Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора - стр. 2 - Краеведение - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора  (Прочитано 48144 раз)

0 пользователей и 2 гостей просматривают эту тему.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #30 : 10.03.16 19:05 »
9) Холат-Сяхл,   г.  в  вершине р.  Ауспия.  «Гора  мертвецов».
Местные в названиях разбирались, из Уральского политеха, явно под впечатлением известной истории. И даже у Матвеева так переводится. Но Матвеев уточняет:
Цитирование
В.А.Варсанофьева считала, что столь мрачное название дано горе потому, что на ее склонах нет растительности - одни осыпи да камни, покрытые лишайником. Автору не раз приходилось подниматься на Холасяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы в этой части Северного Урала нет.
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.

Ну и с пердятла:
Цитирование
Что касается ее нынешнего названия Хоолат-Сяхыл, то переводить его на русский как гора Мертвецов не вполне корректно, потому что в русском языке под мертвецом, ясен пень, понимается человеческий мертвец. У манси различаются понятия смерти применительно к человеку и к животному. В языке манси одушевленным считается исключительно человек. Умереть для человека - это соруми патунгкве. Сорум - смерть, патунгкве - падать, впадать (о реке). Для тех, кто по созвучию вспомнил про Сорни-Най - там на самом деле другой корень, долгое о, и это, наоборот, светлое божество (соорни - золото, наай - огонь). Вся живая и неживая природа, кроме человека, в мансийском языке полагается неодушевленной и отвечает на вопрос "что?" - маныр. Существа из этой серии могут пасть, околеть, подохнуть, кончиться - это хоолунгкве. Соответственно, чтобы обозначить мертвого человека используется прилагательное сорумпатум, если мертвое животное, птицу, растение и др., то хоолам.
Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нех, ибо вымерло все. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост). Манси как народ практичный вкладывали в название тот смысл, что раз там ничего полезного не водится и не растет, то идти в это место заниматься охотой-собирательством без мазы. Дохлый номер. Дятловоды упорно переводят Холат-Сяхыл как гора Мертвецов, потому что им так радостнее жить. Тогда и Мертвое море тоже можно называть морем Мертвецов до кучи.
http://perdyat.livejournal.com/1170.html


Поблагодарили за сообщение: Pepper | KUK

Lutra

  • Только чтение

  • Сообщений: 434
  • Благодарностей: 94

  • Была 26.01.17 16:30

    • Dyatlov Creek
Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #31 : 10.03.16 19:26 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Нет, Хоолат Сяхыл - именно "гора мертвецов", дословно.  Другое дело, что считается "мёртвым" в мансийском языке, это целое мировоззрение. А "пустынная" или "мертвая" гора - это современное, примитивное прочтение или попытка перевода.

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #32 : 10.03.16 19:58 »
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора.
Да, эта интерпретация, разумеется всем известна и не оспаривается (как вариант перевода, возможно и единственно правильный). Собственно показался интересным топоним "Лидя-Хайтум-Сори" - авторское разъяснение:  седл.  в  районе  г.  Холат-Сяхл.  «Седловина, где  бежала  Лида». Интересно, что это может означать, где расположена эта седловина, при каких обстоятельствах возникло такое название.

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #33 : 10.03.16 20:01 »
На днях набрел в сети на интереснейший материал, датируемый 1975 годом:  Г.  В.  ГЛИНСКИХ ,  А.  К .  МАТВЕЕВ  «МАТЕРИАЛЫ  ПО  МАНСИЙСКОЙ  ТОПОНИМИКЕ. I».  Проведя несложные манипуляции в поиске, нашел всё, что содержит Холат-Сяхл. Прочитав первое по алфавиту совпадение, меня, честно говоря, обдало холодком:  «Седловина, где  бежала  Лида»… Лида… Люда… Случайное совпадение? Просто там когда-то при каких-то обстоятельствах бежала мансийка по имени Лида, или… ???
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #34 : 11.03.16 07:12 »
Оффтоп (текст не по теме)
Лида/Люда не важно. Но вот бежала-то там Зина. Люда была найдена в ручье.
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #35 : 11.03.16 09:00 »
Оффтоп (текст не по теме)
Хочется спросить, хотя как бы уход в сторону от краеведения - А Люда как по Вашему, телепортировалась что-ли из зоны палатки в зону ручья?
Про бегство Люды ничего не известно. Известно, что она была со свеми в палатке, затем ее нашли убитой в ручье с троими ребятами. Зина же была обнаружена на склоне, месте, имеющим такое название, она была отдельно от остальных, далеко впереди. Судя по общей картине тройки на склоне, они скорее спасались от кого-то, сначала лежал один, затем - второй, дальше всех ушла Зина, ее товарищи препятствовали догонявшему. Не было бы погони именно за Зиной, картина бы была иная.
« Последнее редактирование: 11.03.16 09:01 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

