Отправлено: KUK - 23.10.14 22:00
Цитата текста автора: "Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
Отправлено: Alina - 23.10.14 22:19
Отправлено: baibars - 23.10.14 23:06
Цитата текста автора: "Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"вероятно имели место какие-то особенности повреждения тканей. вопрос только- какие именно, при уровне методов исследования 50 годов...
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
Отправлено: Vietnamka - 23.10.14 23:23
вероятно имели место какие-то особенности повреждения тканей. вопрос только- какие именно, при уровне методов исследования 50 годов...Не знаю. Гистология наука "древняя", микроскопы давно были и времени в них было больше смотреть)) биохимия,молекулярные какие-то вещи - это да. А повреждения тканей и тогда отлично видели. Тем более по первой пятерки гнили не было практически.
Я бы добавила к вопросу КУКа еще один - нафига делали вот ту гистологию последней 4ки?
Она не по травмам. По крайней мере не по известным травмам. Она однотипна для всех, а ребра сломаны только у 2х. Если честно, то я не верю, что Возрожденный или Ганц настолько ошибись, тем более Ганц вроде как сам присутствовал при вскрытии. Ну и стекла явно делал не Возрожденный, а по макро препарату ребро от черепа уж Ганц бы точно отличил.
Отправлено: Агата - 23.10.14 23:30
Об этом сказал один из старейших работников"Зина была из зоны с повышенной радиацией.Кыштымская авария.По ним даже больше прошлось,чем на месте аварии.Кривонищенко тоже оттуда.Да и в гости к Зине ездил кто-то.
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
http://contrversia.wordpress.com/2012/09/24/%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2/ (http://contrversia.wordpress.com/2012/09/24/%D1%82%D1%8F%D0%B6%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F-%D0%BC%D0%B0%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2/)
Отправлено: Vietnamka - 23.10.14 23:35
Зина была из зоны с повышенной радиацией.Кыштымская авария.По ним даже больше прошлось,чем на месте аварии.Гистология не отвечает на прямую на вопрос радиации. Если там нет Клиники лучевой болезни. А и ежу понятно, что ее там не было.
Отправлено: alexsandrovna - 23.10.14 23:50
Отправлено: baibars - 23.10.14 23:51
Не знаю. Гистология наука "древняя", микроскопы давно были и времени в них было больше смотреть)) биохимия,молекулярные какие-то вещи - это да. А повреждения тканей и тогда отлично видели. Тем более по первой пятерки гнили не было практически.да, согласен- не по травмам *YES*. можно так поставить вопрос- что могла дать "гиста"вообще в принципе.
Я бы добавила к вопросу КУКа еще один - нафига делали вот ту гистологию последней 4ки?
Она не по травмам. По крайней мере не по известным травмам. Она однотипна для всех, а ребра сломаны только у 2х. Если честно, то я не верю, что Возрожденный или Ганц настолько ошибись, тем более Ганц вроде как сам присутствовал при вскрытии. Ну и стекла явно делал не Возрожденный, а по макро препарату ребро от черепа уж Ганц бы точно отличил.
первое, что приходит на ум в данной конкретной ситуации - патоморфология при воздействии радиации.
иначе говоря- было подозрение на радиационное поражение.
Отправлено: Laura - 24.10.14 19:27
Отправлено: Gerda1 - 24.10.14 20:01
Отправлено: Агата - 24.10.14 20:31
Гистология не отвечает на прямую на вопрос радиации. Если там нет Клиники лучевой болезни. А и ежу понятно, что ее там не было.А что на тот период знали о радиации и изменениях в организме?Может их интересовал все.И гистология тоже.Следы радиационного заражения.
Отправлено: Сергей В. - 26.11.14 20:50
Денатурация белка азотной кислотой?Какая еще денатурация, кожа это не яйца.
А что на тот период знали о радиации и изменениях в организме?Может их интересовал все.И гистология тоже.Следы радиационного заражения.Знали кое-что, на испытаниях ЯО клетки с животными выставляли, да и в Арзамасе-16, Курчатнике и том же Маяке сколько угодно радиационных поражений было, на любой вкус.
В самом общем виде радиация оставляет на коже следы идентичные солнечным ожогам.
KUK, а можно привести цитату поподробней - кто, откуда узнал, почему решил, что это ГБ, а не халатность, допустим?
Отправлено: KUK - 26.11.14 21:16
KUK, а можно привести цитату поподробней - кто, откуда узнал, почему решил, что это ГБ, а не халатность, допустим?Привёл всё, что было.
Отправлено: KAMA - 26.11.14 22:38
Отправлено: Palmer - 26.11.14 22:48
Коротаев в "бочку со спиртом окунался"Хорошо помню: в морге стояли две большие бочки со спиртом. После вскрытия мы все в них буквально чуть не купались - таким образом обеззараживались, правда, не зная от чего...
Отправлено: KAMA - 26.11.14 23:11
Хорошо помню:После вскрытия первых ?
Отправлено: Palmer - 26.11.14 23:17
После вскрытия первых ?Естественно.
Отправлено: KUK - 24.07.15 23:22
https://fotki.yandex.ru/next/users/hibinafiles/album/311912/view/666082
По гистологии последней четверки расписки нет, а результаты в деле есть.
Может быть это и не взаимосвязано.
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 00:10
Отправлено: dom1n1k - 25.07.15 01:06
Об этом сказал один из старейших работниковИнтересно, а имя у этого работника есть? И видел ли он это сам лично? Или ему по секрету рассказала, например, секретарша?
Ведь логично предположить, что на 59 год этот самый сотрудник был ещё молодым специалистом, и вряд ли сотрудники ГБ общались с ним.
Отправлено: KAMA - 25.07.15 09:38
Они же не промывались водой "около 15 дней" ?
Радиация консервируется морозом? (сорри,если глупость сморозила :-[ )
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 09:42
Может , результаты у первых прилично выше ?В судмедлабе гистологические образцы не проверяли на радиацию, да и вообще на нее не проверяли.
Отправлено: KAMA - 25.07.15 09:52
В судмедлабе гистологические образцы не проверяли на радиацию, да и вообще на нее не проверяли.Потому что нет бумажки ,как у последней четверки ?
Отправлено: Сергей В. - 25.07.15 10:28
Отправлено: KAMA - 25.07.15 12:21
"Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
Потому что проверить февральские трупы на радиацию не додумались, а майские в Ивдели кто-то проверил.А может не просто додумались,а изъяли в экстренном порядке на экспертизу "сотрудниками госбезопасности "(с) ?
Отправлено: KUK - 25.07.15 22:00
о том, что они туда были доставлены говорил и Юдин.Это понятно, но это как бы документальное подтверждение. Можно сказать, что вот, отдали на экспертизу, а результатов нету - вопросы к учреждению, ее проводившему.
И да, изъяли не только экспертизу, но и сами органы, об чем в книге про судмедэкспертов этого же автора сказано. Что более, чем странно. Будто решили перепроверить результаты, хотя там свои нюансы.
Отправлено: Agnessa - 23.09.15 15:35
Из: "Архипов О.Н. Смерть под грифом "Секретно". Часть 2: мёртвый узел. - Тюмень: Истина, 2014. - 386 с. + илл. - ISBN 978-5-8010-0116-6"Возможно, по этим же причинам, были изъяты глаза и язык у Дубининой и глаза Золотарёва?Во время первого осмотра тел, до того, как их *нашли* поисковики.
Цитата текста автора: "Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
Отправлено: KUK - 24.09.15 22:28
"Вопрос: Олег, доброго времени!
У меня возник очередной вопрос (не по фильму, а по книге).
Речь идет об изъятии результатов гистологии и образцов по первой пятерке. Вопрос вот в чем:
- сотрудник вспоминает об изъятии материалов именно по первым. А что, материалы по майской гистологии из танатологического отделения не изъяли?
Т.е интересует момент, связанный с четкой уверенности сотрудника в изъятии именно первых результатов.
Ответ:
1. Вспоминает не только сотрудник, но подтверждает сей факт и начальник Бюро.
2. В первом случае изъяли не только акты гистологических исследований, но и сами фрагменты внутренних органов первой пятёрки. Ни одна бумага (связанная с группой Дятлова) на регистрации в СОБСМЭ не находилась. Профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон. Кстати, не надо забывать, что делали и судебно-химическую экспертизу в здании на Р.Люксембург, 37 (Деминова, Чащихина). И где результаты?
3. Гистология по последней четвёрке - это вообще, мягко скажем, очень скромно. Поэтому её и оставили. Вернее сказать, Ганц её провёл так, чтобы можно было приобщить. Уровень Георгия Владимировича как специалиста Отдела по изучению трупного материала был гораздо выше.
4. Точную дату изъятия никто назвать не может. Но это произошло ДО обнаружения последней четвёрки.
5. Архивы СОБСМЭ за 50-ые годы (и более поздний период) сожжены. Но причина этого никак не в группе Дятлова...
6. Вопрос заключается в другом. Зачем вообще изымать материалы? Они и так хранились не продолжительное время. Помимо СОБСМЭ провести полноценную экспертизу в Свердловске могли только на базе 126-ой судебно-медицинской лаборатории (при УрВО). СОБСМЭ проводило экспертизы для прокуратуры и КГБ (ранее МГБ). 126-ая - обслуживала УрВО. Кстати, в 1959 г. 126-ую лабораторию возглавлял известный гистолог Б.А. Аптер."
(http://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html (http://arkhipovoleg.livejournal.com/59000.html))
Отправлено: baibars - 24.09.15 22:33
Интересно, а имя у этого работника есть? И видел ли он это сам лично? Или ему по секрету рассказала, например, секретарша?Разумеется есть. Уточнить можете сами лично у него.
Ведь логично предположить, что на 59 год этот самый сотрудник был ещё молодым специалистом, и вряд ли сотрудники ГБ общались с ним.
Отправлено: KUK - 28.09.15 23:41
[url]http://vk.com/club10900593[/url]Оттуда же:
"В книге О.Архипова о судмедэкспертах имеется упоминание об одном эпизоде: в Бюро судмедэкспертизы кто-то из работников сказал, что образцы биосубстратов из трупов первых найденных дятловцев были изъяты некими людьми.
Мы обсуждали этот вопрос в личке, что не может быть так, чтобы изъяли и не оставили расписки. Я спросила юриста, должны ли были остаться записи в каких-то журналах, что образцы изъяли?
ВОТ ОТВЕТ:
"... по правилам все образцы подотчётны, и просто так их могли изъять только КГБ-шники... Но в этом случае был бы акт списания, типа - испортились, стали непригодны для хранения, мыши съели (и такое бывало и до сих пор случается).
Если образцы передавались эксперту, то он нёс персональную ответственность за их хранение до окончания производства экспертизы.
Но есть ведь и такие экспертизы, при которых представленный материал уничтожается полностью (пулю, к примеру, отстреливают и списывают). При этом в журнал подшивается копия заключения эксперта.
В остальных случаях - просто отметка в журнале учёта вещдоков о передаче конкретному лицу или утилизации за ненадобностью."
Значит. могут быть где-то в архиве журналы. где имеется запись кому были отданы образцы или по какой причине они были списаны.
Как мы знаем, результаты гистологического анализа по первой пятерке дятловцев неизвестны. Имеется только бумажка с подписью не Ганса, а видимо его лаборанта о том, что были приняты на экспертизу образцы биосубстратов с трупов дятловцев."
+
"Ответ от Олега Архипова по поводу изъятия биосубстратов с трупов дятловцев:
"Это были работники Регионального Управления КГБ. СОБСМЭ проводило свои экспертизы как для Прокуратуры СО, так и для КГБ. На регистрации в СОБСМЭ не было ни одной бумаги, связанной с Делом группы Дятлова. Во всяком случае, в середине 60-ых. Практически весь архив СОБСМЭ был сожжён в более поздний период. Это отдельная история.
Ещё раз подчеркну, что в середине-конце 60-ых ничего, включая и в упомянутых Вами журналах не было. Говорил ветеран СОБСМЭ, смотревший бумаги именно в этом направлении...
Разговаривал также и с экспертом, специально интересовавшимся Этим Делом и в начале 70-ых. Результат нулевой. По другим громким делам - всё было на месте. И регистрация и экспертизы...
Их не видел даже Проф.П.В.Устинов - это основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г. Учитель Возрождённого. Негласно считался третьим по величине судмедэкспертом в стране."
Отправлено: baibars - 28.09.15 23:48
Отправлено: Сергей В. - 28.09.15 23:59
Еще одно доказательство участия ГБ в этом деле.Не доказательство это, а рассусоливание. Ответить можете, зачем ГБ, который в медицине ни разу не шурупит, такая вещь как гистологические срезы? Тем более, что в случае первой пятерки они были скорее всего самыми заурядными.
Отправлено: baibars - 29.09.15 00:04
Ответить можете, зачем ГБ, который в медицине ни разу не шурупит, такая вещь как гистологические срезы? Тем более, что в случае первой пятерки они были скорее всего самыми заурядными.ГБ шурупит во всем. Раз забрали-значит не были заурядными.
Отправлено: Сергей В. - 29.09.15 00:18
ГБ шурупит во всем. Раз забрали-значит не были заурядными.Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.
Отправлено: baibars - 29.09.15 00:25
Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.нет такого понятия как "бесполезны". какие бы ни были-они должны быть в деле. раз нет- значит незаурядны.
Отправлено: Vietnamka - 29.09.15 05:00
Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.Вот чего за бред? Какими бы заурядными (хотя вот вообще не понимаю этого слова в применении к гистологическим препаратам) они не были - ткани поступают в лабораторию. Это отмечается (собственно такая отметка у нас есть). Затем из них делаются сами гистологические препараты - ткани режутся и красятся, уже стеклам даются номера. Это записывается. Гистолог смотрит стекла и записывает результат в журнал исследований. Результат гистологии отслыается патологоанатому, а в тот период явно по емэйл. Значит идет еще оборот результата по "входящим-исходящим" Стекла вообще-то могут хранится неопределенный срок и пересматриваться при необходимости. И не факт, что наших стекл нет. Там должна быть куча документальных следов, причем одинаковых и для заурядных и не для заурядных стекол.
Гистолог зачастую вообще не знает, что за стекла он смотрит, какие обстоятельства дела. Он обязан написать все что видит, а не ответить на вопросы.
И если кто-то хотел провести исследовательскую работу, то начинать надо было не с "помню-не помню", а с вопросов делопроизводства, сроков хранения препаратов, актов уничтожения стекол (если такие есть) и архивов документации лаборатории.
Все тоже самое относится и к биохимическим исследованиям.
Всегда есть амбарная тетрадь в которую все записано. Причем даже сейчас в век современных технологий. Амбарные тетради - не заменимы. Кстати, действительно часто выручают.
Отправлено: Сергей В. - 29.09.15 10:11
Вот чего за бред?
Результат гистологии отслыается патологоанатомуНу и где она, эта реакция судмеда, и затем по цепочке следствия, парткомов и тэ дэ? А нет ее, все талдычат о банальном замерзании и халатности выпускающих. Известно по Архипову, что документация БСМЭ не раз чистилась, а амбарные книги, скажу я Вам, и того меньше обычно живут. Важно только, что ни о каких девиациях в этих стеклах память не сохранилась ни в СОБСМЭ, ни в УД, ни у следователей в лице Иванова и Лукина и крутящихся вокруг них родственников и студентов, а память эта порою гораздо долговечнее бумажек.
Отправлено: Vietnamka - 29.09.15 11:44
Так что в курсе нее точно должен был быть Возрожденный, а его потом не спрашивали. По крайней мере к нему гораздо больше вопросов, чем только вопрос гистологии.
Гистология помогает определить причину смерти и сопутствующие состояния. Вы думаете, что если Иванов и Ко причину смерти скрывали, решив что она будет "замерзали насмерть", то они будут распинаться по поводу результатов гистологии?
А что касается тех людей, которых опрашивал Архипов, то никто из них в деле не участвовал. Обсуждать чужие дела вообще не принято. А тем более если у Возрожденного (Ганца) были особые причины это не обсуждать.
Так что нормально, что об этом не говорят. Ненормально, что архивы никто не попытался проверить.
Отправлено: megeor - 19.01.16 15:30
Ну и где она, эта реакция судмеда,Пардон, что не могу удержаться и не вставить свои пять копеек. Про гистологию слышу регулярно, когда звоню в следственное управления поинтересоваться не возбудились ли они по такому-то трупу. И мне нередко отвечают, что пока не решено, так как назначили гистологию (назначили в БСМЭ). Как я понимаю, без результатов гистологических исследований судмедэсперт не может сделать выводы по экспертизе трупа.
А что мы видим в деле дятловцев?
1.Возрожденный изымает у мартовских трупов образцы тканей "для химического и гистологического исследования в ОБСМЭ". Есть чья-то расписка, что образцы 10 марта получены. А результатов гистологии нет в деле, нет о ней упоминания и в актах СМЭ. Типа ВБА смог сделал выводы о причинах смерти и без этой гистологии, хотя сам же ее и назначал.
ИМХО это еще одно пусть и косвенное доказательство того, что экспертизу мартовских трупов отредактировали правоохранители.
И далее та же песня, если Ганц подписал свой акт по гистологии 29 мая 1959 г , то как до оформления результатов этого исследования Возрожденный мог написать акт СМЭ по майской четверке? Впрочем на актах СМЭ нет даты их изготовления (мы ориентируемся на дату вскрытия тел), но все равно акты СМЭ пусть даже изготовленные 29 мая, не могли предшествовать постановлению о закрытии УД .
2.Архипов пишет, что начальник ОБСМЭ Устинов не читал акты, сделанные Возрожденным. Что ли ГБшники изъяли их на следующий же день после изготовления? Ведь написав акты ВБА должен был отнести их начальнику, а тот уже после ознакомления (проверки) давал указание поставить на них печать бюро (в канцелярии печать учреждения по просьбе простого эксперта не поставили бы). После этого акты попадали заказчику т.е. прокуратуре, где ГБшники могли с ними ознакомиться и в результате решить их судьбу.
