Отправлено: темерлан - 17.12.14 21:33
уже почти год как я с вами .
Тема загадки затягивает : вроде я согласился с тем что замерзли от непреодолимой силы ...
Но что то в этой версии и многих иных от вполне реальных до экзотические фантастических не убеждает нет красоты и стройности правдоподобности версии .
В этом году зима только начинала морозить , мне пришлось ремонтировать тягач на ветру , а как назло я не был к этому готов одежда осенняя из расчета добежать до мастерской и там в тепле и комфорте отработать смену .
Так вот работодатель послал поменять розетку на сцепки ( Всего пять проводов зарядить в небольшую розетку ) так вот руки на ветру не слушались провода не лезли бесполезно продрогнув я ретировался в помещение отогревшись мигом зарядил розетку и уже провода скрутил по цвету на ветру .
Это не профессионально и скажем честно не красиво лишние скрутки ,
но морозец на ветру оказался явно сильнее меня .
Так вот друзья а давайте подойдем с другой стороны : А был ли шанс у ребят выжить в походе такой группы сложности ?
И еще вначале забудим о мелочах пока ребята шли в долине реки палатка рвалась чинилась костер разжигался в общем не считая снега поход протекал ожидаемо для ребят .
В дневнике появилась запись о холодной ночевке .
Вышли на склон установили палатку разделись и попытались заснуть .
Но сила ветра плюс морозец - просто брезент палатки он на ветру явно продувается это не газгольдер .
Через какое то время в палатке стало жутко холодно Как вы понимаете попрыгать для согревания в ней невозможно небольшие трения в группе наезд по современному на шефа за идею ночевке и запоздалое решение спустится в лес развести костер укрыться
согреется переждать .
Возможно в сумерках вышли не к лабазу возможно немного согрелись смогли немного действовать небольшой костер небольшой настил небольшая потасовка агония но упущено время руки не двигаются мозг принимает неверные решения группа распадается
одни в овражки у ручья одни у костра одни назад к палатки .
Все ]:->
Я предполагаю начало трагедии=причина в принятии решения о холодной ночевке .
О чем есть запись в дневнике .
Вывод подлинность записи вполне реально проверить даже сейчас .
Подлинная ЗАПИСЬ все верно
не подлинная значит криминал ! ]:-> ]:-> ]:-> ]:-> ]:->
В заголовке есть слово шанс .
Так вот если бы они боялись , и осторожно шли всю дорогу по кромке леса шанс явно был .А бесстрашно устраивая испытания себя они уменьшили шанс до бесконечно малой величины .
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 17.12.14 21:59
В общем я к чему, к тому, что все время думала только о том, что скорее бы закончилась ночь. Конечно я хронически не высыпалась, и когда приходила домой и заваливалась на сутки, папа встречал любимой фразой: "Отдыхаем мы хорошо, только устаем сильно." :)
Отправлено: arhelon - 17.12.14 22:04
Через какое то время в палатке стало жутко холодноПервое, что в такой ситуации приходит в голову при наличии одежды и обуви - одеться и обуться.
Отправлено: Нэнси - 17.12.14 22:08
Через какое то время в палатке стало жутко холодно
Первое, что в такой ситуации приходит в голову при наличии одежды и обуви - одеться и обуться.При прочтении подобных версий такой вопрос встает первым: почему группа не оделась перед тем, как идти разводить костер? Почему оставили в палатке одеяла?
Отправлено: темерлан - 17.12.14 22:11
Первое, что в такой ситуации приходит в голову при наличии одежды и обуви - одеться и обуться.Ветер растерянность одни убегали другие не хотели да и одеться уже было тяжело перемерзли упустили время . :'(
Добавлено позже:
Почему оставили в палатке одеяла?опрометчиво поступили думали в лесу согреются у костра .Вот почему топор не взяли ?
Добавлено позже:
В общем я к чему, к тому, что все время думала только о том, что скорее бы закончилась ночь.
Отправлено: LANDAU - 17.12.14 23:01
Через какое то время в палатке стало жутко холодноСкажите, а если бы у ГД вообще на 3й день похода сгорела ночью палатка, допустим при минус 25-30 (из-за печки например), то что, они бы тоже погибли в тот же день? Как вы считаете?
Отправлено: arhelon - 17.12.14 23:40
одни убегали другие не хотелиСреди них был старший по возрасту, имевший опыт выживания в ВОВ, инструктор по туризму, одетый и обутый Золотарев. Мне вот это еще странным кажется - он полностью экипирован и при фотоаппарате, а остальным - одеться и обуться - не скомандовал.
Отправлено: WladimirP - 18.12.14 00:12
Так вот друзья а давайте подойдем с другой стороны : А был ли шанс у ребят выжить в походе такой группы сложности ?Группа Дятлова не единственная, кто ходил в поход подобний сложности. Xодили и до и после них и возвращались без проишествий. И они бы выжили, даже полураздетыми! Но у них изначально (уже от палатки) была одна проблема - четверо травмированных. Они думали в первую очередь о травмированных и пытались создать для них какие-то минимальные "комфортные" усливия (костер, настил, перемещения пострадавших). Именно это отняло у оставшейся пятерки много сил и энергии, что в конечном итоге и привело к гибели.
Отправлено: Гайна - 18.12.14 00:21
Почему оставили в палатке одеяла?
опрометчиво поступили думали в лесу согреются у костра .А босиком шли потому что решили закаляться, ага.
Ребят, вы серьёзно - с подобными вопросами и подобными ответами???
Не взяли - значит не смогли - по любой причине. Именно не смогли, потому что разутость-раздетость понижала выживаемость очень сильно, и не понимать это они не могли. Не надо из них идиотов делать. В мороз могли идти раздетыми и практически босыми только потому что выбора не было.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.12.14 01:11
При прочтении подобных версий такой вопрос встает первым: почему группа не оделась перед тем, как идти разводить костер? Почему оставили в палатке одеяла?У меня палbцы оченb чувствителbны к холоду. Помню, например, замерзали так, что не удавалосb расстегнутb пуговицы на одежде. Соответственно, если что и застегнутbся не смог бы. Хотя мороз и не адский был.
Отправлено: Абырвалг - 18.12.14 10:42
Для иллюстрации: есть такой способ выжить, например, когда замерзают в заглохшей машине (а колеса уже сожгли), то если люди не в валенках (унтах, пимах и т.п.), то кожаная обувь снимается, как бесполезная, расстегиваются пуговицы на верхней одежде и ноги засовываются товарищу по несчастью в район живота, можно по очереди, можно взаимно. Конечно, камасутра еще та получается, но ноги можно таким образом сохранить.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.12.14 10:45
ноги засовываются товарищу по несчастью в район животаСоветую всем взять это на заметку.Ничего нужного и внятного я не читал последнее время.Жизнеутверждающий совет.
Добавлено позже:
Вы на Форуме ровно 10 месяцев - поздравляю *DRINK*
Отправлено: темерлан - 18.12.14 11:48
Скажите, а если бы у ГД вообще на 3й день похода сгорела ночью палатка, допустим при минус 25-30 (из-за печки например), то что, они бы тоже погибли в тот же день? Как вы считаете?
Цитирование
Знаете, охотники не берут с собой даже палатку. Они делают из тонких стволов и веток наклонную стенку, на землю (снег) укладывают лапник, перед стенкой сооружают костер нодью и успешно ночуют. Но это в лесной зоне. Дятловцы тоже успешно могли бы ночевать в лесной зоне и без палатки. Считаю, что палатка не аргумент гибели группы.
Добавлено позже:
инструктор по туризму,К сожалению :'( только на бумаге ]:->
Добавлено позже:
У меня палbцы оченb чувствителbны к холоду. Помню, например, замерзали так, что не удавалосb расстегнутb пуговицы на одежде. Соответственно, если что и застегнутbся не смог бы. Хотя мороз и не адский был.Замерзают не только пальцы но и сильно тормозит мозг мысли не те на морозе
Поэтому и не взяли не оделись и запаниковали ...
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 12:10
К сожалению только на бумагеЗаковыристый способ ответа... Не могу понять что сие означает, извините. Так вы считаете, что они погибли бы, если бы палатка сгорела и они остались вообще без нее, или нет?
Отправлено: темерлан - 18.12.14 12:30
Заковыристый способ ответа.Нет простой и точный .
Инструктор по смыслу это человек компетентный , осведомленный , имеющий личный опыт , но в СССР а также еще больше сейчас только на бумаге , проще корочки купил получил В СССР по знакомству друзья я не клевищу на СССР я родился в нем жил и работал .
Так вот тогда реже ( Не было платных вузов ) но было очень много людей с корочками с должностью но не сведущих в своем деле ремесле должности .
Так вы считаете, что они погибли бы, если бы палатка сгорела и они остались вообще без нее, или нет?Если бы палатка сгорела ( или её украли кто зачем ) в лесной зоне они выжили бы однозначно , об морозились "слегонца " , но
поняли правду жизни и перестав бравировать дошли бы до человеческого жилья .
На перевали ?! Ответить сложнее тут зависит от погоды и расстояния до леса . (Доступного топлива )
Но думаю шанс был именно для них стремительно убывающие мал .
Мажоры ...
Добавлено позже:
и запаниковали ...
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 12:39
Инструктор по смыслуЭто вы про Семена? Так у него отродясь не было опыта серьезных лыжных походов, посмотрите его книжку инструктора. Какой может быть расчет на его опыт инструктора по пеше-водным летним прогулкам?
в лесной зонеТак до леса им было 30минут хода. Хочешь к кедру иди, хочешь к лабазу с продуктами - и там и там ~1,5км.
Отправлено: megeor - 18.12.14 12:47
Я предполагаю начало трагедии=причина в принятии решения о холодной ночевке .если принять это как аксиому и начать раскручивать дальше, то для того, чтобы свести концы с концами, придется принять оч. много маловероятных версий получения травм. Теория вероятности этого не выдержит
Отправлено: темерлан - 18.12.14 12:48
Это вы про Семена? Так у него отродясь не было опыта серьезных лыжных походов, посмотрите его книжку инструктора. Какой может быть расчет на его опыт инструктора по пеше-водным летним прогулкам?Вот и вы про тоже - только на бумаге .
Так до леса им было 30минут хода. Хочешь к кедру иди, хочешь к лабазу с продуктами - и там и там ~1,5км.К этой информации добавим ветер ураганный есть фото ёлочек уже наши дни , мороз а главное плохую видимость Смотрим фото последнее , и то что к моменту по кидания сомнительного убежища они явно сильно промерзли !
Добавлено позже:
получения травмЭто как то самое простое для понимания , у тех ребят тела которых нашли первыми травм не было *SMOKE*
Остальные , под сомнением учитывая состояние тел время и старание экспертов
Отправлено: megeor - 18.12.14 12:58
, у тех ребят тела которых нашли первыми травм не былошутите? или в неведении, что мы тут передрались, обсуждая темы о травмах и достоверности СМИ?
Отправлено: темерлан - 18.12.14 13:04
что мы тут передрались,Не стоит драться друзья :(
и достоверности СМИСМИ а кто им верит СМИ ???
Бумага все стерпит а "пипл " "схавает "
А теперь еще и инет , что по круче печатный изданий одним словом "мусорка" :'( :'( :'(
В теперешней реальности жизни очень сложно отделить правду от заблуждений и вымысла .
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 13:27
Вот и вы про тожеЧто-то вы меня совсем запутали своими взаимоисключающими утверждениями... Смотрите:
было очень много людей с корочками с должностью но не сведущих в своем деле ремесле должностиЯ вам и говорю, что судя по его книжке инструктора у него не было опыта лыжных походов. При этом вы опять :
Вот и вы про тоже - только на бумаге .Это о чем вообще? Так по вашему мнению он обладал опытом инструктора по туризму или нет?
К этой информации добавим ветер ураганный есть фото ёлочек уже наши дни , мороз а главное плохую видимость Смотрим фото последнее , и то что к моменту по кидания сомнительного убежища они явно сильно промерзли !А что на этих фотках есть дата и GPS координаты места съемки? Вы уж как-то отделяйте
А ваши предположения об "ураганном" ветре и "морозе" в тот день - особенно фигово стыкуются с имеющимися у нас фактами, должен заметить. А уж тем паче вывод - что они явно промерзли. И видимо именно поэтому они решили подраздеться в жутко продуваемой палатке (по вашей версии!), снять обувь и не одеть валенки??
Мажоры ...Прошу прощения, т.к. совершенно не хочу вас ничем обидеть, но вы совершенно не имеете никакого понятия ни о том поколении ни, тем более, о конкретных парнях и девчатах из ГД. Я уж не говорю о том, что современное словечко "мажоры" и волевые качества ребят из ГД это прямые антонимы.
» Добавлено позже:
Цитата: темерлан - сегодня в 11:48
и запаниковали ...
Почитайте "биографии" Дубининой, Колмогоровой, Слободина например... ну ни в какие ворота не лезут применяемые вами термины типа "мажоры" и "запаниковали". Или опять проблема "бумаги"?
А еще, вы будете неприятно удивлены, когда изучите отчет по походу друга и соратника ребят из ГД - Согрина, проходившего в тоже время и в тех же местах.
Отправлено: megeor - 18.12.14 14:25
СМИ а кто им верит СМИ ???В данном тексте СМИ -это не средства массовой информации, а судебно-медицинское исследование
Отправлено: темерлан - 18.12.14 14:30
Что-то вы меня совсем запутали
что судя по его книжке инструктора у него не было опыта лыжных походов.
Так по вашему мнению он обладал опытом инструктора по туризму или нет?НЕТ
но вы совершенно не имеете никакого понятия ни о том поколении ни, тем более, о конкретных парнях и девчатах из ГД. Я уж не говорю о том, что современное словечко "мажоры" и волевые качества ребят из ГДВолевые качества ? Как бы мягче деликатнее написать ? Вы сами прочитайте дневники ремонт палатки и прочие .
А еще, вы будете неприятно удивлены, когда изучите отчет по походу друга и соратника ребят из ГД - Согрина, проходившего в тоже время и в тех же местах.Эта группа выжила с трудом ценой максимального напряжения и на грани и шансов у них выжить было мало .
Выжили молодцы .
Добавлено позже:
а судебноНе меняет дело вспомним Щикотило он творил а сколько невинных за его поступки село ?
А ведь там в тех сфабрикованных делах были и СМИ ]:-> :'(
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 14:33
СМИ а кто им верит СМИ ???Тааак, все становится гораздо понятней))). Матчасть всеже надо изучать уважаемый Тамерлан, иначе никак не выбраться вам из этого, конечно же очень увлекательного! мира, - мира фэнтэзи...
За сим откланиваюсь.
Добавлено позже:
P.S.
Волевые качества ? Как бы мягче деликатнее написать ?Вам будет гораздо легче писать, если вы кроме дневников еще и рекомендованное вам почитаете. Хотя бы...!
Отправлено: Гайна - 18.12.14 14:37
Прошу прощения, т.к. совершенно не хочу вас ничем обидеть, но вы совершенно не имеете никакого понятия ни о том поколении ни, тем более, о конкретных парнях и девчатах из ГД. Я уж не говорю о том, что современное словечко "мажоры" и волевые качества ребят из ГД это прямые антонимы.Почитайте "биографии" Дубининой, Колмогоровой, Слободина например... ну ни в какие ворота не лезут применяемые вами термины типа "мажоры" и "запаниковали". Или опять проблема "бумаги"?А еще, вы будете неприятно удивлены, когда изучите отчет по походу друга и соратника ребят из ГД - Согрина, проходившего в тоже время и в тех же местах.Совершенно верно. Меня это словечко применительно к дятловцам возмутило просто.
А пост Тамерлана о том, что на морозе плохо соображается и поэтому не сообразили что-то взять из палатки - вообще перл. Тамерлан, а на морозе прям мгновенно начинает плохо соображаться? Вышел из палатки в туалет на мороз - забыл зачем. :)
Отправлено: темерлан - 18.12.14 14:43
Матчасть всеже надо изучать уважаемый Тамерлан, иначе никак не выбраться вам из этого, конечно же очень увлекательного! мира, - мира фэнтэзи...Я уже написал на форуме в начале я как весь "пипл " активно хавал чудесные измышления по трагедии .
За сим откланиваюсь.
Но чем больше прочитал О Игоре Дятлове Золотареве ,и остальных ребятах , а главное о климате погоде тех мест , прочитал дневники похода понял ШАНС У РЕБЯТ выжить в течение похода стремительно падал и с принятием решения о холодной ночевке его шанса не осталось .
А вот мифы легенды :
Опытный руководитель ?????
Дружная группа ??????
Мягкая погода , вы что LANDAU, не видели снимок последний ?
Отправлено: megeor - 18.12.14 14:48
Мягкая погода , вы что LANDAU, не видели снимок последний ?Вы, наверное живете в теплых краях, раз снимок навел вас на мысль о похолодании. Как старый житель средней полосы довожу до вашего сведения, что надвигающийся теплый циклон вызывает метель и буран, какие зафиксированы на последнем фото. если же наоборот-была оттепель и идет холодный фронт, то ветер не может поднять с земли отсыревший снег и такой пурги не будет.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 14:50
Меня это словечко применительно к дятловцам возмутило просто.А меня нет ! Мажоры это люди которые от легкой жизни ищут приключения на ]:->
вообще перл. Тамерлан, а на морозе прям мгновенно начинает плохо соображаться? Вышел из палатки в туалет на мороз - забыл зачем.Тут ваша ошибка в понимание процесса
Застывали лежа в палатке на ветру , сколько времени ? Думаю достаточно долго пока не стемнело и к тому времени им было уже очень не хорошо (Рукам ногам да и на ветру надеться не гнущими руками , а надевались раздевались снаружи палатки , почему ? В внутри неё место мало для этого )
Отправлено: LANDAU - 18.12.14 14:55
не видели снимок последний ?
А что на этих фотках есть дата и GPS координаты места съемки?
А вот мифы легенды :
ШАНС У РЕБЯТ выжить в течение похода стремительно падал и с принятием решения о холодной ночевке его шанса не осталось .
Отправлено: темерлан - 18.12.14 14:55
житель средней полосы довожу до вашего сведения, что надвигающийся теплый циклон вызывает метель и буран, какие зафиксированы на последнем фото.Я ваш земляк и уверяю вас холоднее не в мороз сильный мороз высушивает воздух да и ветра при нем как правило нет
А вот циклон приносит снег и влажный воздух ветер поэтому холоднее значительно холоднее .
Но это все не главное , А ГЛАВНОЕ в том что этот перевал последний к Ледовитому океану и на нем погода меняется стремительно .смотрим читаем размышляем .
Отправлено: Гайна - 18.12.14 14:56
Дружная группа ??????Тамерлан, ну как же не стыдно. Хаять мёртвых - много ума не надо.
Если уж вы позиционируете себя знатоком психологии, то надо бы знать что не бывает дружбы, да и вообще человеческих отношений, без ссор, споров и других напрягов. Потому как природа человеческая такова. Но это всё - мелочи. Потому что те ребята вполне могли за друга жизнь отдать.
Добавлено позже:
А меня нет ! Мажоры это люди которые от легкой жизни ищут приключения наЭто у Зины Колмогоровой - деревенской девочки - лёгкая жизнь была???
Это у Дорошенко была лёгкая жизнь??? У него, у которого по воспоминаниям сестры, нормальной куртки не было - без отца рос, знаете ли. Это Слободин - мажор? Рустик, вместе с отцом совершивший многодневный поход отнюдьне по оазису???
Думать желательно, прежде чем что-то сказать. И желательно - головой думать.
Отправлено: megeor - 18.12.14 15:26
Я предполагаю начало трагедии=причина в принятии решения о холодной ночевке .Принято! (и тут Остапа понесло:)
Один из участников похода имел в анамнезе что-то наподобие шизофрении, ввиду молодого возраста болезнь еще не зашла слишком далеко, и родственникам удавалось ее скрывать от общественности.
