Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора

[odnokam]

Уважаемая Агаша!

Не может цивилизация исчезнуть бесследно.Осколки-то разлетелись в разные стороны.Просто они трансформировались в другие цивилизации и некоторые слова переходили с ними.В русском языке очень много слов татарского происхождения,тюркского и других.Кто завоевывал,с кем воевали или с кем торговали,оттуда и слова приходили.

Да, некоторые следы языкового сходства русских и манси есть. Но не два же слова сразу! Тем более, как я понимаю, и "ветер", и "тень" у манси называются по-другому.

Думаю,что правильно будет Хол эт Щахыл.Горная вершина с ночными заморозками...

Обычно названия дают по характерным особенностям горы, отличающим ее от других. А ночные заморозки, думаю, были там на всех горах ...
Это же относится и к идее уважаемого Albert'a про "Гору, создающую ветровую тень". Любая гора создает ветровую тень, это не характерно только для данной горы.

[Albert]

Не очень понимаю Вас. Откуда взялось это русское название горы? Кто его дал?

Так я же этот, фольк-лингвист. Мне все время что-то мерещится

Вот, например, есть в тех же краях ещё одна горка:
САМПАЛ-ЧАХЛЬ, ГОРА. Высота над уровнем моря 948 м, географ. координаты: 61°27'53" с.ш. 59°24'03" в.д.

Что такое САМПАЛ? Самоедское слово или чьё?

Я смотрю на фото сбоку:



Ещё надо обязательно посмотреть на гору сверху, из космоса. К сожалению в Яндексе в данное время ничего не видно, какое-то наложение зимних и летних фото, а у гугла не очень хорошо видно.
Так вот Сампал Чахль - это очень длинная, узкая гора (длина к ширине не менее 4:1), вершина почти плоская, но на одном из концов горы есть возвышение, его видно на фото.

Наши остроумные предки назвали гору САМОПАЛ ЧАХЛЯ.

Смотрите, правда похоже?

[salana45]

Блин, заставили меня вспомнить давно забытые азы  мансийского языка...

Никакого отношение к мертвецам,т.е. у трупам людей, название бугра Хоолат Сяхыл (Холатчахль) не имеет. Мертвые люди, в отличие от мертвых собак, оленей, деревьев и т.д. обозначаются совершенно иным словом, а именно - сорум патунгкве, где существительное  "сорум" - смерть, глагол "подунгве" - падать.

Все остальные существа, становящиеся мертвыми, обозначаются глаголом "хоолунгкве". Чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное "сорумпатум", если мертвое животное, птицу, растение и др., то "хоолам" ("О" долгая).
Звук "Т" в слове  хоолат в данном случае суффикс множественного числа.

Т.о., "Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения. Правильно ее переводить можно по разному, но только не так. Например, "Гора, лишенная растительности", ну и т.д. - тут фантазия не возбраняется, главное, чтобы был сохранен смысл.

Но, как уже говорил, возможно, русские  приняли слово "хола" (средний, срединный) за "хоолат". Ибо долгота гласных в русском языке не несет смысловой составляющей. Но и в этом случае "Гора мервецов" ни в какие ворота не лезет...

[Агаша]

Умирающая гора.Разваливающаяся.Уральские горы старые,можно сказать самые древние,наверное,сильно обсыпались раз столько курумника.

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[egregor]

Отортенъ–хребетъ, составляетъ продолжительность Лундъ-Хусетъ. Абсол. выc. 3654 ф. (522 саж.).

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Агаша]

kuole,это умирать по фински.

[odnokam]

Блин, заставили меня вспомнить давно забытые азы  мансийского языка...

Никакого отношение к мертвецам,т.е. у трупам людей, название бугра Хоолат Сяхыл (Холатчахль) не имеет. Мертвые люди, в отличие от мертвых собак, оленей, деревьев и т.д. обозначаются совершенно иным словом, а именно - сорум патунгкве, где существительное  "сорум" - смерть, глагол "подунгве" - падать.

Все остальные существа, становящиеся мертвыми, обозначаются глаголом "хоолунгкве". Чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное "сорумпатум", если мертвое животное, птицу, растение и др., то "хоолам" ("О" долгая).
Звук "Т" в слове  хоолат в данном случае суффикс множественного числа.