А могло быть и так: ГБшники позвонили ВБА, спросили, он рассказал о результатах, парни приехали и срочно изъяли. А в прокуратуре появились исправленные в ГБ акты, которые БВА, Клинов и прочие безропотно подписали.
Отправлено: алла - 19.01.16 19:08
парни приехали и срочно изъялиЧто в гистологии могло быть такого, что потребовалось изымать. Варианты опишите.
Отправлено: megeor - 19.01.16 19:18
Что в гистологии могло быть такого, что потребовалось изымать. Варианты опишите.Как раз это в данной теме и обсуждалось, но, увы, окончательного вывода не сделано...
Отправлено: naivard - 19.01.16 20:02
Отправлено: Реликт - 09.04.17 07:43
http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112 (http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112)
Отправлено: arhelon - 09.04.17 18:15
Для тех, кто хочет узнать причину:
[url]http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112[/url] ([url]http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112[/url])
Цитирование
Симптом Механизм воздействия Степень поражения ВероятностьНе отмечено такое явление.
Цвет мочи коричнево-черный ингаляционно Всегда, постоянно
Отправлено: Реликт - 09.04.17 18:36
.. С задержкою, цветностью, а также с пробами по Зимницкому - к принстонскому братушке Академилу..
Не отмечено такое явление.При остром отравлении, в случае наступления смерти в пределах секунд или минут - моча может быть совершенно неизмененной, в т.ч. светлой. Кстати, такая моча, как и сам факт её наличия не противоречат гибели от переохлаждения.
Форум судебных медиков России:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=28598 (http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=28598)
Отправлено: arhelon - 09.04.17 20:42
в случае наступления смерти в пределах секунд или минут - моча может быть совершенно неизмененнойТогда смерть наступила у всех одновременно, что противоречит ... *DONT_KNOW*
Отправлено: энсон - 04.01.18 12:20
Andrey
Другими словами, экспертизу еще как-то можно сделать без гистологии, а вот гистологию без экспертизы сделать вовсе никак невозможно.
Печкуренко
Не надо забывать, что гистологическое исследование это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод, Понимаете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ! Хочу его приму, хочу нет. Он иногда выходит на первый план, но это не часто. Конечно экспертиза смотрится солидно с гистологическим исследованием, но если она добротно сшита, то и без неё ничего.
Борода
Нужна ли и важна ли гистология для судебного медика? Это всё равно что спросить про значимость "химии" для СМЭ. Ответ однозначный. В 80% случаев без гистологического заключения можно обойтись, но в 20% без гистологии просто никуда . Вывод: гистология, как и химия очень важны для судебного медика. Они заслуживают дальнейшего развития, поощрения и вкладывания денежных средств и бюджета по ставкам сотрудников.
FILIN
У меня в отделении процент гистологических исследований выше 25 никогда не поднимался. Это с учетом обязательнго гистологического исследования при инфартах миокарда, ТБЦ, при исследовании трупов детей и подростков, опухолей.
НЕ думаю, что в остальных 75проц. я выставляю не верный диагноз.
В некоторых случаях гистологическое исследование действительно необходимо - та же детская смерть, случаи с не ясной макроскопической патологией. В ряде случаев - крайне желательна - определение переживаемости.
Но в большинстве случаев - гистолог лишь подтверждает ( иногда - уточняет) диагноз танатолога.
Andrey
У нас в Бюро периодически сверху спускались устные установки типа, теперь берем на гистологию все случаи... далее называется диагноз или пол с возрастом и т.д. На резонный вопрос "зачем?", обычно следовал глубокий по смыслу ответ: "так надо". Иногда следовал откат, типа, больше не надо в обязательном порядке брать гистологию в таких-то и таких-то случаях.
Идея этого в том, что таким образом регулировалась нагрузка на гистологическое отделение. Качество ответов не менялось...
Алексей
Да никакой своей ответственности танатолог на вас, химиков, криминалистов и т.д. не перекладывает. Все заключения – гистологическое, химическое, медико-криминалистическое (именно заключения, потому, что они проводятся по направлениям врача, производящего вскрытие) являются лишь частью Заключения эксперта. Другими словами – только эксперт танатолог, который пишет Выводы и подписывается под статьями УК, оценивает ваши заключения.
FILIN
Эксперту задаются десятки разнообразных вопрсов, а в каких случаях гистолог может помочь ему? Пожалуй, только в двух - переживаемость и прижизненость. Всего-то.
Да и надежность этих двух исследований - велика ли?
На Форуме обсуждался случай, когда гистолог описал не только прижизненность, но и переживаемость длительностью где-то пару десятков минут. А в действительности оказалось - посмертные.
У меня в архиве есть экспертиза, в которой один из основателей отечественной СМ-гистологии Касьянов дал заключение о переживаемости 2-4 часа, а оказалось - около 2-х суток.
В собственной практике имею случай, когда гистолог принял 3-х недельный ушиб головного мозга за опухоль - олигодендроглиому (к счастью, хватило ума ему не поверить, а то ведь - и похоронил бы от опухоли мозга).
Максим Салехард
не стоит забывать, что судебно-медицинская гистология не относится к прикладным дисциплинам, а является неотлемлеммой частью танатологического отделения (ЭТО, В ПРИНЦИПЕ - ОДНО ОТДЕЛЕНИЕ!).
Толстый
Гистология - дополнительное исследование. А вы им "все данные" предоставлять собираетесь.
p.s. Вы, может, и химикам, вместе с кровью на алкоголь, копию исследовательской части акта вскрытия шлёте?
К ВОПРОСУ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ МОРФОДИНАМИКИ ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИХ РЕАКТИВНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ
Е.В.Гридасов, О.М. Виноградов (Тула)
Большим заблуждением у экспертов танатологов, а также представителей правоохранительных органов, является общепринятое мнение о том, что определение время возникновения повреждений, т.е. «давности» травмы, относится исключительно к компетенции вспомогательного гистологического метода исследования. При этом игнорируется тот факт, что процессуально эксперт – гистолог не участвует в экспертизе трупа и всякие ссылки на мнение гистологов по обоснованию данного вопроса не корректны. Можно лишь согласиться с высказыванием В.Л. Попова (1996) о том, что в решении вопроса о давности образования повреждений гистологический метод, а именно комплекс гистологических исследований (морфометрия нативных и окрашенных препаратов; гистохимия; люминесцентный анализ; электронная микроскопия и др.) продвинулся несопоставимо дальше других.
Результаты полученные при использовании микроскопии должны оцениваться только в совокупности с другими данными о трупе. В частности это обусловлено тем, что не существует достаточно четких морфологических критериев для оценки реактивных изменений, поскольку степень их выраженности зависит от очень многих факторов и индивидуальна как для каждого организма в целом, так и для каждого органа или каждого вида тканей.
Edwin
Гистология всего лишь дополнительный метод исследования, который может помочь что-то там решить, но никак не может опровергнуть результаты вскрытия. И кто внедрил в головы простодушных обратное? Они теперь даже аргументируют этой поганкой - гистологическим исследованием. Гистология может только подтверждать результаты вскрытия. Опровергать таковые она не может по определению... (редкие исключения ни в счёт). Отсюда забудьте про гистологию, как самостоятельный доказательный метод. Нет такового. Только в совокупности с результатами вскрытия!
Конспирологам это вряд ли чего даст, но разумным понятно, что и сейчас гистология является дополнительной частью СМЭ (СМИ) и к органам следствия прямого отношения не имеет.
Это же ясно и из самого анализа, где есть Возрожденный, но никакого намёка на следствие.
Которое однозначно указано в акте СМИ. Вот они обязательны, а гиста на усмотрение эксперта.
И даже сейчас она многое не может, а уж тогда.
На основании инструкции по СМЭ, мне ясно. Возрожденный вырезает, в формалин, с чьей либо
Помощью упаковывает. Затем под роспись передаёт следствию. Следствие своим способом доставляет в лабораторию, о чём берёт расписку. Теперь если даже следствию придёт дурная мысль получить результаты самому, будь это даже прокурор Союза, он будет законно послан.
анализы можно получить только через Возрожденного.
Иванов не дурак, и понимает ответственность, результатов анализов у него нет, значит в случаи чего нужно подтверждение что образцы сданы в лабораторию, поэтому расписка храниться.
По четвёрке то же всё просто. Если образцы доставлялись самим Возрожденным, а это никак не запрещено, то и расписки у следствия никакой не было. А если так же как с пятёркой, то результаты анализа в УД подтверждают передачу, и расписка просто лишняя бумажка.
То же самое относится и к образцам для ФТЭ.
По поводу изъятия КГБ.
Для изъятия нужно «согласие» того кто проводит анализ и отвечает за образцы, и начальника лаборатории. И изъять так, что бы эти двое не узнали невозможно. А тут изъяли так, что даже мелкий (по должности) сотрудник знает. Это при такой суперсекретности, что даже в 90-х об этом нельзя было. Так что по мне, здесь на порядок больше вероятность наведённых воспоминаний, и абберации памяти, чем полная неадекватность органов.
Цитирование
профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон.Из настольной книги следователя.
[attach=1]
У нас следствие напрямую работало с СМЭ, и начальство ему было не нужно. Начальство нужно только если надо ускорить, или надавить на эксперта. Ускоряли они личным общением, а вот то что начальник бюро не видел эти акты, доказывает, что со стороны начальства Возрожденного давления не было.
Вполне допускаю, что во многих бюро было принято, ознакамливать начальника с экспертизами. И логика здесь понятная, хоть и перед законом, в случаи «косяка» начальник не отвечает, только вот ответ перед вышестоящим начальством всё равно будет.
Только вот система ознакомления могла быть введена позже, а юридически эксперт не обязан никому ничего показывать, тем более следствие
СМИ пятёрки устраивало.
Далее. Даже сейчас гистология даёт не так много при смерти от холодовой травмы, а тогда вообще почти ничего, и бралось при уверенности эксперта в этой смерти, на всякий случай. С вариантом, что в описательной части, Возрожденный под мифическим давлением, что-то не указал- не ко мне, не интересно. Так что с первой четвёркой мне ясно, гистология ничего не давала.
С Рустемом вариантов больше.
Без разницы, что думал Возрожденный через несколько лет, в воспоминаниях, не помню у Мохова или ВМА, есть что он обрадовался, тому, что при осмотре во время выемки, видимые травмы отсутствуют. Так же, на просто замёрзли, в марте было настроено и следствие.
Так что при наличии в анализе доказательств посмертности, той же трещины, Возрожденный
бы «задрав штаны» побежал к Иванову, и даже последнюю страницу СМИ переписал бы. Так что изъятие по такой причине –чушь.
Вариант с подтверждением СМИ, то есть ничего нового, относим к первой четвёрке.
Остаётся вариант с оказавшимися прижизненными расхождением швов, и кровоизлиянием
в области пирамидки. Только что это меняет, уже есть прижизненная трещина, которую тогда ещё можно было списать на «ветерок», ну парой больше, с учётом трещины он уже мог хуже держаться на ногах. Так что по мне, смысла прятать эту гистологию нет.
Ну и «вишенка» после которой для меня вопрос закрыт. http://www.forens-med.ru/book.php?id=2227 (http://www.forens-med.ru/book.php?id=2227)
Во всех 74-х Актах имеются указания о заборе органов на судебно- гистологическое исследование, но только в 58 случаях приложены акты гистологических исследований. Результаты исследований не использованы в 32-х случаях,
И это в наше время, когда зажатие инструкциями на порядок сильнее чем в 59. И значение гистологии выше.
Где 16 актов, то же ФСБ?
Желающим искать в отсутствии анализов руку НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ дальше без меня.
Мой ответ на «где гистология?» «Где, где, в ведре». Потому что на фиг никому не нужна была, тогда в 59.
И без разницы в каком. Может лаборатория вообще ничего не смотрела, а никто не просит, а работы и так хватает, вспомнят сделаем по быстрому.
Может в микроскоп посмотрели, черновик сделали, а дальше то же время надо выделять, а что-то никто не интересуется.
Может сделали всё, а получать никто не пришёл, а на вопрос когда заберёшь, ответ, забегу как-нибудь.
Может Возрожденный забрал, но так как ничего нового в них нет, а следствие и так всё устраивало по первой пятёрке, так у него и провалялись.
Вариант, что Иванову отдали, а он их не включил в УД, по мне не разумный, не было в анализах ничего против стихийной силы, а уже с апреля работали на толщину УД, и эти дополнительные бумажки были бы впору.
Отправлено: Jurij - 14.06.18 20:03
1) Ганц не исследовал место перелома рёбер.Хорошо,пусть будет как Вы написали - Ганц не исследовал место перелома ребра. Но само ребро с переломом у него в наличии было.
Перелом по парастернальной линии подразумевает перелом грудинных концов рёбер по определению. С формированием мелких костных отломков при полном переломеСпасибо за пояснение! Я этого не знал. Получается,что у Ганца на исследовании не обязательно могло быть ребро с переломом описанным Возрожденным.
Отправлено: Vietnamka - 14.06.18 20:22
Если я пришлю вам маленький кусочек теста - вы можете точно по нему сказать какие кремовые розочки были на торте и вообще торт ли это был? А может рулет?
А если для вас этот кусочек уже разбили на крошки?
Вы поймите, перед гистологом никогда не стоят те же вопросы, что и перед судебным экспертом. И видит он совсем другое. Причём в микроскоп. И только судебный эксперт видит всю картину и использует микроскоп вместе с гистологом, как дополнительные данные для своего заклбчение. Ганц подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм. Все.
Более того, Ганц скорее всего увидел уже стекла. Потому что обычно это надо опуститься для изготовления стёкол. Для этого всегда есть гораздо менее обученный персонал.
Гистолог никогда не видит полной картины и не знает обстоятельств дела. Перед ним куча стёкол, которые онипросматривает за день и тупо описывает определённые гистологические моменты. Стёкол перед ним столько, чтобы ему было чем заняться в течении всего радочего времени. Те до хрена. И ему пофигу от какого трупа и вообще. Главное без ошибок переписать то, что было в направлении
Добавлено позже:
Jurij,
Цитирование
Спасибо за пояснение! Я этого не знал. Получается,что у Ганца на исследовании не обязательно могло быть ребро с переломом описанным Возрожденным..Перед Ганцем, как гистологом, было вот такое гистологическое стекло.
[attachimg=1]
И у нас нет данных, что он присутствовал при вскрытии и видел сами рёбра
Извините, но я тоже забываю иногда что то, что очевидно медику, не очевидно не медику. Гистологию, кстати, мне преподавала потрясающая женщина - дочь Поскребышева. Не знаю, что больше заставляло ночевать в гистологической лаборатории - то ли Ее харизма и рассказы на отвлеченные темы, то ли понимание что гистология - основа медицины. Но даже я сейчас вам с закрытыми глазами покрашу стекло. Ну может микротомы стали более современные.
Отправлено: Yellow Horror - 14.06.18 20:41
Он видит костные отломки и кровоизлияния, что говорит о прижизненности получения травмы.Совершенно не обязательно
Цитата: Саенко А.В., Баринов Е.Х., Пиголкин Ю.И., Осипенкова Т.К.
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.
Добавлено позже:
Ганц подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.
Отправлено: 25G - 14.06.18 21:05
Совершенно не обязательноОбязательно.
Добавлено позже:Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.
А зачем ему надо было подтвердить наличие кровоизлияний?
Отправлено: Jurij - 14.06.18 22:25
Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.
Отправлено: Yellow Horror - 14.06.18 23:00
Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.Опять нет. Ещё раз: в его задачи это не входило. Он подтвердил наличие кровоизлияний и отметил отсутствие клеточной реакции. Это всё. Интерпретация этих результатов - дело судмедэксперта, и зависит от результатов других исследований, а также от "школы", к которой принадлежит судмедэксперт.
BTW, нет никаких доказательств, что Возрожденный был знаком с результатами гистологии, когда утверждал о прижизненности травм: протокол допроса эксперта датирован 28 мая, а результаты гистологии - 29 мая.
Отправлено: elenapaula - 15.06.18 00:45
протокол допроса эксперта датирован 28 мая, а результаты гистологии - 29 мая.Странно, неужели Иванова так мало волновали результаты гистологии, что день подождать не мог?
Отправлено: Vietnamka - 15.06.18 04:57
Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.Именно ганц и подтвердил врем яполучения травм и время смерти.
Отправлено: Yellow Horror - 15.06.18 08:17
Именно ганц и подтвердил врем яполучения травм и время смерти.Цитату - в студию.
Отправлено: Jurij - 15.06.18 08:28
Опять нет. Ещё раз: в его задачи это не входило. Он подтвердил наличие кровоизлияний и отметил отсутствие клеточной реакции. Это всё.Косвенно - не прямо,не непосредственно; окольным путём.
Отправлено: Vietnamka - 15.06.18 08:52
Косвенно - не прямо,не непосредственно; окольным путём.Вы можете объяснить своё понятие "косвенно"?
Он именно что прямо подтвердил. И это одна из задач гистологиии и это принципиальный момент, с учётом того сколько версий строится на том, что травмы получены посмертно.
другое дело, что вот есть сомнения, что он вообще смотрел эти образцы на предмет травм. Скорее он увидел травмы по ходу дела
Отправлено: Jurij - 15.06.18 09:02
Вы можете объяснить своё понятие "косвенно"?Но где же прямо подтвердил,нигде прямым текстом не указал,значит подтвердил косвенно. Вы читаете текст гистологии и знаете что каждый словесный оборот означает,по этому Вам и кажется,что Ганц прямо подтвердил,а человек немедицинский этого не видит,по этому для него выводы Ганца ещё перевести нужно.
Он именно что прямо подтвердил.