Однако накопившаяся усталость от нескольких тяжелых дней похода и выпитый накануне "для сугзева" алкоголь сделали свое дело и спровоцировали приступ. Проснувшись от холода, парень вскрикнул:"Замуровали, демоны" и стал бегать по палатке, ища выход. Под его ногами хрустели кости товарищей, но обезумевший кричал, плакал и искал выход. Кто-то включил фонарик. В его неярком свете больной заметил нож, которым вечером резали корейку, и схватив его, замахнулся. Подоспевший товарищ попытался вырвать нож их рук безумца, но тот, беспорядочно им размахивая, уже несколько раз ткнул им в потолок палатки и сделать несколько хаотичных разрезов. В процессе борьбы за нож палатку еще раз полосанули. В конце концов безумец победил: он приставил оружие к горлу побежденного и приказал всем "демонам" уходить из палатки.
Необычность ситуации привела членов группы в ступор. Им нужно было время, чтобы понять, что случилось и принять правильное решение. Помогая раненым товарищам, 7 человек покинули палатку и пошли в сторону леса.
Там они попытались разжечь костер, построить убежище, чтобы, когда рассветет, вернуться в палатку и, пользуясь численным превосходством, разобраться с больным товарищем.
Тем временем сумасшедший после припадка впал в ступор, и заложник смог освободиться и, выбравшись из палатки, пошел искать товарищей.
Светало. Одинокий турист торопливо шел в сторону леса, поскользнулся - упал, пробил череп- замерз. Те, кто оказался в лесу до него, по очереди замерзали, а некоторые, чтобы не мучиться, находили под снегом концентраторы и бросались на них, ломая себе ребра и черепа.
К утру псих пришел в себя, что было ночью, он не помнил. По следам пошел к лесу. Найдя там товарищей, естественно :'(, лег от безисходности рядом с другом и замерз.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 15:29
Тамерлан, ну как же не стыдно. Хаять мёртвых - много ума не надо.В общем то что они готовы были отдать жизнь вы правы , То что ребята были неплохие в обычной жизни ДА ДА ДА ! *THUMBS UP*
Если уж вы позиционируете себя знатоком психологии, то надо бы знать что не бывает дружбы, да и вообще человеческих отношений, без ссор, споров и других напрягов. Потому как природа человеческая такова. Но это всё - мелочи. Потому что те ребята вполне могли за друга жизнь отдать.
Но этот зимний поход требовал несколько другого .
Вы поймите одно если команды людей подбирают для сложных дел ( все экстремальное , космонавты подводники летчики зимовщики на льдинах) их всех отбирают из по большому слову из отличных ребят и девчат , но берут не всех .
И я их всех не виню всех не охаиваю , но не могу заступиться за Игоря первое он руководитель Второе за самоуверенность
Лесник ему рассказывал о трудностях тех мест а он только посмеялся !
Тамерлан, ну как же не стыдноПо совести нам всем должно быть СТЫДНО мы читаем чужие личные дневники смотрим снимки не для нас снятые .
Смотрим фото изуродованного тела девушек .
И копаемся в чужой жизни
Вы меня убедили мне стало стыдно :-[ :-[ :-[
А вам *HELP*
Отправлено: Гайна - 18.12.14 15:34
И я их всех не виню всех не охаиваю , но не могу заступиться за Игоря первое он руководитель Второе за самоуверенность Лесник ему рассказывал о трудностях тех мест а он только посмеялся !Он должен был заплакать, наверное? Покаяться, повернуть обратно?
По совести нам всем должно быть СТЫДНО мы читаем чужие личные дневники смотрим снимки не для нас снятые .Смотрим фото изуродованного тела девушек .И копаемся в чужой жизниЭто-то при чём? Не надо хаять хороших людей просто потому что ваша левая пятка так захотела, психолог вы наш доморощенный.
Отправлено: megeor - 18.12.14 15:37
Тамерлан, ну как же не стыдно. Хаять мёртвых - много ума не надо.А сколько нужно ума, чтобы превозносить их до небес?
Отправлено: Гайна - 18.12.14 15:43
Цитата: Гайна - сегодня в 15:29Тамерлан, ну как же не стыдно. Хаять мёртвых - много ума не надо.
А сколько нужно ума, чтобы превозносить их до небес?Это не ко мне вопрос - я никого до небес не превозношу. Стараюсь смотретьна вещи сколь возможно обьективно.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 15:48
Это-то при чём? Не надо хаять хороших людей просто потому что ваша левая пятка так захотела, психолог вы наш доморощенный.Доморощенный = самоучка да и этим горжусь
А то что ЛИЧНО ВАМ НЕ СТЫДНО это понятно .
А также понятно почему .
Реальные вызовы загадки личной жизни утомляют все устают .
Отправлено: Гайна - 18.12.14 15:53
Доморощенный = самоучка да и этим горжусь А то что лично вам не стыдно это понятно .А также понятно почему .Реальные вызовы загадки личной жизни утомляют все устаютВ том что человек самоучка - ничего плохого нет ровно до того момента, когда он начинает делать категорические выводы, кого-то в чём-то обвиняя. Тут не гордиться бы надо, а задуматься.
Выделенную фразу - переведите плиз.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 16:06
Выделенную фразу - переведите плиз.Не могу отказать в просьбе .
Вы не новичок на форумах о гибели ГД и давно поняли что произошло .
Но процесс общения затянул тем более на форуме очень оперативный ответ на любой пост =интересно это как озеро где клюет рыба .Прочитайте это :
Цитирование
Без героизации участников событий в последние часы и минуты их жизни, без пафосных, но следует признать, все же и бездоказательных, оценок их запредельной тренированности, выносливости, беззаветной взаимовыручки и готовности к самопожертвованию.
Без рассмотрения паранормальных, криминальных, конспирологических, техногенных и каких угодно еще умозрительных обстоятельств и причин, якобы приведших к трагедии.
Версия событий с такой вводной, основанная исключительно на материалах уголовного дела.
1) Поздний выход группы на маршрут дня, перевал, склон. Уже плохо, но ещё есть шанс покинуть склон, как накануне. Скатиться к лесу – всего-то 1,5 км – это вряд ли. То есть, по собственному опыту они, конечно, знали, что вниз по склону граница леса недалеко. Однако встали. Сути не меняет, был ли это план "холодной" ночевки в экстремальном месте, или вынужденная остановка (травма Колеватова?).
Случилось то, что случилось. Палатка поставлена и осталась стоять до обнаружения. Доказательств не требуется.
2) Снежная круговерть, видимость почти ноль. Доказательства прямые: фотографии подъема на перевал, подготовка площадки установка платки "по штормовому".
3) Палатка обрушилась под тяжестью снега и была погребена вместе с вещами под достаточно большой ВЛАЖНОЙ (доказательство – далее) массой. Доказательства: фотографии палатки на склоне, её состояние, сохранность за 3 недели на ветру. Доказательство недоступности вещей для выбравшихся из завала туристов – все вещи остались в палатке. Доказательств того, что группа НЕ предпринимала попыток извлечь хотя бы что-то из-под брезента, т.е. НЕ рылась лихорадочно в снегу, НЕ теряла силы, НЕ замерзала на ветру, нет.
Состояние южной части палатки на фото обнаружения – доказательство лишь того, что стойка устояла. Проникнуть под брезент внутрь обрушенной палатки представляется невозможным.
4) Обрушение палатки ВСКОРЕ после того, как группа разместилась в ней. Доказательства прямые: не успели поесть в палатке; состояние одежды (наличие – отсутствие обуви) на туристах при обнаружении тел, нахождение верхней одежды, походной и бивачной обуви в палатке и вне её. Косвенное доказательство: как следует из СМЭ тела Слободина "…мягкие ткани стоп имеют вид "банной" кожи", то есть погиб он ВСКОРЕ после того как снял (или надел) валенок. Любое иное допущение – от лукавого, поскольку кожа ног (повышенная потливость) попросту не успела придти в нормальное состояние. Согласно СМЭ Слободин сильно замерз, но обморожены только наружные края ушных раковин и концевые фаланги обеих кистей. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания на фоне ЧМТ.
5) Группа покинула палатку в авральном порядке, небыли готовы к выходу все, кроме Золотарева и Тибо-Бриньоля. Колеватов одет, но его обувь осталась в палатке. Допущение, что Золотарев и Тибо-Бриньоль были снаружи, сути событий не меняет. Отсутствие перчаток (рукавиц) на трупе Золотарева и перчатки в кармане Колеватова свидетельствуют скорее о том, что группа была в палатке в полном составе.
В дело вступает главный враг лыжников – ЛЮТЫЙ холод. Возьму на себя смелость настаивать на данном эпитете: достоверных данных о температуре, влажности, силе ветра и осадках в конкретный момент и в данном месте нет, но есть аналитика, позволяющая многое предположить. Штормовки, телогрейки, обувь стянуты. Люди устали, как минимум – озябли, нательное белье влажное, носки, стельки тоже. Палатка без печки – не самое теплое убежище, но от ветра защищает. С ознобом, но можно как-то обсохнуть. Оказаться в этот момент снаружи – это физиологический шок для организма и удар по психике, и без того потрясенной резкой сменой обстановки. (На форуме приводились оценки субъективной холодовой нагрузки – до минус 50С. Да хоть бы и "только" – 25С! Быстрое переохлаждение неизбежно. Не спасет ни закалка-тренировка, ни физическая активность. Интуитивно туристы осознают, что уже погибают. Бесплодные попытки проникнуть под брезент приводят к пониманию, что их убежище перестало существовать, вещи, в сколько-нибудь значимом количестве и качестве, недоступны, да и что в них проку в сложившихся обстоятельствах – сохранить остатки тепла в телах – ЖИТЬ – можно только в движении к укрытию от ветра, восстановить тепловой баланс – только у огня или в надежном укрытии. Физиологически человек, как живое существо, организм, в зимних условиях северного Урала абсолютно нежизнеспособен. Люди и заселили-то эти края, только приручив ОГОНЬ.
Цепочки следов-столбиков на склоне кроме свидетельствования об организованном отходе группы вниз по склону, от ветра к дровам, от скорой гибели к шансам спастись, наглядная иллюстрация состояния снегового покрова на склоне, косвенная – о температуре в достаточно короткое время от выпадения снега и вскоре после прохождения людей. Снег свежий, влажный, поскольку был спрессован под подошвами до степени сохранения следа ноги в носках или валенках-бурках. Вскоре после прохождения людей температура понизилась настолько, что спрессованный снег смерзся, а выдувание не потревоженного рыхлого снега привело к образованию "столбиков".
6) Колмогорова перестала бороться за жизнь и погибла на пути ОТ палатки, возможно, в поисках Слободина на склоне, от замерзания. Доказательство: Акт № 4 СМИ, наружно – состояние и цвет кожных покровов, "…концевые фаланги левой кисти 1-5 пальца плотные на ощупь, сухие, буролилового цвета" – отморожение 4-5 степени, при том, что "…Нижние конечности без следов видимых повреждений розовато-красного цвета". С ушами понятно – на голове две шапочки. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Нет ни малейших доказательств того, что Колмогорова была у Кедра или у ручья. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство. Косвенное доказательство того, что Колмогорова утратила связь с группой на пути к лесу – неиспользованная и не отданная кому–либо "… защитная маска военного образца", обнаруженная "под ковбойкой на левой стороне груди". А вот, кстати, "… расческа коричневого цвета с двумя сломанными зубьями", выставляющаяся из вывернутого правого кармана хлопчатобумажные спортивные брюк Колмогоровой, о чем может свидетельствовать? Кто не знает, большинство этих, говоря современным языком, аксессуаров изготавливалось в 50-60 годах из целлулоида (КК), плексигласа (ПММА) и подобных пластмасс - материалов, идеально пригодных для быстрого розжига костра...
7) Слободин лишился сил и сознания на склоне на пути ОТ палатки (см. п. 4). Доказательство: Акт СМИ № 5 – ЧМТ. Косвенное доказательство того, что Слободин утратил связь с группой на пути к лесу – неиспользованные и не отданные кому-либо "…2 войлочных стельки от ботинок, обнаруженные "между свитром и ковбойкой на груди" равно как и "…коробка спичек с 48 спичками (по ГОСТ 1820-56 полная – 60 шт.), перочинный нож на длинной веревочке, расческа в футляре, две веревочки и карандаш, х/бумажный носок, обнаруженные в карманах брюк Слободина. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство.
8) Дятлов утратил связь с группой на пути ОТ палатки, возможно, в поисках Слободина и/или Колмогоровой на склоне, от замерзания. Доказательство: Акт СМИ № 1, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей 3-4 степени. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Косвенное доказательство тому – состояние его одежды, особенно это: "… На правой ноге одет шерстяной белый носок, под ним хлопчато-бумажные коричневого цвета носки, на левой ноге хлопчато-бумажный носок коричневого цвета, типа гольф". Нет ни малейших доказательств того, что Дятлов был у Кедра или у ручья. "Динамическая" поза тела и ориентация его головой в направлении палатки – эмоциональное домысливание очевидцами – не доказательство.
9) Смерть Дорошенко наступила от действия низкой температуры. Доказательство: Акт СМИ № 2, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей 3-4 степени. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Состояние одежды, обнаруженной на трупе (разрывы, обожжения, остатки), повреждения тела в виде осаднений, ссадин и кожных ран, а так же показания очевидцев, всё свидетельствует о том, что Дорошенко боролся за жизнь у костра, пока хватало сил. Боролся с ХОЛОДОМ, т.е. "стихийной силой, преодолеть которую оказался не в состоянии".
10) Смерть Кривонищенко наступила от действия низкой температуры. Доказательство: Акт СМИ № 3, наружно – состояние и цвет кожных покровов, отморожение пальцев конечностей. В данных внутреннего исследования исчерпывающая картина смерти от замерзания. Состояние одежды, обнаруженной на трупе (разрывы, обожжения, остатки), повреждения тела в виде осаднений, ссадин и кожных ран, ожогов, а так же показания очевидцев, всё свидетельствует о том, что Кривонищенко боролся за жизнь у костра. Боролся с ХОЛОДОМ, т.е. "стихийной силой, преодолеть которую оказался не в состоянии".
Природа и его величество Случай бесконечно изобретательны в создании обстоятельств непреодолимой силы. Однако зачастую единственно необходимое и достаточное средство человека выжить – даже в дикой природе, если он действительно SAPIENS - не способствовать возникновению таковых.
Отправлено: Гайна - 18.12.14 16:12
Не могу отказать в просьбе .Вы не новичок на форумах о гибели ГД и давно поняли что произошло .Но процесс общения затянул тем более на форуме очень оперативный ответ на любой пост =интересно это как озеро где клюет рыба .Прочитайте это :"Это", пардон, читать не буду - многа букав, а я на работе.
Насчёт "вы давно поняли что произошло"- уважаемый Тамерлан, я не столь самонадеянна, чтобы утверждать что я поняла что произошло с группой. Меня вообще нaстораживают те, кто "давно всё понял".
Отправлено: темерлан - 18.12.14 16:34
И я их всех не виню всех не охаиваю , но не могу заступиться за Игоря первое он руководитель Второе за самоуверенность
Цитирование
Как писал Дятлов 31.01. 1954 г. "… на хребте, при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населенных пунктов…" Судя по всему, понимал, на что ведет группу. Логично, нет?
Отправлено: Гайна - 18.12.14 16:47
Цитата: темерлан - сегодня в 15:29И я их всех не виню всех не охаиваю , но не могу заступиться за Игоря первое он руководитель Второе за самоуверенностьНет. Потому что вы не знаете (и никто не знает) по какой причине дятловцы поставили палатку там, где они её поставили. А поэтому столь категоричные выводы делать нельзя. И вообще, всем вместе поехать летом на Чёрное море, конечно, было бы комфортнее. Но есть те, кому нравится другой "отдых".
ЦитированиеКак писал Дятлов 31.01. 1954 г. "… на хребте, при пронзительном вое ветра, в сотне километров от населенных пунктов…" Судя по всему, понимал, на что ведет группу. Логично, нет?
Отправлено: Стоун - 18.12.14 17:44
1. Фотографии установки палатки подлинные. Это , действительно, установка палатки на ХЧ.
2. Предполагалась холодная ночевка.
Тогда. Судя по фото, мы видим явное ухудшение погоды, метель, сильный ветер, мороз крепчает. Заиндевевшее лицо, темляки промерзли и их не колышет ветер, ощущение, что ребята торопятся. Возможно им даже жарко от энергетических затрат. Люди, естественно, переговариваются. Типа "Ветер усиливатся... Главное скорее укрепить палатку... Что будем делать, нет дров... Класс - то что надо, до нас еще не было такой ночевки... А мы в армии и не такое видали... Два индейца под одним одеялом не замерзнут... Криво,кончай снимать... Мальчики, помогите не удержу... Дурак ты Гося... Спокуха, все нормально... Утро вечера мудренее... и т.п."
Палатка с горем пополам поставлена. Погода ухудшается. Бесконечно вымотанные люди, кое-как на автомате раскладывают вещи в относительном порядке.
Вот только не понятно, зачем в палатку затаскивать двуручную пилу, ведра и подобный ненужный скарб? Могли бы ночку и снаружи полежать.
(Хотя, напомню, есть исследование Янежа, что фото были сделаны в астрономический полдень. Не знаю сколько времени занимала установка палатки образца 50-х годов при таких условиях. Но думаю, был еще не вечер. После предпоследней ночевки все выспались, поели поздно (по-моему исследование Альберта про поздний обед).)
Что же после всех этих мытарств должно было бы последовать дальше? А дальше м.б, не все, а большая часть группы должна была завалиться в палатку, остыть и отдохнуть минут 15-30. Потом переодевание в теплое и сухое. Допустим, нашли силы переодеться, но переодевались на скоро и происходил обмен одеждой. Доставали из рюков не важно чьё, лишь бы как-то побыстрее утеплиться. Закутались в одеяла, согрели друг друга. Спать вроде рано. Но поели корейки с сухарями и разморило.
Вот так постепенно я пришла к тому, что мое сообщение в этой теме - полный оффтоп. Решать автору. Куда-бы перенести?
А так-то да, д.б, найти хотя бы кого-нибудь их пятёрки в позе эмбриона, или руки в шатанах, или ступни Люды на животе у Золо и т.п.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 17:52
что вы не знаете (и никто не знает) по какой причине дятловцы поставили палатку там, где они её поставили.шедевр , прелестно O:-)
Выходит вы уверены что дневник злая подделка ?
Но кто автор и зачем ?
Туристы обычные люди спец органам не нужны , чтобы инсценировки делать .
Перевал не фабричная улочка с гоп стопом там вообще зимой люди не часто бывают .
А вообще вы столько времени в теме ? И не знаете как они ГД там оказались ?
Предлагаю вам версии
1) Спустились из стратосферы .
2) Выпали из ракеты
3) По Пьяне забрели .
4) Маловероятная версии туристы шли по маршруту .
Выбор за вами !
Добавлено позже:
Вот только не понятно, зачем в палатку затаскивать двуручную пилу, ведра и подобный ненужный скарб? Могли бы ночку и снаружи полежать.Это описывали не однократно такие были традиции чтобы утром не искать в снегу .
Выжить у них варианта не было. Зажечь костер невозможно. Мороз страшная сила, руки замерзают моментально, замерзли руки, практически человек погиб. Но он не считает, что их могло засыпать снегом, хотя у самих была такая же ситуация. Разница лишь в том, что Богомолов с товарищами просидел в палатке 3 дня пережидая непогоду. Теперь предположим, что подкопав снег при установки палатки, снег все же сошел на палатку и кто-то из туристов получил травмы. Что делать? Сидеть с ранеными в палатке? Кстати, тот же Богомолов говорит, что в те годы никто не знал как себя вести в подобных ситуациях, книжек не было, их не инструктировали. Богомолов принял одно решение, сидеть и пережидать, а Дятлов решил выйти
Отправлено: Гайна - 18.12.14 17:55
Выходит вы уверены что дневник злая подделка ?Но кто автор и зачем ?Туристы обычные люди спец органам не нужны , чтобы инсценировки делать . Перевал не фабричная улочка с гоп стопом там вообще зимой люди не часто бывают .А вообще вы столько времени в теме ? И не знаете как они ГД там оказались ?Предлагаю вам версии1) Спустились из стратосферы .2) Выпали из ракеты 3) По Пьяне забрели .4) Маловероятная версии туристы шли по маршруту .Выбор за вамиГлупость, причём малограмотная. На это реагировать? Щаз. *JOKINGLY*
Успехов, уважаемый. Вешайте свою лапшу на другие уши - если кто-то вам это позволит, конечно.