Т.о., "Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения. Правильно ее переводить можно по разному, но только не так. Например, "Гора, лишенная растительности", ну и т.д. - тут фантазия не возбраняется, главное, чтобы был сохранен смысл.

Но, как уже говорил, возможно, русские  приняли слово "хола" (средний, срединный) за "хоолат". Ибо долгота гласных в русском языке не несет смысловой составляющей. Но и в этом случае "Гора мервецов" ни в какие ворота не лезет...

Уважаемый salana45!
Извините, но местные манси говорят как раз о мертвецах ... Выше цитировал Мартына, проводника Заплатина. А вот отрывок из письма к Виктору Мальцеву манси Романа Анямова, жителя деревушки Керасколынгья-пауль. Письмо написано в апреле 1978 года. 
"... Холат-Сяхль. На мансийский язык это будет звучать как "подох, сгнил" - в общем, название самое мрачное. А связано это с тем, что кто-то на этой горе умер ... Там же в этой горе погибли туристы. Во всяком случае, худая слава об этой горе." (В. Мальцев, "Дневники экспедиций", страница 118).
Неужели журналисты в 60-х и 70-х годах подговаривали манси из далеких поселочков называть Холат-чахль "горой Мертвецов"?
При всем к Вам уважении, думаю, местные манси переводят со своего языка лучше Вас. Во-первых, они носители языка - и местного диалекта! А во-вторых, они с детства слышали как название горы ПРАВИЛЬНО произносится. А мы судим о произношении по написанным по-русски словам (которые, конечно, не могут точно передать произношение мансийских слов).

[Агаша]

kuole схоже с холе.А у русских похоже на холод.Холодная гора.

[Albert]

"Гора мертвецов" - чисто выдумка журналистов, не имеющая к истине ни малейшего отношения.

Зачем нарываться, не понимаю?

Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:



И выдержка из нее:

158. Хоолат-Сяхл

На картах: г. Холатчахль (Свердловская область: общегеографический региональный атлас., М. 2000, стр. 4).
Гора с многочисленными останцами на водораздельном хребте на юго-юго-восток от горы Лунт-Хусап-Сяхл между верховьями рек Луусум-Яя и Аавыспия-Яя (р. Ауспия).
Название печально известной горы Хоолат-Сяхл ("Гора мертвецов") произошло от хоолат - мертвецы.

Терминами хоола (прим.: Когда в доме или в роду кто-либо умер, на время всего траура термин хоола и его производные являются табу, употребляются иносказательные варианты: савын патум ут "впавший в страдание некто", ловумтам ут "обмытый некто". В общении людей употребляется иногда грубая нетактичная форма в отношении недругов, мучителей, убийц, преступников сорумн патум ут - покойник, успоший, букв. "в смерть впавший некто". Кроме того, хоола считается самым тяжким оскорблением во время ссоры, буйного скандала, даже хуже, чем нецензурное слово.) (ед. ч.), хоолат (мн. ч.) манси называют заплесневелых, замшелых - покрытых уже мхом, мумифицированных, высохших, окаменевших мертвецов или скелеты, обнаруженные по проществии длительного периода: месяцы, годы, десятилетия, века и т.д.

На массиве есть отрог Хоолат-Сяхл-Нёл или просто Хоолат-Нёл "Отрог горы мертвецов". На левом берегу Авыспи-Яя (р. Ауспия) есть гора с названием Хоолат-Нёл-Патта-Сяхл "(Высокая) гора у конца отрога Хоолат-Нёл". Патта - тупик; конец.

[salana45]

Зачем нарываться, не понимаю?

Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:

Альбертик несчастный, душа моя, вы вообще, представляете, какую хню вы  сейчас несёте!?

За парту вам лапуля, за парту...

Вариант: пошли с нами. Ткну вас мордой. В реальность. Сразу умней станете, теоретик недоделанный...

Ну откуда эти чучела берутся!?

Я вот всех этих недоделанных теоретиков приглашаю в наш реальный скромный лыжный поход, в данном случае на Приполярный Урал.
Мозги сразу на место встанут.

Пока, кроме Вайгача, одно трепло.

[odnokam]

Добавлено позже:

Так я же этот, фольк-лингвист. Мне все время что-то мерещится

Вот, например, есть в тех же краях ещё одна горка:
САМПАЛ-ЧАХЛЬ, ГОРА. Высота над уровнем моря 948 м, географ. координаты: 61°27'53" с.ш. 59°24'03" в.д.