Отправлено: Vietnamka - 15.06.18 10:39
Но где же прямо подтвердил,нигде прямым текстом не указал,значит подтвердил косвенно. Вы читаете текст гистологии и знаете что каждый словесный оборот означает,по этому Вам и кажется,что Ганц прямо подтвердил,а человек немедицинский этого не видит,по этому для него выводы Ганца ещё перевести нужно.А он, извините, писал это не для человека не медицинского. Он писал это исключительно для возрождённого. Кстати, не для уд тоже. Гистологическое исследование делается по направлению эксперта, проводившего вскрытие, только те препараты которые считает нужным эксперт, для того чтобы получить ответы на вопросы или подтвердить что-то на микроскопическом уровне. Получая результат, он учитывает его, давая заклбчение. Все.
Отправлено: Yellow Horror - 15.06.18 13:50
Возрожденный дал заключение в день вскрытия (на той странице где написаны выводы нет даты), т.е. до готовности гистологии. Отсюда и непонятки у форумчан.Вот именно. Нет доказательств, что Возрожденный вообще видел результаты гистологии, и уж точно нет никаких его комментариев по этим результатам. Проводившие экспертизу материалов уголовного дела в 2000 году ответственные судмедэксперты с учёными степенями не сочли результаты гистологических исследований Ганца доказательством прижизненности переломов рёбер. В научных публикациях по теме судебной медицины легко найти сведения о том, что диагностика прижизненности переломов рёбер по факту наличия видимых кровоизлияний ненадёжна, что обычное гистологическое исследование, вроде выполненного Ганцем, эту проблему не решает, и что диагностика прижизненности при коротком посттравматическом периоде - сложная и актуальная проблема, для решения которой создаются новые методики исследований.
И только
Отправлено: Vietnamka - 15.06.18 13:58
Цитирование
. Вы сто раз правы. Но в нашем случае, если я не ошибаюсь, Возрожденный дал заключение в день вскрытия (на той странице где написаны выводы нет даты), т.е. до готовности гистологии. Отсюда и непонятки у форумчан.В чем непонятки? Он не включает в заключение данные гистологии. Он имеет право (если ему все ясно) вообще Ее не делать. Он имеет право потом дополнять заключение (заключительный диагноз) с учётом полученных данных.
Там не те вопросы к гистологии. У меня по крайней мере :-[
Отправлено: Jurij - 15.06.18 15:33
Вот именно. Нет доказательств, что Возрожденный вообще видел результаты гистологии, и уж точно нет никаких его комментариев по этим результатам. Проводившие экспертизу материалов уголовного дела в 2000 году ответственные судмедэксперты с учёными степенями не сочли результаты гистологических исследований Ганца доказательством прижизненности переломов рёбер. В научных публикациях по теме судебной медицины легко найти сведения о том, что диагностика прижизненности переломов рёбер по факту наличия видимых кровоизлияний ненадёжна, что обычное гистологическое исследование, вроде выполненного Ганцем, эту проблему не решает, и что диагностика прижизненности при коротком посттравматическом периоде - сложная и актуальная проблема, для решения которой создаются новые методики исследований.Это куда мы продвинулись в своих изысканиях? Разговор то был о вырезках для гистологии,в частности - что было в наличии у Ганца и что наличенствует в отсутствии при эксгумации.
И толькодиванныефорумные "эксперты" считают заключение Возрожденного :sm55: Безупречной Истиной.
Отправлено: megeor - 15.06.18 15:35
И только диванные форумные "эксперты" считают заключение Возрожденного Безупречной Истиной.Обижаешь, начальник! Мы уже давно(более 4 лет ) хоть и лежа на диване, но пришли к выводу, что доверять СМИ нет оснований.http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212)
И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство, что человек тут же и умер?
Добавлено позже:
В чем непонятки? Он не включает в заключение данные гистологии. Он имеет право (если ему все ясно) вообще Ее не делать. Он имеет право потом дополнять заключение (заключительный диагноз) с учётом полученных данных.У меня, как человека с весьма поверхностными знаниями по анатомии и медицине, непонятка одна: зачем назначать гистологическую экспертизу, если итак эксперту все ясно? Сейчас у нас в губернии, по крайней мере, акты СМИ готовятся около месяца, если назначают гистологию.
Там не те вопросы к гистологии. У меня по крайней мере
А у приверженцев некоторых версий прямая заинтересованность в том, чтоб отсутствие клеточной реакции трактовать как посмертность переломов.
Отправлено: Jurij - 15.06.18 15:50
И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство, что человек тут же и умер?На сколько я помню из ранее прочитанного - в самых оптимистичных прогнозах (если так можно выразиться) даётся максимум один час на начало наступления этой самой реакции,но в основном фигурирует время в два раза меньшее,а то и того меньше,по этому как бы умер не тут же,но почти.
Отправлено: Yellow Horror - 15.06.18 15:50
Приведите цитату, желательно с конкретным упоминаем гистологии Ганца.См. лист 7 Заключения № 10 (по Золотарёву). Там показано, что материалы гистологии были приняты во внимние. Однако в выводах на листе 16 сказано, что достоверно установить прижизненность либо посмертность повреждений в области грудной клетки - невозмоно.
Та экспертиза, кстати, была неофициальной, следовательно, безответственной.Дададад! Неофициальная экспертиза по неофициальному постановлению Ю.В. Чупина, неофициального замначальника неофициального отдела неофициальной облпрокуратуры. С распиской экспертов, что они предупреждены о безответственности по статье 307 УК РФ *ROFL*
Отправлено: Yellow Horror - 15.06.18 16:00
И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство, что человек тут же и умер?Нет, не доказательство. Клеточная реакция при преломе рёбер, как правило, развивается до видимой на стандартной гистологии стадии в течение первого часа после травмирования. Однако, существуют факторы, которые могут повлиять как на скорость её развития (в т.ч. переохлаждение), так и на возможность обнаружения её в гистологическом препарате (промерзание трупа с разрушением клеточных структур).
А у приверженцев некоторых версий прямая заинтересованность в том, чтоб отсутствие клеточной реакции трактовать как посмертность переломов.Это тоже неверно. С уверенностью можно утверждать лишь, что травмы не получены за несколько часов до гибели пострадавшего.
Отправлено: Сергей В. - 15.06.18 16:39
См. лист 7 Заключения № 10 (по Золотарёву). Там показано, что материалы гистологии были приняты во внимние. Однако в выводах на листе 16 сказано, что достоверно установить прижизненность либо посмертность повреждений в области грудной клетки - невозмоно.Ну и? Вас же просили дать цитату, а не ваше оценочное "однако" на выводе, что ничего нового эта комиссия сказать не в состоянии.
Дададад!Дайте ссылки на это постановление, расписки и само заключение. А то мы по делу Лошагина уже имели счастье ознакомиться с тремя комиссионными экспертизами при куда более качественном первичном акте СМЭ Чулошниковой.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.18 06:04
Ща, попытаюсь объяснить, не помню писала ли когда-то об этом на форуме или только в частных переписках.
Все приводят цитаты по гистологии Семена и Люды, оценивая их переломы. Логично предположить, что гистология проводилась как раз для этого - оценка травм. Уточнение. Подтверждение. Возрождённый в выгодном положении - он может не назначать, может назначить если ему надо уточнить или подтвердить. Складывается впечатление, что он старается быть максимально объективном и получить дополнительные данные, подтверждающие его мнение после макроскопического осмотра. Плюс он получает дополнительную информацию о времени гибели, с учётом отсутствия клеточной реакции. Это потом войдёт в его протокол допроса. Вот вроде все как логично.
А теперь у меня провокационный вопрос - а кто-нибудь может сейчас, не подглядывая, пересказать результат гистологии Тибо? А Колеватова?? Интереснее Тибо, потому что у него тоже не совместимая с жизнью травма. И что, по этой логике должен делать возрождённый? Правильно, вроде как смотреть его травму по тому же принципу. А что он делает? Правильно. Начхать ему на череп, он отправляет на гистологию... рёбра.
и у Колеватова он отправляет на гистологию рёбра.
Он у всех берёт рёбра и части грудины и отправляет на гистологию.
И у меня закрадывается вопрос - ему надо было переломы проверить или рёбра с грудиной? Причём у всех, вне зависимости от вида травмы? Просто у Люды с Семёном так совпало, что там ещё и травмы? А у Тибо не совпало, и травма оказывается в пролёте. Что его интересовало на самом деле?
Что он ещё отправляет на гистологию?
Тибо
Грудина, ребро, кожа, щитовидная железа.
Колеватов
Ребро, кожа, почка, сердце
При том что в коже видят только посмертные изменения, а у Колеватова большая рана на голове, которую возрождённый оценивает как прижизненную. Значить кожа не с раны? Он опять игнорирует травму, как и у Тибо?
Золотарев
Грудина, рёбра, кожа (с кровоизлияниями), мышцы, сердце
люда
ребро, подъязычная кость, кожа (с кровоизлияниями), сердце
Вот если исключить Люду из этого списка, а именно Ее подъязычную кость (хотя и тут он не определяет а есть там перелом или нет? Вообще ничего не пишет. А перелом мог быть посмертным) то логика такого набора мне не понятна от слова вообще =-O
Зная СМэ, что можно было бы ожидать?
- травма Тибо и оценка все той же клеточной реакции, что даёт время получения травмы относительно умирания. Этого нет
- у нас большой вопрос по поводу отсутствия языка и глаз. Ну логично отправить кусочки окружающих тканей на предмет поиска кровоизлияний и описания повреждений. Глазной нерв, если глаза отсутствуют, нерв и сосуды должны быть повреждены. Это толстый нерв, если что. Посмотреть какой срез? Ровный, ровный, следы зубов, просто сгнил и тд. Этого ничего нет
- была ли сломана подъязычная кость? Этого нет.
- что за рана на голове Колеватова и время Ее получения относительно смерти по клеточной реакции. Это не интересно.
Теперь смотрим на даты. Вскрытие (и забор образцов соответственно) было 9 мая. Уже через несколько дней многие из них будут похоронены. Результат гистологии - 29 мая, спустя три недели. Те опять не спешат и дело закрывают до получения этих результатов. Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.
Отправлено: ТатьянаЧП - 16.06.18 07:58
Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.Как и все заключения СМЭ, тоже не имеют значения. Диагноз был продиктован свыше: все умерли от переохлаждения.
Все свидетельства о смерти и были выданы с таким диагнозом : переохлаждение ( была такая строка в 1959: причина смерти)
Этим и объясняется задержка с выдачей свидетельств после похорон, наверняка , не оспорить. Да и разве поспоришь?... Мнение общественности и родственников никого не интересовало. Замёрзли и точка.
Отправлено: Никанор Босой - 16.06.18 08:47
Теперь смотрим на даты. Вскрытие (и забор образцов соответственно) было 9 мая. Уже через несколько дней многие из них будут похоронены. Результат гистологии - 29 мая, спустя три недели. Те опять не спешат и дело закрывают до получения этих результатов. Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.Постановление о назначении ФТЭ - 18 мая. А забор образцов для ФТЭ - 9-го. И у кого-нибудь могли возникнуть вопросы - откуда такая прозорливость и предусмотрительность? Вот и спохватились - образцы, мол, забраны для гистологии, заодно и ФТЭ провели. Недаром "отношение" Возрождённого о проведении гистологии не приводится и дата его составления неизвестна. И результаты ФТЭ предшествуют результатам гистологии, несмотря на большую сложность и длительность исследования.
И торчат белые нитки: для ФТЭ использованы помимо прочих части кишечника, желудка, мозга - то, чего нет в гистологии. Их-то зачем забирали?..
Отправлено: Vietnamka - 16.06.18 09:08
Постановление о назначении ФТЭ - 18 мая. А забор образцов для ФТЭ - 9-го. И у кого-нибудь могли возникнуть вопросы - откуда такая прозорливость и предусмотрительность? Вот и спохватились - образцы, мол, забраны для гистологии, заодно и ФТЭ провели. Недаром "отношение" Возрождённого о проведении гистологии не приводится и дата его составления неизвестна. И результаты ФТЭ предшествуют результатам гистологии, несмотря на большую сложность и длительность исследования.В точку *THUMBS UP*
И торчат белые нитки: для ФТЭ использованы помимо прочих части кишечника, желудка, мозга - то, чего нет в гистологии. Их-то зачем забирали?..
По крайней мере у меня тоже первая ассоциация со фтэ. Хотя не могу сказать, что прямо все понятно. Но - грудина и рёбра, это те органы, в которых у взрослых много красного мозга (ещё подвздошная кость). И Ганц описывает костный мозг. Не важно как, но он его смотрит.
Если интересен именно красный костный мозг, то именно он один из первых страдает при острой лучевой болезни. Ну те я не могу придумать другого объяснения, зачем нужны от всех именно рёбра и грудина. Сюда же можно отнести кожу - лучевые ожоги и щитовидную железу, которая так же страдает при радиации. И мне сейчас многие начнут может быть приводить какие-то биологические примеры, но вопрос стоит по другому - ЧТО ТОГДА знали о радиационном поражении и что ТОГДА могли думать и хотеть смотреть. Весь большо открытый массив данных у нас после чернобыля. А это - позже. Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?
Ещё имеем накопленный массив данных от Японцев, которые столкнулись уже и с отдаленными последствиями. Но насколько японские данные были доступны в ссср в общем и для возрождённого в частности?
Смотрим дальше. Фтэ. Которое раньше по срокам, но тоже достаточно не сразу от СМэ, те забора образцов. И на фтэ предоставлено много частей органов от четвёрки. Причём в их числе тоже есть "странные" не связанные с травмами - почки, сердце, печень, кишечник, мозг и тд.
Но возрождённый их брал! Зачем? Они не имеют отношения к травмам и причинам смерти. Ок, печень может быть отправлена на гистологию, чтобы посмотреть отек. Но - нет. Мозг Тибо может быть отправлен на гистологию, чтобы попытаться посмотреть кровоизлиярия - но нет.
Короче, у меня складывается определённое впечатление, что
1) возрождённый находится под влиянием Иванова в хорошем смысле слова
2) Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
3) им позволяют сделать это
4) гистология четвёрки не имеет отношения к травмам и причинам смерти, это попытка увидеть последствия взрыва, именно поэтому эта гистология не идёт в дополнение к СМэ а оказывается отдельным документом в уд.
5) результат гистологии особо не интересует, потому что накануне получен результат фтэ.
5) ничего из этого из уд не убирается и в секретный пакет (а он формируется) не отправляется тоже.
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары". Но ему позволили и верить, и исследовать и даже потом рассказывать устами Возрождённого Анкудинова. и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.
Отправлено: ninja - 16.06.18 09:30
Отправлено: Jurij - 16.06.18 09:31
Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.Ну,а вот при взрыве могут быть такие кровоизлияния,которые глазу не видны,а разглядеть можно только в микроскоп? Может всё-таки Иванов шары свои пытался проверить и лучи? Может он в них действительно верил?
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары".Сейчас только дочитал. :)
Отправлено: Агаша - 16.06.18 09:37
А может только что организованная лаборатория делала забор материала у всех трупов?Изучала последствия авариии и определяла границы следа кыштымского?А если Возрожденный был иностранным агентом и таким образом определяли с чем работал в лаборатории Колеватов и что насобирал,мотаясь по стране Золотарев? А если одну часть материала в лабораторию,а другаяя часть иностранному резиденту,что бы свезли за бугор?
Цитирование
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Цитирование
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварииЗачем у погибшего в аварии брали материал?
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
Отправлено: Helga - 16.06.18 09:46
Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?На тот момент Кыштым - это "кровавая свежая рана": люди умирали от лучевой. В Свердловске в том числе, ведь Свердловск и Сороковка - это близко, и свердловчане тоже там работали, как мы знаем. Пострадавшие/заболевшие попадали и в Свердловск.
Ещё имеем накопленный массив данных от Японцев, которые столкнулись уже и с отдаленными последствиями. Но насколько японские данные были доступны в ссср в общем и для возрождённого в частности?
у меня складывается определённое впечатление, что*YES*
1) возрождённый находится под влиянием Иванова в хорошем смысле слова
2) Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
3) им позволяют сделать это
4) гистология четвёрки не имеет отношения к травмам и причинам смерти, это попытка увидеть последствия взрыва, именно поэтому эта гистология не идёт в дополнение к СМэ а оказывается отдельным документом в уд.
5) результат гистологии особо не интересует, потому что накануне получен результат фтэ.
5) ничего из этого из уд не убирается и в секретный пакет (а он формируется) не отправляется тоже.
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары".
Но ему позволили и верить, и исследовать и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.А можно этот момент обосновать?
То есть у меня совсем другой вывод: те, о ком вы пишите в третьем лице сами НЕ ЗНАЛИ ничего о причинах гибели и сами хотели понять.
Добавлено позже:
Зная, всё что мы знаем о поисках сложно поверить, что всё это - ради инсценировки/маскировки
Отправлено: Vietnamka - 16.06.18 09:59
Ну,а вот при взрыве могут быть такие кровоизлияния,которые глазу не видны,а разглядеть можно только в микроскоп? Может всё-таки Иванов шары свои пытался проверить и лучи? Может он в них действительно верил?Кровоизлияния - это признак механического воздействия на ткани. Не важно чем вызвано это повреждение. То ли ногу подвернул, то ли упал ударился. то ли камнем ударили, то ли взрывной волной шарахнуло. Присутствие их само по себе не говорит о том, как они получены. Есть классификация кровоизлияний - петехии, экхииозы, гематомы. Петехии могут быть не видны глазом, особенно если не очень хорошее состояние тела (а у нас оно не хорошее). Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.
Что интересно, для радиационного поражения как раз возникновение кровоизлияний не характерно.
Отправлено: Сергей В. - 16.06.18 10:01
ЧТО ТОГДА знали о радиационном поражении и что ТОГДА могли думать и хотеть смотреть. Весь большо открытый массив данных у нас после чернобыля. А это - позже. Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?Знали всё! Причем даже без Тоцка и кыштыма, где поражения специфические. Во-первых, при каждом взрыве под излучение и осадки подставляли сотни биологических объектов; во вторых, пострадавших в тяжелых производственных авариях в курчатнике, Сарове, на реакторах Маяка и т.д. были сотни. Был еще и Тимофеев-Ресовский, с которым был ранее связан Левашов и, возможно, сам Иванов, плюс он же пишет в статье, что консультировался со свердловскими академиками.