Отправлено: Стоун - 18.12.14 18:02
Выбор за вами !Преложенный Вами список либо издевательский, либо смехотворен. А Вы знаете как и почему ГД оказалась "там"?
Отправлено: Alina - 18.12.14 18:06
шедевр , прелестно
Выходит вы уверены что дневник злая подделка ?
Но кто автор и зачем ?
Туристы обычные люди спец органам не нужны , чтобы инсценировки делать .
Перевал не фабричная улочка с гоп стопом там вообще зимой люди не часто бывают .
А вообще вы столько времени в теме ? И не знаете как они ГД там оказались ?
Предлагаю вам версии
1) Спустились из стратосферы .
2) Выпали из ракеты
3) По Пьяне забрели .
4) Маловероятная версии туристы шли по маршруту .
Выбор за вами !
Комментарий модератора
темерлан, либо Вы что-то серьезно обсуждаете, либо с саркастическими фантазиями вся тема уйдет во флуд.
темерлан, либо Вы что-то серьезно обсуждаете, либо с саркастическими фантазиями вся тема уйдет во флуд.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 18:11
Вешайте свою лапшу на другие уши - если кто-то вам это позволит, конечно.Вот с этого подробнее ,
вы не знали как палатка Дятловцев оказалась на перевали ,
я вам и только вам помог ;предложил версии .
Другие участники форума форумов конечно знают ребята шли по маршруту . холодную ночевку планировали заранее о чем сделали запись в дневнике .
А главное они знают и о полностью аналогичных трагических историях вот одна
Цитирование
Пример 2. Гибель группы МЭИ 06.02.82 в верховьях ручья Медвежий (Приполярный Урал). Группа таинственно пропала, и погибших нашли в результате длительных поисков только 8 июля. Группе было разрешено (КСС) пройти вдоль железной дороги (с отклонением не более 3 км), но она ушла в сторону – к перевалу Ледопадный (предпоследнюю их стоянку обнаружили вблизи 129 км)… Поняв, что подняться на перевал и, тем более, преодолеть его до конца дня не удастся, группа спустилась и в защищенном от ветра месте встала на ночлег. В феврале в этом месте видели надув (из которого потом вытаял скальный останец). Около надува группа, видимо, вырыла для палатки яму (две лавинные лопаты были надеты на ледорубы). Во время сна (трое часов остановились почти одновременно в 1.00-1.10) группа была завалена большой массой снега. Одновременная остановка часов говорит о резком и сильном механическом воздействии, характерном для механического или теплового удара. Отрытая яма для палатки, скорее всего, нарушила устойчивость снежного надува на останце, который и завалил спящих в палатке людей.Вывод как то сам напрашиваеться шанс выжить исчезает с момента принятия решения о ночевке в неудачным месте
Примечание: Аналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили.
Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем!
Добавлено позже:
либо Вы что-то серьезно обсуждаете, либо с саркастическими фантазиями вся тема уйдет во флуд.Лично у вас прошу прощение за сарказм .
Но посмотрите Фото тех лет !
Это подлинные фото .
И прочитайте воспоминание людей бывших на северном Урале зимой на вершинах в ветер .
А главное Тема называется "ШАНС ВЫЖИТЬ "
Я просто хочу довести до Форумчан мысль : пройти по перевалу с ночевкой на голом склоне и выжить учитывая условия там зимой
силу ветра скорость изменения погоды а также снаряжение группы опыт выживания этой группы именно на северном Урале .
не в лесах Подмосковья а именно там на перевали где зимой скажем так дико .
Так вот шанс убывающие мал .
Мал даже без , ракет , шпионов , беглых заключенных , злых манси , список велик .
А вопрос о травмах : Вспомним что пережили спасатели ,На курумниках так: (вспомните собака разбилась, солдат колено разбил)
Добавлено позже:
я пришла к тому, что мое сообщение в этой теме - полный оффтоп
или ступни Люды на животе у Золо и т.п.Это как вы представляете на ветру в снегу ,??? =-O
Отправлено: Никанор Босой - 18.12.14 18:43
А главное они знают и о полностью аналогичных трагических историях вот однаУ В. А. Борзенкова посмотрите про этот случай (и другие):ЦитированиеАналогия очевидная: сход небольшой лавины на палатку из-за подрезки склона с гибелью 7 человек. Много других сходных моментов: пропажа группы, длительные поиски до лета и полное отсутствие следов лавины! Никаких признаков сошедших лавин поисковые группы не обнаружили.
Отсюда простой вывод: след небольшой лавины может за время до начала поиска запросто исчезнуть совсем!
Цитирование
Жаль что не 9, а то бы был хоть один признак совпадения. И откуда взялось про «небольшую»?? Там лежало столько, что даже не было мыслей о возможности раскопать всем составом поисковиков. А их там было в наш период не так уж и мало.Странно было видеть, читая В. А. Борзенкова, насколько такой уважаемый человек, как Лукоянов, так может искажать подробности событий...
Вот интересно, ну почему так упрямо Е. В. повторяет одно и то же, особенно если не видел это своими глазами?? В конце марта мы наметили 5 (прописью - ПЯТЬ) мест, где были отмечены следы схода лавин, и которые подозревали на то самое место, где и могла быть засыпана эта группа. Одно из них – именно то, где их потом и нашли. Еще одно было в цирке, рядом с перевалом Ледопадный. Оба эти места, и еще одно, в массиве Пайпудынского хребта, мы осматривали сами. Остальные, не мы, но тоже внесли в список. Да и те 3 тоже, и до нас просматривали. Там ходили иногда по 3 раза по одному узловому месту. Так маршруты получались. Искали по следам лавины, потому что другую версию там предположить было трудно.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 18:45
Будем объективны не густо .
Добавлено позже:
Честно давайте признаем одно Погода там зимой экстремальная в лесной зоне снега очень много , на перевале ветер и опасные курумники , поэтому то что ребята пошли попытались идти гребнем перевала это понятно нечего тайного мистического в этом нет
Отправлено: Стоун - 18.12.14 19:11
Это как вы представляете на ветру в снегу ,???Не вырывайте из контекста, пожалуйста.
Отправлено: Alina - 18.12.14 19:18
А сколько нужно ума, чтобы превозносить их до небес?Вопрос не о возвеличивании, а о том, чтобы относится к ним и к их памяти по-человечески и с учетом реалий того времени, в котором они жили. И Гайна права о том, что слово "мажоры" к ним отнести нельзя. Все они дети войны, вместе со взрослыми ее пережили. Судьба Коли Тибо - отдельная история. Судить о их жизни с позиций нашей абсолютно не верно!
Отправлено: темерлан - 18.12.14 20:07
И Гайна права о том, что слово "мажоры" к ним отнести нельзя.Возможно есть более правильное слово но я его не знаю .
В те годы люди жили просто многое было в диковину . Какой туризм у простых их сверстников , работа, простой быт , семьи и прочие .
а фотоаппарат часы , это признак достатка а у группы их сколько было ?
Да просто честно а много в СССР было туристов ? Да еще зимой да в таких местах .
А вот феномен бессмертия этой темы .
что есть то есть .
Я родом из СССР и тогда и сейчас люди пропадали замерзали и прочие .
Каждую зиму у нас несколько рыбаков замерзает на Волге . Река большая но не настолько как Уральский хребет .
И некто об этом не пишет в Интернете столько лет .
Так вот Ребята вечно будут жить в форумах благодаря талантливым , подробным дневникам , и большим количеством фотографий
похода .
Вот эти документы и позволяют обсуждать , гадать , фантазировать .
А рыбаки ?!
что остается?: протокол опроса жен вышли на рыбалку то кого числа то кого месяца , протокол милиции обнаружены труппы фото труппа страшное фото нелепая поза акт вскрытии ,
И все Просто Все :'(
Отправлено: arhelon - 18.12.14 21:01
шанс выжить исчезает с момента принятия решения о ночевке в неудачным местеПа-а-звольте! С чего это он исчезает? Что это за логика такая: заночевал в неудачном месте - и кранты всем! Давайте уж тогда договариваться о корректных определениях:
неудачное место для ночевки - это какое- под асфальтовым катком? И какой критерий оценки - 100% невыживаемость в случае ночевки? Со льдин людей снимали... живыми.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 21:19
Что это за логика такая: заночевал в неудачном месте - и кранты всем! Давайте уж тогда договариваться о корректных определениях:Обещаю вам ответить , но вначале прошу вас arhelon, Расскажите что вы лично знаете о месте ночевке чем оно скажем отличается от бугорка Подмосковья даю подсказку почему там не растут Кедры и образуются Останцы ?
Отправлено: АНГор - 18.12.14 21:38
И Гайна права о том, что слово "мажоры" к ним отнести нельзя.Это единственное, что Вы не знаете?
Возможно есть более правильное слово но я его не знаю .
И кто автор очень большого текста, процитированного Вами? Есть вопросы к автору.
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: arhelon - 18.12.14 21:49
Обещаю вам ответить , но вначале прошу вас arhelon, Расскажите что вы лично знаете о месте ночевкеНе пойдеть, этой "одесской" привычкой задавать встречный вопрос вместо ответа я владею не хуже Вас. Жду ответа на уже переформулированный, но все тот же вопрос - какой
главный поражающий фактор окружающей среды нужно было учесть дятловцам при выборе места для ночевки, чтобы он не стал 100% летальным?
Отправлено: темерлан - 18.12.14 21:52
И кто автор очень большого текста,Я много текстов цитировал подскажите кусочек .
главный поражающий фактор окружающей среды нужно было учесть дятловцам при выборе места для ночевки, чтобы он не стал 100% летальным?Мне за сарказм сделали замечание .
Я почему ответил вопросом на вопрос ?
Потому если вы задаете вопрос вы раскрываете свое мышление
Проще вы или не знаете о перевали ничего или тонко саркастически троллите .
Я не обиделся поэтому перечислю явные не требующие доказательства факты
Палатки , чумы , дома , Экраны с костром ставят в таких местах где природная преграда уменьшает ветер это главное .
Второе наличие топлива так как зимой погода может много дней не позволить продолжить поход , охоту и прочие .
Почему ваш вопрос пахнет нехорошо ?
Даже городской житель чисто городской знает зимой в ветер тяжело стаять на остановке на ветру так и хочется спрятать за стенку
Павильончика там пускай холодно но нет пронзительного ветра .
Поэтому поверить про то что место ночевки важно вы не знали я не могу выходит вы ...
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:05
Оффтоп (текст не по теме)Я друзья мои Русский но готов объяснить мой ник .
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:08
И, ещё раз, - кого цитировали? - неужели самого себя? Неоспоримого?Большинство цитат отсюда :
http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000243-000-300-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000243-000-300-0)
Автор "kvn"
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:10
И кто автор очень большого текста,№38 от 18.12.2014 года 16.06.
Я много текстов цитировал подскажите кусочек .
Добавлено позже:
Большинство цитат отсюда :Кто есть квн?
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000243-000-300-0[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-1-0-00000243-000-300-0[/url])
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:12
Но почему Великий хромец визуально выглядит неандертальцем? И говорит на мове?Все вам не нравится , а все из реальной жизни :-[
Добавлено позже:
Кто есть квн?нет
kvn фото его есть а кто он по жизни я не знаю но вот посты очень логичны и убедительны . *THUMBS UP*
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:20
Оффтоп (текст не по теме)Все вам не нравится , а все из реальной жизниМне, лично, - фиолетово.
Вы мне/нам поясните аллегорию!?
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:24
Цитирование
Здесь спрашивали почему ребята были как слепые?Еще одна цитата взято отсюда http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_36/#comments (http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_36/#comments)
да потому что такой ветер со снегом ОСЛЕПЛЯЕТ ЛЮДЕЙ! Это все равно что песок вам будет сыпаться в лицо. Без защитных очков можно получить сильные повреждения глаз.
Этот ветер несется вниз по склону и там СТИХАЕТ! наверху шторм, а внизу, за 1,5 километра просто очень сильный ветер.
Ветер гасит свою скорость! гасит больше чем в два раза, почти в три раза внизу меньше ветер чем на высоте.
вот почему опытные альпинисты при ураганном ветре при первой возможности спускаются вниз!
ТОЛЬКО ВНИЗ!
Только там СПАСЕНИЕ!
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:25
kvn фото его есть а кто он по жизни я не знаю но вот посты очень логичны и убедительны .Убедительны для Тамерлана? Для "пипл" (Ваша цитата)?
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:27
Уходите от ответа. Кто автор опуса?]:-> ]:->
Да вы или злюка Кто Автор я не знаю его ник kvn Проводник Я и кто вы не знаю
Это инет ! :-[
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:30
Еще одна цитата взято отсюда [url]http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_36/#comments[/url] ([url]http://www.climbing.ru/forum/all_1/topic_1534_36/#comments[/url])ССылаться на INDAN моветон.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:33
Убедительны для Тамерлана? Для "пипл" (Ваша цитата)?Судя по многим форумам и постам для большинства нет !!
Что печально но вполне объяснимо во первых скучно во вторых а много из нас бывало в лесу в поле зимой ночью в сильный ветер ?
И попадало в переделки ?
Признаемся если люди замерзали в средней полосе России в пургу так что уж о перевале говорить поэтому шанс выжить там мал погибнуть велик И ГД и многим кто потеряет осторожность . ]:->
Мне как реалисту по жизни и по профессиям многие версии кажутся странными
Отправлено: АНГор - 18.12.14 22:46
а много из нас бывало в лесу в поле зимой ночью в сильный ветер ? И попадало в переделки ?Судя по постам - да.
поэтому шанс выжить там мал погибнуть великВы сами - то попадали в "непонятки"?
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: темерлан - 18.12.14 22:55
Если не секрет? Профессия Ваша какова?у меня их много от электроники до токарного дела .
Судя по постам - да.конечно да даже из теплой квартиры явно не выходили мамы жены за них бегают в магазины на работы .
Добавлено позже:
или руки в шатанах, или ступни Люды на животе у Золо и т.п.
А разве можно замерзнуть во сне? Когда мне холодно, я просыпаюсь, и пока не согреюсь, обратно не засну.
Отправлено: АНГор - 18.12.14 23:15
Оффтоп (текст не по теме) Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: темерлан - 19.12.14 00:19
Это Вы зря.Ветер очень сильный ветер .
С точки зрения электроники и токарного дела,Опыт личный опыт внизу на рельсах башенного крана просто слегка холодно наверху на стреле излишне холодно . И всему виною ветер .
так вот ночь это больше 12 часов палатка просто брезент печка холодная , в кабине крана если выключены Тены очень холодно и главное быстро становится холодно а у ней стенки метал окна стекло все плотное а тут брезент .
Я верю вы читали воспоминание участников поиска ветер сдул поисковую собаку . а главное погода меняется там стремительно зимой .
так был шанс ? *HELP* *HELP* *HELP*
Добавлено позже:
Разбираются в вопросеВерю особенно после поста можно ли замерзнуть во сне ? Смотрим выше ]:-> O:-) ]:-> O:-)
Добавлено позже:
Вы сами - то попадали в "непонятки"?Вырос в деревне ходил в школу за 7 км что такое зима знаю и по работе поездил .
Отправлено: АНГор - 19.12.14 01:41
внизу на рельсах башенного крана просто слегка холодно наверху на стреле излишне холодно . И всему виною ветер .Кто бы спорил. Поставь перед башенкой щит - будет так же как внизу.
Перед палаткой стоял щит из снега. Нет?
погода меняется там стремительно зимойПоддерживаю.
можно ли замерзнуть во сне ?Хошь верь, хошь нет, но это соответствует действительности.
Вырос в деревне ходил в школу за 7 км что такое зима знаю и по работе поездилОдин или в группе? Я ходил один.
Отправлено: arhelon - 19.12.14 02:47
ЦитированиеМне за сарказм сделали замечание .
Проще вы или не знаете о перевали ничего или тонко саркастически троллите .ЦитированиеПоэтому поверить про то что место ночевки важно вы не знали я не могу выходит вы ...Ничего нового - чему бы меня не учили, и до чего бы я не додумалась сама - Вы не сообщили, но тут главное не это, а то, что на вопрос ответить прямо
я Вас вынудила, несмотря на всю Вашу хитромудрость. Вот и выходит, что Вы ... , а не я *JOKINGLY*.
Отправлено: Vietnamka - 19.12.14 07:55
Если ставить вопрос "был ли шанс?" - безусловно был. Более того, он был гораздо выше выжить, чем вот так погибнуть. Хотя бы потому, что на всех приведенных здесь примерах погибших нет. Группа Согрина - жива. Почитать Санина хотя бы про санный поезд в Антарктиде - все выжили. Безусловно гибли. Но процент погибших от всех, кто покорял не то что Урал, а гораздо более тяжелые территории - низок. Да сложно, да трудно. Но Это не повод гибнуть всем.
Отправлено: темерлан - 19.12.14 11:01
. Группа Согрина - жива.Они поступали мудрее и осторожнее не пытались ночевать на перевалах , а выжили на пределе еще чуть чуть и все нет :'(
Добавлено позже:
Цитирование
Причиной могло быть, например, то, что они все ослепли (снежная слепота) и не видели лес до которого было рукой подать. Но тогда как объяснить, то, что ночью часть группы всё-таки пошла в лес и попыталась разжечь костёр? Опять же, если предположить, что вся группа не предприняла мер против заболевания снежной слепотой, то это тоже говорит об их неопытности.Взято отсюда .
Понимаете, если бы до леса было не 1,5 км, а например 15-20, это было бы понятно. Группа устала и решила заночевать в поле. А 1,5 км – это не расстояние для лыжников.
Организовать лагерь в лесу, а не в поле – это так же естественно, как снять штаны, перед тем как сесть на унитаз. Что бы приготовить поесть, нужны дрова. За ними что, бегать за 1,5 км? Плюнуть на все от усталости и забраться в палатку, не разведя костра и не поев, когда рядом вагон топлива, мог только «чайник». В условиях Северного Урала такое поведение смертельно опасно. Опытный турист, даже теряя сознание от усталости, будет делать всё правильно, потому, что его заставит это сделать опыт многих походов и сознание того, что иначе смерть. Отдаются во власть усталости и эмоциям только «чайники» впервые попавшие в переплёт.
http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=14466&start=15 (http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=7&t=14466&start=15)
Отправлено: Vietnamka - 20.12.14 06:26
Группа Согрина значима не только тем, что они счастливо не погибли, но и тем, что никто не пострадал в принципе и они продолжили поход. Группа Согрина, выброшенная в тот же район уже на поиски не имела палатки в принципе.
Посмотрите как меняются показания поисковиков в зависимости от того, что именно они объясняют. Если речь идет о гибели группы Дятлова - все, пипец. И ошибки, и ветер, и холод. Если они говорят о себе - все немного иначе. И даже не смотря на ужасные ветра на перевале, жуткие камни, обледенелость склона по итогам из более чем 100 человек только один разбил колено.
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.12.14 06:31
"..."Но « ЧП» все же случилось. Света Шметтер одной ногой провалилась под лед. Пока ее вытаскивали, пока переобували в сухой носок, она все же успела обморозить ногу. "
...
"Первая степень - ознобление пальцев ног почти у всех. Хуже всех у Светы -обморожение правой ступни. Потом она даже лечилась в Свердловске, в больнице.