Что такое САМПАЛ? Самоедское слово или чьё?

Я смотрю на фото сбоку:



Ещё надо обязательно посмотреть на гору сверху, из космоса. К сожалению в Яндексе в данное время ничего не видно, какое-то наложение зимних и летних фото, а у гугла не очень хорошо видно.
Так вот Сампал Чахль - это очень длинная, узкая гора (длина к ширине не менее 4:1), вершина почти плоская, но на одном из концов горы есть возвышение, его видно на фото.

Наши остроумные предки назвали гору САМОПАЛ ЧАХЛЯ.

Смотрите, правда похоже?

Уважаемый Albert!
Мне кажется, Ваше предположение почти невероятно. Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси?   

Альбертик несчастный, душа моя, вы вообще, представляете, какую хню вы  сейчас несёте!?

За парту вам лапуля, за парту...

Вариант: пошли с нами. Ткну вас мордой. В реальность. Сразу умней станете, теоретик недоделанный...

Ну откуда эти чучела берутся!?

Я вот всех этих недоделанных теоретиков приглашаю в наш реальный скромный лыжный поход, в данном случае на Приполярный Урал.
Мозги сразу на место встанут.

Пока, кроме Вайгача, одно трепло.

Уважаемый salana45!
Похоже, аргументы у Вас кончились, и Вы перешли к оскорблениям оппонентов. Жаль ...

[Агаша]

Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси?

Наплыв русских и появление их многочисленных населенных пунктов привели к формированию дорожной сети сначала в Предуралье, а затем к востоку от него. Важную роль играли дороги через Уральский хребет. Именно здесь находились наиболее трудные участки путей из Новгорода или Москвы в Сибирь.

На раннем этапе русские пользовались дорогами, проложенными через Урал местным населением. Один путь вел по реке Усе и далее по Собь-Елецкому перевалу, где в наше время проходит железная дорога через Полярный Урал. Второй шел вверх по Печоре и затем по рекам Щугору, Сыгве и Северной Сосьве. Еще один пролегал по Илычу (правому притоку Печоры) и также приводил на Северную Сосьву. О других дорогах через северную часть Урала в период новгородской колонизации сведений не сохранилось.

Все названные пути через Уральские горы проходили по рекам, однако это не означает, что русские должны были непременно пользоваться водным (лодочным) транспортом. Летописные источники говорят о том, что наши предки для походов на Урал нередко предпочитали зимнее время. Проще и быстрее было переправляться через горы на лыжах или нартах, чем летом перетаскивать лодки из европейских рек в Сибирь или строить после перевала новые. Так, переход через Урал в 1483 г. был совершен летом, а в 1499-1500 гг. - зимой.

С началом более активного хозяйственного освоения Камского Предуралья далекий Уральский Север заметно отстал в своем развитии. Прежние северные пути через Урал стали использоваться реже. Добираться из Чердыни в Сибирь выгоднее было более коротким путем по Вишере, которым еще в 1483 г. прошел Федор Курбский с дружиной. Путь этот вел вверх по Вишере до ее левого притока Велса, по Велсу и Посьмаку - в горы и продолжался по рекам восточного склона - Тальтии, Ивделю и Лозьве.

После успешного похода Ермака в Сибирь интерес к приобретенным землям сильно возрос, и путь по Вишере и Лозьве стал играть еще более важную роль. Для его охраны в 1589 г. при впадении Ивделя в Лозьву был основан Лозьвинский городок, первый русский опорный пункт у восточного подножия Северного Урала. Однако ему не суждено было оставить сколько-нибудь заметный след в истории географического познания и хозяйственного освоения новых районов. Перемещение центра тяжести русской колонизации в южные районы снова вызвало потребность в поисках более короткого и удобного пути на восток.

Значит горы-то были обследованы и выбраны пути.Возможно и пер.Дятлова обследовали и по какой-то причине этот путь отвергли.Может из-за горы и поэтому дали название,а манси переиначили на свой лад.

http://urbibl.ru/Knigi/kak-otkriti-uralskie-gori/14.htm

Добавлено позже:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Уже в 14 веке там жизнь ключом била.

[Агаша]

Про покойника тоже говорят,что уже холодный.