Насчет биообразцов для Левашова, то они после консультаций с ним дополнительно брались Возрожденным перед похоронами четверки уже в Свердловске, именно потому и не было на похоронах цинковых гробов.
Согласен, что толком никто ничего не знал о причинах гибели и хотели узнать. Но и ФТЭ не помогла, поэтому это единственное УД все закрыли с облегчением.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.18 10:05
Цитирование
. А можно этот момент обосновать?Я не знаю, что они знали, а что не знали. Дело не в этом. Дело в том, что уд притерпело изменение и из него совершенно точно были убраны ряд документов. Часть возможно совсем, часть в "секретный конверт". Я исхожу из того, что для кого-то какая-то информация представляла гос тайну. Причём речь не идёт о родственниках, речь идёт внутри системы самой. Родственники не имели бы доступа как к обыкновенному уд, так и к секретной его части. Выделение секретного и сов секретного способа хранения определённых документов - это секрет от тех, кто внутри системы и имеет иерархию доступа. И в любом случае не пишет о содержимом листовки на заборе.
То есть у меня совсем другой вывод: те, о ком вы пишите в третьем лице сами НЕ ЗНАЛИ ничего о причинах гибели и сами хотели понять.
И вот все, что связано с возможной радиацией - НЕ УБРАНО. результаты фтэ никогда не секретились. А вот экспертиза палатки - секретилась. А что до сих пор в пакете сов секретно - мы понятия не имеем.
Добавлено позже:
Знали всё! Причем даже без Тоцка и кыштыма, где поражения специфические. Во-первых, при каждом взрыве под излучение и осадки подставляли сотни биологических объектов; во вторых, пострадавших в тяжелых производственных авариях в курчатнике, Сарове, на реакторах Маяка и т.д. были сотни. Был еще и Тимофеев-Ресовский, с которым был ранее связан Левашов и, возможно, сам Иванов, плюс он же пишет в статье, что консультировался со свердловскими академиками.Может и знали. Вопрос в том насколько эти знания были доступны. Но что-то знали точно.
Насчет биообразцов для Левашова, то они после консультаций с ним дополнительно брались Возрожденным перед похоронами четверки уже в Свердловске, именно потому и не было на похоронах цинковых гробов.
Согласен, что толком никто ничего не знал о причинах гибели и хотели узнать. Но и ФТЭ не помогла, поэтому это единственное УД все закрыли с облегчением.
Насчёт забора образцов... там много технических моментов, начиная от того, что если брали повторно уже в Свердловске - это повторное вскрытие. Извини, кишки удирают внутрь. Значит морг, значит протокол, значит постановление, значит внутренняя документация морга. Во вторых - бессмысленно брать кишки потом, если их не взяли сразу. Гниение. Если идёт дальзамирование - извини, это сильно нарушает структуру ткани и тд.
Отправлено: Агаша - 16.06.18 10:17
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Может и знали. Вопрос в том насколько эти знания были доступны. Но что-то знали точно.Все население вокруг Тоцкого знали про взрыв и видели его.В Куйбышеве тоже знали.
Отправлено: 25G - 16.06.18 10:40
Ещё не было исследований по содержанию калия в организме, поэтому и брали пробы у погибшего в аварии чтоб сравнить.
Отправлено: Jurij - 16.06.18 10:48
Есть классификация кровоизлияний - петехии, экхииозы, гематомы. Петехии могут быть не видны глазом, особенно если не очень хорошее состояние тела (а у нас оно не хорошее). Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.Спасибо!!! Слов таких раньше не слыхал. :) Прочитал про петехии - некоторые из причин, которые могут привести к появлению петехий, включают:... медицинские методы лечения рака, такие как радиация или химиотерапия;лейкемия или рак костного мозга, которые приводя к сокращению тромбоцитов... Значит радиация всё таки может? https://chtoikak.ru/petexii.html
Что интересно, для радиационного поражения как раз возникновение кровоизлияний не характерно.
Вот именно, всего лишь ЧАСТЬЮ. Про части в законе ни слова.*JOKINGLY* Классно подметили!!!
Отправлено: Сергей В. - 16.06.18 10:54
извини, это сильно нарушает структуру ткани и тд.Брали в св. судебном морге, сама же писала про второе вскрытие, вот оно и есть. Структура кишок и тканей для промеров им была не важна.ю
В секретном пакете была не экспертиза палатки, а именно ФТЭ. Зачем ее секретили не знаю, видимо затем же зачем Лукин вычеркнул из постановления упоминание о радиации.
Отправлено: Никанор Босой - 16.06.18 10:56
Если интересен именно красный костный мозг, то именно он один из первых страдает при острой лучевой болезни. Ну те я не могу придумать другого объяснения, зачем нужны от всех именно рёбра и грудина. Сюда же можно отнести кожу - лучевые ожоги и щитовидную железуПоражения кожи и тем более внутренних органов - должны быть прижизненные. Да просто попадание радиации в организм должно быть прижизненное - с воздухом, водой, пищей. Выходит, те, кто организовывал ФТЭ, предполагали и такую возможность.
Но возрождённый их брал! Зачем?
Гистология, по-моему, никого не интересовала, потому что в чём была проблема вовремя её провести, в том числе и для первой пятёрки, и включить в результаты СМЭ. Смысл организации гистологии - прикрыть столь необычное дело, как ФТЭ, давшая положительный результат. В первую очередь - скрыть заблаговременный забор частей органов для уже запланированной кем-то ФТЭ. Сообразили о прикрытии поздно, поэтому проводили гистологию после ФТЭ.
Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.Техноген и взрыв - это причастность государства и заинтересованность властных сфер. В таком случае Иванов не мог бы не понимать, что самодеятельность ему не позволят.
искренне верил в "шары
Это не секрет,что власти если не поощряли,то явно были не против разговоров о техногене,против они были разговоров об убийствеТо, что власти были не против разговоров о техногене, то есть о своей возможной причастности к смерти туристов - и есть признак того, что власти неявно это поощряли. Самый яркий пример тому - разговоры о ракете, начавшиеся с первых дней поисков и продолжающиеся до сих пор.
Отправлено: Vietnamka - 16.06.18 10:57
Не читайте лишнего)) кровоизлияния на фоне тромбоцитопении это вообще отдельная тема и к нам она не относится. Причин тромбоцитопении до фига и больше и видов лучевой терапии тоже.
Да, при массивной дозе радиации будет страдать костный мозг, поскольку это одни из самых активных делящихся клеток. Вторично будут возникать перекосы в составе крови, в том числе и угнетение тромбоцитарного ростка. Но все это далеко не на первый день.
Добавлено позже:
Цитирование
.В таком случае Иванов не мог бы не понимать, что самодеятельность ему не позволят.тем не менее даже в сталинские времена многие делали что-то не из страха, в из чувства должного. А вот то что его вынудили закрыть дело - могло его уверить в том, что он копал в нудном направлении. Однако все то что онинакопал никого не заинтересовало.
Отправлено: Combinator - 16.06.18 13:56
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары". Но ему позволили и верить, и исследовать и даже потом рассказывать устами Возрождённого Анкудинова. и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.Но практически все показания по поводу наблюдавшихся 1 февраля в районе перевала вспышек, тем не менее, из дела изъяли (оставили лишь косвенные свидетельства в допросе отца Кривнищенко). Судя по всему, изъяли и часть последних кадров с плёнок некоторых дятловцев. Думаю, к середине мая "кому надо" уже давно знал что и почему произошло ночью 1 февраля на ПД и дальнейшее "местное" расследование в плане получения необходимых материалов потеряло для него всякий интерес. В частности, для "второго дела" (которое, к этому времени, возможно, уже было вообще закрыто) не нужна была и допотопная радиологическая экспертиза, выполненная Левашовым, ибо у "кого надо" на руках были результаты экспертизы, выполненной на гораздо лучшем оборудовании в Москве. Кстати, возможно, именно для неё и срезали фрагменты верхней одежды с трупов дятловцев, в частности, обшлаг свитера Колмогоровой, штаны Кривонищенко и Дорошенко и т.д.
В общем, думаю, к середине мая в Москве велели "дело без номера" закрыть, предварительно его засекретив, и на этом полностью потеряли к нему интерес.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.18 05:23
Посчитайте сколько образцов было взято от каждого у последней четвёрки, если суммировать гистологию Ганц и фтэ?
Посчитайте, сколько образцов было взято у первой пятёрки? По одному. У нескольких - два.
Там-то что смотреть хотели? И вообще нигде нет речи о таких вещах, как образец крови и мочи. Ни у кого. А вот они обязаны были браться.
И у меня складывается опять-таки нехорошее впечатление, что гистологию для установления причин смерти возрождённый вообще не брал. Там только по кривонищенко на вскидку
- место укуса. Время получения укуса
- оценка ожоговой поверхности. Время получения до смерти.
- оценка обугленных участков - посмертные или при жизни.
- время получения ссадин
- признаки обморожений.
- оценка микроциркуляция кожных покровов
- оценка полнокровия печени
- признаки белковой дистрофии миокарда и мышц
- сахар крови
- алкоголь в кровИ и моче
- гликоген печени.
Отправлено: megeor - 17.06.18 11:51
Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.За вчерашнее Ваше с Никанором открытие еще раз большой РЕСПЕКТ. И вдогонку вопрос: в гистологических результатах есть признаки асфикции? О чем говорят щели между волокнами миокарда?
место укуса. Время получения укусаЯ бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).
Отправлено: Jurij - 17.06.18 12:54
Я бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).Кожа с его пальца у него во рту была,как бы никто кроме него укусить не мог.
Отправлено: Vietnamka - 17.06.18 18:23
За вчерашнее Ваше с Никанором открытие еще раз большой РЕСПЕКТ. И вдогонку вопрос: в гистологических результатах есть признаки асфикции? О чем говорят щели между волокнами миокарда?Почему открытие, все вроде как ещё в 1959 году описано.
Я бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).
Это может быть признаком так называемой асфиксической, или быстрой смерти. Собственно если смотреть на набор диагностических признаков, то на неё и похоже. Но данных маловато. И еще раз - асфиксический вид смерти это не значит асфиксия. Это быстро. Как при асфиксии.
Отправлено: megeor - 18.06.18 10:07
Почему открытие, все вроде как ещё в 1959 году описано.Ваше открытие -это мысль *THUMBS UP* о том, что гистологию делали не для актов СМЭ Возрожденного, а для выяснения возможности радиоактивного поражения. Со всеми вытекающими из этого последствиями.
Отправлено: Quantum - 03.07.18 11:28
Начинается, вроде, на Течан- или даже Гечан- (если первую "Г" так написали)
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 03.07.18 11:45
Кто-то может разобрать фамилию?По О.Архипову - это Чащихина.
Цитирование
судебный химик Чащихина приняла эти образцы и расписалась за них (лист 11 Наблюдательного производства). Немного позднее Чащихина и ее непосредственный начальник Анна Яковлевна Деминова провели химическую экспертизу, а параллельно Георгий Владимирович Ганц провел гистологическую экспертизуhttp://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova (http://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova)
Отправлено: Combinator - 06.07.18 11:00
По О.Архипову - это Чащихина.Любопытно. Похоже, Архипов намекает, что сведения об изъятии результатов гистологической и химической экспертиз первой пятёрки «людьми в серых пальто» с последующей передачей их в 126-ую судебно-медицинскую лабораторию УВО сообщила ему Ростовцева. Я правильно понимаю, что кроме Архипова с ней никто не пытался беседовать на эту тему?
[url]http://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova[/url] ([url]http://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova[/url])
Отправлено: Владимир Сидоров - 23.10.20 03:36
можно так поставить вопрос- что могла дать "гиста"вообще в принципеЦелью гистологического исследования было"решение вопроса о кровоизлияниях"то есть о прижизненности или посмертности телесных повреждений. Это написано в отношении,которое сопровождало образцы тканей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 04.01.21 15:22
можно так поставить вопрос- что могла дать "гиста"вообще в принципе.. Прочитайте акты гистологического исследования (автор - Ганц) В них всё написано!
*OK*
Отправлено: Владимир Сидоров - 10.01.21 18:58
вероятно имели место какие-то особенности повреждения тканей. вопрос только- какие именно, при уровне методов исследования 50 годов.... Вопрос каких именно тканей и какие именно повреждения. Никаких следов этих особенностей нигде нет.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.21 08:39
Не напомните , Коротаев в "бочку со спиртом окунался" как бы после "первых пятерых" ?Сказки. Если мужик окунет в спирт (или водку) свои тестикулы( яйцы тож), то тут же сдохнет от болевого шока.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.01.21 09:59
а майские в Ивдели кто-то проверил.ВИвделЕ(муж.род).
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.10.21 15:43
Коротаев в "бочку со спиртом окунался"глупость несусветная: ни один человек не сможет выдержать боль от окунания своих тестикулов (яичек тож) в спирт".
Отправлено: KUK - 16.05.22 17:04
Ростовцева
Цитирование
РОСТОВЦЕВА Диляра Сибгатулловна (1927-2015) - в 1959 - сотрудница отделения по исследованию трупного материала (танатологического) СОБСМЭ.(https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter16)
Цитирование
Ростовцева Диляра Сибгатулловна
Дата смерти: 20.05.2015
Номер наследственного дела: 23/2015
Открыто нотариусом: Шипицына Светлана Геннадьевна
Отправлено: Евгений К. - 22.10.24 10:51
Из: "Архипов О.Н. Смерть под грифом "Секретно". Часть 2: мёртвый узел. - Тюмень: Истина, 2014. - 386 с. + илл. - ISBN 978-5-8010-0116-6"Процитируем учебник Судебная медицина - Авдеев М.И. - 1950 (https://djvu.online/file/sWxBGAiW0n7VQ), он доступен также по ссылке
Цитата текста автора: "Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"
Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
https://vk.com/doc685464504_648571303?hash=bsBcA5xGGuzOsvc3NmUs9uqdnrfDSL5NJaUysV8rbe8 (https://vk.com/doc685464504_648571303?hash=bsBcA5xGGuzOsvc3NmUs9uqdnrfDSL5NJaUysV8rbe8)
Цитирование
Трупные явления в типичных случаях задушения, независимо от причин, его вызвавших, имеют много общего. Нужно только иметь в виду, что такие трупные явления характеризуют не столько смерть от задушения, сколько вообще быстро наступившую смерть. Поэтому то, что обычно считают признаками смерти от задушения, на самом деле является признаками быстро наступившей смерти.В Акте СМЭ Дятлова причиной смерти указано замерзание, свидетельством чего названы: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. Та же причина с примерно теми же свидетельствами указана и в актах СМЭ остальных четверых. Далее, как гласит Большая Медицинская Энциклопедия (https://бмэ.орг/index.php/%D0%9C%D0%9E%D0%A7%D0%95%D0%92%D0%9E%D0%99_%D0%9F%D0%A3%D0%97%D0%AB%D0%A0%D0%AC), физиологическая емкость мочевого пузыря, т. е. количество мочи, вызывающее позыв к мочеиспусканию, колеблется в пределах от 200 до 400 мл, или это от 200 до 400 см3. Жидкости в мочевом пузыре у Дорошенко, Слободина, Колмогоровой и Кривонищенко содержалось соответственно 150, 200, 300 и 500 см3. Кроме того, у всех пятерых отмечены признаки отёка лёгких: лёгкие с поверхности синюшно-красного (или лилово-красного) цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость — это сопоставимо с описанием отёка лёгких из учебника Патологическая анатомия (https://library.mededtech.ru/rest/documents/patologanatomT1/?anchor=paragraph_60le2k#paragraph_60le2k): легкие красного цвета, тяжелые и влажные, при надавливании с поверхности разреза стекает пенистая красная жидкость.
Одни признаки задушения обнаруживаются при наружном осмотре трупа, другие при вскрытии его.
При наружном осмотре у умерших от задушения находят распространенные и ярко выраженные трупные пятна, темного сине-багрового цвета. Лицо синюшного цвета. В коже лица, особенно век, щёк, лба, и в соединительной оболочке глаз появляются множественные точечные и несколько более крупные кровоизлияния — экхимозы. У заднепроходного отверстия отмечается выделение каловых масс. У мужчин часто бывает набухание полового члена и извержение семени, обнаруживаемого иногда в виде пятна на белье или подсохшим на бедре или в окружности половых органов трупа.
К внутренним признакам смерти от задушения относятся: темная жидкая кровь в сердце и сосудах, переполнение внутренних органов кровью, множественные кровоизлияния под серозными оболочками легких и сердца. Смерть от задушения наступает быстро. Кровь в сердце и сосудах остается жидкой и после быстрого поглощения тканями оставшегося в ней кислорода принимает венозный характер и темную окраску.
Правая половина сердца обычно содержит несколько большее количество крови, чем левая, что, однако, само по себе также не представляет характерной особенности смерти от задушения. Жидкая, темная кровь переполняет не только крупные, но и мелкие, преимущественно венозные сосуды. Поэтому внутренние органы при задушений бывают полнокровными, имеют темнокрасную с синюшным оттенком окраску. В судорожном периоде задушения под серозными оболочками легких и сердца точно так же, как и в коже, появляются мелкие кровоизлияния — экхимозы.
Приведенные выше признаки и характеризуют в своей совокупности смерть от задушения. Каждый из этих признаков в отдельности не представляет собой ничего типичного исключительно для смерти от задушения, так как встречается при смерти от других причин. Не всегда все эти признаки наблюдаются и при несомненной смерти от задушения. Некоторые из них могут отсутствовать в отдельности или вместе с другими, и только совокупность этих признаков в отдельных случаях при сопоставлении с обстоятельствами дела дает основание к заключению о смерти от задушения. У стариков, при хронических тяжелых заболеваниях, истощении указанные выше признаки смерти от задушения «могут быть выражены очень слабо или отсутствовать. Никогда не следует на основании лишь отдельных признаков делать необоснованные выводы о смерти от задушения, что иногда наблюдается, особенно у следственных работников, недостаточно знакомых с судебной медициной, и у малоопытных врачей-экспертов.