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому за-прещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. Мы этого не знали, вместе с ними пели и танцевали. Они в бараке все были навеселе, угощали нас, но мы были пьяны от усталости и от тепла. Все же три подряд холодные ночевки дали знать. Пели с ними блатные песни про «мурку», про «фрайера Соловьева», который их на Саян завербовал, а они проси-лись «к вину и куреву, житью культурному», и прочие песни из уголовного репертуара. Они не знают, что мы поем, а мы как можем подпеваем им.Вели себя непринужденно.
Утром уезжал на лошади, с санями, в Ивдель, начальник лесоучастка. Он забрал с собою Свету Шметтер, наши рюкзаки и лыжи. А нас устроил на лесовоз, верхом на бревнах, и ду-мали только о том, как бы не замерзнуть, как бы не раздавили бревна. Но ничего! Приехали живые в Ивдель. "
"
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 20.12.14 09:31
Группа Согрина значима не только тем, что они счастливо не погибли, но и тем, что никто не пострадал в принципе и они продолжили поход.Меня удивляет такой подход к данному вопросу. Дело в том, что выжить без палатки конечно можно, но это невероятно сложно в зимнем походе. И если одни смогли, то не факт, что другие смогут. Так, например, случаи выживаемости при падении в 9 этажа, а то и при падении самолетов - зафиксированы, но далеко не факт, что у всех это получится. Тоже самое с альпинистами и пр. - далеко не все погибают, но все знают, что это занятие смертельно опасно и опыт тут не всегда играет решающую роль.
И даже не смотря на ужасные ветра на перевале, жуткие камни, обледенелость склона по итогам из более чем 100 человек только один разбил колено.А может и не один, но это не фиксировали, т.к. к делу это не относилось.
Отправлено: АНГор - 20.12.14 12:11
Посмотрите как меняются показания поисковиков в зависимости от того, что именно они объясняют. Если речь идет о гибели группы Дятлова - все, пипец. И ошибки, и ветер, и холод. Если они говорят о себе - все немного иначе. И даже не смотря на ужасные ветра на перевале, жуткие камни, обледенелость склона по итогам из более чем 100 человек только один разбил колено.Они (поисковики, туристы) поняли, что члены ГД имели разные цели, т.е. группа разделилась ещё до выхода из палатки.
Грубо. Каждая группа решала вопрос об индивидуальном спасении жизни согласно своих возможностей и понимания создавшейся ситуации.
Отправлено: темерлан - 20.12.14 18:03
И даже не смотря на ужасные ветра на перевале, жуткие камни, обледенелость склона по итогам из более чем 100 человек только один разбил колено.Почему ?
Добавлено позже:
Грубо.*HELP*
Нет тут что то не то
Давайте перейдем в эту тему
http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.new#new (http://taina.li/forum/index.php?topic=4440.new#new)
и обсудим таинственный прибор Замаскированный в МАНДОЛИНЕ :-[
Отправлено: АНГор - 20.12.14 21:00
и обсудим таинственный прибор Замаскированный в МАНДОЛИНЕВернитесь в реальность.
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 07:56
Цитирование
Меня удивляет такой подход к данному вопросу. Дело в том, что выжить без палатки конечно можно, но это невероятно сложно в зимнем походе. И если одни смогли, то не факт, что другие смогут. Так, например, случаи выживаемости при падении в 9 этажа, а то и при падении самолетов - зафиксированы, но далеко не факт, что у всех это получится. Тоже самое с альпинистами и пр. - далеко не все погибают, но все знают, что это занятие смертельно опасно и опыт тут не всегда играет решающую роль..Ездить на автомобиле занятие опасное, особенно если не знаешь где педаль тормоза, а где газа. А посмотрите на каких-нибудь сноубордистов, так вообще самоубийцы.
Все упирается в вопрос подготовки и навыков.
группа Дятлова - это люди, которые занимаются спортивным туризмом не первый год. Это люди, которые изучают специальную литературу (и она была на тот момент) по правилам выживания в определенных условиях, готовят себя к определенным физическим нагрузкам и тд. Они проводят тренировочные походы одного дня, проводят тренировочные холодные ночевки в условиях города и тд и тп. Они готовятся к определенному походу и определенным условиям степ бай степ. И именно поэтому это спорт, разряды и категории. Более того, это еще и психологическая готовность, потому что не каждый вообще пойдет в поход, даже с офигенной палаткой, камином и тд.
Так что судить о степени опасности и риска человеку вне этой системы крайне сложно.
И мне сложно.
Именно поэтому применяется поиск аналогий именно в такой же среде. И группа Согрина - идеальный вариант. Потому что 1) они из той же туристической секции (одна школа) 2) они такого же уровня подготовки 3) многие ходили в перекрестные походы друг с другом, те идет обмен навыками и они все прекрасно представляют какого уровня кто из них. Так же как спортсмены одной команды точно знают силы друг друга.
Второй момент, где можно искать аналогии - отчеты о спортивных походах того времени в аналогичных условиях и аналогичной сложности. И там очень много примеров и расстановки палатки на склоне, и ночевок без палатки. Более того, есть примеры когда осознанно предпочитали по тем или иным причинам ночевать без палаток в принципе, не только Согрин.
Были ли такие навыки у группы Дятлова? Или все-таки они были "худшими среди равных"? Были! Пример Колеватова. Он прекрасно знает как надо себя вести, оказавшись зимой в лесу без палатки. Он не то что знает это теоретически, он попадал в такие ситуации. И прекрасно из них выходил. Причем не как участник, а именно как руководитель.
Так что вопрос не в том, какие шансы у них были выжить в тех условиях, а в том - почему они не использовали все свои навыки и потенциал.
Отправлено: serg2500 - 21.12.14 09:27
Так что вопрос не в том, какие шансы у них были выжить в тех условиях, а в том - почему они не использовали все свои навыки и потенциал.Совершенно верно -шанс был выжить но им не дали выжить...
Отправлено: Palmer - 21.12.14 09:48
Так что вопрос не в том, какие шансы у них были выжить в тех условиях, а в том - почему они не использовали все свои навыки и потенциал.Бег по кругу.
Год назад в одной из тем это бурно обсуждалось, в том числе с Вашим участием.
Приводились примеры других групп в похожих условиях. И даже экзотические примеры выживаемости в экстремальных условиях: обучение спецназа, космонавтов, летчиков.
Помница многие пришли к выводу, что у группы Дятлова были знания, опыт и все возможности для выживаемости зимой без палатки.
И вот снова эта тема поднимается.
Могли они выжить, если бы не посторонний фактор. Он мешал выживаемости. Что даже тройка на склоне, не смогла дойти до палатки с едой и вещами.
Костер у кедра тоже не помог. Хотя, в такой ситуации, разжечь костер - это 90% успеха по выживанию зимой в лесу.
Есть такой Тимофей Баженов, экстремал, на НТВ показывают передачи с ним, в том числе по выживанию в лесу. Хоть с костром, хоть без костра, зимой реально выжить, если есть определенные знания. У ГД такие знания были.
Если мы будем раз за разом обсуждать банальщину, мы никогда не уйдем вперед в этом деле.
Вот старое обсуждение, найдите 10 отличий, как говорится:
http://taina.li/forum/index.php?topic=1355.msg37689#msg37689 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1355.msg37689#msg37689)
Отправлено: Vietnamka - 21.12.14 11:35
Это вы мне или автору темы? Мне проще ответить еще раз. Вам - показать какой автор невнимательный ?
Отправлено: Ё маё - 21.12.14 17:41
А посмотрите на каких-нибудь сноубордистов, так вообще самоубийцы.Кстати - Накрыло лавиной. Сноубордисты-экстремалы чудом выжили в горах Прибайкалья. http://www.irk.aif.ru/society/1410723 (http://www.irk.aif.ru/society/1410723)
Группа из восьми человек попала под лавину в горах Прибайкалья. В результате на больничной койке оказались 8 человек, один из участников получил травму позвоночника.
Отправлено: темерлан - 21.12.14 18:23
Это вы мне или автору темы?
Цитирование
Но если бы кто-то хотел имитировать несчастный случай, то самое напрашивающеся решение - устроить пожар в палатке. Никаких следов, никаких вопросов. Причина паники объясняется, бегство тоже. Причина события вообще банальна до невозможности - неосторожное обращение с огнем + самодельное обогревательное устройство. От такого даже в городах ежегодно гибнут сотнями и тысячами.Так был ли шанс Выжить именно с ихними навыками и в таком составе ?
А так получается, что имитировали не несчастный случай, а загадку века.
Добавлено позже:
Цитирование
Для статистики: в 1959 году в стране погибли 50 туристов, в следующем - более сотни, в 1962-м - около двухсот. Они были первыми, а судьба многих первопроходцев, увы, печальна.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 21.12.14 18:32
Именно поэтому применяется поиск аналогий именно в такой же среде.А по-моему тут метод анологий не работает и заканчивается он на том самом месте когда тур. клуб счел возможным выпустить группу на маршрут определенной категории сложности. Дело все в том, что каждый поход события развиваются по новому сценарию: тут на группу вышел медведь-шатун, тут по реке по которой предполагали идти, между льдом и снегом идет ключевая вода, что принуждает к корректировке маршрута, и вероятному увеличению сроков, тут сгорела палатка и т.д. В этом есть определенная прелесть туризма, но в этом его и сложность. Люди были подготовленные, но одни и те же люди не факт, что пройдут одно и тоже определенное испытание два раза успешно.
Безусловно дятловцы были на голову выше 90% современных городских жителей выкинутых в зимний лес, но вполне возможно, что их подготовки было все же недостаточно. При всем моем уважении к ребятам и их заслугам.
Так что судить о степени опасности и риска человеку вне этой системы крайне сложно.Я просто не считаю себя человеком вне системы и как раз смотрю на ситуацию изнутри.
Отправлено: темерлан - 21.12.14 19:01
Безусловно дятловцы были на голову выше 90% современных городских жителей выкинутых в зимний лес, но вполне возможно, что их подготовки было все же недостаточно.Здраво *THUMBS UP*
Вот я и про это !
Условия на перевали в то время не дали шанса ! :'(
Отправлено: Дмитрий Карягин - 22.12.14 01:44
Цитата: темерлан - сегодня в 12:30Мажоры ... » Добавлено позже:Цитата: темерлан - сегодня в 11:48 и запаниковали ...Когда долго мерзнешb, то появляется ощущение( возможно, субbективное) замедления скорости мыслителbного процесса.
Совершенно верно. Меня это словечко применительно к дятловцам возмутило просто.
А пост Тамерлана о том, что на морозе плохо соображается и поэтому не сообразили что-то взять из палатки - вообще перл. Тамерлан, а на морозе прям мгновенно начинает плохо соображаться? Вышел из палатки в туалет на мороз - забыл зачем. :)
Добавлено позже:
А меня нет ! Мажоры это люди которые от легкой жизни ищут приключения на ]:->Тут ваша ошибка в понимание процессаВ одном из северных рассказов Джека Лондона у замерзающего героя начинаются видения тропических пейзажей.
Застывали лежа в палатке на ветру , сколько времени ? Думаю достаточно долго пока не стемнело и к тому времени им было уже очень не хорошо (Рукам ногам да и на ветру надеться не гнущими руками , а надевались раздевались снаружи палатки , почему ? В внутри неё место мало для этого )
Отправлено: Гайна - 22.12.14 02:26
Когда долго мерзнешb, то появляется ощущение( возможно, субbективное) замедления скорости мыслителbного процесса.Именно. Когда долго мёрзнешь. Но первоначальный пост автора не предполагал долговременности процесса:
"Вышли на склон установили палатку разделись (?) и попытались заснуть".
Другими словами, дятловцы подаются идиотами - сначала разделись, а потом им так холодно стало, что в неадеквате вышли и решили что вон там без палатки теплее будет.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 08:28
Цитирование
.Я просто не считаю себя человеком вне системы и как раз смотрю на ситуацию изнутри.У вас какой разряд по спортивному туризму?
Цитирование
.Для статистики: в 1959 году в стране погибли 50 туристов, в следующем - более сотни, в 1962-м - около двухсот. Они были первыми, а судьба многих первопроходцев, увы, печальна.Если вы прибегаете к статистике, то пожалуйста разделить ее
- по времени года
- по видам туризма
- по категории сложности маршрута
И вы увидите, что
1) основную массу смертей на себя берет альпинизм и водный вид спорта, но никак не лыжный туризм
2) основная часть народу гибнет как раз в низко-категорийных маршрутах именно потому что не имеют нужного опыта и навыков
Что касается смертей от замерзания - это относительно малое число вообще за всю историю туризма, особенно без наличия третьего фактора (изолированность - невозможность выхода, например, из-за изменения погодных условий на перевале или в ущелье, лавины и тд)
И уж совсем не корректно пытаться приводить примеры и статистические данные организованного туризма, который к спортивному не имеет никакого отношения.
Что касается роста случае смертей после 1959 года, то Бартоломей делал хороший анализ. Смысл в том, что именно трагедия группы Дятлова изменило правила утверждения маршрутов и контроль за выходом, переведены вся под контроль Москвы. Как итог - сильный рост числа "диких групп", которые стали лезть не туда и не там. И опять вам пример - гибель группы студентов УПИ через год после Дятлова.
- на водной части маршрута
- изначально 2 опытных туриста подбирают под себя группу малоопытных и разрабатывают маршрут, но из-за изменений правил отказываются идти с группой. Однако новички решают без руководителя пройтись по маршруту сами, не имея ни навыков, ни опыта.
Ничего из этого не относиться к группе Дятлова. Опыт холодных ночевок без палатки у них есть, опыт тяжелых ранений одного из участников - есть, даже опыт встречи с медведем есть тоже.
Они - спортсмены-разрядники, подготовленные к данному походу, совершавшие аналогичные походы. Они не впервые раз видят снег, спят в палатке даже попадают в пургу и метель. Сложно пройти 1,5 км по снегу в носках? А пройти 30 км с рюкзаком в 30-35кг по целине легко? БОльшая часть из них выросла во время ВОВ (не самые легкие времена) и в сельских условиях на Урале. Они с детства знают, что такое лес зимой и как развести костер. Колеватов и Тибо - дети ГУЛАГа. И дети нищеты тоже, так что вряд ли все Уральские зимы они прохаживались в теплых пальто и что такое холод, не отапливаемые избы и ветхая штопаная одежда знали на собственной шкуре. Золотарев пережил супер холодную зиму 1942 года в окопах Сталинграда и именно под разрывы снарядов. Вряд ли в более комфортных условиях.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.12.14 10:32
У вас какой разряд по спортивному туризму?А у меня нет разряда, но это вовсе не значит, что в походы я не ходила. Просто в постперестроечные времена, на которые пришлись годы моих активных скитаний, все спортивные секции и турклубы переживали на самые лучшие времена, потому ходили не ради отметок о категориях, а ради удовольствия.
Мы же говорим о том, бывала ли я в зимних походах. Так вот бывала, правда трех хватило, чтобы понять что это не то удовольствие которое я дальше готова испытывать.
Случаи были разные и ноги ломали и без палаток в лесу оказывались на новый год, так что считаю возможным не идеализировать 23-летних пацанов.
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 12:39
на которые пришлись годы моих активных скитаний, все спортивные секции и турклубы переживали на самые лучшие времена, потому ходили не ради отметок о категориях, а ради удовольствия.вы действительно не видите разницы между походом ради удовольствия и спортивным походом, который под контролем?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.12.14 14:39
вы действительно не видите разницы между походом ради удовольствия и спортивным походом, который под контролем?Действительно не вижу - ребят насильно никто туда не загонял, это хобби, которое по определению удовольствие, так что давайте не будем это до абсурда доводить.
То, что я не оформляла документы, не значит, что я не была в категорийных походах.
Отправлено: темерлан - 22.12.14 16:58
В одном из северных рассказов Джека Лондона у замерзающего героя начинаются видения тропических пейзажей.Вы меня поняли правильно поняли .
Одно дело в тепле с запасом времени другое дело в буран и холод когда времени мало руки ,нервная система замерзает и работает далеко не так как у Компа с чашечкой кофе .
Причем этот процесс часто бывает парадоксально быстро и незаметно пролетать во времени .
Добавлено позже:
Другими словами, дятловцы подаются идиотами - сначала разделись, а потом им так холодно стало, что в неадеквате вышли и решили что вон там без палатки теплее будет.Ну как бы сказать пока шли , потом ставили палатку было тепло ,
Потом стали остывать , ветер усилился до урагана Снег тек по склону рекой ... ]:->
Отправлено: Гайна - 22.12.14 17:21
Ну как бы сказать пока шли , потом ставили палатку было тепло ,Босые шли - было тепло?
Кстати, вы сам выход из палатки, не взяв с собой ни курток, ни одеял, мотивирвали именно влиянием холода на сознание. Значит, по вашему - до того, как они вышли, им УЖЕ было холодно?
Отправлено: темерлан - 22.12.14 19:00
Значит, по вашему - до того, как они вышли, им УЖЕ было холодно?Нет жарко ! Конечно холодно даже очень .
Цитирование
При переохлаждении, когда тело остывает, возникает ощущение, что жарко и хочется всё с себя снять.Взято здесь :
Этот случай подробно разбирали специалисты.
http://repin.info/sekretnye-materialy/zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban (http://repin.info/sekretnye-materialy/zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 22.12.14 20:47
Отправлено: темерлан - 22.12.14 21:00
темерлан, почему меня не покидает ощущение, что вы жестко троллите?Тут не бойцовский клуб ! ]:->
Просто я похож на вас мои друзья .
Мне тоже многое интересно ! *HELP*
И столько же непонятно .
Ну вот пока нас не забанили в "ГУГЛЕ" перечитываю темы о перевале .
И не могу найти кто зимой берет в тайгу МАНДОЛИНУ .
Нет ответа ?
Получается есть связь трагедии с Мандолиной =-O =-O *HELP*
Отправлено: Гайна - 22.12.14 21:19
ЦитированиеЭто и на нашем форуме неоднократно разбиралось. Речь опять же не о том. Вы ушли от ответа.
При переохлаждении, когда тело остывает, возникает ощущение, что жарко и хочется всё с себя снять.
Этот случай подробно разбирали специалисты.
Взято здесь :
[url]http://repin.info/sekretnye-materialy/zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban[/url] ([url]http://repin.info/sekretnye-materialy/zagadochnaya-gibel-alpinistov-na-perevale-hamar-daban[/url])
В смысле, им УЖЕ ПРИ ПОКИДАНИИ палатки было так "жарко", что хотелось "всё с себя снять"?
Кстати да, именно троллите.
Отправлено: темерлан - 22.12.14 21:37
Речь опять же не о том. Вы ушли от ответа.Я лично там не присутствовал как и вы !
В смысле, им УЖЕ ПРИ ПОКИДАНИИ палатки было так "жарко", что хотелось "всё с себя снять"?
Но есть убеждение что покидали палатку уже сильно замершими не в панике нет но в растерянности это точно
И по мере передвижения в лес это все только увеличивалось .
И еще мне хочется у уточнить они небыли готовы к тому что на перевале погода и главное ветер меняется слишком быстро .
Именно быстро !!!
Вот это сложно понять .
Что сам ветер Сам холод снег не пугал их фатальным было именно быстрое изменение условий .
Вспомним воспоминание поисковиков .
И рассмотрите пожалуйста фото !
Добавлено позже:
Цитирование
Во-4. на лыжне, да, можно спускаться быстрее. Но там очень быстро деревья начинают перебигать дорогу. Посему быстро не поедешь, даже при хорошей видимости. Шаравин во второе посещение - похулигалил с "г-лыжами", а потом недели 3 пролежал в больнице с сотрясением. Потому и протокола нет. Иванов его хотел найти, но он сначала на месте, а потом в больнице. Он (Иванов) и плюнул, других достаточн
Отправлено: Vietnamka - 22.12.14 22:20
Отправлено: темерлан - 22.12.14 22:24
А чего из поисков-то никто не пугался?У них спасателей все было по другому .
Но они тоже и падали и мерзли
и боялись .