[Albert]

Мне кажется, Ваше предположение почти невероятно. Теоретически русские могли добраться до этой горы в конце 16 века, когда был основан Лозьвинский городок, и интенсивно велись поиски удобного пути через Урал. Но зачем они дали далекой горе название, и как убедили им пользоваться манси?

Я же ничего не утверждаю. Просто привык сомневаться в общепринятых "очевидностях".
Я же приводил цитату из научной книги 19 века, в которой приводились случаи незнания манси смысла тех или иных географических наименований, которые они заимствовали (видимо без перевода) у других народов. Почему бы им было не позаимствовать что-то с русского языка?

А уж как на средневековом Урале появились русские имена, если Вас действительно интересует моё мнение, я скажу. Но Вы же видите, какой я безбашенный фантазер. Так что не обессудьте. Буду краток. Начинать надо с вогулов. Дело в том, что вогулы - это не манси. Манси никогда себя вогулами не называли. Просто случился исторический конфуз - вогулы как-то исчезли, растворились без осадка. Историки потыкались, помыкались и решили, что манси - это и есть вогулы. А манси не стали спорить с учеными мужами, что в далекой древности их называли вогулами.
Но, если почитать исторические материалы про вогулов, то увидишь, что вогулы были уважаемым народом, они вели войны, заключали договора и строили крепости. Вогулов даже уважительно называли вогуличами! "Вичение" - знак большого уважения. Манси ничем подобным не славились никогда, их "архитектуру" я даже не буду вспоминать.
Самопал Чахль - это вогульское название горы.
Все вышеизложенное - мои фантазии, которые позволяют мне находить ответы на многие "загадки".

[Агаша]

Самопал Чахль - это вогульское название горы.

Если они испарились,то до вас-то как это дошло?У них письменность была что ли?

[Albert]

У них письменность была что ли?

Вогулы заключали договора с соседними народами. Манси получили письменность от Советской власти из под палки перед самой войной. Выходит, что у вогулов была письменность, но я фантазирую, писали они по-русски.

[odnokam]

Вогулы заключали договора с соседними народами. Манси получили письменность от Советской власти из под палки перед самой войной. Выходит, что у вогулов была письменность, но я фантазирую, писали они по-русски.

Уважаемый Albert!
Чтобы заключать договора, не обязательно быть грамотным! Как раз в цитируемой Вами научной книге 19 века упоминается, что проводник экспедиции, вогул, не умел писать, и под своим договором с экспедицией поставил крестик. 
А если серьезно, мне кажется, что не так много веков назад многие обитатели современной России хорошо говорили сразу на нескольких языках - славянском, финском, тюркском. Поэтому так легко объединял народы Чингисхан, а потом - Российская империя. И поэтому много сходства в словах разных народов, причем словах важных (мансийские отыры явные родичи русских богатырей).

А возвращаясь к теме - нашел статью еще 1962 года по названиям гор у манси (http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/27814/1/vtop_1962_06.pdf). И там тоже - "Холат-сяхль. Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов»."

[Агаша]

Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов»."

2. Оронимы с топоформантом «сяхыл» (небольшая возвышенность).
Гальмер сале чахль. Gp. нейц. хальмер— покойник, саля —
мыс, т. е. «гора на мысе покойника».
Лунт хусап сяхль. Ср. м. лунт. — гусь, хусап — коробка, т. е.
«гора гусиной коробки (ямы)».
Мань хола чахль. Ср. м. мань — маленький, хола— мертвец,
т. е. «малая гора мертвеца».
Нята рохтес сорри сяхль. Ср. м. рохтунгкве— испугаться. По
сообщению Е. И. Ромбандеевой* топоним истолковывается как «перемычка возвышенности, где испугался олененок». ВАРСАНОФЬЕВА (В. 90) пе^Лодит название «тора испугавшегося маленького оленя». Она приводит рассказ местных манси о маленьком
олененке, напуганном здесь медведем.
1 Список сокращений прилагается <в конце статьи.
Печер-я-толях-чахлъ. Ср. м. талях — вершина, т. е. «гора в верховьях р. Печоры».
Порри тотне сорри сяхль. Gp. м. пури — бескровная жертва или
пор—борщевик, тотунгкве — нести, г. е. « гора с перемычкой, где
приносится бескровная жертва (борщевик?)». ВАРСАНОФЬЕВА
(В, 90) пишет, что «дудки» (борщевик) —* любимое лакомство манси. Название этой вершины иногда приводится в форме Пори-тотен-чяхль.,
Уотен-чяхль. Ср. м. вотььнг —ветреный, т. е. «ветреная гора».
Холат-сяхль. Ср. м. хола — мертвец, т. е. «гора мертвецов».