bvv910


  • Сообщений: 1 963
  • Благодарностей: 1 214

  • Был 19.11.24 03:18

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #36 : 11.03.16 09:46 »
Подробно рассказывать откуда известен перевод, дело долгое, но если вкратце...
Когда лет 15 назад, будучи в Ханты-Мансийском округе, впервые услышал историю про группу Дятлова, очень заинтересовался, ведь это совсем рядом! Проживя там полгода и общаясь с местными хантами и манси, узнал много местных слов. А когда через несколько лет попал на полтора года на Урал, уже целенаправленно уточнял у местного населения географические названия, упоминаемые в этой истории.
Будучи лингвистом по образованию, как-то непроизвольно их запомнил.
Поэтому, когда с кем-то заходил разговор на эту тему, меня просто коробило от всяких "гор мертвецов" и прочих "не ходи туда" с отертенами.

Про "не ходи туда" уже говорил - это на 100 проц. фикция, высосанная из пальца.

С "горой мертвецов" немного сложнее.
 Ее перевод основывают на том, что это мансийское название Хоолат-Сяхыл (Хоолат - мертвый, сяхыл - гора). Но для такого названия нужны основания, манси просто так названий не дают. Выдуманные впоследствии псевдолегенды о погибших здесь 9 манси, а потом и 9 красноармейцах, из той же оперы что и "не ходи туда". Эти места у местных никогда не были ни священными, ни культовыми, ни запретными.
Настоящее же название звучит как Хола-Сяхыл, т.е. Средняя гора. Что вполне логично и объяснимо - это действительно средняя из трех гор в верховьях  Лозьвы, отсюда и название.
У разных манси есть и другие названия этой горы, но это к "горе мертвецов" уже совсем отношения не имеет.

Ну уж и до кучи про т.н. "Перевал Дятлова". Дело в том, что до 1959 г. перевала - никакого - в этом месте вообще не было! В географическом смысле. Он мистическим образом появился только после гибели группы.
Отортен, искаженное с манси Вот-Тартан-Сяхыл, переводится как "гора с которой дует ветер" (Вот - ветер, Сяхыл - гора, тартан - от глагола тартангкве - пускать). Но так называется другая гора, по соседству с той, которую сейчас величают в искаженном виде Отортеном.

Гора, в результате ошибки утвердившаяся на картах под названием Отортен, называется у манси Лунт-Хусап-Сяхыл (Гора гусиного гнезда) или просто Лунт-Хусап.
Путаница, конечно, но никакого "не ходи туда" ни в названиях обеих гор, ни в преданиях и легендах манси, нет. Всю эту чушь выдумали "писатели-дятловеды", в расчете на дешевую мистику в связи с "таинственной" гибелью в том районе девяти человек.

То же касается и т.н. "Горы мертвецов", которая есть ни что иное, как Хола-Сяхыл (Средняя гора). Никаких легенд или святилищ, касающихся ее, у манси никогда не было.


Поблагодарили за сообщение: Тошита | ivanes | KUK

vesmar


  • Сообщений: 568
  • Благодарностей: 532

  • Заходила на днях

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #37 : 11.03.16 10:32 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
В УД этого нет. Официально была высота 1079, а местные называли Верхуспией.
А Матвеев - отец Анны Матвеевой, вполне мог в угоду дочери любое толкование дать.


Поблагодарили за сообщение: mogar333

mogar333


  • Сообщений: 545
  • Благодарностей: 455

  • Был 05.09.24 21:07

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #38 : 11.03.16 19:20 »
А когда впервые зазвучало это название - Холат-Сяхл?
Вопрос любопытный. Ну вот навскидку - Советская Азия: общественно-научный журнал. 1929 год: ... к Холат-сяхлю (Мёртвая вершина)...
1929 год. Происки Матвеевых еще не отмечены...
https://books.google.ru/books?id=ioISAAAAIAAJ&q=холат&dq=холат&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwjF0-m3g7nLAhXTZpoKHfGqCA04PBDoAQg3MAc


Поблагодарили за сообщение: vesmar | KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 021
  • Благодарностей: 2 581