Вот еще одна мысль
Цитирование
Время выживания состоит из 2-х отрезков: то, сколько человек может заставлять себя компенсировать ненормативные теплопотери в окружающую среду и время до гибели по схеме холодового стресса Селье. первое трудно ьопределить, а второе зависит от внешней температуры и прочих теплопотерь. Но это несколько часов (от 1, до 3..4, иногда и больше). Хотя потеря четкого восприятия окружающего может "уйти" уже где то через полчаса.
Отправлено: Гайна - 22.12.14 23:22
И еще мне хочется у уточнить они небыли готовы к тому что на перевале погода и главное ветер меняется слишком быстро .Если учесть то что купальники-плавки они с собой не взяли, то да, для резкой смены погоды явно не были готовы. :)
Тамерлан, вам не надоело из них идиотов делать?
Отправлено: Абырвалг - 23.12.14 11:14
Другой вопрос, чего они в лес побежали и чего там пытались жечь и копать. Я, например, предполагаю, что они хотели организовать нодью или что-то в этом роде , но то-ли бревен и дров подходящих не нашли, то-ли еще что-то случилось.
Отправлено: superskeptik - 23.12.14 15:39
Потрясателю основ Вселенной, непобедимому полководцу (и т.д. и т.п.), товарищу Тамерлану!
Оффтоп (текст не по теме)Донесение. (Сдаю всех. Надеюсь на денежку.)
Отец родной, тов. Тамерлан!
Вас хотят извести, заманив в проклятое место. (Это же русские. Их любимое занятие заманивать.) Коварные враги обманывают Вас. Вы – герой, а герои не могут погибнуть от природных причин (снег, ветер, низкие температуры, камушки на склоне). Вас этим не испугать но, в этом районе полно других опасностей. Там постоянно испытывают разное смертельное оружие (химическое, бомбы, ракеты, боеприпасы объемного взрыва и почую гадость). Боюсь, что даже герой не устоит против выжигателя мозгов. Еще там ползает реликтовая змея (очень любит радиацию), а за каждой елкой мансийский жертвенник. Главная у них (у мансей и прочих черных старателей) Сорни-Най. Ее даже гранатомет не берет. Только десантники могут с ней справиться. (Слава ВДВ! Для задач невыполнимых есть десантные войска.) Против огненных шаров можно использовать С-400. (Лишь бы радар их засек.) А еще там проходит миграционная тропа шпионов, беглых зеков и их пьяных охранников. (Убейте их всех. Вам это легко сделать.) Это еще не все, но больше писать не могу. (В дверь ломится кровавая гебня, а может санитары.) Буду уходить огородами.
Отец родной, тов. Тамерлан!
Вас хотят извести, заманив в проклятое место. (Это же русские. Их любимое занятие заманивать.) Коварные враги обманывают Вас. Вы – герой, а герои не могут погибнуть от природных причин (снег, ветер, низкие температуры, камушки на склоне). Вас этим не испугать но, в этом районе полно других опасностей. Там постоянно испытывают разное смертельное оружие (химическое, бомбы, ракеты, боеприпасы объемного взрыва и почую гадость). Боюсь, что даже герой не устоит против выжигателя мозгов. Еще там ползает реликтовая змея (очень любит радиацию), а за каждой елкой мансийский жертвенник. Главная у них (у мансей и прочих черных старателей) Сорни-Най. Ее даже гранатомет не берет. Только десантники могут с ней справиться. (Слава ВДВ! Для задач невыполнимых есть десантные войска.) Против огненных шаров можно использовать С-400. (Лишь бы радар их засек.) А еще там проходит миграционная тропа шпионов, беглых зеков и их пьяных охранников. (Убейте их всех. Вам это легко сделать.) Это еще не все, но больше писать не могу. (В дверь ломится кровавая гебня, а может санитары.) Буду уходить огородами.
Шанс выжить, наверное, был. Может не у всех, но был. Кто, где и в чем ошибся не мне судить. Природным факторам наплевать на чины, звания и опыт. Выбрал правильный вариант и наслаждаешься жизнью. Ошибся и ты инвалид (в лучшем случае), а в худшем и костей не найдут.
Отправлено: нитрен - 23.12.14 18:32
Отправлено: serg2500 - 23.12.14 18:58
Если учесть то что купальники-плавки они с собой не взяли,А вот как раз купальник и был... сам удивлялся то..
Цитирование
.3. Предположительно Л. Дубининой принадлежат: ... Плавки черные с красной обшивкой, бюстгалтер такой же...
Отправлено: Гайна - 23.12.14 19:48
А вот как раз купальник и был... сам удивлялся то..Серж, уж не знаю - удивлю или нет, но идентичные "плавки" и бюстгальтер не всегда = "купальник". ;)
Отправлено: serg2500 - 23.12.14 20:01
Серж, уж не знаю - удивлю или нет, но идентичные "плавки" и бюстгальтер не всегда = "купальник".Нет уж... позвольте... у нас все "ходы" записаны... вот цитирую русским по белому..."...
Цитирование
Вещи Колмогоровой Зинаиды Алексеевны получила 06.04.59 Радостева Галина Григорьевна - студентка гр. Р-462, о чём в УД (лист 239) сохранилась расписка.(http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#024 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-20-0#024))
1. Кофточка шерстяная пёстрая
2. Носовой платок с каемкой
3. Шарф красный шерстяной
4. Варежки голубые шерстяные
5. Ковбойка
6. Телогрейка с меховым воротником, с капюшоном
7. Штормовка брезентовая зелёная. Личная
8. Носки чёрные шерстяные
9. Одеяло синее из 10-го студ. корпуса
10. Варежки чёрные, обшитые зелёным брезентом
- носки белые, обшитые тем же
11. Свитер синий шерстяной
12. Брюки лыжные синие
13. Шапки: красная шерстяная и синяя
14. Трусы серые
15. Носки коричневые вигоневые
16. Брюки чёрные
17. Трусы голубые, тёплые
18. Шаровары-трико чёрные
19. Купальный костюм чёрный
20. Чехлы синие, с резинкой, 2 шт.
21. Майка синяя трикотажная
Вот и зачем девчатам нужны были "купальные костюмы" в зимнем походе на Отортен????? *DONT_KNOW* Может быть "окунуться" в озеро "Одинокого гуся" под Отортеном????
Отправлено: темерлан - 23.12.14 21:18
А вот как раз купальник и был... сам удивлялся то..
Вот и зачем девчатам нужны были "купальные костюмы" в зимнем походе на Отортен????? Может быть "окунуться" в озеро "Одинокого гуся" под Отортеном????serg2500, Вы нарушили мое душевное спокойствие
МАНДОЛИНА ну ладно ей можно разжечь костер в морозной тайге .
Но купальный костюм ? *HELP* *HELP* *HELP* *HELP* =-O =-O =-O =-O
Добавлено позже:
какой Вы вопрос ребромВопрос =прост Выжить именно на перевале в заполярном Урале .
Отправлено: serg2500 - 23.12.14 21:23
Отправлено: темерлан - 23.12.14 21:27
Вот "странный предмет "- "купальные костюмы " у обеих девушек в 40грд морозный поход зимой на Отортен.Во как!!!Так вы меня запутали и поставили в тупик .
Не слишком ли много
Мандолина , и купальные костюмы у девушек !Чего я не знаю про северный Урал ?
И про ГД ? %-) %-) %-) %-) %-) %-) %-)
Отправлено: Гайна - 23.12.14 22:11
Отправлено: темерлан - 23.12.14 22:16
Мужчины, не возбуждайтесь так. 1959 год.Это при чем ?
Тут не возбуждение а сожаление !
Вы поймите я вырос не в Африке и девушки в валенках очень симпатичны :-[ но вот сочетание Мандолина Купальные костюмы ?
Вот это и буран мороз ? =-O
Отправлено: Гайна - 23.12.14 22:22
Это при чем ?Это была шутка, вообще-то. А мандолиной своей вы уже всерьёз заколебали. Теперь дитя новую игрушку нашло - сочетание мандолины и купальника - караул! Ещё раз, медленно: 1959 год. Дефицит всего. Трусов в том числе. Брали то, что было в магазинах. Купальник вполне мог быть спортивным трико. Тамерлан, подсказываю: по УД на Люде были мужские трусы. Надеюсь, их вы к мандолине пристёгивать не будете?
Тут не возбуждение а сожаление !
Вы поймите я вырос не в Африке и девушки в валенках очень симпатичны :-[ но вот сочетание Мандолина Купальные костюмы ?
Вот это и буран мороз ? =-O
Отправлено: Gulia70 - 23.12.14 22:23
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: темерлан - 23.12.14 22:53
Это была шутка, вообще-то.
Отправлено: Гайна - 23.12.14 22:57
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.12.14 23:19
А еще может удалось бы в баньке погреться в конце маршрута.
Я бы тоже взяла в качестве нижнего белья.
Отправлено: Gulia70 - 23.12.14 23:26
А еще может удалось бы в баньке погреться в конце маршрутапро баньку тоже подумала..
есть еще фантастическая мысль про гейзеры %-)
Отправлено: Palmer - 23.12.14 23:36
про гейзерыТипикин же сказал, что в озере возле Отортена гейзеров не было.
Отправлено: Gulia70 - 23.12.14 23:38
Типикин же сказал, что в озере возле Отортена гейзеров не было.да я знаю!
все равно есть любители всяких бредовых идей.
Отправлено: Гайна - 23.12.14 23:39
Не вина девушек, что в те времена только купальники более или менее приличный вид имели, чтобы переодеться, например.В качестве нижнего белья это неудобно... Но тогда не до удобств было.
А еще может удалось бы в баньке погреться в конце маршрута.
Я бы тоже взяла в качестве нижнего белья.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.12.14 23:43
В качестве нижнего белья это неудобно... Но тогда не до удобств было.Вот именно, что там у них вообще удобным было?
C точки зрения современного человека один сплошной дискомфорт! В то время вся синтетика была в новинку и потому очень ценилась.
Отправлено: Palmer - 23.12.14 23:44
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.12.14 23:48
Купальники быстро сохнут. Может в этом виделась практическая польза?Ой, не уверена, что так все глубоко продумано было... И потом у меня какие-то жуткие воспоминания из детства про купальники, они какие-то подкладки порой имели, так что у меня сомнения на этот счет.
Хотя, это очень-очень субъективное мнение.
Отправлено: Гайна - 23.12.14 23:50
Купальники быстро сохнут. Может в этом виделась практическая польза?Зато - если сплошной купальник - то и сплошные проблемы с туалетом. А на морозе-то... =-O
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 23.12.14 23:51
Зато - если сплошной купальник - то и сплошные проблемы с туалетом. А на морозе-то...Я уверена, что до такого изврата не дошло. :)
Отправлено: Palmer - 23.12.14 23:53
сплошные проблемы с туалетом.В поход вряд ли бы взяли сплошной. Это же не теплый Сочи.
Отправлено: Dyatlov - 23.12.14 23:56
У вас какой разряд по спортивному туризму?Давайте я вам отвечу. У меня тоже "никакого разряда". *JOKINGLY* Хотя заряд... ;)
Цитирование.Альпинизм и туризм, "как говорят в Одесе": 2 большие разницы. Там совершенно разная статистика и разный подход к ее формированию. Не говоря уж про условия. Водные виды туризма ("водный вид спорта" - это вообще никакого отношения к теме обсуждения не имеет) дают большее число погибших потому, что он более массовый (больше групп и больше участников в каждой группе). Надо не абсолютными величинами оперировать, а отношением к-ва НС к общему количеству участвовавших в походах по данному виду. Тогда будет грамотное сравнение.
Для статистики: в 1959 году в стране погибли 50 туристов, в следующем - более сотни, в 1962-м - около двухсот. Они были первыми, а судьба многих первопроходцев, увы, печальна.
====================
Если вы прибегаете к статистике, то пожалуйста разделить ее
- по времени года- по видам туризма
- по категории сложности маршрута
И вы увидите, что
1) основную массу смертей на себя берет альпинизм и водный вид спорта, но никак не лыжный туризм
И потом, ваша классификация сильно хромает методически.
Хотите я вам докажу, что лыжный туризм – самый безопасный? :)Легко: берем число погибших в лыжном туризме летом (ваш критерий: - по времени года ). ;)
Получается 0 за все время. Значит можно "ничего не боятся в лыжном туризме"?. *JOKINGLY*
Хотя любой вид туризма по степени риска примерно одинаков.
Разница в относительной оценке всех – в пределах статистической погрешности (а она велика – не все случаи учитываются).
2) основная часть народу гибнет как раз в низко-категорийных маршрутах именно потому что не имеют нужного опыта и навыковОпять неправда. Наибольший процент гибели не в низко- (ПВД и 1-я, отчасти 2-я "простая" категория), а в средней (2 "сложная", 3-я, отчасти 4-я кс.). Хотя она мало чем отличается и от "средней". Объяснение простое: в "низкой" редко встречаются опасные участки и явления. Только если форс-мажор. А если люди пошли дальше, так и не набрав нужного опыта и навыков, то встретившись даже со средней степенью сложности явлений и условий, легко попадают в….
Ну вам ясно куда…?
А кто ж так тщательно может уследить за тем что усвоено, а что нет. "Опыт, это не то что съедено, а то что переварено!"(с) Причем "без отравления" - есть ведь и "несъедобные вещи". Например: взяли "новичка" в 5-ку, например на Катунь. Он что, сразу усвоит особенности гидродинамики руслового потока? Ага, ша-а-аз. Скорее "отравится". Т. е. появится страх перед серьезной водой. Сам когда то через такое прошел. После европейской 3+ (может уже и 4 была), сразу на такую реку. Еще долго потом путались алгоритмы гидродинамики русла и страха перед кажущейся "предельно жесткой водой". Хотя во многом, где приходилось осторожничать, можно было и не делать лишних телодвижений. "Вода" была много проще. Катунь вообще река особенная, там глубины до 40 м, и не с чем не сравнимая гидродинамика с ее вертикальными перетоками. Даже на Башкаусе было легче "понимать воду". Там мелко по сравнению с Катунью. Но технически река более сложная. На ступень.
Высокие категории – это объективная опасность, тут главное – не сделать ошибку в жестких условиях. А это трудно, особенно если учесть, что "высоких категорий" без заметной, а иногда и слишком большой, усталости не бывает в принципе.
Что касается смертей от замерзания - это относительно малое число вообще за всю историю туризма, особенно без наличия третьего фактора (изолированность - невозможность выхода, например, из-за изменения погодных условий на перевале или в ущелье, лавины и тд)Давайте, все таки не путать разные причины. Либо "лавины", либо "замерзания". Если человек замерз, попав в лавину, это следствие, а не причина. А так – да. Официальных случаев всего 2 или 3 (у Миши Васильева статистика по замерзанию и утоплению вместе) за период с 1960 по 2010… Можно сюда добавить еще и "наш" случай (1959 г.) он выпал из статистики.
И уж совсем не корректно пытаться приводить примеры и статистические данные организованного туризма, который к спортивному не имеет никакого отношения.А вот с этим полностью согласен.
Что касается роста случае смертей после 1959 года, то Бартоломей делал хороший анализ.Не совсем так, это результат нашего с ним разговора после 50-летия события. До этого я передавал сведения по статистике Е. Буянову, и полелился информацией с П. И. Но память на цифры подвела. Я там еще в Педивикии, сделал одну ошибочку, просто перепутав цифры "потерь". А он ее повторил. Но не в этом суть, чисто качественно картина им была дана правильно.
Смысл в том, что именно трагедия группы Дятлова изменило правила утверждения маршрутов и контроль за выходом, переведены вся под контроль МосквыУ вас какие то проблемы с знаниями истории этого дела?. Случай с гр. Д., был одним из тех, что несколько позже явилось причиной "закрытия туризма". И никакого тотального "контроля Москвы", никогда не было. Это технически невозможно. За подготовкой и прохождением маршрутов всегда следили местные МКК (от КФК до региональных, в зависимости от того кто кого куда выпускал). Это догма, и не надо из нее делать миф. А изменение правил было уже несколько позже – в 1963 году, когда и заменили "категории трудности" на "категории сложности", и вообще перелопатили, как классификацию маршрутов, так и разрядные требования.
Как итог - сильный рост числа "диких групп", которые стали лезть не туда и не там. И опять вам пример - гибель группы студентов УПИ через год после Дятлова. - на водной части маршрута- изначально 2 опытных туриста подбирают под себя группу малоопытных и разрабатывают маршрут, но из-за изменений правил отказываются идти с группой. Однако новички решают без руководителя пройтись по маршруту сами, не имея ни навыков, ни опыта.Частный случай тут не причем, были более глобальные причины. И далеко не только в УПИ или даже во всем Свердловске. Тут все замыкалось на всю систему туризма СССР.
Ничего из этого не относиться к группе Дятлова. Опыт холодных ночевок без палатки у них есть, опыт тяжелых ранений одного из участников - есть, даже опыт встречи с медведем есть тоже.Плиз, по разделениям: у кого и чего есть? Не надо все валить в одну кучу. Можно подумать, если опыт встречи с медведем есть у одного участника, тут же он распространяется сразу на всех, даже на тех, кто и не был в том Саянском походе? Ночевки в безлесье были только у Дятлова и Колеватова. Причем у Дятлова – 1 шт., а сколько у К-ва, я не знаю, но не меньше 1, по определению, потому что на Приполярном без этого никуда…
Они - спортсмены-разрядники, подготовленные к данному походу, совершавшие аналогичные походы.Опять натяжки! "Аналогичный поход" - лыжная 3-ка! У кого он был? Дятлов, Колеватов. У кого еще?
Они - спортсмены-разрядники, подготовленные к данному походу, совершавшие аналогичные походы. Они не впервые раз видят снег, спят в палатке даже попадают в пургу и метель.В безлесье? А у кого-нибудь, кроме Дятлова и Колеватова, такие были?
Сложно пройти 1,5 км по снегу в носках?Попробуйте – узнаете. Ну, или спросите у Шуры. :)
Он большой мастер и любитель таких экспериментов. Но то, что он скажет надо делить на 10, если иметь в виду опыт и состояние у гр. Д.
А пройти 30 км с рюкзаком в 30-35кг по целине легко?Тяжелее, или сложнее? Так зачем же сравнивать несравнимые условия?
БОльшая часть из них выросла во время ВОВ (не самые легкие времена) и в сельских условиях на Урале. Они с детства знают, что такое лес зимой и как развести костер.Далеко не все "сельские". А с разведение костров, большая часть из них знакомилась на слетах и ПВД.
Колеватов и Тибо - дети ГУЛАГаА это то тут при чем?? "Идеологическая закалка"??
И дети нищеты тоже, так что вряд ли все Уральские зимы они прохаживались в теплых пальто и что такое холод, не отапливаемые избы и ветхая штопаная одежда знали на собственной шкуре.Не преувеличивайте. Из сельских жителей у них лишь Юдин и Колмогорова (и то с натяжкой на Каменец-Уральский). Остальные худо-бедно городские жители. Хотя тогдашний город, при желании можно "натянуть" на сельское поселение. Этак и меня, коренного Москвича в 3..4 поколении можно назвать "сельским жителем", потому что в "конце лихих 40-х" все то же самое пережил, что и городские уральцы. Но это не то...
Золотарев пережил супер холодную зиму 1942 года в окопах Сталинграда и именно под разрывы снарядов. Вряд ли в более комфортных условиях.Уверяю, опыт войны, и опыт зимней выживаемости в походе, далеко не одно и тоже. Но похоже, внешне. Там цели и задачи разные. Значит и результат, то же. Военный опыт и тяжелее и суровее, но он несколько в ином направлении. посему апелировать к нему некорректно.
Добавлено позже:
Цитата: Алиса в поисках чудес - вчера в 10:32Погодите. Вы мысль свою сформулируйте более грамотно. Что есть "поход ради удовольствия", и в чем он противоречит "спортивному походу"??