Не вяжется Хола-мертвец,а холат мертвеца?Тогда Холе Чахль,это гора мертвец.Это название в 1850 на картах писали.

[bestiarys]

Манси ничем подобным не славились никогда, их "архитектуру" я даже не буду вспоминать.
Самопал Чахль - это вогульское название горы.
Все вышеизложенное - мои фантазии, которые позволяют мне находить ответы на многие "загадки".

Только два вопроса:
Какие именно научные работы дали Вам основание  делать подобные выводы? (Авторы, названия)
Что Вас смущает в архитектуре манси?

[bestiarys]

Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:



И выдержка из нее:

Это прекрасно, когда научные работы вызывают улыбку... Проблема в том, что для того, чтобы опровергнуть мнение признанного ученого, носителя языка и культуры, на официально опубликованную научную работу которого дали отзывы три доктора наук в смежных научных областях, включая филолога с мировым именем, крупнейшего специалиста в языках и диалектах манси, к тому же тоже носителя языка, Ромбандееву, я имею ввиду, если Вы не в курсе... надо иметь ооооочеееень серьезные аргументы и доказательства.

[Udalakiaruni]

Зачем нарываться, не понимаю?

Вот книга, типа научная, я сам читаю ее с улыбкой, но тем не менее:



И выдержка из нее:

Уважаемый Альберт! у меня к вам вопрос: Ну раз ваши "фантазии" вам не раз уже помогали найти истину, не пора ли НЕМНОГО пересмотреть вашу версию в плане того, что по последним данным разведки Х-хль все таки это гора мертвых, т.е. по русски просто-кладбище?!) А раз так, (или вы не согласны и считаете, что название дано именно из-за того, что там людей мочат, тогда почему щас тишина?!) то корни трагедии стоит поискать в куда более традиционных объяснениях, нежели чем мифическая Сорни Най, ведь это же просто насколько я знаю изготовленный людьми идол, а не нечто сверхьестественное!
Зы. правильно, что не реагируйте на хейтеров в сети, ведь их самотутверждение за счет других, достойно лучшего применения, например сублимации этих качеств во, что-то более доброе и позитивное, поэтому поважать их слабостям не нужно, что вы и делаете.

[Никанор Босой]

М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ...

А ведь Заплатин общался с Мартыном Анямовым, проводником, чуть ли не на склоне Холат-сяхыл, тот ему рассказывал про "гору мёртвых". И про группу Дятлова — ни слова. Возможно, какой-то разговор и был, но  в печать не прошёл.

[odnokam]

А ведь Заплатин общался с Мартыном Анямовым, проводником, чуть ли не на склоне Холат-сяхыл, тот ему рассказывал про "гору мёртвых". И про группу Дятлова — ни слова. Возможно, какой-то разговор и был, но  в печать не прошёл.

Уважаемый Никанор!
Разговор, видимо, был. Но у Заплатина книга была оптимистичная, она должна была звать людей в походы, и погибшие туристы в нее "не вписывались". Кроме того, он был из Перми, про группу Дятлова мог до этого и не знать, поэтому рассказы манси о гибели Группы воспринять с скептицизмом. Но читателям книги дал понять, что в тех местах надо быть бдительным, привел слова одного из манси: "Всякое бывает у нас тут, — лаконично заметил Дмитрий" (стр. 161).

[Агаша]

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Первое упоминание Холе Чяхль.Почти через 60 лет Хола Чахль.

[Никанор Босой]

Разговор, видимо, был. Но у Заплатина книга была оптимистичная, она должна была звать людей в походы, и погибшие туристы в нее "не вписывались". Кроме того, он был из Перми, про группу Дятлова мог до этого и не знать, поэтому рассказы манси о гибели Группы воспринять с скептицизмом.

Там всё было сложнее.