  • Был сегодня в 00:01

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #39 : 13.08.19 22:07 »
Уважаемые форумчане!
Вроде я нашел, откуда пошел перевод названия Холат-Чахль как "Гора Мертвецов". В книге М. Заплатина (https://yadi.sk/d/asqkzf7LMDrXd), на странице 164 приводится разговор с одним из манси:
"... «Гора мертвых» называется. И знаешь почему? Когда большая вода с севера пришла, затопила эту гору так, что только мертвеца можно было положить на сухое место."
В каком году был разговор, непонятно, но после 1963-го.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #40 : 13.08.19 23:22 »
Холатчахль.
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой
Цитирование
 Слово хоолат (т в данном случае суффикс множественного числа) присутствует в различных мансийских топонимах: мертвый холм, мертвая поляна, мертвое озеро, - и означает оскудевшее место, где кончились всякие животные-растения, короче, всех подъели, и с точки зрения человека как существа одушевленного и культурного делать там нечего, ибо вымерло всё совсем. Примерно, как в русском - скудный и скудельница (могила, погост).
2) другая часть мне кажется, созвучна с <чахли>, <чахкли> - существа, небольшой человечек в мифологии саамов, обитатель лесов и подземелий. Люди не считали чахли, как и весь их народ, людьми. "Присмотрелся: да ведь это не человек" и т.д.. Взрослых не называли "чахли", только детей.
Давно приходила мысль: а почему, действительно, этот холм был когда-то не то, чтобы табуирован, а "гиблым местом"? Видимо, он ассоциировался у местных с не их территорией. Если по смыслу это место как-то связано с детями менквов (хотя я склоняюсь к мнению, что вся гряда до Отортена, включая его - гиблые места, "Холат", а к ХЧ добавляется "чахли"), то вполне допустимо, что манси старались без особой нужды туда не ходить. Тем более, если гору назвали в честь погибшего (убитого?) чахли. То есть, не Холат - сяхыл, а Холот - чахль.
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #41 : 13.08.19 23:43 »
Цитирование
Чахлый-Вянущий, сохнущий, хилый.
«По горе торчали одиноко чахлые березы.»
Наверное это однокоренные слова и одно произошло от другого.Для этой горы и подходит.Старая разрушающая гора,как свидетельство курумник.Да и растительность там чахлая.
« Последнее редактирование: 13.08.19 23:44 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 021
  • Благодарностей: 2 581

  • Был сегодня в 00:01

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #42 : 14.08.19 17:19 »
Холатчахль.
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой2) другая часть мне кажется, созвучна с <чахли>, <чахкли> - существа, небольшой человечек в мифологии саамов, обитатель лесов и подземелий. Люди не считали чахли, как и весь их народ, людьми. "Присмотрелся: да ведь это не человек" и т.д.. Взрослых не называли "чахли", только детей.
Давно приходила мысль: а почему, действительно, этот холм был когда-то не то, чтобы табуирован, а "гиблым местом"? Видимо, он ассоциировался у местных с не их территорией. Если по смыслу это место как-то связано с детями менквов (хотя я склоняюсь к мнению, что вся гряда до Отортена, включая его - гиблые места, "Холат", а к ХЧ добавляется "чахли"), то вполне допустимо, что манси старались без особой нужды туда не ходить. Тем более, если гору назвали в честь погибшего (убитого?) чахли. То есть, не Холат - сяхыл, а Холот - чахль.
Уважаемый Sergei_VL!
Поиски следов присутствия необычных существ в районе гибели Группы, думается, весьма перспективны и интересны. Но в данном случае, мне кажется, Вы ошибаетесь. В этом районе довольно много гор с названием, оканчивающимся на "чахль" ("сяхль"), вряд ли они все связаны к таинственными карликами.  :)
А из той книжки, на которую я ссылаюсь, как раз можно узнать, что район от Холатчахля до Отортена совершенно не был "гиблым местом". Автор встретил там группу манси, пасущих оленей (это было, судя по всему, в конце 1960-х годов), и видел множество следов уже не действующих временных поселений, в том числе печку. В эти места летом приходили пасти оленей манси из бассейна Сосьвы. Манси - проводник автора - родился в этих местах - то есть сюда приходили и женщины. Непосредственно у склона Холатчахля, правда, к западу, в бассейне Уньи, раньше регулярно пасла оленей женщина-оленевод.
« Последнее редактирование: 14.08.19 17:21 »