...
При вскрытии трупов лиц, умерших от охлаждения, не отмечаются какие-либо специфические, характерные изменения. Обычно изменения, обнаруживаемые при вскрытии, укладываются в картину смерти от задушения. Исключение составляют так называемые пятна Вишневского на слизистой оболочке желудка в виде мелких бурокоричневого цвета кровоизлияний. Такие мелкие кровоизлияния могут быть не только при смерти от охлаждения, а наблюдаются при смерти другого происхождения, но тем не менее при смерти от охлаждения они встречаются, как правило, и до известной степени могут служить ее диагностическим признаком.
Цитируем учебник далее:
Цитирование
При вскрытии умерших от отравления алкоголем находят резкое полнокровие внутренних органов, отек мозга и легких, резко выраженные трупные пятна, переполненный мочой мочевой пузырь. Из вскрытых полостей тела и от органов — мозга, легких, мышц ощущается запах алкоголя или своеобразный запах сивушных масел. Кстати сказать, запах алкоголя обычно не ощущается при вскрытии переполненного пищевыми массами желудка, где он маскируется кислым бродильным запахом. При пустом желудке в свежих трупах запах алкоголя ощущается хорошо. Слизистая желудка раздражена, красноватого цвета, покрыта слизью. Кровь обычно жидкая, особенно при быстрой смерти. В ясных случаях при резко выраженных явлениях отравления можно ограничиться диагностикой отравления алкоголем при вскрытии трупа. Однако при малейших сомнениях следует дополнить вскрытие судебно-химическим исследованием внутренних органов, а не ограничиваться установлением запаха алкоголя от органов и из полостей трупа.У всех пятерых отмечены набухшая слизистая желудка с красноватым оттенком либо наличие в желудке слизистой массы. Эти две особенности упомянуты в данном учебнике также и для случая отравления препаратами синильной кислоты, но важно то, что выявленные у всех пятерых отёк мозга и лёгких и переполнение мочевого пузыря упомянуты только для случая отравления алкоголем. Очевидно, именно это обстоятельство и побудило Возрожденного и Лаптева отправить часть внутренних органов каждого на химическое и гистологическое исследование.
Следует особо отметить, что в вышеупомянутом учебнике издания 1950 года нет ни слова о лучевой болезни, и только в издании 1960 года появилась новая Глава IХ Расстройство здоровья и смерть от действия ионизирующего излучения (лучевая болезнь) (https://ia804600.us.archive.org/2/items/1960_20211119/%D0%A1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%BD%D0%B0.%20%D0%9C.%20%D0%98.%20%D0%90%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2%201960.pdf#page=223), содержащая такой текст:
Цитирование
Обычно смерть от острой лучевой болезни наступает на 2—4 неделе заболевания. При вскрытии трупа обнаруживаются множественные кровоизлияния в кожу, слизистые оболочки, внутренние органы, омертвение миндалин, слизистой полости рта, желудка, кишок, тяжелые изменения в органах кроветворения, перерождение паренхиматозных органов и общее истощение.Формулировки, как видим, не вполне определённые.
Представляют интерес Методические указания от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках (https://web.archive.org/web/20090201021606/http://zakon.forens-med.ru/doc/mz/3_25_101.html):
Цитирование
II. Оценка результатов судебно-медицинского исследования трупаСлизистая масса различных оттенков в просвете тонкого кишечника отмечена у всех пятерых, кровоизлияние в области правого надпочечника в мозговом веществе отмечено у Слободина.
Макро- и микроскопические изменения во внутренних органах при остром отравлении этиловым алкоголем не специфичны. Однако для диагностики этого вида смерти ряд признаков, обнаруживаемых при судебно-медицинском исследовании трупа (с учетом обстоятельств дела) можно рассматривать в качестве косвенных и использовать в комплексе с данными судебно-химического анализа.
К таким признакам относятся: при наружном осмотре трупа - сине-багровая окраска трупных пятен, одутловатость и покраснение кожи лица, отечность век, выпячивание глаз, резкая инъекция сосудов конъюнктивы.
При внутреннем исследовании - полнокровие и отек сосудистых сплетений желудочков головного мозга, отек вещества головного мозга; точечные кровоизлияния под эпикардом, неравномерное кровенаполнение сердечной мышцы; гиперемия слизистой оболочки желудка, иногда кровоизлияния различной формы и величины в области его дна, и по большой кривизне, в отдельных местах - мелкие эрозии; гиперемия слизистой оболочки проксимального отдела тонкого кишечника (которая при этом бывает покрыта большим количеством вязкий светло-серой слизи, трудно смываемой водой), иногда точечные кровоизлияния; венозный застой, темно-вишневая окраска и очаговые кровоизлияния в поджелудочной железе; отек ложа желчного пузыря в виде студнеобразной подкладки, гиперемия слизистой оболочки гортани и трахеи; точечные кровоизлияния под висцеральной плеврой; кровоизлияния в ткань легких, отек; переполнение кровью всей системы верхней полой вены; мелкоточечные кровоизлияния в ткани почек и более крупные - в надпочечниках (в последних они чаще бывают односторонними). На брюшной поверхности диафрагмы иногда отмечаются буровато-красные, хорошо очерченные очаги кровоизлияний неправильной формы. Мочевой пузырь, как правило, растянут и переполнен мочой.
А для объяснения того, почему судмедэксперты не смогли обнаружить алкоголь, процитируем учебник Судебная медицина (https://studme.org/195128/pravo/sudebnaya_meditsina) издания 2018 года, главу Отравление этиловым спиртом и его суррогатами (https://studme.org/195227/pravo/otravlenie_etilovym_spirtom_surrogatami):
Цитирование
На трупе наблюдается полнокровие всех органов, особенно головного мозга, переполнение мочевого пузыря, синюшность, отек век, могут быть признаки быстрой смерти, но все это неспецифично для смерти от отравления этанолом. Большое значение имеет запах алкоголя от органов и полостей трупа, но сильнее он выражен в грудной полости и головном мозге. При быстрой смерти, даже при большом количестве алкоголя в крови, запаха может не быть. Все это позволяет лишь сделать вывод об употреблении алкоголя незадолго до смерти и заподозрить алкогольную интоксикацию.То есть после многодневного пребывания трупа на холоде содержание алкоголя было бы весьма незначительным. Из этого же учебника процитируем главу Общее действие низкой температуры (https://studme.org/195213/pravo/obschee_deystvie_nizkoy_temperatury#437):
Некоторое значение имеет изменение содержания алкоголя на трупе в зависимости от особенностей окружающей среды, в первую очередь температуры. При низкой температуре в течение 3—4 суток содержание алкоголя, особенно в первые сутки, может уменьшиться на 20—30%.
Цитирование
На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу зябнущего человека с приведенными к туловищу голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако такая поза отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. На кожных покровах наблюдается «гусиная кожа», у мужчин сокращение мошонки и при ощупывании отсутствие в ней яичек, подтянутых кверху (признак Пупарева). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу. Важным, но редким признаком являются отморожения. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах; льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз; одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать на то, что труп сюда перенесен.Отметим, что у всех пятерых кровь не ярко-красная, а тёмная, как при быстрой смерти. А отсутствие позы зябнущего человека наводит на мысль об одновременном воздействии холода и алкоголя.
Как и всегда, выраженность даже всех признаков не позволяет без вскрытия решать вопрос о причине смерти. После вскрытия полостей обращает на себя внимание ярко-красный цвет крови. Переполнение кровью сосудов и внутренних органов, особенно полостей сердца, которые переполнены жидкой кровью с желтоватыми сгустками.
Важный диагностический признак — кровоизлияния в слизистую желудка — пятна Вишневского, описанные еще в 1895 г. практическим врачом из Чебоксар. Они встречаются в 80—90% случаев, отличаются своим поверхностным расположением, размерами от точечных до 1 х 0,5 см, бывают округлые или овальные, единичные или множественные. В отличие от других кровоизлияний пятна Вишневского имеют коричневый цвет (вследствие соединения гемоглобина с соляной кислотой желудка). При стремительном охлаждении, что бывает в холодной воде, пятна отсутствуют.
Значительно реже встречаются точечные ярко-красные кровоизлияния в слизистую лоханок почек, описанные ассистентом кафедры судебной медицины Ростовского медицинского института Фабрикантовым и носящие такое же название. Помимо упомянутых признаков перечислим те из них, которые встречаются при внутреннем исследовании трупа:
• сочность и полнокровие мягких покровов головы;
• отек мягкой оболочки мозга;
• ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
• переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
• светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с кровью в правой его половине;
• светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
• уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
• переполненный прозрачной соломенно-желтой мочой мочевой пузырь;
• выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых канальцев почек (признак Касьянова);
• выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара в крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
С какой же целью понадобилось скрывать возможный факт алкогольного отравления туристов? Из статьи Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об усилении борьбы с пьянством и о наведении порядка в торговле крепкими спиртными напитками» и антиалкогольная кампания 1960-х годов (https://cyberleninka.ru/article/n/postanovlenie-tsk-kpss-i-soveta-ministrov-sssr-ob-usilenii-borby-s-pyanstvom-i-o-navedenii-poryadka-v-torgovle-krepkimi-spirtnymi-napitkami-i/viewer):
Цитирование
В сентябре 1958 г. Свердловский обком партии вынужден был даже провести специальное совещание с партийным активом по вопросу борьбы с алкоголизмом. Выступивший на совещании второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин в своем докладе привел следующие цифры: только за 8 месяцев текущего года в городах и селах было подобрано с улицы и в общественных местах 34 тыс. человек – в среднем почти по 100 человек в сутки. Только на таком крупном предприятии, как Нижнетагильский металлургический комбинат, за это время за пьянство были привлечены к административной ответственности 2360 и доставлен в медвытрезвитель 751 человек. За 1957 г., как сообщил секретарь обкома, по области за пьянство из партии исключены 157 человек (для сравнения: за первое полугодие 1951 г. аналогичное наказание понесли только 28 членов партии).То есть, очевидно, результаты гистологической экспертизы были изъяты сотрудниками госбезопасности по указанию партийного руководства области.
...
Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР. Постановление от 15 декабря 1958 г. № 1365 «Об усилении борьбы с пьянством и о наведении порядка в торговле крепкими спиртными напитками»
...
Коммунистов, злоупотребляющих алкоголем, появляющихся в нетрезвом виде на работе и в общественных местах и тем самым позорящих высокое звание члена партии, партийные организации должны подвергать строгой критике, обсуждать их поведение на партийных собраниях, добиваться, чтобы они поняли свои проступки и исправились. Если же все это не окажет должного воздействия, то в отношении закоренелых пьяниц, наносящих ущерб обществу, следует принимать более строгие меры, вплоть до исключения из партии. Принимая твердые меры в отношении лиц, злоупотребляющих спиртными напитками, в то же время нельзя допускать, чтобы отдельные случаи выпивки превращались в предмет сенсации и разбирательств.
Отправлено: Пoчемучка - 22.10.24 17:14
Отметим, что у всех пятерых кровь не ярко-красная, а тёмная, как при быстрой смерти. А отсутствие позы зябнущего человека наводит на мысль об одновременном воздействии холода и алкоголя.Все замечательно. Но давайте определимся - сколь было алкоголя у гр. Дятлов и как им можно было напиться в дребезги...
Достоверно известно - что практически полную фляжку - СиШ утащили в лагерь - как только она была обнаружена ими в палатке оставленной группою Дятлова по тогда еще неизвестным и нерасследованным причинам.
Можно посчитать - сколь народу было на тот момент в лагере и как это в дозе на каждого человека. Объем фляги уже сто раз объявлялся типовой и равный - 1 литр.
Фляжек всего было - две.
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов,(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-19.jpg)
которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр
палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был
обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а
растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина
палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная
пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились
под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много
сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и
т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и
деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была
установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с
ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано
телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу,
около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм
нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки,
запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к
употреблению какао разведено водой и естественно замерзла, около сала
нарезанного мною был найден большой нож
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-20.jpg)
Вопрос - чем напивались?
Отправлено: kolhoznik - 23.10.24 06:29
Вопрос - чем напивались?литр спирта примерно 4 бутылки водки. По стакану на рот. Да и не всем обязательно напиваться в хлам, чтоб поднять кипеш с мордобоем.
Достоверно известно - что практически полную фляжку - СиШ утащили в лагерь -И когда это стало известно ?
А то как также достоверно известно
Цитирование
Допрос свидетеля Юдина Ю.Е.так что пили СиШ ? и куда фляжку из-под спирта дели?
...
лист дела 294
...
Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта,
...
Отправлено: Евгений К. - 23.10.24 08:24
Но давайте определимся - сколь было алкоголя у гр. Дятлов и как им можно было напиться в дребезги...Вопрос не о напивании вдребезги, а о том, что ребята, "приняв на грудь", не смогли справиться с внезапно возникшей аварийной ситуацией. И вообще мне хотелось бы, чтобы все мои доводы были как-то проанализированы с медицинской точки зрения. То есть, возможно, я в чём-то неправ.
Отправлено: Пoчемучка - 23.10.24 10:18
Вопрос не о напивании вдребезги, а о том, что ребята, "приняв на грудь", не смогли справиться с внезапно возникшей аварийной ситуацией. И вообще мне хотелось бы, чтобы все мои доводы были как-то проанализированы с медицинской точки зрения. То есть, возможно, я в чём-то неправ.Наличие алкоголя в то время - проверяли хим. экспертизой.
https://www.forens-med.ru/types.php?id=13 (https://www.forens-med.ru/types.php?id=13)
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683)
Цитирование
Вычисления количеств этилового алкоголя и его концентраций в кровиhttps://www.forens-med.ru/book.php?id=1380 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1380)
/ Гринберг А.И. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 40-45.
...
Вычисления по материалам экспертизы трупного материала могут быть только ориентировочными, так как в каждом конкретном случае трудно учесть влияние ряда факторов чаще всего вследствие обычно встречающейся неполноты или недостаточной достоверности дополнительных сведений. С другой стороны, как уже указывалось в литературе (Линк, 1949), константы Видмарка, положенные в основу расчетов, изменяются при циркуляторных расстройствах, увеличивающихся перед смертью.
...
1. При исследовании крови обнаружена концентрация алкоголя, равная 2,2%о. Бес тела около 80 кг. По предварительным данным смерть наступила через 4 часа после употребления алкоголя. В табл. 1 находим, что концентрация 2,2%о соответствует минимально 88 г, максимально 150 г, а в среднем 123 г абсорбированного' (к моменту смерти) алкоголя. По табл. 2 устанавливаем, что за 4 часа могло быть выведено из организма минимум 22 г, максимум 54 г, а в среднем 34 г алкоголя. Следовательно, общее количество абсорбированного алкоголя будет составлять по меньшей мере 88+22=110 г, самое большее 150+54=204 г, а в среднем 123+34=167 г абсолютного алкоголя.
2. В крови водителя автомашины, задержанного через 9 часов после происшествия, установлена концентрация алкоголя — 0,5‰. Требуется установить правильность его показания, что за час до происшествия он выпил «только» 100 мл виноградного вина. По табл. 2 определяем, что алкоголь, содержащийся в указанном количестве вина, мог быть расщеплен и выведен из организма в среднем за 1 1/2 часа. Принимая во внимание, что в течение 10 часов по данным табл. 2 в среднем могло быть выведено из организма 73 г абсолютного алкоголя, находим по табл. 1, что этому количеству при весе водителя в 70 кг соответствует концентрация алкоголя в крови 1,5‰. С. учетом обнаруженной при исследовании концентрации алкоголя 0,5%о в крови следует считать вероятным, что к моменту происшествия среднее количество абсорбированного алкоголя могло соответствовать концентрации, близкой к 2‰
...
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.
Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.
Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.
Всякого рода расчеты (по табл. 1 и 2, номограмме или по формуле Видмарка) могут оказаться ошибочными, если судить по концентрации алкоголя в крови в тех случаях, когда в желудке имеется не успевший еще всосаться алкоголь. Следует учитывать также возможность посмертной диффузии алкоголя из желудка.
похожие статьи
Цитирование
О сгорании алкоголя в организме в связи с черепно-мозговой травмойhttps://www.forens-med.ru/book.php?id=1525 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1525)
/ Раатма А.Ю., Мянник К.X. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1958 — №4. — С. 48-49.
Цитирование
Влияние алкогольного опьянения у водителей автотранспорта на исходы нарушений правил уличного движенияЕсли в Актах СМИ - всякий раз пишется -
/ Шинкаренко И.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959 — №3. — С. 21-25.
Цитирование
АКТ №1То об чем речь?
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
...
Для химического исследования из указанного трупа, а также для
гистологического исследования взята часть внутренних органов.
...
Наличие алкоголя
при исследовании не обнаружено.
Отправлено: Евгений К. - 23.10.24 13:48
Если в Актах СМИ - всякий раз пишется -Точная цитата:ЦитированиеАКТ №1То об чем речь?
ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
...
Для химического исследования из указанного трупа, а также для
гистологического исследования взята часть внутренних органов.
...
Наличие алкоголя
при исследовании не обнаружено.
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.То есть это сами Возрожденный и Лаптев не обнаружили алкоголя (очевидно, по причине отсутствия запаха) и сами об этом написали. А о результатах химического и гистологического исследования неизвестно ничего. Так что не надо передёргивать.
Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.
...
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
Отправлено: kolhoznik - 23.10.24 14:19
Наличие алкоголяпри чем, заметьте. Эта фраза имеется только у первой мартовской пятерки. Возможно, в постановлении о назначении экспертизы был этот вопрос. И на него был дан ответ. Во второй майской экспертизе фразы об отсутствии алкоголя нет. Видимо этот вопрос для следствия стал неинтересен.
при исследовании не обнаружено.
Отправлено: Пoчемучка - 23.10.24 14:40
То есть это сами Возрожденный и Лаптев не обнаружили алкоголя (очевидно, по причине отсутствия запаха) и сами об этом написали. А о результатах химического и гистологического исследования неизвестно ничего. Так что не надо передёргивать.Неверно. В корне.