"... Хулымгпауль от избы на р. Лырики 28 км. на запад, там живёт Николай Пеликов. К тем Пеликовым, чьи фотографии ты дал, он отношения не имеет. Да, кстати, у него "зуб" на Заплатина. Заплатин, якобы, у него выманил оленя на мясо, пообещав прислать маленький приемник, но не прислал.
  (...)
  В общем-то, было бы хорошо, если бы ты приехал поговорить, но если не приедешь, на всякий случай хочу предупредить - опоздаешь. Та надежда на глухость края по Тапсую не оправдалась. Торопись, время работает против тебя. Устин Анемгуров, за брагой, рассказал, что Заплатин давал ему 50 рублей за рассказ об идолах и ничего не получил. А когда я сказал, что богов видели у Дмитрия, Устин и его жена ответили, что это копии, настоящие он бы не показал..." (Мальцев В.А. Дневники экспедиций. Пермь, 2016. Стр. 17).

 "... Теперь о моей повести. Написал я её очень быстро и в середине июля прошлого года подал в редакцию "Вечерней Перми". Позвонил через неделю - и сразу был окачен восторженными отзывами и обещаниями печатать её в газете. Обещание было твёрдым, т.к. мне сообщили, что её прочёл весь редакторский аппарат (в том числе и гл. ред.). Меня вызвали и попросили только сделать некоторые незначительные сокращения: повесть была очень велика для газеты, им бы пришлось печатать её из номера в номер около месяца. Я разрешил и им по этой причине сокращать её за счёт пейзажа и т.п. - так, как они сами сочтут нужным. Ударили по рукам. Они мне: "Вы не зря живёте!" - и дело было решено.
  Успокоенный, я расстался с ними на два месяца (В этот срок "Незваный гость" и должен был появиться в печати), но по прошествии всего времени, к моему великому удивлению и полной неожиданности, всё осталось, как и было" (Мальцев В.А. Дневники экспедиций. Пермь, 2016. Стр. 91).

"    Я снова позвонил Ю. Надеждину и узнал, что "когда-то Заплатин тоже писал о Северном Урале", и настоятельно просил меня встретиться на следующей день в редакции. Здесь я узнал скуповатую правду: "Вам Заплатин дорогу перебежал". Повесть клином била под авторитет кинооператора, вся его предыдущая писанина о манси попахивала слащавой ложью и т.п. В общем-то я толком всё равно не могу сказать, что там без меня случилось после стольких восхвалений - дело тёмное. Не стал и допытываться - дело тёмное.
  Надеждин тут же предложил действовать через Союз писателей и обратиться в журнал "Уральский следопыт".
  Короче: рукопись ещё с октября в Свердловске. Пришел тогда же предварительный ответ - похвалили за "стиль и слог", но попросили дать время подумать. Прошло почти полгода, а окончательного ответа все нет. У меня самого большие сомнения: журнал-то детско-юношеский, а кое-какие детали моей повести могут показаться не очень соответствующими "правильному" воспитанию сознания этой части человечества..." (Там же...).

Невольно возникает вопрос: за что именно Виктор Мальцев мог уважать Михаила Заплатина? Неужели за то, что тот литературно "закрыл" его, то есть уничтожил как Автора, использовав свой журналистский авторитет среди редакционной братии? Ведь именно об этом ему сказали в редакции через Ю.Ф. Надеждина, который всё же опубликовал о Мальцеве небольшую статью с примечательным названием: "Иди в любую сторону". Фраза взята со слов Виктора, но намёк журналиста прозрачен: теперь, парень, куда бы ты ни пошёл, везде для тебя...
 
 
Медвежий праздник.