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 149

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #43 : 14.08.19 19:41 »
Холатчахль.
С одной стороны, "сяхыл" = гора, но может быть, что это созвучие другого слова
1) Холат, холот = мертвый, пустой
Хола - средний. Холачахль - Средняя (Срединная)гора. Несколько лет назад уже об этом писал. А то помешались все, понимаешь, на мертвечине...
Гора Мертвецов - это ваще шедеврально! Журналюги еще и легенды под это дело задним числом навыдумывали... Чистой воды подлог, т.е. уголовное преступление - не находите? Чтобы отвлечь людей от реальности, начали уводить их в мистику, просто выдуманную на все 100 % от начала и до конца.
Вот мне тоже кажется, что не "Гора мертвецов", а просто пустынная гора
Именно! Если не Средняя, конечно.
« Последнее редактирование: 14.08.19 19:53 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #44 : 14.08.19 20:03 »
Еще один фрагмент по теме ХЧ. из книги Мальцева В.А. «Дневники экспедиций» http://taina.li/forum/index.php?msg=519885
Записано в 1980-х. (Цитируется с разрешения издателя):

«Я разговаривал ещё с Дмитрием Ильичем Самбиндаловым (Санклингья-пауль на Малой Сосьве, Тюменская обл.) на эту тему. О Холатчахле он сообщил мне следующее: «Холатчахль – плохое очень место. Раньше считали, что опасно там почему-то. Я мало знаю – там не пасли, другие пасли. Но когда маленький ещё был, помню, старик всем говорил о ребёнке, который был с ними под Холатчахлем, чтобы тот всегда был на виду. До этого детей, что ли, кто-то украл. Совсем без вести пропали. Прямо от чума стащили. Больше никогда их не видели. А ещё раньше, давно, там все оленеводы – чума, наверное, два стояло, – погибли. Убил кто-то. Олени сами по горам ходят, пасутся, а оленеводы на стоянке мертвые, уж погнили. Родня пришла в гости проведать, да никого в живых не нашла. Собаки, какие привязаны были, тоже мертвые».
Манси так же считают, что над этой горой тяготеет древнее проклятие. Во время всемирного потопа на её вершине, ставшей тогда маленьким островом, лежали трупы пытавшихся спастись там грешников (иногда речь идёт об одном трупе)».

Другие фрагменты: http://taina.li/forum/index.php?msg=552957
Случилось это массовое убийство примерно на рубеже 19 - 20 веков. Вот они, мертвецы на горе, причём именно "хоолат" — сгнившие. Характерно, что Мальцеву не сообщили, даже предположительно, ни об убийцах, ни о причине убийства.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #45 : 14.08.19 21:25 »
Хола - средний.
На каком языке?
Есть ли источник, ссылка?
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 149

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #46 : 14.08.19 21:55 »
На каком языке?
Есть ли источник, ссылка?
На  кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #47 : 14.08.19 22:26 »
На  кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.
Скорее тогда уж на среднем кетайском.  Потому что на мансийском хола - мертвец, холат (мн.ч) - мертвецы. Хол - заморозок, утренник.
Сталина на вас нет

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 149

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #48 : 14.08.19 22:32 »
на мансийском хола - мертвец, холат (мн.ч) - мертвецы. Хол - заморозок, утренник.
Буду в очередной раз под Сургутом, расскажу знакомым манси, пусть уму-разуму в своем же языке с форумов набираются.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #49 : 14.08.19 23:00 »
Цитирование
«Мёртвая вершина». Такой перевод с мансийского сделала в 1929 году В. А. Варсанофьева[8]. Она отмечала отсутствие растительности и мрачный характер покрытой лишь каменными осыпями и лишайником вершины
Вершина с чахликами...)

Добавлено позже:
Цитирование
Первая женщина, получившая учёную степень доктора геолого-минералогических наук.В 1921—1924 годах проводила исследования на Северном Урале

Добавлено позже:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%85%D0%BB%D1%8C
« Последнее редактирование: 14.08.19 23:07 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #50 : 14.08.19 23:11 »
На  кетайском... Мы о чем тут говорим-то? Ясно, на манси.
С источником вы прямо сейчас общаетесь. Другой источник я где-то указывал несколько лет назад, наизусть не помню, ищите по форуму, коли сторонним ссылкам вы больше верите.
Да нет, спасибо, ничего из ваших старых сообщений не понадобится. На мансийском ничего подобного нет.
https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/