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.Насчет пищи - это именно патологоанатомское исследование. Потому что он вскрывает тело и смотрит содержимое ЖКТ.
Этот раздел СМИ - так и называется
Цитирование
Внутреннее исследованиеИ там описательная часть - что и как обнаруживает судмедэксперт
Цитирование
В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массыВ конце этого внутреннего исследования есть запись
буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета,
набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности
складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких
кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка
ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-
дольчатая
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя неЭто означает - что своми органами чувств - эксперт признаков алкоголя не учуял, тем не менее отправил органы - на хим. эксрертизу. Это так и делается. Содержание алкоголя в крови - не всегда можно учуять носом.
установлено.
Для химического исследования из указанного трупа, а также для
гистологического исследования взята часть внутренних органов.
Поэтому в листе - который уже имеет заголовок Заключение - эксперт пишет
Цитирование
Наличие алкоголяЭто значит все исследования на поиск алкоголя - дали отрицательный результат. Я вам прикреплю весь АКТ СМИ. Разглядите четко его структуру
при исследовании не обнаружено.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-120.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-121.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-122.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-123.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-124.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-125.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-126.jpg)
Заключение пишется по итогу - проведенного вскрытия и по результатам проведенных доп. экспертиз. В этом случае - доп экспертизы: это химическая и гистология.
Химическая экспертиза - я выше вам приводила примеры - назначается для определения процента алкоголя в крови и тканях тела. Посмотрите - на это бралась не только кровь из органов, но и
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.В указанном фрагменте из статьи в журнале Судебно-медицинская экспертиза - упомянут вот этот регламент - касающийся как раз хим. экспертизы на алкоголь.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.
Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.
Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.
приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.
Я надеюсь - вы понимаете - почему экспертиза на алкоголь - это дело рук химиков? Концентрация каждого вещества в крови - это химические расчеты, которые идут после - качественных хим. реакций на алкоголь.
Насчет приказа - регламета есть вот что
https://cyberleninka.ru/article/n/meditsinskoe-osvidetelstvovanie-na-sostoyanie-narkoticheskogo-opyaneniya-kak-mera-gosudarstvennogo-prinuzhdeniya-retrospektivnyy/viewer (https://cyberleninka.ru/article/n/meditsinskoe-osvidetelstvovanie-na-sostoyanie-narkoticheskogo-opyaneniya-kak-mera-gosudarstvennogo-prinuzhdeniya-retrospektivnyy/viewer)
(https://cyberleninka.ru/viewer_images/18042560/f/2.png)
Этот регламент - был действующим ажно до 1988 года.
Вот премник этого регламента
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=22180 (https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=22180)
Вот методические указания
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=25258 (https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=25258)
Вот цитата из них
Цитирование
Недопустимым является установление факта употребления алкоголя и состояния опьянения у обследуемого исключительно на основании запаха алкоголя изо рта, а также сведений о потреблении спиртных напитков. Одновременно следует указать, что использование биологических реакций на наличие этилового спирта требует тщательного врачебного контроля за условиями и методикой осуществления соответствующих исследований. Выбор и порядок проведения биологических проб определяются особенностями клинического состояния обследуемого; при этом взятие крови производится только по медицинским показаниям (в основном, в связи с общим тяжелым состоянием освидетельствуемого). Необходимо учитывать, что большинство из используемых в настоящее время проб не являются строго специфичными на алкоголь. Имеющийся опыт свидетельствует также о нередко возникающих методических ошибках при осуществлении пробоотбора и проведении анализа. В связи со сказанным в случаях неполной или неясной клинической картины опьянения необходимо исследовать различные биосреды, применять сочетание 2 - 3 химических тестов на алкоголь, а при исследовании выдыхаемого воздуха или слюны повторять их проведение через 20 - 30 минут.
...
В зависимости от характера и выраженности клинических проявлений выделяют легкую, среднюю и тяжелую степень алкогольного опьянения, а также алкогольную кому.
а)Легкая степень алкогольного опьянения устанавливается на основании выявления следующего симптомокомплекса:
- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);
- усиление вегетативно - сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);
- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);
- запах алкоголя изо рта;
- положительные химические реакции на алкоголь.
П.С. Надо отметить - что судебным медикам на момент гибели гр. Дятлова - был известен и такой ваариант
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1685 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1685)
Цитирование
Случай патологического опьянения
/ Каминская Ц.З. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 48-50.
Каминская Ц.З. Случай патологического опьянения
Львовская республиканская психоневрологическая больница (главный врач А.И. Ковалюх, научный руководитель—заслуженный деятель науки проф. Е.В. Маслов)
Поступила в редакцию 20/XII 1958 г.
...
Приводим описание случая патологического опьянения.
Г., 38 лет, обвиняется в убийстве одного гражданина в состоянии опьянения. Из анамнеза известно, что Г. родился в крестьянской семье. Окончил 10 классов и авиационное училище, после чего работал в гражданской авиации. Женат, имеет двоих детей. В детстве перенес корь, в 1937 г. получил ушиб головы с потерей сознания, лечился около месяца. В 1938 г. упал во время спортивной игры, также терял сознание, лечился около 2 месяцев в больнице, где ему врачи якобы сказали, что у него «отбита почка»; в том же году имел перелом левой стопы. Алкоголь употребляет редко, тяготения к спиртным напиткам не испытывает. Венерические заболевания отрицает. По обстоятельствам дела Г. рассказал, что на протяжении 2 месяцев он находился в командировке в незнакомом городе и был в напряженном состоянии, связанном с рядом неприятностей по службе. В ночь с 22 на 23. декабря 1956 г. не спал, «потому что сильно болело сердце, чувствовал у себя температуру и какое-то нервное напряжение». До обеда был на конференции, ничего не ел. Вернувшись в свою комнату, принял ванну, но почувствовал себя очень плохо и лег. В это время живший .с ним в комнате гражданин предложил ему и- еще одному человеку поехать в город выпить вина. Втроем они поехали в город, где в буфете познакомились еще с тремя гражданами, с которыми стали употреблять спиртные напитки. Испытуемый выпил 150 г водки и «200 г разведенного виноградного вина». Между Г. и его собутыльниками была исключительно дружная беседа. В связи с тем что в буфете не было горячей закуски, они решили поехать в ресторан, чтобы поужинать. Вместе с ними поехало еще несколько человек. В ресторане все за столом продолжали вести дружескую беседу. Двое его товарищей ушли из ресторана. В это время к Г. сзади: подошел гражданин и, обращаясь к нему, сказал: «Уходите, на вас сейчас будет нападение» и тут же ушел. Через несколько минут вновь подошел тот же гражданин сзади и снова сказал: «Сейчас в вас будут стрелять». Испытуемый посмотрел на него и увидел, что этот человек удаляется, и одновременно уменьшается в размере, становится величиной с палец и, наконец, исчезает. Г. посмотрел вокруг, около него никого не было, стало очень страшно и тревожно. 0:н насторожился, но ничего не предпринял. Затем посмотрел в зал ресторана и увидел, что музыкантов нет и прекратилась только что звучавшая мелодия. Весь зал оказался пустым, хотя он не видел, чтобы кто-либо из него выходил. Стало «не по себе, хотелось только одного, скорее убежать куда-нибудь».
Что было дальше не помнит. Воспоминания носят отрывочный характер. Припоминает, что сидел за рулем автомашины, затем проходил через множество каких-то. пустых комнат, ехали на бронетранспортере. Начал помнить себя утром в милиции, где спал и проснулся от сильной головной боли. Вечером узнал от следователя, что тяжело ранил одного человека. По материалам дела известно следующее. 23/Х11 1956 г. в. 18 часов Г. вместе с двумя гражданами выехали на автомашине в незнакомый город «Н», где в буфете познакомились с неизвестными людьми, с которыми употребляли спиртные напитки. По показаниям одного из этой компании каждый из них выпил по 100 г водки и по стакану виноградного вина, после чего беседовали между собой и еще выпили по бокалу разведенного виноградного вина. Другие свидетели подтверждают, что беседа между ними была исключительно теплая и дружеская. Из буфета все направились в ресторан, чтобы поужинать. Часть из присутствующих села в автомашину, а остальные поехали на мотоцикле, который вел Г. В ресторане заказали по порции шницеля и виноградное вино в графине. Здесь также между Г. и остальными были исключительно дружеские разговоры и никаких ссор не было. Г. заказывал музыкантам сыграть «одну песенку», обнимался с присутствующими и с одним из них обменялся подарком и адресом. Затем спустя минут 30 все, в том числе и Г., подошли к автомашине; двое из их компании пошли помочь завести мотоцикл товарищам, с которыми выпивали.
Г. в это время сидел в автомашине на заднем сиденье молча. На переднее сиденье сел один гражданин, а между ним и шофером поместился другой человек (знакомый), т. е. двое, повернувшись лицом к Г., разговаривали и один из них, протянув правую руку, обнимался с Г. Ссор между ними не было «все было спокойно и хорошо». Как показывает шофер этой машины, Г. в этот момент сказал: «Дай руку и не шевелись», после чего произвел выстрел из пистолета, которым тяжело ранил в грудь одного из сидевших в машине. После выстрела Г. произнес: «Будь на чеку». Шофер и другой гражданин из машины выбежали, чтобы сообщить о случившемся, а когда шофер вернулся, то Г. сидел за рулем и пытался завести машину. Когда Г. был задержан, то на вопросы не отвечал. В милиции он сразу уснул и спал до 10 часов утра следующего дня, т. е. в течение 8 часов. Заявление Г. о том, что к нему кто-то подходил в ресторане, свидетелями по делу не подтверждается.
Испытуемый среднего роста, правильного телосложения, удовлетворительного питания. Сердечные тоны чисты, но учащены. Кровяное давление 120/80. На электрокардиограмме обнаружены некоторые признаки нарушения коронарного кровообращения. В больнице ежедневно наблюдалась субфебрильная температура, которую по заключению терапевта можно объяснить вегетативными расстройствами. Со стороны нервной системы органического поражения не обнаружено. Сознание ясное. Ориентирован правильно. На вопросы отвечает по существу, подробно и последовательно. Интеллектуальных нарушений не отмечено. Эмоционально живой. Подтянут, упорядочен. Настроение подавлено. Тяжело переживает совершенное им преступление, заверяет, что ничего не помнит из содеянного («я даже не слышал выстрела и отдачи пистолета, мне все казалось, что это ошибка, что виновен кто-то другой и его должны найти»). Экспертной комиссией было дано заключение, что Г. совершил преступление в состоянии патологического опьянения и за содеянное Г. следует считать невменяемым.
В данном случае развитию патологического опьянения предшествовали ослабляющие моменты: две бессонные ночи, физическая усталость, длительное эмоциональное напряжение с ощущением болей в области сердца, недоедание, повышенная температура. Сознание Г. было расстроено, окружающее воспринимал искаженно, имели место галлюцинаторные переживания, страх, тревога. Наблюдалась сохранность моторики, точность движений (исходя из показаний свидетелей). Высказывания Г. были немногословны, отрывочны. Связь с реальной действительностью была утрачена. В дальнейшем скудность речи. Внезапно начавшееся психотическое состояние закончилось сном с отсутствием воспоминаний о происшедшем.
Поэтому - обнаружение пустой фляги из-по спирта - просто обязывало - потщательнее разобраться со следами алкоголя в крови погибших. Ведь следствие - однозначно не понимало причиы покидания палатки и пр.
Отправлено: Евгений К. - 24.10.24 07:45
Заключение пишется по итогу - проведенного вскрытия и по результатам проведенных доп. экспертиз. В этом случае - доп экспертизы: это химическая и гистология.Ну и где же ссылки на эти экспертизы? :( Не говоря уже о самих экспертизах. :-\
Этот регламент - был действующим ажно до 1988 года.Хороший, видимо, был регламент. *THUMBS UP* Однако процитируем упоминавшиеся ранее Методические указания от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках (https://web.archive.org/web/20090201021606/http://zakon.forens-med.ru/doc/mz/3_25_101.html):
Цитирование
Проверка произведенных в различных бюро судебно-медицинской экспертизы около 1000 актов судебно-медицинской экспертизы (заключений экспертов), в которых в качестве причины смерти было указано <отравление алкоголем>, показала, что во многих случаях экспертизы выполнены неудовлетворительно и без учета современных знаний о токсикологии этилового алкоголя. Это приводило к гипердиагностике отравлений этиловым алкоголем.Вот как реально обстояли дела с химическими и гистологическими исследованиями в 1974 году. Что уж тут говорить про 1959 год?!
...
Судебно-гистологическое исследование было произведено лишь в 45,3%, то есть выводы о наступлении смерти в результате острого отравления алкоголем более чем в половине экспертиз сделаны без учета микроскопических изменении внутренних органов. В случаях же, когда гистологическое исследование было произведено, оно не всегда отвечало требованиям <Правил взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования>.
...
В ряде актов в анатомическом диагнозе и в заключении не приводят основные данные судебно-медицинского исследования трупа и результаты лабораторных исследований; нередко перечисляют только <общеасфиксические> признаки смерти, а повреждения на трупе, патологические изменения внутренних органов и обнаруженное количество алкоголя не упоминают.
...
В некоторых бюро судебно-медицинской экспертизы до настоящего времени острое отравление этиловым алкоголем устанавливается лишь на основании органолептических тестов (наличие запаха алкоголя) или же только качественного обнаружения этилового спирта в трупном материале, а разработанные в последние годы методы количественного определения этилового спирта в трупном материале (газожидкостной хроматографии, фотометрическим и др.) медленно внедряются в практику судебно-медицинских лабораторий.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.24 08:31
Ну и где же ссылки на эти экспертизы? Не говоря уже о самих экспертизах.А они должны быть? Где - это оговорено буквою закона? Гистология на Золотарева - есть, а упоминание в Заключении - нету
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-351.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-360-01.jpg)
А насчет отсутстивия - результатов хим. эксперизы. До сих пор существует практика - если чего-то не обнаружено чего искали - в журнале регистрации отписывают не обнаружено - и всё. Возрожденный это уточнил и на 1959 год - это было доказуемо, если поднять первичку хим. лаборатории СОБСМЭ.
Вот как реально обстояли дела с химическими и гистологическими исследованиями в 1974 году. Что уж тут говорить про 1959 год?!Как что? На 1959 год - определение алкоголя в крови даже трупов - делалось. Неточности были - с величиною процента концентрации. Это было важно - для определения вины и тяжести преступления. Вы не пробовали почитать по ссылкам здесь?
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683)ЦитированиеВычисления количеств этилового алкоголя и его концентраций в крови
/ Гринберг А.И. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 40-45.
...
Вычисления по материалам экспертизы трупного материала могут быть только ориентировочными, так как в каждом конкретном случае трудно учесть влияние ряда факторов чаще всего вследствие обычно встречающейся неполноты или недостаточной достоверности дополнительных сведений. С другой стороны, как уже указывалось в литературе (Линк, 1949), константы Видмарка, положенные в основу расчетов, изменяются при циркуляторных расстройствах, увеличивающихся перед смертью.
...
1. При исследовании крови обнаружена концентрация алкоголя, равная 2,2%о. Бес тела около 80 кг. По предварительным данным смерть наступила через 4 часа после употребления алкоголя. В табл. 1 находим, что концентрация 2,2%о соответствует минимально 88 г, максимально 150 г, а в среднем 123 г абсорбированного' (к моменту смерти) алкоголя. По табл. 2 устанавливаем, что за 4 часа могло быть выведено из организма минимум 22 г, максимум 54 г, а в среднем 34 г алкоголя. Следовательно, общее количество абсорбированного алкоголя будет составлять по меньшей мере 88+22=110 г, самое большее 150+54=204 г, а в среднем 123+34=167 г абсолютного алкоголя.
2. В крови водителя автомашины, задержанного через 9 часов после происшествия, установлена концентрация алкоголя — 0,5‰. Требуется установить правильность его показания, что за час до происшествия он выпил «только» 100 мл виноградного вина. По табл. 2 определяем, что алкоголь, содержащийся в указанном количестве вина, мог быть расщеплен и выведен из организма в среднем за 1 1/2 часа. Принимая во внимание, что в течение 10 часов по данным табл. 2 в среднем могло быть выведено из организма 73 г абсолютного алкоголя, находим по табл. 1, что этому количеству при весе водителя в 70 кг соответствует концентрация алкоголя в крови 1,5‰. С. учетом обнаруженной при исследовании концентрации алкоголя 0,5%о в крови следует считать вероятным, что к моменту происшествия среднее количество абсорбированного алкоголя могло соответствовать концентрации, близкой к 2‰
...
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.
Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.
Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.
Всякого рода расчеты (по табл. 1 и 2, номограмме или по формуле Видмарка) могут оказаться ошибочными, если судить по концентрации алкоголя в крови в тех случаях, когда в желудке имеется не успевший еще всосаться алкоголь. Следует учитывать также возможность посмертной диффузии алкоголя из желудка.
похожие статьи
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1380 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1380)ЦитированиеО сгорании алкоголя в организме в связи с черепно-мозговой травмой
/ Раатма А.Ю., Мянник К.X. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1958 — №4. — С. 48-49.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1525 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=1525)ЦитированиеВлияние алкогольного опьянения у водителей автотранспорта на исходы нарушений правил уличного движения
/ Шинкаренко И.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959 — №3. — С. 21-25.
В нашем случае - концентрация мало чего значила. Достаточно было найти алкоголь в крови или тканях органов. Упиться вдрызг - туристам было абсолютно нечем.