на которые пришлись годы моих активных скитаний, все спортивные секции и турклубы переживали на самые лучшие времена, потому ходили не ради отметок о категориях, а ради удовольствия.
=========================
вы действительно не видите разницы между походом ради удовольствия и спортивным походом, который под контролем?
И объясните, мне, неграмотному, что такое "который под контролем" ? Походов у меня море, что с маршрутной книжкой, что без, только о каком контроле идет речь?
Если отслеживании возвращения, то это и так по любому есть. И не важно, кто за этим следит – МКК или родственники?
А что еще?
Военизированный патруль на маршруте?
Это как: "стой! стрелять буду!!! руки вверх!, маршрутную книжку, не спеша, 2 пальцами, из кармана, что б я видел!!" - так что ли? :-[ *JOKINGLY*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 00:09
Если можно на это решение как-то повлиять... *PARDON*
Отправлено: Vietnamka - 24.12.14 08:59
Цитирование
И потом, ваша классификация сильно хромает методически.Наверно, Вы догадываетесь, что она все-таки не моя *JOKINGLY* Вот к огромному сожалению не могу сейчас на вскидку найти эту работу, а сохраненные все закладки почили вместе со старым компьютером. Но я думаю, Вы лучше меня понимаете, о каких работах идет речь.
Потому что
Цитирование
Надо не абсолютными величинами оперировать, а отношением к-ва НС к общему количеству участвовавших в походах по данному виду
Цитирование
Опять неправда. Наибольший процент гибели не в низко- (ПВД и 1-я, отчасти 2-я "простая" категория), а в средней (2 "сложная", 3-я, отчасти 4-я кс.). Хотя она мало чем отличается и от "средней". Объяснение простое: в "низкой" редко встречаются опасные участки и явления. Только если форс-мажор.Статистика - офигенная наука, потому что крутить ее можно так, как выгодно, в зависимости от того, что хочешь показать. В низко-категорийных походах принимает участие много больше народу, чем в высшей категории сложности, так что при примерно равной частоте случаев форс-мажоров скажем на 1000 человек таких случаев там будет больше.
Автор той работы, которую я читала, хотел показать необходимость наращивания опыта у туристов, поэтому он использовал % соотношение в общем количестве смертей за определенный период количество смертей неопытных туристов. Преследовал свою цель. Если бы он пересчитал на к-во НС к количеству участвующих в походах - получил бы скорее всего другие закономерности, потому что к форс-мажорам у "опытных" прибавиться еще сложность условий, усталость и куча других факторов . Это ж понятно.
Но и я в этом топике преследую свою цель - оппонировать Тамерлану. Поэтому и использую те цифры, которые мне лично в данный момент выгодны. Это ж форум :-[
Цитирование
Давайте, все таки не путать разные причины. Либо "лавины", либо "замерзания". Если человек замерз, попав в лавину, это следствие, а не причина.совершенно согласна. Просто в данной истории количество версий дает очень широкий диапазон вариантов. От "причины" до "следствия". Опять-таки, в зависимости от цели форумчанина можно играть на поле либо той, либо другой категории. Ну и разные выводы. Тамерлан предлагает замерзание, как "причину". Лично я думаю, что это "следствие". Потому и влезла в тему. Именно это для меня принципиально, а так... был шанс или не был шанс - 50 на 50 (либо встретит тигра, либо нет)
Цитирование
Не совсем так, это результат нашего с ним разговора после 50-летия события. До этого я передавал сведения по статистике Е. Буянову, и полелился информацией с П. И. Но память на цифры подвелаНу, мы же не можем быть в курсе всех "междусобойчиков" :-[
Цитирование
У вас какие то проблемы с знаниями истории этого дела?.Безусловно. Я этого и не скрываю. По возрасту я вообще не застала тот период, к туризму никакого отношения не имею. Именно поэтому так и ценны такие люди, как Вы, которые знают гораздо больше. Я же могу только опираться на чьи-то высказывания и опубликованные в открытом доступе работы. В частности на высказывания безусловного гуру в спортивном туризме - Петра Бартоломея. Поэтому
Цитирование
И никакого тотального "контроля Москвы", никогда не было. Это технически невозможно. За подготовкой и прохождением маршрутов всегда следили местные МКК (от КФК до региональных, в зависимости от того кто кого куда выпускал). Это догма, и не надо из нее делать миф.П. Бартоломей.
"... 17 марта 1961 года стало, в определенной степени, черным днем для спортивного туризма в СССР. Вышло постановление ВЦСПС (Всесоюзный Центральный Совет Профессиональных Союзов) о запрете спортивного туризма, а добровольные спортивные общества, в том числе ДСО «Буревестник» высших учебных заведений, были в ведении ВЦСПС..."
"... Согласно постановлению ВЦСПС, всем комиссиям предписывалось свернуть свою деятельность. В то время я был членом областной МКК. Как мне помнится, только три комиссии - в Москве, .Свердловске и Новосибирске - продолжали свою консультационную деятельность и проверку готовности тех групп..."
Цитирование
А изменение правил было уже несколько позже – в 1963 году, когда и заменили "категории трудности" на "категории сложности", и вообще перелопатили, как классификацию маршрутов, так и разрядные требования.Но есть ведь не только его воспоминания.
"... Тут я часто встречал сотрудника соседней кафедры Василия Ивановича Королева/. Я знал его как заядлого туриста, имеющего уже высокие спортивные разряды (кажется, он тогда уже был мастером спорта по туризму). Он как-то сказал мне, что формирует команду для сложного похода летом в Забайкалье, в редко посещаемый район хребта Кодар со сплавом на плоту по реке Витим до города Бодайбо. Он предложил мне принять участие. Хотя я и осознавал свою недостаточную подготовленность к таким походам, но учитывая, что остальной состав группы был достаточно опытным, я с радостью согласился..."
"... Годом раньше, реагируя на трагические случаи в туристских походах, Министерство выс-шего и среднего специального образования РСФСР распространило инструктивное письмо № И-32 от 4 апреля 1961 года, в котором, в частности, запрещались туристские походы в от-даленные, малонаселенные районы, без соответствующих согласований. Это значило, что утверждение намеченного маршрута практически становится невозможным. Когда нам стало об этом известно, настроение у большинства в группе было одно: пойдем все равно. Однако самые опытные члены группы, включая В.И.Королева, Г.И.Ермилову и Ю.Копытова, не решились нарушить запрет и молча покинули группу..."
А Королев, насколько я правильно понимаю Бартоломея
"... Я с благодарностью вспоминаю своих товарищей по ОблМКК и городскому клубу туристов, которые, несмотря на давление властей и партийных органов, не самораспустились летом 1961 года и продолжали работать. Большинство из них - выпускники УПИ. Это М.А. Аксельрод, О.А. Александрова, В.Ф. Богомолов, А.Д. Будрин,
В.Г Гранин, П.И. Истомин, В.Г Карелин' Н.А. Карякин, В.И.Королев (председатель) и один из первых мастеров спорта СССР по туризму Е.П. Масленников..."
Получается, что председатель Свердловского Обл МКК Василий Королев весной 1961 года готовит свой собственный поход, но из-за постановления ВЦИК не может утвердить этот поход официально (еще раз, будучи сам председателем Обл МКК!) и принимает решение об отмене похода. Отсюда у меня все-таки складывается впечатление, что контроль был переведен.
Цитирование
Можно подумать, если опыт встречи с медведем есть у одного участника, тут же он распространяется сразу на всех, даже на тех, кто и не был в том Саянском походе?я хочу сказать, что при наличии даже одного человека в группе, имеющего непосредственный опыт поведения в определенной ситуации, меняет и поведение всей группы в данной ситуации. Примеров тому огромное количество. Это вопрос коллективного общего знания. И это же относиться к организации ночевки в безлесье. Именно организации. Руководитель имел такой опыт. Более того - его имел как минимум еще один из участников. Этого вполне достаточно, чтобы при грамотном руководстве организовать безопасную ночевку в безлесье. ПРичем возможную ошибку одного контролирует второй. Ну и не забываем профессионального инструктора Золотарева про опыт которого мы на самом деле ничего не знаем, но это не значит, что его нет.
Цитирование
Попробуйте – узнаете. Ну, или спросите у Шуры. :)спросила *YES*
Цитирование
Тяжелее, или сложнее? Так зачем же сравнивать несравнимые условия?я имела в виду банальную физическую подготовленность. Она была.
Цитирование
Колеватов и Тибо - дети ГУЛАГаНет, это вопрос условий их проживания в определенный период времени. Очень плохих и сложных условий, надо сказать.
А это то тут при чем?? "Идеологическая закалка"??
Цитирование
Уверяю, опыт войны, и опыт зимней выживаемости в походе, далеко не одно и тоже. Но похоже, внешне. Там цели и задачи разные. Значит и результат, то же. Военный опыт и тяжелее и суровее, но он несколько в ином направлении. посему апелировать к нему некорректно.Принципиальные способы защиты от холода не зависят от военных действия. Возможность их реализации зависит. И военный опыт в этом плане действительно и тяжелее и суровее в чем-то.
Цитирование
И объясните, мне, неграмотному, что такое "который под контролем" ? Походов у меня море, что с маршрутной книжкой, что без, только о каком контроле идет речь?ок, принципиальная разница не в том, кто контролирует, а в том, кто отвечает если что случиться не так. И как отвечает.
Если отслеживании возвращения, то это и так по любому есть. И не важно, кто за этим следит – МКК или родственники?
И вот степень ответственности (вплоть до уголовной) третьего лица и будет определять ту степень требований к группе и проверку соответствия. Что произошло в 1961 году? ВЦИК снял с себя ответственность. "Дикая группа" берет ее полностью на себя. Что случится - сами виноваты.
Вернемся к тому же Королеву... он поступил совершенно правильно и ответственно, как настоящий функционер, просто отменив официальный поход в 1961 году. Но при этом он позволил уйти остальным. И виноватыми оказались именно они. Встает вопрос о простой человеческой ответственности, но она же не преследуется по закону.
Отправлено: kaydak13 - 24.12.14 09:14
да я знаю!Одному форумчанину это стоило нервного срыва и уход из темы...(купание и гибель ГД в горячих источниках)
все равно есть любители всяких бредовых идей.
Отправлено: megeor - 24.12.14 16:57
Может быть "окунуться" в озеро "Одинокого гуся" под Отортеном?если уж готовы были всю ночь мерзнуть в палатке, то окунуться в озера- так фигня! потом растерся и согрелся, как в крещенье
Добавлено позже:
Одному форумчанину это стоило нервного срыва и уход из темыэто вы про Ветра? Кстати, че-то его давно не слышно...
Отправлено: serg2500 - 24.12.14 16:59
если уж готовы были всю ночь мерзнуть в палатке, то окунуться в озера- так фигня! потом растерся и согрелся, как в крещеньеА кто знает - то озеро замерзает в зиму или нет?
Отправлено: megeor - 24.12.14 17:06
озеро замерзает в зиму или нет?ледоруб был на что? хотя когда у нас Волга промерзает на метр, ледорубом не пробьешь
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 17:28
ледоруб был на что? хотя когда у нас Волга промерзает на метр, ледорубом не пробьешьЯвно не для того, чтобы лед на озере долбить.
Отправлено: megeor - 24.12.14 17:31
Явно не для того, чтобы лед на озере долбить.а для чего по-вашему? Долбить лед на реке?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 17:50
Отправлено: serg2500 - 24.12.14 17:55
Ледору́б — спортивный инвентарь, применяемый альпинистами и горными туристами для передвижения по ледовым, снежным и осыпным склонам,Но дятловцы не были альпинистами,Им не надо было лезть на скалы, у них - лыжный поход.Может быть они взяли ледоруб, имея какую то свою цель? Хотя если снег покрыт слоем льда, то вполне и ледорубом придется рубить лед, чтобы например заглубиться для палатки или ещё чего ( на безлесых вершинах как пример).
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 17:58
Но дятловцы не были альпинистами,Им не надо было лезть на скалы, у них - лыжный поход.Может быть они взяли ледоруб, имея какую то свою цель? Хотя если снег покрыт слоем льда, то вполне и ледорубом придется рубить лед, чтобы например заглубиться для палатки или ещё чего ( на безлесых вершинах как пример).Мое мнение: он был взят на всякий случай. Поход теоретически предполагал элементы горного туризма, потому и прихватили, т.к. элементов тех должно было быть не много, потому всего один.
Отправлено: megeor - 24.12.14 18:08
он был взят на всякий случай.На всякий случай мандолину, на всякий случай ледоруб, на всякий случай 4 фотоаппарата, 3 топора, когда и двух вполне хватило бы. Не много ли они тащили лишнего, ведь еще на плечах была еда на две недели, теплая одежда, инвентарь и палатка?
Отправлено: serg2500 - 24.12.14 18:12
На всякий случай мандолину, на всякий случайВот помните что на склоне был практически лед и поисковики передвигались без лыж но с лыжными палками??? Вот и ребята брали ледоруб рубить такой "лед" скорее всего, потому как в лесу они копали ямы под палатки лыжами а лед лыжами не возьмешь.Другого "шанцевого "инструмента у них вроде как не было ( там лопат например и прочего).Ледорубом разбить верхний слой льда а потом выкинуть снег уже там лыжами, ещё чем...
Отправлено: megeor - 24.12.14 18:17
Вот помните что на склоне был практически лед и поисковики передвигались без лыж но с лыжными палкамиобледеневший снег и лед- две разные женщины, у них сильно разная плотность. Такой снег можно разбить каблуком ботинка или на худой конец рубить топором, коих было три...
В то же время в качестве вооружения были:
ледоруб, 3 топора, 2 охотничьих ножа. Из 7 мужчин- шестеро имели в руках оружие...
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 18:22
На всякий случай мандолину, на всякий случай ледоруб, на всякий случай 4 фотоаппарата, 3 топора, когда и двух вполне хватило бы. Не много ли они тащили лишнего, ведь еще на плечах была еда на две недели, теплая одежда, инвентарь и палатка?я бы не брала, но там не мы с вами решали.
Вот помните что на склоне был практически лед и поисковики передвигались без лыж но с лыжными палками???Мы делали альпенштоки из лыжных палок, при необходимости и ребята могли так сделать.
Отправлено: serg2500 - 24.12.14 18:47
Мы делали альпенштоки из лыжных палок, при необходимости и ребята могли так сделать.наверное рисковать палками не хотели... при сломанной палке турист выбывает из похода, а ледоруб - достаточно одного... ну вот сделали они так, что мы то через 55 лет можем сказать.Им тогда было "виднее".
Отправлено: темерлан - 24.12.14 21:19
3 топораПожалейте меня мой мозг в тупике :
Мандолина ? Купальный костюм ? Имея три топора Зачем ледоруб ?
И зачем три топора тащить Ну два один сломается ? Второй останется ? Зачем лишний килограмм тащить с собой ?
Чего я не понимаю ?
Добавлено позже:
На всякий случай мандолину, на всякий случай ледоруб, на всякий случай 4 фотоаппарата, 3 топора, когда и двух вполне хватило бы. Не много ли они тащили лишнего, ведь еще на плечах была еда на две недели, теплая одежда, инвентарь и палаткаМозг отказывается понимать они готовились , все продумывали и просчитывали .
Выходит это все не спроста ???
Отправлено: АНГор - 24.12.14 22:48
а ледоруб - достаточно одного..Ледорубов - 2.
1. Личный Золотарёва;
2. Турклуб УПИ
Отправлено: темерлан - 24.12.14 22:55
Ледорубов - 2.Это я не понимаю ?
Зачем два ледоруба ? Три топора . Одна мандолина , купальные костюмы фотоаппараты килограммы соли ?
Что это ? Кто издевается над нами ? *HELP* *HELP* %-) =-O
Отправлено: алла - 24.12.14 23:26
Памятка пешему туристу и безопасность в горах: "при пересечении снежных мостов необходимо организовать страховку с помощью ледоруба."http://hanaltay.ru/403-pamyatka-peshemu-turistu-i-bezopasnost-v-gorah.html (http://hanaltay.ru/403-pamyatka-peshemu-turistu-i-bezopasnost-v-gorah.html)
Если палатка требует обязательной надежной растяжки минимум в 2-х точках, то для этой цели в снегу можно использовать ледоруб. Ледорубы используют для самозадержания, рубки ступеней, организации точек страховки и площадки под палатку, а так же при лазании по крутому льду и снегу.
Мандолина.
Практически во все пешие и водные походы, если есть кому аккомпанировать - берут гитару , а мандолина даже меньше размером. Меня ничего в мандолине не удивляет. Туризм, кроме преодоления трудностей и созерцания красот природы - это еще и романтика, песни у костра. В дневниках говорится о том, как много новых и интересных песен студенты от Золотарева услышали.
Три топора.
Снаряжение группы для зимнего похода: "В группе численностью 6-7 человек один большой топор может быть заменён двумя-тремя топориками. Два-три дополнительно взятых топорика почти не сказываются на общем весе снаряжения группы и в то же время значительно облегчают ей организацию ночлега." http://travel.bakai.ru/podgotovka_k_pohody/snaryazheniye_gruppy_dlya_zimnego_pokhoda_1 (http://travel.bakai.ru/podgotovka_k_pohody/snaryazheniye_gruppy_dlya_zimnego_pokhoda_1)
Купальные костюмы.
Ситуации всякие бывают. К примеру, когда туристы промокли и в тесном пространстве девушки вынуждены переодеваться рядом с мужчинами. Купальники, в отличии от нижнего белья, меньше будут смущать и девушек и мужчин.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 24.12.14 23:32
Поэтому то, что она осталась в лабазе весьма закономерно, странно, что не на Втором Северном...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 25.12.14 00:30
если уж готовы были всю ночь мерзнуть в палатке, то окунуться в озера- так фигня! потом растерся и согрелся, как в крещеньеВ книге Алана Бейкера " Перевал Дятлова" описывается загадочное озеро, расположенное неподалеку от места трагедии. Подробности уже не помню. Что-то типа Соляриса что ли.
Добавлено позже:это вы про Ветра? Кстати, че-то его давно не слышно...
Добавлено позже:
А меня все ж удивляем мандолина: на маршруте, зимой, в лесу долго на ней не поиграешь.Можно составитb реестр вещей, не нужных в зимнем походе. Посмотретb, что общего между ними. Сделатb вывод.
Поэтому то, что она осталась в лабазе весьма закономерно, странно, что не на Втором Северном...
Отправлено: Alina - 25.12.14 20:03
Оффтоп (текст не по теме)В книге Алана Бейкера " Перевал Дятлова" описывается загадочное озеро, расположенное неподалеку от места трагедии. Подробности уже не помню. Что-то типа Соляриса что ли.Это он, наверное, озеро на Отортене имеет в виду Лунт-Хусап-Тур («Озеро гусиного гнезда»), откуда начинается Лозьва (это озеро называется также Лусум-Талях-Тур — «Озеро в верховье Лозьвы»). Есть мансийское предание, что во время всемирного потопа в этом озере на большой высоте спасся один-единственный гусь. По другой версии, в куполе горы манси увидели сходство с гусиным гнездом.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.12.14 21:06
Оффтоп (текст не по теме)Это он, наверное, озеро на Отортене имеет в виду Лунт-Хусап-Тур (Справа Холат-сяхыл в 12 км.
Справа на полкадра - разрезает 4 ПЛ
Отправлено: темерлан - 25.12.14 21:20
Можно составитb реестр вещей, не нужных в зимнем походе. Посмотретb, что общего между ними. Сделатb вывод.*THUMBS UP*
Друзья мои .
Это ключ к решению загадки гибели ГД ?
Нужна такая тема лишние вещи , непонятное снаряжение !
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.14 21:43
Как это можно определить что там лишнее? Вы же вот не знаете, что без сиреневого Гиппо, например, меня ночами мучают кошмары.
Или, что я давний и безнадежно влюбленный поклонник, для которого последний шанс покорить сердце красавицы - это исполнить серенаду на мандолине под вой пурги у подножья Отортена.