Добавлено позже:
http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml
« Последнее редактирование: 14.08.19 23:12 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума и уникальные материалы 

salana45


  • Сообщений: 5 780
  • Благодарностей: 7 149

  • Был 30.07.21 00:29

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #51 : 14.08.19 23:24 »
Да нет, спасибо, ничего из ваших старых сообщений не понадобится. На мансийском ничего подобного нет.
https://perdyat.livejournal.com/2011/12/09/

Добавлено позже:
http://meridian.perm.ru/06_others/matveev.shtml
Действительно нет. Там вообще ничего нет. Вы сами-то эти ссылки смотрели?
Цитирование
ОРОГРАФИЧЕСКИЕ ТЕРМИНЫ НАРОДОВ УРАЛА

ИЗ (коми)   — «камень», «гора», «хребет»
КЕВ (ханты)   — «камень», «каменная гора», «хребет»
НЁЛ (манси)   — «нос», «отрог»
НЕР (манси)   — «каменная гора», «хребет»
НЫРД (коми)   — «возвышенность в излучине реки», «отрог»
ПЭ (ненцы)   — «камень», «скала»
СЯХЫЛ (манси)   — «вершина», «гора»
ТАУ (башкиры)   — «гора», «хребет»
ТАШ (башкиры)   — «камень», «каменная гора»
ТУМП (манси)   — «отдельная плосковершинная гора»
УР (манси)   — «возвышенность, гора, обычно покрытая лесом»
ХОЙ (ненцы)   — «гора», «хребет»
Поздравляю - вы стали знатоком языка манси!
К чему эти ссылки вообще?
« Последнее редактирование: 14.08.19 23:25 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #52 : 14.08.19 23:31 »
Действительно нет. Там вообще ничего нет. Вы сами-то эти ссылки смотрели?Поздравляю - вы стали знатоком языка манси!
К чему эти ссылки вообще?
Вы видите только то, что хотите видеть.
Цитирование
Холат-Сяхыл, гора (1079 м) на водораздельном хребте между верховьями Лозьвы и ее притока Ауспии в 15 км на ЮЮВ от Отортена. Мансийское холат — «мертвецы», то есть Холат-Сяхыл — «Гора мертвецов». Существует легенда, что на этой вершине некогда погибло девять манси. Иногда добавляют, что это случилось во время всемирного потопа. По другой версии при потопе горячая вода затопила все вокруг, кроме места на вершине горы, достаточного для того, чтобы лечь человеку. Но манси, нашедший здесь прибежище, умер. Отсюда и название горы.

В. А. Варсанофьева считает, что столь мрачное название дано этой вершине потому, что на ее склонах нет растительности — одни осыпи да камни, покрытые лишайниками.

Автору не раз приходилось подниматься на Холат-Сяхыл, и он должен признать, что более суровой и мрачной горы  в этой части Северного Урала нет.

Хой-Эква, отдельная конусообразная гора на восточном склоне южнее места впадения Ауспии в Лозьву. Мансийское эква — «старуха», «баба», хой — из языка манси не объясняется. Однако в ненецком языке хой — «хребет», «гора». 

А.К. Матвеев
ВЕРШИНЫ КАМЕННОГО ПОЯСА
Названия гор Урала

Издание второе, переработанное и дополненное
Челябинск
Южно-Уральское книжное издательство
1990
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #53 : 14.08.19 23:36 »
Мансийское холат — «мертвецы»,
Цитирование
χōl-мертвый
Не мертвецов,а сама мертвая с чахлой растительностью.Хотя и мертвец тоже χōl.
« Последнее редактирование: 14.08.19 23:38 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #54 : 14.08.19 23:44 »
Не мертвецов,а сама мертвая с чахлой растительностью.Хотя и мертвец тоже χōl.
Я думаю, даже манси не смогут точно сказать, отчего так когда-то назвали гору. Мы же просто берем переводы из разных источников, значения все относительно близки - мертвый, мертвец, чахлый и т.д.. Но значение "средний" здесь - "ни каким боком" как говорится.

Никанор Босой
в ответ на детскую тему: на Урале вообще встречается много топонимов "сиртя".
Разворачиваемый текст
Сиртя-Пэ, небольшая возвышенность на крайнем западе Пай-Хоя вблизи моря. Здесь же берет начало река Сиртяяха, впадающая в Печорское море. Перевод названий — «Гора сиртя» и «Река сиртя». В ненецких легендах сиртя — маленькие человечки, которые живут под землей и по временам выходят на поверхность. По мнению многих ученых, предания о сиртя содержат элемент исторической правды: некогда в арктических тундрах обитало какое-то древнее население, которое затем вымерло или растворилось среди ненцев. Эти предания о сиртя во многом аналогичны русским сказаниям о чуди белоглазой, якобы тоже укрывшейся под землей, когда стало известно о приближении русских. В связи с этим интересно, что в ненецком языке слово  сиртя  употребительно  и  в  значении  «чудь», обозначая финские племена в их совокупности.