Надо отметить - что похожий пример - есть и в УД по расследованию крушения вертолета Гладырева в 1960 году. Там тоже - только акты СМИ упомянуты. Никаких дополнительных экспертиз, хотя Драпкин озадачивает судмедэксперта именно вопросом алкоголя в крови погибших
(https://i.ibb.co/Srnxggb/2.png)
Отправлено: Евгений К. - 24.10.24 12:28
А насчет отсутстивия - результатов хим. эксперизы. До сих пор существует практика - если чего-то не обнаружено чего искали - в журнале регистрации отписывают не обнаружено - и всё. Возрожденный это уточнил и на 1959 год - это было доказуемо, если поднять первичку хим. лаборатории СОБСМЭ.Что значит "уточнил"? Он должен был получить на руки заключение. Из учебника Судебная медицина, 1968 (https://studfile.net/preview/8997797/), Глава 2 Организация судебномедицинской экспертизы в СССР (https://studfile.net/preview/8997797/page:3/):
Цитирование
Инструкция о производстве судебномедицинской экспертизы в СССР. Судебномедицинская экспертиза в СССР осуществляется на основании Инструкции, изданной в 1952 году по согласованию с Прокуратурой СССР и бывшими Министерством юстиции СССР и Министерством государственной безопасности СССР.Проще говоря, никаких заключений по химической и гистологической экспертизам Возрожденный и Лаптев не получали. Иначе всё имелось бы в УД.
Инструкция определяет цели и задачи, стоящие перед судебномедицинскими экспертами. Она подчеркивает, что Судебномедицинская экспертиза во всех случаях производится только по предложению следственных и судебных органов, на основе уголовного и гражданского, уголовно-процессуального и гражданского процессуального законодательства, постановлений и распоряжений правительства, а также положений, правил, приказов и инструкций, издаваемых Министерством здравоохранения СССР.
В Инструкции сказано, что органы прокуратуры принимают активное участие в деле организации и улучшения работы бюро судебномедицинской экспертизы, оказывая содействие в обеспечении условий для правильного их функционирования. Органы следствия – при вызове судебномедицинского эксперта для производства судебномедицинской экспертизы должны предоставлять ему транспортные средства в случае невозможности воспользоваться для проезда транспортом общего пользования (железная дорога, автобус и т. п.),
Инструкция категорически запрещает подменять заключение эксперта (акт судебномедицинской экспертизы) какими-либо краткими справками, выписками или иными документами и употреблять бланки анкетного типа. Заключение эксперта должно быть передано лицу, назначившему экспертизу, не позднее трех дней после ее производства. Этот срок может быть удлинен экспертом при наличии уважительных причин, к которым, в частности, относится необходимость получения результатов дополнительных исследований (судебно-химического, судебно-гистологического и др.). В Инструкции рассматриваются вопросы, связанные с исполнением обязанностей судебномедицинских экспертов.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.24 13:00
Заключение эксперта должно быть передано лицу, назначившему экспертизу, не позднее трех дней после ее производства. Этот срок может быть удлинен экспертом при наличии уважительных причин, к которым, в частности, относится необходимость получения результатов дополнительных исследований (судебно-химического, судебно-гистологического и др.).Ну вы зачем цитируете - против себя-то? Экспертизу назначает - следователь. Я же выше крепила - даже пример Драпкина Л.Я. Экспертиза и была передана Иванову Л.Н., ну т.е. в руки следствия. Дополнительные исследования - это уже головняк судмедэксперта. Ему задали вопрос на наличие алкоголя - он должен ответить на основании использованных им способов выяснения. Он выяснил - и в заключении все убежденно зафиксировал. Б.А.Возрожденный - отвечает за свое экспертное мнение. Перепроверить его могли запросто - именно в 1959 году, если бы подняли журнал проведенных хим. исследований СОБСМЭ. Если хим. исследование - ничего не обнаружило, то и вносить её незачем.
Ракет же - не падало? Запрос Иванов Л.Н. куда-то отправлял. Ему ответили - не падало (воспоминания Биенко). Он же этот ответ не вшил в УД? Беглых зэков - подозревали? Запрос видимо в Ивдельлаг - делался? Речь об этом имеется хотя бы у Г.К.Григорьева в "Ураган в горах". Ему дали ответ - побегов не было. Он же тоже не вшил в УД? (кстати это подтвердилось исследованиями Сазоновой Г. именно побегов ). Потому что он - отрицательный. Ноль - в нем.
Вы хоть раз кровь на ВИЧ - сдавали? Каждый раз - процедура взятия анлиза фиксируется в журнал. Как только анализ готов - там же в журнал это и вписывается. Типа такой схемы - был и хим. анализ на алкоголь. Живых освидетельствовали - не реже чем мертвых. Этот журнал считается первичкой. Именно в нем - не должно быть ошибок. Он не выдатся на руки и наждежаще хранится как документ ДСП - по нему всегда можно свериться - чтоб не было подделок справок.
Отправлено: фугас - 24.10.24 15:47
похожий пример - есть и в УД по расследованию крушения вертолета Гладырева в 1960 году. Там тоже - только акты СМИ упомянуты. Никаких дополнительных экспертиз, хотя Драпкин озадачивает судмедэксперта именно вопросом алкоголя в крови погибшихТам же написано: "Результаты судебно-медицинской экспертизы не дали положительных или отрицательных выводов, ибо трупы были практически непригодны к исследованию". Т.е. нечего исследовать, одни головешки горелые.
Отправлено: arfaxad - 24.10.24 17:21
про постмортальное определение этанола.
даже сейчас в 21 веке это вроде как довольно таки большая проблема :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=15588493 (https://www.elibrary.ru/item.asp?id=15588493)
https://cyberleninka.ru/article/n/postmortalnaya-diagnostika-velichiny-etanolemii-otsrochennym-sudebno-himicheskim-issledovaniem-myshechnoy-tkani (https://cyberleninka.ru/article/n/postmortalnaya-diagnostika-velichiny-etanolemii-otsrochennym-sudebno-himicheskim-issledovaniem-myshechnoy-tkani)
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-sohranyaemosti-etanola-v-probah-krovi (https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-sohranyaemosti-etanola-v-probah-krovi)
т.е. что уж там говорить про 1959 год с "лабораторной" точки зрения.
Отправлено: Пoчемучка - 24.10.24 17:53
Там же написано: "Результаты судебно-медицинской экспертизы не дали положительных или отрицательных выводов, ибо трупы были практически непригодны к исследованию". Т.е. нечего исследовать, одни головешки горелые.Ну же Драпкин Л.Я - смог даже протоколы обнаружения сделать и каждого опознать. Значит не совсем головешки. Если остались какие-то части тел - то всяко есть что экспертизить. Поэтому и указано - трупы пратически не пригодны. Т.Е. что-то можно было выяснить, но это не давало четких ответов на вопросы. Кровь такая субстанция - что она есть в том, что осталось.
https://inexpert.ru/uslugi/sudebno-medicinskaya-ekspertiza-pogibshih-pri-pozhare/ (https://inexpert.ru/uslugi/sudebno-medicinskaya-ekspertiza-pogibshih-pri-pozhare/)
https://tengrinews.kz/news/krovi-pogibshih-pojare-taldyikorgane-nashli-alkogol-25507/ (https://tengrinews.kz/news/krovi-pogibshih-pojare-taldyikorgane-nashli-alkogol-25507/)
Цитирование
Анализ крови погибших при пожаре в талдыкорганском наркологическом диспансере не выявил наличие в ней алкоголя, сообщает "Интерфакс-Казахстан" со ссылкой на премьер-министра Казахстана Карима Масимова. "Проведенные судебно-гистологическая и токсико-химическая экспертизы показали, что причиной смерти погибших является отравление угарным газом", - говорится в сообщении пресс-центра. Кроме того установлено, что причиной происшествия не являлся поджег. При пожаре, который произошел 13 сентября, погибли 40 человек, большинство из которых сгорели заживо. Источником возгорания могла стать сигарета или нагревательный прибор. Распространению огня способствовал тот факт, что здание клиники имеет каркасно-камышитовую структуру. Общая площадь пожара составила 400 квадратных метров. Ранее сообщалось, что в крови у пострадавших при пожаре был обнаружен алкоголь.Проблема - только с точной концентрацией на момент гибели. Но обнаружат - все равно.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=442 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=442)
Цитирование
Основными факторами риска, резко снижающими степень физиологической дееспособности при возникновении указанных выше экстремальных ситуациях является прием алкогольных напитков и воздействия на организм окиси углерода (СО), образующейся в процессе пожара.
В связи с этим, актуальной задачей судебно-медицинской службы является установление конкретной степени интоксикации этанолом и СО у лиц, погибших в условиях действия крайне высоких температур. Однако, термическое воздействие на организм крайне высокой температуры приводит к существенным изменениям концентрации в биологических жидких средах этанола и СО, что подтверждается как литературными данными [2, 3], так и проведенным нами ретроспективным анализом результатов химических исследований, который показал, что с учетом катамнестических данных, подтвержденных следственными органами, полученные показатели зачастую противоречили ожидаемым результатам.
Учитывая вышеизложенное, целью нашей работы явилась разработка и обоснование судебно-медицинских критериев оценки степени алкогольной и СО-интоксикации при смертельной гипертермической травме.
Отправлено: kolhoznik - 25.10.24 08:28
Экспертиза и была передана Иванову Л.Н., ну т.е. в руки следствия.Какого числа ? И от кого ?
В акте исследование имеется только одна дата - дата вскрытия.
Когда бы успели провести гистологию?
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.24 10:50
Какого числа ? И от кого ?Есть законодательный норматив, который как раз оговаривает сроки, в течении которых выполянется судмедэкспертиза.
В акте исследование имеется только одна дата - дата вскрытия.
Когда бы успели провести гистологию?
Его сто раз приводили.
https://docs.cntd.ru/document/9046976
Цитирование
3.9. "Заключение эксперта" или "Акт судебно-медицинской (судебно-химической) экспертизы" должно направляться органам дознания, следователю, прокурору, суду, назначившим судебно-медицинскую экспертизу, не позднее чем через три дня после окончания всех экспертных исследований.
Сроки проведения экспертиз определяются их видом, объемом и характером экспертных исследований. Наиболее длительными по сроку являются экспертизы вещественных доказательств и экспертизы трупов, что обусловлено проведением лабораторных исследований. Однако и эти экспертизы должны производиться в пределах не более одного месяца со дня получения от органов дознания, следователя, прокурора или суда всех необходимых материалов.
В случае превышения этого срока причина должна быть объяснена судебно-медицинским экспертом органам, назначившим экспертизу, и начальнику бюро судебно-медицинской экспертизы.
Отправлено: kolhoznik - 25.10.24 12:07
Есть законодательный норматив, который как раз оговаривает сроки, в течении которых выполянется судмедэкспертиза.Это знаю.
Но в какую именно дату фактически передан АКТ СМИ следствию? До результатов гистологической экспертизы или после ? И был ли с ними ознакомлен Возрожденный?
В УК на листе 302 есть документ со словами: "Направляется акт криминалистической экспертизы..."
У документа есть дата. Относительно актов СМИ такого документа нет.
Отправлено: Евгений К. - 25.10.24 13:29
Но в какую именно дату фактически передан АКТ СМИ следствию? До результатов гистологической экспертизы или после ?Вот здесь интересный момент. Акты СМЭ последних четверых датированы 9 мая. Затем в Деле подшиты гистологические анализы Ганца от 29 мая. А затем подшиты протокол допроса Брусницына от 15 мая и ФТЭ от 18 мая. То есть очевидно, что Акты СМЭ попали в Дело до допроса Брусницына, а анализы Ганца оказались в Деле после ФТЭ, но были просто вставлены в нужное место. Так что между заключениями Возрожденного и Ганца нет никакой связи.
про постмортальное определение этанола.Ну я добавлю цитату из книги Патоморфология и танатогенез алкогольной интоксикации (https://www.igma.ru/attachments/article/334/alcohol.pdf#page=10):
даже сейчас в 21 веке это вроде как довольно таки большая проблема
Цитирование
Довольно сложной представляется проблема дифференциальной диагностики смерти от общего переохлаждения на фоне предшествовавшего употребления алкоголя. На долю насильственной смерти от действия крайних температур приходится 8, 9% от всей насильственной смерти. Из этого количества от действия низкой температуры в 1995 году погибло 73,0% и 27. 0% от действия высокой температуры. Литературные данные свидетельствуют о том, что одним из косвенных признаков общего переохлаждения организма является отсутствие в крови погибших алкоголя, т. к. он расходуется на согревание погибающего человека. По нашим данным у подавляющего большинства умерших от общего переохлаждения организма в крови выявлен этиловый алкоголь (по г. Ижевску - 86, 0%, по УР - 83,7%). При такой ситуации требуется поиск достоверных диагностических признаков, позволяющих установить истинную причину смерти (морфологические и другие дифференциально-диагностические признаки острого алкогольного смертельного отравления и общего переохлаждения организма).
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.24 13:58
Акты СМЭ последних четверых датированы 9 мая. Затем в Деле подшиты гистологические анализы Ганца от 29 мая.Это совершенно соответствует регламенту. На документе обязательно ставится дата начала проведения экспертизы, потому что от неё и отсчитывается датировка - когда экспертизу срочно надо выдать
Сроки проведения экспертиз определяются их видом, объемом и характером экспертных исследований. Наиболее длительными по сроку являются экспертизы вещественных доказательств и экспертизы трупов, что обусловлено проведением лабораторных исследований. Однако и эти экспертизы должны производиться в пределах не более одного месяца со дня получения от органов дознания, следователя, прокурора или суда всех необходимых материалов.++++++++++++++++++++++
Это знаю.У Актов СМИ - есть датировка начала проведения работ. От этой датировки - отсчитывайте не более месяца. Вскрытие делается в один прием, т.е. день. Составляется вся часть документа - до заключения. Видите там подписи всех кому положено подписаться?
Но в какую именно дату фактически передан АКТ СМИ следствию? До результатов гистологической экспертизы или после ? И был ли с ними ознакомлен Возрожденный?
В УК на листе 302 есть документ со словами: "Направляется акт криминалистической экспертизы..."
У документа есть дата. Относительно актов СМИ такого документа нет.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-125.jpg)
Далее делаются все необходимые исследования, что в несены как бы в задание в этой части.
Когда они готовы в части результатов, то судмедэкспер составляет заключение
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-126.jpg)
Теперь смотрим что с актами по маю. Они все начаты как начало работ - 9 мая
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-349.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-351.jpg)
Гистология датирована - 29 мая.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-360-02.jpg)
Это вписывается в рамки - в течение месяца. Значит заключение составлено начиная с 29 мая.
Эксперт не может писать заключение - не имея на руках результат гистологии. Он же сам для себя - и назначал гистологическую экспертизу,чтоб точно ответить на вопросы следствия.
Вот и ориентируйтесь - сколь примерно надо на проведеие хим. и гист. исследований. Дело катилось к закрытию и судмедэксперту было нужно поскорее отдать экспертное мнение. Ганца явно - торопили. И ему понадобилось при другой тоже имеющейся работе - 20 дней.
Отправлено: kolhoznik - 25.10.24 16:26
Эксперт не может писать заключение - не имея на руках результат гистологии.Как бы Ваша правда, Но
эксперт не может начать экспертизу без постановления следователя - а его нет.
экспертиза должна быть зарегистрирована в Бюро экспертиз - а по данным Архипова никакой регистрации не осуществлялось.
==
Так что между как должно быть и как было на самом деле разница имеется.
Добавлено позже:
Это вписывается в рамки - в течение месяца. Значит заключение составлено начиная с 29 мая.А это вообще интересно. Спасибо за наводку *THUMBS UP* . По Вашему Иванов ознакомился с экспертизой 29 мая.
Тогда 2 вопроса:
а как он провел допрос Возрожденного по этой экспертизе 28 мая ?
как он умудрился в Постановлении о прекращении УД от 28 мая сослаться на экспертизу, с которой ознакомился только 29 мая ?
-----
Чудеса в этом УД идут прям с самого начала, когда Темпалов уже до нахождения тел, знает, что все погибли.
Отправлено: Пoчемучка - 25.10.24 18:55
Как бы Ваша правда, НоРаз эксперт на них ссылается в шапке - значит постановления были.
эксперт не может начать экспертизу без постановления следователя - а его нет.
экспертиза должна быть зарегистрирована в Бюро экспертиз - а по данным Архипова никакой регистрации не осуществлялось.
==
Так что между как должно быть и как было на самом деле разница имеется.
Там даже реквизиты этого постановления указаны в виде даты и ответственное лицо, кто постановления выпечатывал
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-120.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-349.jpg)
Добавлено позже:
По Вашему Иванов ознакомился с экспертизой 29 мая.А разве дополнительный допрос судмедэксперта - как вопросник - тот же, что в заключениях? Если Иванов решил, что в своих вопросах к эксперту - он чего-то забыл уточнить - он поэтому и делает доп. опрос.
Тогда 2 вопроса:
а как он провел допрос Возрожденного по этой экспертизе 28 мая ?
как он умудрился в Постановлении о прекращении УД от 28 мая сослаться на экспертизу, с которой ознакомился только 29 мая ?
-----
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-381-02.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-382.jpg)
Смотрите что спрашивал Л.Я.Драпкин в своих постановлениях на экспертизу
(https://i.ibb.co/Srnxggb/2.png)
Это как бы стандарт задаваемых для решения вопросов. Сравните с тем - что уточняет Иванов путем допроса. Видимо он считал - что вариант заключения - по-любому не охватит этот периметр.
И практически был прав.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-351.jpg)
Возрожденный - не собирался это расписывать в заключении. Потому что не было так поставленных вопросов. Он ответил - на те вопросы, что были обозначены в постановлении: характер смерти, характер травм, какие из них посмертные.
Вспомните на этом месте Г.Е.Чуркину. Она могла определить - чем резали палатку из имеющихся ножей группы или вообще возможных режущих поверхностей. Иванов - не задал вопрос, Чуркина - не определяла. Следователь сам решает что ему нужно.
Отправлено: kolhoznik - 25.10.24 22:57
А разве дополнительный допрос судмедэксперта - как вопросник - тот же, что в заключениях?Хотите сказать акт СМИ попал в руки Иванову раньше, чем появилось заключение ? А это по правилам ?