Отправлено: темерлан - 25.12.14 22:06
Как это можно определить что там лишнее?Из простого понимания , взять в поход всегда хотелось многое чего . Но всегда останавливала мысль все придется на себе тащить .
Вот это на себе тащить и задает компромисс между хочется нужно и необходимо .
И не знаю как вам мои друзья а мне приходилось много раз и собираться в "поход " и тащить все на себе !
И опыт диктовал разумную достаточность .
И лично мне кажется нелепым тащить три топора и два ледоруба , фотоаппараты зачем столько ?
Подумайте у них и так много чего нужно было тащить .пила палатка
ведра продукты одеяла ...
В тайга на севере каждая вещь или увеличивает шанс выжить или уменьшает его
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 25.12.14 22:16
А дальше уже все очень субъективно, кому-то 2 ледоруба много, кому-то на каждого нужент. По-моему у них с этим вопросом все в порядке. Три топора - с одной стороны лишний вес, с другой, когда надо быстро разбить лагерь за очень короткие зимние вечера - становится понятно, что это не излишество и лучше уж топор тащить, чем стоять в очереди за ним.
Тут вон какие-то тяжеленные и более бесполезные в походе рации и элементы питания к ним ребятам приписывают, а вы про топоры.
Мандолина, мой муж играл на гитаре, так что таскали ее с собой везде, в палатке она между нами ночевала, потому что ее заморозить было критичней чем меня.))
Отправлено: темерлан - 25.12.14 23:05
Мандолина, мой муж играл на гитаре, так что таскали ее с собой везде, в палатке она между нами ночевала, потому что ее заморозить было критичней чем меня.))Да гитара могла замерзнуть !
Выходит любил он её, гитару !
Отправлено: GrayCat - 26.12.14 05:02
Но у них изначально (уже от палатки) была одна проблема - четверо травмированных. Они думали в первую очередь о травмированных и пытались создать для них какие-то минимальные "комфортные" усливия (костер, настил, перемещения пострадавших). Именно это отняло у оставшейся пятерки много сил и энергии, что в конечном итоге и привело к гибели.Уж, извините, но это полная чепуха. Не одна здравомыслящая группа не уйдет в носках и без вещей с травмированными товарищами от палатки. И по одной простой причине, так тяжелотравмированных не спасти. А отсутствии обуви заставит участников в первую очередь заботится о себя или очень быстро оказаться рядом и в том же положении, что и травмированные товарищи. Все очень просто. Да и вытащить вшестером даже трех тяжелотравмированных на 1,5 километра вниз без всяких подручных инструментов - как Вы себе это представляете в реальности?
Отправлено: LANDAU - 26.12.14 06:01
Да и вытащить вшестером даже трех тяжелотравмированных на 1,5 километра вниз без всяких подручных инструментов - как Вы себе это представляете в реальности?Совершенно согласен с такой постановкой вопроса. И я бы еще уточнил : именно ТАК(!!) травмированных, как описано в актах СМЭ по ЛД, СЗ и Тибо.
Отправлено: Gulia70 - 26.12.14 11:13
Три топора - с одной стороны лишний вес, с другой, когда надо быстро разбить лагерь за очень короткие зимние вечера - становится понятно, что это не излишество и лучше уж топор тащить, чем стоять в очереди за ним.*YES*
в зимнем походе 57 г. -топоров - 4 шт!
пилы-2
фотоаппаратов-3
Вот это на себе тащить и задает компромисс между хочется нужно и необходимо .об этом хорошие воспоминания Бычкова о походе 57 г.
…. Не знаю, кто надоумил Дятлова обратиться на метеостанцию с просьбой поручить нам работу по снегоизмерению в местах, где не ступала нога профессионального метеоролога.
И я по просьбе Игоря пошёл на Обсерваторскую горку (раньше улица Бажова называлась Обсерваторской и упиралась, как и теперь, в одноимённую горку), где выслушал короткую лекцию-инструктаж о важности предстоящих исследований и по методике их проведения. Под расписку мне выдали оборудование: тяжеленную бронзовую трубу калибра 100 мм и длиной один метр, а в придачу к ней, массивные рычажные весы. Это оборудование конструировалось, видимо, с расчётом, что его можно сбрасывать с самолёта, и оно останется неповреждённым. Эта труба больше походила на ствол безоткатного орудия – базуки, а не на прибор для полевых испытаний, которые может проводить хрупкая лаборантка метеостанции.
Полученное оборудование я нёс в общежитие с тайной надеждой, что Игорь откажется его брать с собой. Но мои надежды не оправдались. Забегая вперёд, скажу: воспользовались мы им только один раз, в лесу на склоне Уральского хребта. Попытка оказалась неудачной: глубина снега там была около двух метров, а чтобы сделать все измерения как требовалось, надо было копать окоп до земли, на что у нас не было ни времени, ни лопат. Самое поразительное, что мы эту трубу не бросили, а протащили весь поход и вернули владельцам!
Отправлено: serg2500 - 26.12.14 11:23
Самое поразительное, что мы эту трубу не бросили, а протащили весь поход и вернули владельцам!Вот вот ... а рацию (или хотя бы радиоприемник) не взяли а ведь от наличия связи в итоге зависела жизнь!!! Кто будет ходить в походы - не экономьте на средствах связи!!!
Отправлено: Gulia70 - 26.12.14 11:29
Кто будет ходить в походы - не экономьте на средствах связи!!!Серж, а еще такой совет в отчете 57 г.
Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться. Печку лучше иметь поменьше, из консервной банки. Можно сухой спирт применить или специальную свечку: консервная банка заполняется стеарином с воском, фитиль. Зимние рыбаки это применяют. И светло, и тепла достаточно. Можно ещё и радиаторы над пламенем из той же жести придумать.
в 59 мы ничего подобного не наблюдаем..
Отправлено: serg2500 - 26.12.14 11:38
в 59 мы ничего подобного не наблюдаем..Они, ребята. в 59м сами на себя не похожи... и это ОЧЕНЬ странно.Или нам так преподносят" факты ???рации нет, печка с одним поленом? палатка на склоне. на котором ни один здравомыслящий турист её, палатку , не поставил бы... рядом ведь лес и дрова и затишек от ветра, " странный" лабаз -яма в снегу, куда сбросили продукты ???Много вопросов и странностей.
Отправлено: Palmer - 26.12.14 11:39
а ведь от наличия связи в итоге зависела жизнь!!Маловероятно, что помощь пришла бы быстро в то время. Даже сейчас сомнительно. В лучшем случае через несколько часов.
А в то время, даже если бы дятловцы подали сигнал бедствия, пока к ним долетели...
Отправлено: serg2500 - 26.12.14 11:56
В лучшем случае через несколько часов.
А в то время, даже если бы дятловцы подали сигнал бедствия, пока к ним долетели...Все одно со связью шансов больше , чем без оной.
Отправлено: Gulia70 - 26.12.14 12:01
Они, ребята. в 59м сами на себя не похожи... и это ОЧЕНЬ страннос одной стороны -всё очень похоже..
по крайней мере-начало.
подготовка, состав. снаряжение.. всё почти как у всех.
различия в деталях.
ну что-то не взяли, например, радиоприемник.
он уже был под вопросом! решили в последний момент не брать?
приводила слова Бардина-Шулешко в вашей темке -"радиоприемник-лишняя роскошь". но это им... а Дятлову как профи -может быть и пригодился бы..
Шунин:
Поход в 1957 году был не легче, а, может быть, даже сложнее по нескольким причинам. Это был первый поход Дятлова по тем местам, а первым быть всегда труднее. На этом маршруте испытывались методы передвижения по глубокому снегу (1,5 – 2,0 м) с грузом до 50 килограмм; испытывались разные типы лыж и виды креплений, обувь и снаряжение; отрабатывались способы установки палатки, разжигания костра, режимов движения и отдыха группы, наиболее эффективные и менее трудоёмкие. Кроме того, на картах не было обозначено обилие лагерей заключённых, опоясавших север Урала между «населёнкой» и нетронутой тайгой. И мы об этом знали. Поэтому «буферная зона» вызвала определённые коррективы и трудности. Поход 1957 года нас многому научил.
кстати: маршрут в том же 57 г.
Пройдено на лыжах 220км, совершено 10 ночёвок в полевых условиях (палатка).
Отправлено: serg2500 - 26.12.14 12:14
Кроме того, на картах не было обозначено обилие лагерей заключённых, опоясавших север Урала между «населёнкой» и нетронутой тайгой. И мы об этом знали. Поэтому «буферная зона» вызвала определённые коррективы и трудности.Вот вот и этот факт тоже очень интересен, в свете "драки на Перевале" и версии "убийство". А отзывы по радио - разные.Одни были в восторге от наличия радио и передач, другим не нравилось...
Отправлено: Gulia70 - 26.12.14 12:16
Оффтоп (текст не по теме)Вот вот и этот факт тоже очень интересензнала, что Вам понравится )
Отправлено: megeor - 26.12.14 12:25
И зачем три топора тащить Ну два один сломается ?сломать топор?! круто.
нужно было всего два топора, чтобы работать двоим одновременно, плюс еще двое работают пилой. Для обеспечения дровами самый раз
Добавлено позже:
промокли и в тесном пространстве девушки вынуждены переодеваться рядом с мужчинами. Купальники, в отличии от нижнего белья, меньше будут смущать и девушек и мужчин.достаточно не включать лампочку или отвернуться друг от друга
Добавлено позже:
Памятка пешему туристу и безопасность в горахпобойтесь Бога! по вашей ссылки заголовок "Обеспечение безопасности при лавинной опасности"
Отправлено: jack79 - 26.12.14 12:43
сломать топор?! круто.Но ведь есть же информация, что один из найденных в палатке топоров был "поломан".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.12.14 13:32
сломать топор?! круто.А вы знаете, как чаще всего ломается топор? Топорище слетает с ручки и чтобы починить нужно время, которое есть не всегда. Потому уж проще запасной взять.
Два топора это вам хватает, а по сути мало, в походе даже банку консервов топором открывают, я уж не говорю о каких-то кольях для палатки или рогатин для костра. Один из двух сломался - это уже близко к катастрофе, пилой его не заменишь.
Отправлено: megeor - 26.12.14 13:38
Топорище слетает с ручки и чтобы починить нужно времянужно всего лишь вбить щепку, чтобы топорище в гнезде распирало
Добавлено позже:
походе даже банку консервов топором открываюту них для банок было два кинжала
Добавлено позже:
Один из двух сломался - это уже близко к катастрофетяжелый случай!
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 26.12.14 13:40
Отправлено: megeor - 26.12.14 13:41
Но ведь есть же информация, что один из найденных в палатке топоров был "поломан".Вам самим-то не режет слух фраза "сломался топор"?
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.12.14 13:43
Вам самим-то не режет слух фраза "сломался топор"?Как обладатель дачного топора заявляю, что может сломаться только топорище - рукоятка, то бишь.
Отправлено: jack79 - 26.12.14 13:47
Вам самим-то не режет слух фраза "сломался топор"?А кавычки на кой?)
Отправлено: megeor - 26.12.14 13:48
может сломаться только топорище - рукоятка, то бишь.вы его для этого под поезд кладете?
Может у вас просто топорище раскололось вдоль волокон дервесины?
Отправлено: VieraKirillova66 - 26.12.14 13:55
вы его для этого под поезд кладете?Я просто, очень сильная! Теоретически, могу поперек волокон сломать. ]:->
Может у вас просто топорище раскололось вдоль волокон дервесины?
А если серьезно, то топорище иногда ломается. По разным причинам.
Отправлено: megeor - 26.12.14 14:05
Теоретически, могу поперек волокон сломать.!
Добавлено позже:
А кавычки на кой?)чтоб фразу обособить
Отправлено: jack79 - 27.12.14 10:26
Добавлено позже:[/i][/color]чтоб фразу обособитьТа не, я имел ввиду кавычки, которые в моем посту) Это к тому, что фраза "сломался топор" действительно несколько нелепо звучит, поэтому кавычки для образности. Но про этот топор примерно так и написано (вроде в блокнотах Григорьева), помню, что на другом ресурсе еще гадали - а какая ж из двух частей топора была "сломана"?)
Отправлено: GrayCat - 27.12.14 16:37
Они, ребята. в 59м сами на себя не похожи... и это ОЧЕНЬ странно.Или нам так преподносят" факты ???рации нет, печка с одним поленом? палатка на склоне. на котором ни один здравомыслящий турист её, палатку , не поставил бы... рядом ведь лес и дрова и затишек от ветра, " странный" лабаз -яма в снегу, куда сбросили продукты ???Много вопросов и странностей.Вопросов действительно много. И их можно продолжить. Меня удивляет отсутствие распределение вещей среди участников (две шапки на Колмогоровой и Тибо при отсутствие шапок у других участников). Обутые ребята и разутые девушки. Психологически это не вяжется, выпадает из общей картины.
Отправлено: темерлан - 27.12.14 22:20
Обутые ребята и разутые девушкиА вот и объяснение ;
Цитирование
Кстати о гигиене вы представляете какой смрад стоял в их палатке, 7-пар вонючих сырых мужских носков и двое женских трусов несколько дней не подмытых, плюс вонь из девяти ртов т.к. зубы они не чистили и кипятком (чаем) не ополаскивали, а корейка имеет особенность во рту разлагаться. И вообще, если уж потащили с собой двух дурёх, то как можно было их оставлять вечером без кружки горячей воды? Вот собственно и всё. Реально зрелище было отвратное- жалкие (со второго дня) дрожащие от холода и сырости, постояннно переругивающиеся из-за мелочей, нумытые, воняющие... Это что подвиг или идиотЭто не фантазии, я таких туристов видел много, ещё живых и уже мертвых.Цинично но верно
Взято отсюда :
http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806 (http://www.mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=806)
Автор геодезист со стажем 35 лет, география от заполярья до южного полушария. В похожих районах 2 года
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.14 22:27
Кто вам сказал, что зубы были не чищены, а кружки горячей воды не полагалось?
Носки можно менять.
Отправлено: superskeptik - 27.12.14 22:56
Носки можно менять.Это да. А еще их нужно стирать. Грязные носки вонять не перестанут.
Отправлено: темерлан - 27.12.14 23:02
Носки можно менять.Я всегда менял с правой ноги на левую .
нужно стиратьНе знал :-[
Но вспомним поход мороз ветер Как постирать ? *HELP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.14 23:05
Это да. А еще их нужно стирать. Грязные носки вонять не перестанут.Не перестанут, но их достаточно просто надежно убрать, во всяком случае я именно так и поступала.
Отправлено: темерлан - 27.12.14 23:10
но их достаточно просто надежно убрать, во всяком случае я именно так и поступала.И про это не знал :-[
Спасибо А я просто выкидывал свои носки когда они начинали дурно пахнуть ]:->
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 27.12.14 23:19
А я просто выкидывалПримета дурная: как только что-нить выкинешь, так с заменой неприменно беда случится, сгорят например. :D
Отправлено: GrayCat - 28.12.14 19:54
Кстати о гигиене вы представляете какой смрад стоял в их палатке, 7-пар вонючих сырых мужских носков и двое женских трусов несколько дней не подмытых, плюс вонь из девяти ртов т.к. зубы они не чистили и кипятком (чаем) не ополаскивали, а корейка имеет особенность во рту разлагаться.Отличная версия гибели группы - удачи! Убежали из смарда для захоронения особых опасных отходов - вонючих носков. Убежали в носках, чтобы не испачкать ботинки. Носки хорониться не хотели - отчаянно сопротивлялись (травмы) и отравляли воздух, что и привело к гибели группы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.14 03:16
*THUMBS UP*Нужна. Составить список того, что нам кажется ненужным. Обсудить. Может окажется, что часть вещей все же была необходимой. Может что-то будет подозрительно выглядеть. По отдельности кое-что уже разбиралось. Надо все теперь суммировать, сделать какой-то примерный вывод. Вреда от этого нет. А польза точно будет.
Друзья мои .
Это ключ к решению загадки гибели ГД ?
Нужна такая тема лишние вещи , непонятное снаряжение !
Отправлено: GrayCat - 29.12.14 09:44
Составить список того, что нам кажется ненужным. Обсудить. Может окажется, что часть вещей все же была необходимой. Может что-то будет подозрительно выглядеть. По отдельности кое-что уже разбиралось. Надо все теперь суммировать, сделать какой-то примерный вывод. Вреда от этого нет. А польза точно будет.Да не было уж чего-то совсем лишнего. Избыток фотоаппаратов был. Удивляет отсутствие чего-то копательного для зимнего похода. Никак не могу понять. Рыть узкой лыжей снег занятие, конечно не совсем пустое, но сродни ношения воды в решете. Можно, конечно, приложив старания и смекалку, принести, а смысл?
Отправлено: megeor - 29.12.14 13:12
... вы представляете какой смрад стоял в их палатке, 7-пар вонючих...
Цинично но вернореалистично, но неверно.
Во первых, далеко не у всех мужчин ноги плохо пахнут;
во вторых, не у всех людей тонкое обоняние;
в третьих, на морозе запахи как-то не особо досаждают... За исключением трупного
Да и какие проблемы обтереть-освежить ноги снегом?
Отправлено: темерлан - 29.12.14 14:30
Избыток фотоаппаратов был. Удивляет отсутствие чего-то копательного для зимнего похода.Шутки шутками но это ключ .
Разгадка тайны в этом три топора , Избыток фотоаппаратов , два ледоруба , купальный костюм , мандолина , две девушки ,
Если что пропустил дополните Это важно !
Отправлено: superskeptik - 29.12.14 14:38
Если что пропустил дополните Это важно !Штатив - самый нужный предмет! Ну и пила конечно. Топором дров нарубить нельзя.
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 14:47
Шутки шутками но это ключ .Ничего необычного в вашем списке НЕ вижу. Без шуток.
Разгадка тайны в этом три топора , Избыток фотоаппаратов , два ледоруба , купальный костюм , мандолина , две девушки ,
Если что пропустил дополните Это важно !
А вот штатив и двуручная пила - удивляют слегка.
Отправлено: темерлан - 29.12.14 16:12
А вот штатив и двуручная пила - удивляют слегка.Штатив тащить вы правы . Но пила нет это очень удобно и быстро позволяет напилить дров .
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 16:43
Но пила нет это очень удобно и быстро позволяет напилить дров .Пилить - нет вопросов, удобно. А таскать ее 300км?
Отправлено: Gulia70 - 29.12.14 16:52
зимний поход 54 г., москвичи:
Пила двуручная
зимний поход 57 г., руковод. Дятлов:
Пила -2-х ручная -1шт.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 16:57
ать ее 300км?А они её "сворачивают" как бы вдвое -пополам.Изгибают короче говоря. И она , пила, как бы "ложится" поверх рюкзака...
Отправлено: superskeptik - 29.12.14 17:11
Но пила нет это очень удобно и быстро позволяет напилить дровНу да, ну да. Только столетние кедры в промышленных масштабах. Чего попроще топориком тюкнуть? Это нет (религия не позволяет *DONT_KNOW*).
P.S. А на что мне коса? Одному коню на прокорм я и руками травы нарву (автора не помню).
Отправлено: KUK - 29.12.14 17:28
Отправлено: темерлан - 29.12.14 17:37
Пила в зимнем походе абсолютно к месту. О чем вообще речь может быть?!KUK, Ответе пожалуйста , МАНДОЛИНА три топора , купальный костюм два ледоруба куча часов и фотоаппаратов,
*HELP* что лишнее в Уральской тайге зимой ?
Отправлено: KUK - 29.12.14 17:39
что лишнее в Уральской тайге зимой ?Впринципе, 2-мя топорами можно было бойтись, но и 3 не критично. А так - все на месте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 17:42
Про часы - это личное дело каждого, топоры - уже писала, фотоаппараты - не могли перестраховываться на случай если один на морозе сломается или запотеет в какой-то момент.
Мандолина в поезде и на теплых стоянках сильно скрашивает досуг, ну а потом не выкидывать же ее.