    Никто не сомневается, что Михаил Заплатин - это имя, которое навсегда вписано в историю советского, да и российского, документального кино. Но публикации он оставил после себя слабенькие, описательные. Здесь момент чисто профессиональный: постоянная работа со сценариями, собственно сам "сценаристский" взгляд на окружающий мир, постепенно выхолащивает литературный дар, оставляя в текстах лишь action (непосредственное действие), диалоги и краткое описание тех "декораций", где всё происходит. Сценаристским текстам претит любая "глубина": философская, историческая, этнографическая... - поскольку сценарий это всего лишь "скелет", которому ещё предстоит нараститься "мясом" актёрского и операторского мастерства.
    Схожая проблема влияния профессии преследует многих авторов - бывших геологов. Многолетняя работа с пикетажками, т.е. рабочими полевыми дневниками, накладывает свой неумолимый отпечаток сухостью стиля и унылой подробностью описаний.
    У меня есть большие сомнения, что Михаил Александрович даже в малой степени интересовал Виктора Александровича как творческая личность. Но в пользу обратного интереса говорит один любопытный факт, достойный сюжета Борхеса, Булгакова или Артура Мэйчена.
    Вскоре, после необратимого растворения рукописи Мальцева "Незваный гость" в редакциях Перми и Свердловска, знаменитый советский кинооператор и режиссёр документальных фильмов публикует в московском сборнике "Атеистические чтения" (Выпуск 12, Политиздат) в июле 1982 года удивительно добротный этнографический материал из трёх очерков под общим названием "Хранит тайга языческие тайны", про мансийских охотников с верховий Лозьвы, "кого в прошлом называли вогулами - дикими лесными людьми"... В редакционной преамбуле сказано, что Заплатин "много лет провел в тайге... среди охотников-манси", хотя сам он пишет, что возвратился туда после 12-летнего перерыва. Интересно, что побудило его, человека в возрасте, забраться в уральскую глушь через столько лет, чтоб ещё раз обратиться к мансийской тематике?
    Внимательно прочитав очерки Заплатина, нельзя не заметить, что они оказались созвучны интересам и самому стилю Мальцева: угорская мистика, таинственные существа, священные амбарчики, сундучки с божками... И одинокий исследователь, который прибыл "незваным гостем" в удалённые таёжные паули прикоснуться к сакральным языческим тайнам. Романтично, правда?
    Сборник "Атеистические чтения" выходил в 80-х примерно раз в год. Следовательно, материалы начинали готовить за год или полтора до публикации, что в целом совпадает с завершающим этапом вышеупомянутого "растворения" объёмной рукописи Виктора Мальцева в уральских редакциях.
    Я далёк от мысли, что имел место примитивный плагиат, - это маловероятно хотя бы потому, что текст повести "Незваный гость" был хорошо известен многим журналистам, быть может, близким знакомым Заплатина, и не обязательно настоящим друзьям. Если плагиат исключён, то банальный перехват темы вполне возможен. В редакционно-издательской "кухне" неопубликованные произведения талантливых авторов частенько обретают детонирующую способность порождать у авторов послабее, но с возможностями, буйную творческую активность, обычно присущую графоманам. Что в этом случае может произойти с "источником огня" - "дело тёмное", как говорил покойный Виктор. Только один Бог знает, сколько настоящих Талантов похоронено в редакторских столах из зависти, да "по звонку" сверху или сбоку. Но и это не значит, что первоисточником литературных проблем Мальцева явился кинооператор и журналист Михаил Заплатин.
    Просто кому-то было необходимо, чтобы всё выглядело именно так.

*              http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml

[odnokam]

Там всё было сложнее.
*              http://samlib.ru/n/nowikow_aleksandr_nikolaewich/medvezhiyprazdnik.shtml

Уважаемый Никанор!
Мне кажется, Новиков ОЧЕНЬ поверхностно и предвзято подошел к сложному вопросу. Нельзя без саркастической усмешки читать его рассуждения:
"Внимательно прочитав очерки Заплатина, нельзя не заметить, что они оказались созвучны интересам и самому стилю Мальцева: угорская мистика, таинственные существа, священные амбарчики, сундучки с божками... И одинокий исследователь, который прибыл "незваным гостем" в удалённые таёжные паули прикоснуться к сакральным языческим тайнам. Романтично, правда?" "Если плагиат исключён, то банальный перехват темы вполне возможен."

М.А. Заплатин, например, еще в книге "Вдоль каменного пояса" (https://yadi.sk/d/ma-q5hbnPeCMz), которая вышла в 1963 году, описал ночное восхождение на священную для манси гору Манья-Тумп, где обнаружил заброшенное святилище (и сожалел, что не встретил там ничего сверхъестественного). Виктору Мальцеву в 1963 году было только 12 лет! Очевидно, что если кто у кого и заимствовал "интересы и стиль", то Мальцев у Заплатина.

[bestiarys]

Уважаемый odnokam, на сегодняшний  момент, по опыту моего изучения текстов М.Заплатина, напрашивается множество странных выводов и не в пользу уважаемого оператора. Есть постоянное и устойчивое ощущение, что присутствует либо серьезная недоговоренность, либо откровенная подтасовка. Что, как Вы понимаете, очень сильно снижает доверие к его текстам вообще.