В ненецкой топонимии названия, содержащие слово сиртя, встречаются довольно часто, например, Сиртято — «Озеро сиртя», Сиртя-Седа — «Сопка сиртя» и т. п. Они, возможно, будут полезны для выявления мест былых контактов ненцев с предшествующим населением.

(только я сильно сомневаюсь в правильности "разгадки" легенды о сиртя и чуди белоглазой, если предание гласит, значит - это правда; кто-то спустился под землю, только сколько столетий назад - вопрос)
« Последнее редактирование: 14.08.19 23:54 »
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #55 : 15.08.19 00:08 »
в ответ на детскую тему: на Урале вообще встречается много топонимов "сиртя".
А может
Сырт?
Цитирование
Возвышенность, горная гряда, являющаяся водоразделом

Добавлено позже:
Мы же не знаем какие слова и откуда произошли.Гора водораздел.Река водораздел.Подходит.
« Последнее редактирование: 15.08.19 00:10 »

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 13 877
  • Благодарностей: 4 739

  • Расположение: Москва

  • Был 04.03.22 13:38

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #56 : 15.08.19 09:00 »
А может
Сырт?
Добавлено позже:
Мы же не знаем какие слова и откуда произошли.Гора водораздел.Река водораздел.Подходит.
Сыртя-пе = гора-возвышенность, масло масляное. Составляющие слова бывают сама гора + в честь чего названа. Пример: Чифут-кале, не бывает "Кале-кале"
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 021
  • Благодарностей: 2 581

  • Был сегодня в 00:01

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #57 : 15.08.19 09:50 »
Хола - средний. Холачахль - Средняя (Срединная)гора. Несколько лет назад уже об этом писал.
Уважаемый salana45!
А как Вы тогда переведете название горы Мань-Хола-Чахль? Оно есть, например, на карте Федорова (https://taina.li/forum/index.php?topic=142.msg791349#msg791349). "Малая Средняя гора"?

Случилось это массовое убийство примерно на рубеже 19 - 20 веков. Вот они, мертвецы на горе, причём именно "хоолат" — сгнившие. Характерно, что Мальцеву не сообщили, даже предположительно, ни об убийцах, ни о причине убийства.
Уважаемый Никанор!
М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ... Попробую найти книгу Мальцева и почитать ее самому. Там много вещей, о которых почему-то больше никто не упоминает ...
« Последнее редактирование: 15.08.19 13:32 »

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 6 010
  • Благодарностей: 6 262

  • Был 08.11.24 12:37

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #58 : 16.08.19 08:39 »
М. Заплатин общался у Отортена с тем же самым Д.И. Самбиндаловым, и про эти ужасы ничего не пишет ...
Заплатин с ними чаёк попивал да нанимал в проводники. А Мальцев общался гораздо более долго и тесно — с огненной водой, песнями и плясками:
     

Попробую найти книгу Мальцева и почитать ее самому. Там много вещей, о которых почему-то больше никто не упоминает ...
Точно так же, как и в рассказах В. Андросова. Причина одна и та же — Мальцев и Анросов были из русских наиболее близки манси, поэтому кое-что смогли от них услышать. Если бы не Мальцев и Андросов , если бы не С. Михалевич и М. Пискарёва, опубликовавшие их материалы, мы бы до сих пор не знали бы о всей той чертовщине, что издавна творилась в тех местах — пропажах женщин и детей, убийствах охотников в тайге, массовом убийстве на Холат-сяхыл.
« Последнее редактирование: 16.08.19 08:41 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Sergei_VL | KUK | Дмитриевская | Palmer

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 691
  • Благодарностей: 3 506

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Хоолат-Сяхл, или Мертвая гора
« Ответ #59 : 17.08.19 09:32 »
Сыртя-пе = гора-возвышенность, масло масляное.
Гора и гора водораздел две разные вещи.И еще.Одно название могли дать свое,это гора,а второе услышанное у исследователей "чахлая растительность" и понеслось мертвая на мансийском,а на русском чахлая вот и получилось ХалаЧахль.А умники головы ломают,применяя правила русского языка.
« Последнее редактирование: 17.08.19 09:36 »