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 17:42
Добавлено позже:
Ответе пожалуйста , МАНДОЛИНА три топора , купальный костюм два ледоруба куча часов и фотоаппаратов,Всему перечисленному есть абсолютно адекватные объяснения, вы зря этому вопросу придаете столько значения.
что лишнее в Уральской тайге зимой ?
Отправлено: темерлан - 29.12.14 18:01
Впринципе, 2-мя топорами можно было бойтисьХотя бы с топорами ясно !
Но с остальным ?
Отправлено: KUK - 29.12.14 18:09
Но с остальным ?
А так - все на месте.
Отправлено: темерлан - 29.12.14 18:16
Отправлено: megeor - 29.12.14 18:23
вы зря этому вопросу придаете столько значения.Не зря: тут соединение темы с "Эфир над Отортеном", где решается вопрос о том брали ли рацию. Дескать она тяжелая. А в противовес: лишний топор, ледоруб, фотоаппараты (и двух хватило бы), мандолина- аккурат весят столько же, сколько и рация, которая все же по мнению некоторых -необходимость
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.12.14 18:24
Отправлено: megeor - 29.12.14 18:47
Можно ли назвать вещь, наличие которой помешало пройти маршрут?Как только мы с этой вещью определимся- тайна будет раскрыта.
Можно ли назвать вещь, отсутствие которой не позволило успешно пройти маршрут?я думаю это ружье
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 19:44
Можно ли назвать вещь, наличие которой помешало пройти маршрут?2 ружья и 7 АК.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 20:04
2 ружья и 7 АК.2 винтовки (может быть карабины) "мосинки" и 7 АК калибра 7.62... да... да... *THUMBS UP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Я бы поставил два вопроса, чтобы быть ближе к теме: а) Можно ли назвать вещь, отсутствие которой не позволило успешно пройти маршрут? б) Можно ли назвать вещь, наличие которой помешало пройти маршрут?Дмитрий, поздравляю с починкой "ь". :)
- удача (не совсем вещь, но тем не менее),
- дряхлая палатка и вообще несовершенное снаряжение.
Я сейчас 5 минут тащила пакеты из магазина поленилась варежки надеть - руки заледенели, мне кажется еще пол часа такой реальности и реальная перспектива так мерзнуть до утра и я бы босиком точно помчалась сооружать нодью и разводить костер. А у нас всего -16 и ветер.
рация, которая все же по мнению некоторых -необходимостьКроме веса меня смущает один момент: кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три недели. *NO*
А топорами, пилами, фотосами они пользовались ежедневно.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 20:15
Кроме веса меня смущает один момент: кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три недели.Если говорить серьезно то решается это просто - договариваются что сеансы связи будут например утром и ... с 8-00 до 10-00 и с 20-00 до 23-00 и все. или по четным (нечетным дням). да мало ли как можно "порешать" этот вопрос. Ну и если какие то чрезвычайные обстоятельства -дается общий сигнал помощи. И кстати для сеансов связи вполне могли пригодиться часы со светящимися стрелками... дабы не пропустить связь, ибо сеанс связи - это вам не "тутти - фрутти".
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 20:35
Если говорить серьезно то решается это просто - договариваются что сеансы связи будут например утром и ... с 8-00 до 10-00 и с 20-00 до 23-00 и все. или по четным (нечетным дням). да мало ли как можно "порешать" этот вопрос. Ну и если какие то чрезвычайные обстоятельства -дается общий сигнал помощи. И кстати для сеансов связи вполне могли пригодиться часы со светящимися стрелками... дабы не пропустить связь, ибо сеанс связи - это вам не "тутти - фрутти".Я Вам честно скажу в наши-то дни в глуши уральской особо на помощь бы не рассчитывала, а тогда тем более.
А где гарантии, что "случись что" не с радистом?
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 21:40
Я Вам честно скажу в наши-то дни в глуши уральской особо на помощь бы не рассчитывала, а тогда тем более.Но вообще ничего не предпринимать тоже неправильно.Это и недопустимо для руководителя группы и организаторов мероприятий - походов. А гарантий нет... их никто не давал и не даст... Просто предусматривается максимально широкий спектр возможных действий - и чем шире , чем больше вариантов действий, тем лучше. А связь ( это не только к группе Игоря), средства сигнализации (ракеты) ружжо охотничье - резко повышают шансы и выживаемость группы в тайге. В группе Согрина была рация, у Блинова - ружье и собака(они вроде как охотиться собирались) а у Игоря Дятлова - ничего не было... как так? Вам это не странно? Эту группу представляют как каких то " не таких" "не полноценных туристов"... как такое возможно? Они же не "дурачки " из похода "выходного дня "были то!
Отправлено: KUK - 29.12.14 21:43
KUK, Поясните с шансом ребят пройти этот путь живыми , был почему не было отчего ?У наиболее одетых при отделении от группы такой шанс мог быть (в смысле до утра продержаться). Это как-минимум. Желательно бы конечно уйти к лесу и если не костер, то какую-нибудь шкуру и в нее завернутся в защищенном от ветра месте.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 21:45
Ну ружье мне видится более полезным, чем рация. Хотя и без того и без другого группа неполноценной не становится.
Вопрос: что полезного передала в эфир группа Согрина?
Отправлено: Gulia70 - 29.12.14 21:54
брали ли рацию. Дескать она тяжелая. А в противовес: лишний топор, ледоруб, фотоаппараты (и двух хватило бы), мандолина- аккурат весят столько же, сколько и рацияесть групповое снаряжение, а есть личное снаряжение.
их даже пишут в отдельных столбиках при подготовке к походу.
топор, ледоруб, ружье и радиоприемник/рация (а в некоторых отчетах и часы)- это коллективное.
а вот фотоаппараты и мандолина -это уже личное.
Дятлов конечно учитывал нагрузку на каждого, но отвечал все-таки за коллективное снаряжение и, возможно, посчитал рацию действительно тяжелой..
а топор лишним не бывает.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 21:55
Вопрос: что полезного передала в эфир группа Согрина?А кто скажет то? Радисты и радиоэфир - это ТАЙНА! Не зря без "допуска" радистов не было.Они все работали на свое начальство - службы и ОБЯЗАНЫ были сообщать обо всех "загадках" ими услышанных в эфире -"куда надо". Радист мог пробайдыкувать весь поход,НО как только возникла ситуация ЧП - вот он и пригодился.Как и радист на корабле, экспедиции и прочих "автономных" мероприятиях и объектах... да тех же дальних метеостанциях вдоль Севморпути, хотя бы. Потому радио - это не прихоть или барство а жизненно - важная необходимость . Не пригодился радист в "экспе" - ну и слава Богу. А вдруг -ЧП? И нет радио? И чья то жизнь "поменяна" с "веса - массы" рации на пару лишних банок тушенки или еще какую ерунду то (по большому счету). И вот опытный походник Игорь Дятлов не понимал этого? И спокойно рисковал собой и всей группой? Странно... тем более он готовился и радио готовил. Или сложились такие "обстоятельства" , что он не мог их "преодолеть" и именно эти "обстоятельства "не позволили взять радио с собой????
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 22:27
Интересно почему же сейчас все с собой рации не таскают, раз это предмет первой необходимости.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 22:32
Интересно почему же сейчас все с собой рации не таскают, раз это предмет первой необходимости.Читал о экспедициях на Перевал и на " Пупы" (правда - джипы, снегоходы и прочая...) так у всех рации были Ну и потом -хозяин -барин... кто хочет рисковать, так кто ж ему "доктор то"???
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 22:34
Читал о экспедициях на Перевал и на " Пупы" (правда - джипы, снегоходы и прочая...) так у всех рации были Ну и потом -хозяин -барин... кто хочет рисковать, так кто ж ему "доктор то"???Ну на снегоходах чтобы не возить... Давайте не путать теплое с мягким.
Отправлено: serg2500 - 29.12.14 22:40
Давайте не путать теплое с мягким.дык чего то "путать"? Кто хочет - берет связь с собой, кто не хочет - не берет ... тут уже вторично - пешим ходом, на технике или ещё как... я пишу о подходе к организации похода , а он всегда один - обеспечить максимально возможную безопасность участникам. Максимальную и Возможную. И это ответственность руководителя и прочих "организаторов".
Отправлено: Gulia70 - 29.12.14 22:43
в теме про коллективное снаряжение, рекомендуемое:
Портативная радиостанция типа «Север» (партизанская), с радиусом действия 150—200 км. Радиостанция берется в особо сложных походах.
оттуда же, правда про походы на Крайний Север:
Ионосферные и геомагнитные возмущения (бури) отрицательно влияют на работу средств радиосвязи и компасов.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 29.12.14 22:46
Ну в общем они же не в тыл врага шли, чтобы такой уровень безопасности обеспечивать! 9 крепких и здоровых ребят шли в обычный лыжный поход... Что могло случиться? Заболели, руку-ногу сломали? Мне до сих пор не приходит в голову ситуация в которой я должна была бы радировать о помощи.
Отправлено: LANDAU - 29.12.14 23:52
В группе Согрина была рация, у Блинова - ружье и собака(они вроде как охотиться собирались) а у Игоря Дятлова - ничего не было... как так? Вам это не странно? Эту группу представляют как каких то " не таких" "не полноценных туристов"... как такое возможно? Они же не "дурачки " из похода "выходного дня "были то!Наличие рации, ружья и собаки - это хороший тюнинг, всего лишь(!!), но никак не база и основа для обеспечения необходимых и достаточных условий успешности или провала всей экспедиции. Поэтому давайте вообще - не будем танцевать этот чеченский танец в обнимку с этими артефактами.
Нисколько не сомневаюсь в правильности ответа : НЕ странно, они НЕ дурачками были, а вполне "профессиональными" туристами, в части их опыта, знаний и физической подготовки. Это совершенно точно и обсуждению не подлежит.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 30.12.14 00:46
Спасибо за Ь :) :) . . . Раньше в послужном списке английских капитанов был такой пункт: " удачливость" . И капитан, у которого все было хорошо с этим, всегда имел больше шансов на продвижение по службе.Мое мнение это:Дмитрий, поздравляю с починкой "ь". :)
- удача (не совсем вещь, но тем не менее),
- дряхлая палатка и вообще несовершенное снаряжение.
Я сейчас 5 минут тащила пакеты из магазина поленилась варежки надеть - руки заледенели, мне кажется еще пол часа такой реальности и реальная перспектива так мерзнуть до утра и я бы босиком точно помчалась сооружать нодью и разводить костер. А у нас всего -16 и ветер.
Кроме веса меня смущает один момент: кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три недели. *NO*
А топорами, пилами, фотосами они пользовались ежедневно.
Добавлено позже:
А читая описание похода, мы видим как удача буквально отворачивается от дятловцев еще в Свердловске. И чем дальше они уходят от дома, тем больше неудач валится на них.
Отправлено: megeor - 30.12.14 13:39
кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три неделиникто постоянно не сидит. Наперед договариваются о времени связи. ГД половину маршрута шла по хребту, даты спланированы. С высоты возможно дальняя связь. Могли договориться, что с 30 января каждый день сеанс с 22.00-22.30 , например.
Добавлено позже:
радио - это не прихоть или барство а жизненно - важная необходимостьПо радио можно было получать сводку погоды, что в походе вовсе не лишнее.
Я хоть и живу в городе, но помню как в детстве по радио слушала сводки, передаваемые вроде как для геологов. Я думала, что это шпионы, записывала цифры столбиками(как майор Пронин), а потом пыталась расшифровать.
Добавлено позже:
когда тащишь это на своем горбу 10 раз подумаешь об эффективности и практическом применении.Это Вы про мандолину?
Добавлено позже:
Наличие рации, ружья и собаки - это хороший тюнинг, всего лишь(!!)Не соглашусь. Для человека увлеченного (каким описывают ИД) всякий поход не только таскание рюкзака непонятно для чего, а и возможность из этого что-то еще полезное извлечь (это у нас, козерогов, от хозяйственности и желания все оптимизировать). Раз он изобрел рацию(наверняка специально походную) и опробовал , значит взял, если она перед походом не сломалась. А если ему запретили, то тем более взял. Мы козероги оч. упрямые, особенно когда надо сделать что-то поперек.
Добавлено позже:
Мне до сих пор не приходит в голову ситуация в которой я должна была бы радировать о помощи.аппендицит- и вертолет из Ивделя пришлют
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.12.14 15:25
никто постоянно не сидит. Наперед договариваются о времени связи. ГД половину маршрута шла по хребту, даты спланированы. С высоты возможно дальняя связь. Могли договориться, что с 30 января каждый день сеанс с 22.00-22.30 , например.Например Вы, как часто радировали кому-то и о чем?
По радио можно было получать сводку погоды, что в походе вовсе не лишнее.Допустим послушали Вы сводку погоды по радио и что? сидеть на месте, париться в теплой бане? что поменяет это знание? Уверяю Вас мало кто ориентируется на слова, а не на собственные ощущения.
Опять же, учитывая то, что в такую холодную ночь, ребята оказались не в относительно теплом лесу, а на продуваемом всеми ветрами перевале, можно сделать вывод, что они радио не слушали.
Это Вы про мандолину?А куда ее деть если взяли уже?
аппендицит- и вертолет из Ивделя пришлютНу хорошо бы.
Отправлено: LANDAU - 30.12.14 15:41
Не соглашусь.Это правильно)), только вы НЕ согласны НЕ с тем, о чем я говорил, собственно)). А говорил я о том, что отсутствие рации/оружия/собаки - НЕ может быть основной/ключевой причиной ТД.
Отправлено: megeor - 30.12.14 16:45
что отсутствие рации/оружия/собаки - НЕ может быть основной/ключевой причиной ТДУ нас разговор шел не о причине, а о предмете, отсутствие которого привело к печальному концу.
Было бы оружие- могли от нападавших защититься, была бы собака, могла бы заранее предупредить о приближении чужих, и все сложилось бы относительно благополучено
Добавлено позже:
сидеть на месте, париться в теплой бане?зная, что движется холодный фронт и температура будет -29*, не ночевать на горе и без печки
Добавлено позже:
А куда ее деть если взяли уже?*THUMBS UP*
Добавлено позже:
что они радио не слушали.А у нас разговор о том, что они проводили сеанс связи, а не слушали радио, к сожалению.
Отправлено: LANDAU - 30.12.14 17:14
У нас разговор шел не о причине, а о предмете, отсутствие которого привело к печальному концу.Понятно. Печальный разговор в сослагательном наклонении получается((, т.к. оружия и собаки у них точно не было, а рация если и была во время событий ТД, то НЕ у них...
Отправлено: темерлан - 30.12.14 17:24
А куда ее деть если взяли уже?Они это поняли и оставили её в лабазе !
Возможно зря , она помогла бы им разжечь костер , и согреется !
Но чтобы это утверждать наверняка нужно попробовать спалить пару Мандолин и узнать сколько минут они горят
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 30.12.14 21:38
Они это поняли и оставили её в лабазе !И????
Но чтобы это утверждать наверняка нужно попробовать спалить пару Мандолин и узнать сколько минут они горятЧто мешает? Автору идеи и карты в руки.
Отправлено: superskeptik - 30.12.14 23:38
Цитата: темерлан - сегодня в 17:24Но чтобы это утверждать наверняка нужно попробовать спалить пару Мандолин и узнать сколько минут они горятЧто мешает? Автору идеи и карты в руки.Ничто не ново под луной.
Эксперимент поставлен Джимми Хендриксом в 1967 году. Там правда пострадала гитара, но думаю, сойдет.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.12.14 00:02
Ничто не ново под луной.Мне надо было энергию темерлана направить в какое-то русло.))
Отправлено: темерлан - 01.01.15 11:16
энергиюПервое с наступившим новым годом .
Второе пока зима нужно следственный эксперимент произвести , для этого нужны две девушки которые согласятся провести ночь в палатке на холме в легкой одежде и с семью парнями
(не секс ]:-> начало секса конец эксперимента , с сексом не холодно будет ! )
Условие одно выдержать до утра
Палатка будет старенькая брезентовая .
По утру бег в носках 1,5км и разжигание костра . *HELP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 11:20
Первое с наступившим новым годом .Спасибо, и Вас с праздничком! :)
Материальная поддержка эксперимента на Вас?))
Отправлено: темерлан - 01.01.15 11:20
Что мешает?Горит Мандолина очень быстро Не контрабас %-)
Добавлено позже:
ВасВыходит вы уже готовы на эксперимент *THUMBS UP*
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 13:19
Выходит вы уже готовы на экспериментя готова рассмотреть реальные предложения: бизнес план в студию. :D
Отправлено: темерлан - 01.01.15 14:52
бизнес план в студию.ВЫ не поняли не какого бизнеса и секса , все как тогда участники сами едут на холм сами устанавливают палатку сами раздеваются и залезают в неё и ждут утра .
А главное чтобы не породить еще один форум с версиями замерзания оставляют расписки о том что все это они делают сами добровольно ради процесса !
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 01.01.15 15:04
Но на 99,9999 люди выживут, особенно люди с этого форума.
Отправлено: темерлан - 01.01.15 15:19
Идти в поход со снарягой группы Дятлова я не хочу, этот эксперимент уже поставлен.Согласен с вами выживут ,
Но на 99,9999 люди выживут, особенно люди с этого форума.
Но если их заставить переночевать на том холме в буран не уверен ]:->
Отправлено: superskeptik - 01.01.15 16:23
переночевать на том холме в буран... и выжить.
А если Родина прикажет?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.01.15 04:23
Дмитрий, поздравляю с починкой "ь". :)Спасибо за Ь :) :) . Раньше в послужных списках английских капитанов был такой пункт: " удачливость" . И человек, у которого все было в порядке с удачливостью, имел лучшие шансы на продвижение по карьерной лестнице. . . Читая описание дятловского похода, мы видим как Фортуна буквально отворачивается от туристов еще на стадии подготовки к экспедиции. И чем дальше, тем больше.
Мое мнение это:
- удача (не совсем вещь, но тем не менее),
- дряхлая палатка и вообще несовершенное снаряжение.
Я сейчас 5 минут тащила пакеты из магазина поленилась варежки надеть - руки заледенели, мне кажется еще пол часа такой реальности и реальная перспектива так мерзнуть до утра и я бы босиком точно помчалась сооружать нодью и разводить костер. А у нас всего -16 и ветер.
Кроме веса меня смущает один момент: кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три недели. *NO*
А топорами, пилами, фотосами они пользовались ежедневно.
Отправлено: алла - 02.01.15 21:44
человек, у которого все было в порядке с удачливостью, имел лучшие шансы на продвижение по карьерной лестнице. . .Удача - это продукт целенаправленного действия, когда внешние, казалось бы, случайные события подготовлены самим человеком - его волей и верой.
"Удачливый" человек целенаправлен, предусмотрителен и высоко организован в значимых для него вопросах.
мы видим как Фортуна буквально отворачивается от туристов еще на стадии подготовки к экспедиции. И чем дальше, тем больше.Алиса, отсутствие удачи и дряхлая палатка - это суть одного явления. А снаряжение по тем временам у студентов не могло быть более совершенным.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.01.15 03:30
Отправлено: a-lukynec - 03.01.15 04:22
Цитирование
Кроме веса меня смущает один момент: кто-то должен был постоянно ждать от них сигнала, три недели.Алиса
Совсем не обязательно , чтобы кто то конкретно "ждал сигнала" от Дятлова ... В былые времена во всём эфире постоянно находились радиолюбители ... На определённых для любителей диапазонах ...
Отправлено: megeor - 06.01.15 15:33
Но на 99,9999 люди выживут, особенно люди с этого форума.сначала ПЕРЕРУГАЮТСЯ и разбегутся группами(согласно версий)- ракитовцы в одну сторону, кизиловцы в другую... но тут у каждого за пазухой найдется бутылка для сугрева ... и к утру примирение с песнями.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 06.01.15 20:14
найдется бутылка для сугреваМестные бы время даром не теряли, раз есть свободные уши и лишняя минута надо воспользоваться и обратить в свою веру. :)