[odnokam]

Уважаемый odnokam, на сегодняшний  момент, по опыту моего изучения текстов М.Заплатина, напрашивается множество странных выводов и не в пользу уважаемого оператора. Есть постоянное и устойчивое ощущение, что присутствует либо серьезная недоговоренность, либо откровенная подтасовка. Что, как Вы понимаете, очень сильно снижает доверие к его текстам вообще.

Уважаемая bestiarys!
Можно хотя бы парочку примеров? Без всяких оснований бросать тень на человека (тем более мертвого и потому беззащитного), прямо скажем, очень плохо. И важно отметить, что он писал не НАУЧНЫЕ книги, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ.

[bestiarys]

Уважаемая bestiarys!
Можно хотя бы парочку примеров? Без всяких оснований бросать тень на человека (тем более мертвого и потому беззащитного), прямо скажем, очень плохо. И важно отметить, что он писал не НАУЧНЫЕ книги, а ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ.

Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах  М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор  пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора,  и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?

Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу  все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю:  Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):

Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965

То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп//  На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).

Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))

Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно,  не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))

[odnokam]

Уважаемый odnokam! Я бы никогда не позволила себе бросить тень на человека без существенных причин на это, однако, к сожалению, в трудах  М.А. Заплатина есть , мягко говоря, некоторые несоответствия, о которых уважаемый автор сам не мог быть не осведомлен.
Пример:
В 1982 году в периодическом издании "Атеистические чтения" выходит его публикация "Хранит тайга языческие тайны". Публикация состоит из 3-х частей. Во второй части автор  пишет "... начал с того, что достал мою книжку, в которой снят в лодке его сын Илья. Показал и тот снимок, на котором сам изображен с косичками. Эти фотографии сделал я в 1957 году...". Меня заинтересовало это издание (книжка), которая была подарена, по словам автора,  и продемонстрирована в 1969 году. Книжка должна содержать упомянутые изображения.Очень хотелось на лодку посмотреть)) Соответственно, выпущено это издание должно было быть с 1957 по 1969 год. Пересмотрела все публикации Заплатина за искомый период, включая очерки в сборниках, так вот, нет такой книги. Более того, и в публикациях с 1969 по 1982 год, никаких подобных изображений нет, собственно ради них и искалось. Возникает резонный вопрос о том, почему и с какой целью автор дезинформирует, ссылаясь на несуществующее издание?

Чтобы подтвердить свою точку зрения, привожу  все издания М.Заплатина, которые хотя бы в какой-то мере напоминают книжку и соответствуют по месту, тематике и времени (исключаю:  Красноярский край, Байкал и т.д. и издания по военной тематике, и по особенностям съемки пейзажа):

Туристскими тропами 1957
На гору каменных идолов, 1959
С кинокамерой вместо ружья, М:1962
Вдоль каменного пояса, Пермь, 1963
В объективе Уральский Север [записки режиссера-оператора], Пермь: 1965

То, что выпущено позже, но совпадает тематика:
В краю таежных рек (По мансийскому Северному Зауралью), М: 1972
Унья-красавица уральская [Путевые заметки] 1972
Хранит тайга языческие тайны. - Атеистические чтения, 1982
Весной там поют глухари... [Путешествия по Уралу] М:1986
Да., еще к вышеперечисленному списку надо добавить статью в сборнике:
Горный замок Монинг-Тумп//  На суше и на На море, 1972:
Есть еще:
Самый красивый Урал: Очерки, Свердловск 1983
К ледникам Урала [Полярный Урал]. - Урал, 1979 №4
Вайгач - Продолжение Урала - Урал, 1984 №11
но либо время не совпадает, либо место.
Других книг и статей по Уралу у него нет, увы... ( и по каталогу РГБ тоже).

Ссылки на большинство из этих публикаций могу дать для скачивания, если интересно))

Ко всему сказанному хочу добавить, что издания эти, как и все у М.А.Заплатина не художественные, а публицистические, следовательно,  не являются фантазией автора, а должны представлять собой художественно поданный реальный материал. Тем и интересны.
Готова принести извинения, если подобная "книжка" найдется, но пока остаюсь при своем мнении))

Уважаемая bestiarys!
Все может оказаться очень просто - я пару раз сталкивался со случаями, когда в сканированном варианте книги не было вкладки с фотографиями. При случае посмотрю "бумажные" варианты книг Заплатина.