==
К тому же в ответах Возрожденного (стр381) есть такие слова
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Напомню, что допрос происходил якобы 28 мая, а заключение появилось по Вашим рассуждениям 29 мая.
Ответ: В заключении указано
То же самое в Постановлении о прекращении УД от 28 мая есть фраза (стр 387)
Цитирование
а также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.Ну как же так? Иванов ссылается на заключение, которое появится только на следующий день ? =-O %-)
Отправлено: Пoчемучка - 26.10.24 09:46
Хотите сказать акт СМИ попал в руки Иванову раньше,А кто там в подписях?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-351.jpg)
К тому же в ответах Возрожденного (стр381) есть такие словаА что это у нас единственный случай - когда чехарда с датами? Один день в этом случае - ноль конспирологии.ЦитированиеВопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Ответ: В заключении указано
Напомню, что допрос происходил якобы 28 мая, а заключение появилось по Вашим рассуждениям 29 мая.
То же самое в Постановлении о прекращении УД от 28 мая есть фраза (стр 387)
Цитированиеа также принимая во внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.Ну как же так? Иванов ссылается на заключение, которое появится только на следующий день ?
К тому же Возрожденный имеет полное право ссылаться на свое заключение, которое он уже предварительно оформил в части инфы, которая не завязана на гистологию.
Ведь Иванов не спрашивает - какие травмы прижизненные, а какие - посмерные? Прийди иные результаты гистологии - что это изменило бы в мнении Возрожденного?
Давайте посмотрим - когда он на него ссылается
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Этот ответ не завязан никак на гистологию. Он - о процессе получения травм. Возрожденный поэтому говорит - что я вам в заключении все это напишу/написал. Он уже сформулировал в нем этот ответ на поставленный вопрос в постановлени Иванова.
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть
результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти
повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что
он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный,
многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа)
перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с
большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма
могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и
ушибом головы о камни, лед и т.п.
Я опять крелю пример Л.Я.Драпкина. Что является стандартом вопросов
(https://i.ibb.co/Srnxggb/2.png)
Поскольку Иванову надо - прямо развернуто, то Возрожденный и разворачивает свое экспертое мнение.
Смотрим далее. У Иванова есть - через допрос Возрожденого - готовый ответ, который ему нужен сюда
Цитирование
УТВЕРЖДАЮ:Возрожденный сослался на свое заключение в допросе - значит отвечает за свои слова. И он у него сформулировано и он не изменит текста.
ПРОКУРОР СВЕРДЛОВСКОЙ ОБЛАСТИ
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ III КЛАССА
(Н. КЛИНОВ)
28 мая 1959 года
ПОСТАНОВЛЕНИЕ.
28 мая 1959 г. гор. Свердловск
Отчего бы тогда и Иванову на него не сослаться? В общем сысле?
Цитирование
Учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений иУ Иванова есть - пять актов - где причина: замерзание. Есть допрос судмедэксперта - который пояснил за процесс получения травм. В этом векторе - прижизненность травм или посмертность - ваще не имеет значения: это ж устанавливается как раз гистологией.
признаков борьбы, наличие всех ценностей группы, а также принимая во
внимание заключение судебно-медицинской экспертизы о причинах смерти
туристов, следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная
сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии.
В чем проблема?
Отправлено: kolhoznik - 26.10.24 14:04
В чем проблема?В том, что , по Вашей логике, он не мог составить заключение до появления гистологической экспертизы: А ежели бы по её результатам причина смерти оказалось бы - отравление. Тогда как ?
Либо эксперт действовал не в рамках Вашей логики и заключение писалось до гистологического анализа. Либо даты в допросе и Постановлении о закрытии не соответствуют действительности.
В любом случае доверие к результатам СМИ и ко всему УД это не добавляет.
Отправлено: Пoчемучка - 26.10.24 15:13
В том, что , по Вашей логике, он не мог составить заключение до появления гистологической экспертизы: А ежели бы по её результатам причина смерти оказалось бы - отравление. Тогда как ?А гистология - отвечает на эти вопросы? Вы в курсе - что именно в состоянии определить гистологическое исследование? Тем более в векторе заданных вопросов в постановлении. Это хим. исследование - определяет: в т.ч. отравление этиловым спиртом
Конечно - без гистологии он не мог ответить на вопрос прижизненности или посмертности травм, а на остальное - мог ответить.
Вы почитайте - на какие вопросы отвечает Ганц
Цитирование
Гистологический анализ № 66/602 358
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом
отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено
гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов
из трупа Тибо-Бриньоль Н. В., 23 лет, для решения вопроса о наличии
кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Грудина с окружающими
мягкими тканями - В мягких тканях кровоизлияний не видно, красный
костный мозг в состоянии гнилостного разложения.
Ребро - Между костными балками кровь в состоянии гнилостного
разложения.
Кожа - Эпидермис отсутствует, в дерме кровоизлияния с наличием бурого
пигмента.
Щитовидная железа с
окружающими мышцами – В мягких тканях кровоизлияний не видно, железа
в состоянии гнилостного разложения.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме).
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганц
Гистологический анализ № 64/600 359
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом
отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено
гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов
из трупа Колеватова А. С., 24 лет, для решения вопроса о наличии
кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть реберной кости с
окружающими мягкими
тканями - Кость - обычное строение, в окружающих мягких тканях
кровоизлияний не видно, выраженные гнилостные разложения.
Кожа - Эпидермис уплощен, виден лишь по краям препарата, в дерме
кровоизлияний не видно.
Почка - Гнилостные изменения.
Сердце - Наличие щелей между волокнами миокарда
Заключение В присланных кусочках кожи, костей и внутренних органов из
трупа Колеватова кровоизлияний не обнаружено.
29/V 1959 Суд. мед. эксперт Ганц
Гистологический анализ № 65/601 360
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом
отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено
гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов
из трупа Золотарева А. А., 37 лет, для решения вопроса о наличии
кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Часть грудины с окружающими мягкими тканями - Кровоизлияний не видно.
Часть ребра с окружающими
мягкими тканями - Гнилостные изменения, в мягких тканях видны костные
отломки и кровоизлияния, клеточной реакции не видно.
Кожа - Отсутствие поверхностных слоев эпидермиса, местами его полное
отсутствие, в дерме кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями
клеток, гнилостные изменения.
Мышца - Гнилостные изменения.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, полнокровие сосудов,
диапедезные кровоизлияния.
оборот
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), сердечной мышце и мягких
тканях, в области перелома ребра без клеточной реакции.
29/V 1959 Суд. Мед. эксперт Ганц
Гистологический анализ № 67/603 361
Вследствие отношения суд. мед. эксперта Возрожденного в гистологическом
отделении Свердловской Обл. Суд. Мед. экспертизы произведено
гистологическое исследование кусочков кожи, костей и внутренних органов
из трупа Дубининой Л. А, 21 года, для решения вопроса о наличии
кровоизлияний. Окраска г/э и пикрофуксином.
Микроскопическое исследование
Ребро - Поперечный перелом ребра с кровоизлиянием в месте перелома, без
клеточной реакции.
Подъязычная кость - Кровоизлияний не видно
Кожа - Эпидермис местами полностью отсутствует, в дерме видны
кровоизлияния с наличием бурого пигмента и тенями клеток.
Сердце - Щели между волокнами миокарда, мелкие кровоизлияния в
миокарде.
Заключение Кровоизлияния в коже (в дерме), кровоизлияние в месте
перелома ребра без клеточной реакции, мелкие кровоизлияния в миокарде.
29/V 1959 Суд. Мед. Эксперт Ганц
Отправлено: Евгений К. - 28.10.24 07:21
У Иванова есть - пять актов - где причина: замерзание. Есть допрос судмедэксперта - который пояснил за процесс получения травм. В этом векторе - прижизненность травм или посмертность - ваще не имеет значения: это ж устанавливается как раз гистологией.В случае прижизненности травм сразу же должно возникнуть подозрение на убийство - преднамеренное или по неосторожности. А вывод был о "стихийной силе". То есть гистология была ненужна абсолютно.
Отправлено: Пoчемучка - 28.10.24 15:29
В случае прижизненности травм сразу же должно возникнуть подозрение на убийство - преднамеренное или по неосторожности. А вывод был о "стихийной силе". То есть гистология была ненужна абсолютно.Причем тут убийство? Характер смерти - насильственный - это о том что не своей смертью от древности умер.
Вы хоть поинтересуйтесь у судмедэкспертов - что они называют насильственнной смертью. Замерзание в данном случае - тоже насильственный характер смерти.
Подозрение на убийство - отрабатывается не от знания - посмертные или прижизненные травмы. Сам человек может под действием урагана - так улетель на камни. И это - не убиство по неосторожности. Стихийная сила - и есть то название, когда смерть произошла от природных факторов. Иванов поэтому и расспрашивает в допросе - от чего можно так травмироваться, если наличие посторонних - он точно расследовал и не обнаружил. Так же как и признаков - конфликта в группе.
Отправлено: Евгений К. - 29.10.24 09:05
Замерзание в данном случае - тоже насильственный характер смерти.Трое из последних четверых погибли не от замерзания.
Иванов поэтому и расспрашивает в допросе - от чего можно так травмироваться, если наличие посторонних - он точно расследовал и не обнаружил. Так же как и признаков - конфликта в группе.Допрос Темпалова от 18 апреля:
Цитирование
У меня сложилось впечатление, что студенты выпили водку и закусывали.То есть относительно последних четверых были сомнения. А вот что говорил Возрожденный:
...
Исходя из обнаруженных трупов (в количестве пяти человек), той обстановки в которой они находились мне становится ясно, что все студенты замерзли, нападение на них людей исключается. Это мое личное мнение. Окончательное же мнение может только сложиться после обнаружения и осмотра всех остальных студентов, т.е. еще 4-х человек.
Цитирование
Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева - множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой картине и без нарушения целосьти мягких тканей грудной клетки очень похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.Итак, имело место неосторожное обращение со взрывчатыми веществами в состоянии алкогольного опьянения. Нет?
Отправлено: Пoчемучка - 29.10.24 20:24
Трое из последних четверых погибли не от замерзания.И что? Возрожденый уже в допросе - разрисовал процесс получения травм. Гистология - только определила - какие из видимых травм - прижизненные, а какие - посмертные.
Больше гистология - ничего выяснить не в состоянию. Либо есть клеточные реакции живого организма, либо нет.
Допрос Темпалова от 18 апреля:И что? В каждом Акте СМИ - в заключении записано что алкоголя не обнаружено.
Мы с вами пошли по третьему кругу. Вернитесь и перечитайте - почему там не обязательны для вшивки результаты. Алкоголь по хим. исследованиям был - не обнаружен. Не важно сколько - но вообще не обнаружено. Невозможно из крови - списать весь алкоголь. Он останется - в какой-то концентрации обязательно. Тем более если вы заявляете - что принятие алкоголя было настолько решающее, значит приняли - изрядно?
Добавлено позже:
Итак, имело место неосторожное обращение со взрывчатыми веществами в состоянии алкогольного опьянения. Нет?Конечно нет. Потому что врывчатые вещества - это вещества которые остаются на всем, что с ним соприкасается. Тем более если вы так этот сюжет рисуете.
Действие взрывной волны - здесь приведено как вариант на что похожа сила отбрасывания. Как если бы это был взрыв - во что поясняет Возрожденный. И там же он приводит - аналоги перечнем.
Вы выше-то про Тибо - чего не отпостили? Ведь Возрожденный имеено его и упонинает
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?А чего вы на этом месте - не указываете вождение автомобиля в нетрезвом состоянии? Разве там невозможно - оказаться с автомобилем-то? В вашем сюжете ж где-то взялись взрывчатые вещества - а чего б не взять автомобилю?
Ответ: В заключении указано, что повреждения головы у Тибо могли быть
результатом броска, падения или отбрасывания тела. Я не полагаю, что эти
повреждения Тибо мог получить при падении с высоты своего роста, т.е, что
он поскользнулся и ударился головой. Обширный, вдавленный,
многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа)
перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с
большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма
могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и
ушибом головы о камни, лед и т.п.
...
Вопрос: Как можно объяснить происхождение повреждений у Дубининой и
Золотарева - можно ли их объединить одной причиной?
Ответ: Я считаю, что характер повреждений у Дубининой и Золотарева -
множественный перелом ребер: у Дубининой двусторонний и
симметричный, у Золотарева односторонний, а также кровоизлияние в
сердечную мышцу как у Дубининой, так и у Золотарева с кровоизлиянием в
плевральные полости свидетельствуют о их прижизненности и являются
результатом воздействия большой силы, приблизительно такой, какая была
применена в отношении Тибо. Указанные повреждения, а именно при такой
картине и без нарушения целости мягких тканей грудной клетки очень
похожи на травму, возникшую при воздушной взрывной волне.
Я понимаю к чем вы ведете. К ракетнице и запуску сигналки старым дедовским методом. Это запуск делали летом 1959 на пике Топографов - как раз Аксельрод руководил и Согрин был там же. Но это все равно - не такие в картинке последствия.
Мало того - я внезапно доказала - что в тот раз не было ничего из ракетниц или сигнальных патронов у гр. Дятлова. Г.К.Григорьев как всегда подсказал. И что они тогда - могли использовать для взрывания? Терминит? Который даже чего-то не отписан в вещах группы в аэропорту Ивделя Вишневским и Григорьевым? Был ли он вообще?
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-205.jpg)
Радиоприемник ж - не обнаружили
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-203.jpg)
И компасы - были не у всех.
Цитирование
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-204.jpg
Отправлено: kolhoznik - 29.10.24 21:12
Потому что врывчатые вещества - это вещества которые остаются на всем, что с ним соприкасается.А кто то хим. анализы по этому поводу проводил ?
Отправлено: Пoчемучка - 30.10.24 10:37
А кто то хим. анализы по этому поводу проводил ?Дык если на глаз нету воздействия взрыва? Барабанные перепонки целы, руки не обожжены и волосы?
Вы представляете - что значит подоваться на самдельой взрывчатке? Прогуглите тему. Есть масса историй - ключи: подвзорвались на снаряде времени ВОв, самодельной взрывчатке
https://www3.interfax-russia.ru/center/news/dvoe-podrostkov-podorvalis-na-snaryade-vremen-voyny-v-kaluzhskoy-oblasti-odin-pogib-vtoroy-v-bolnice
https://regnum.ru/news/1432684
Цитирование
Черный копатель" подорвался на снаряде времен Великой Отечественной войны (Белгородская обл.)https://yarcube.ru/newsletter/v-yaroslavskoy-oblasti-muzhchina-podorvalsya-na-samodelnoy-vzryvchatke/
Белгородская область, 5 августа, 2011, 14:27 — ИА Регнум. Взрыв снаряда Великой Отечественной войны произошел ночью 4 августа года в селе Дмитриевка Яковлевского района Белгородской области, сообщили корреспонденту ИА REGNUM 5 августа в пресс-службе следственного управления Следственного комитета РФ по Белгородской области.
Установлено, что неоднократно судимый житель домовладения, на территории которого произошел взрыв, занимался поиском боеприпасов, разряжал их и сдавал на металлолом. 4 августа он разбирал в гараже снаряд, который сдетонировал. От взрыва мужчина погиб. Очевидцем произошедшего стала мать погибшего.
В настоящее время на месте происшествия работает следственно-оперативная группа. Место происшествия оцеплено сотрудниками полиции, детальный осмотр будет проведен после того, как группа разминирования объявит об отсутствии опасности.
Цитирование
В Ярославской области мужчина подорвался на самодельной взрывчаткеhttps://vsluh.ru/novosti/proisshestviya/parni-podorvalis-na-domashney-vzryvchatke_188957/
В отношении подозреваемого возбудили уголовное дело по статье «Незаконное изготовление взрывчатых веществ».
50-летний житель Ростова Великого изготовил самодельную взрывчатку, использовав баллончик для сифона и спички. Устройство взорвалось в руках у мужчины. Он получил ранение кисти левой руки.
— В ходе дальнейшей работы полицейскими установлена причастность подозреваемого к совершению двух краж — из хозяйственной постройки на улице Некрасова и из квартиры на улице Луначарского в Ростове, — сообщили в УМВД по Ярославской области.
Цитирование
Накануне днем в трехкомнатной квартире на втором этаже жилого дома в поселке Березовский Свердловской области раздался мощный взрыв.
Накануне днем в жилом доме в поселке Березовский Свердловской области раздался мощный взрыв. В результате пострадали 27-летний Дмитрий Скоринский и 26-летний Сергей Балаболкин. Первый — с различными осколочными ранениями, второй — с проникающей раной живота, оторванными пальцами правой руки были доставлены в горбольницу, передает «Уралинформбюро» со ссылкой на пресс-службу ГУВД Свердловской области. По первоначальным данным МЧС, это был взрыв бытового газа, однако следователи опровергли эту версию. В квартире сдетонировала смесь взрывчатых веществ, которую Балаболкин (хозяин квартиры) и его знакомый нагревали в кастрюле на плите. В состав взрывчатки, которую пытались изготовить пострадавшие, входили соляная кислота, ацетон, перекись водорода и другие вещества. При осмотре места происшествия следователи в хозяйском компьютере нашли закладки на сайты, содержащие сведения об изготовлении самодельных взрывных устройств. На сегодняшний день оба пострадавших прооперированы, их жизни ничего не угрожает, хотя молодые люди останутся инвалидами. Как только состояние горе-экспериментаторов улучшится, их допросят следователи для выяснения целей производства взрывчатки. В настоящее время решается вопрос о возбуждении уголовного дела.
Отправлено: Пoчемучка - 04.11.24 20:31
https://www.forens-med.ru/book.php?id=2342 (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2342)
Цитирование
М.Д. Швайкова. Судебная химия. Медгиз, М., 1959, 410 стр.Тут все самые свежие регламенты
https://archive.org/details/1959_20220123/page/30/mode/2up?view=theater (https://archive.org/details/1959_20220123/page/30/mode/2up?view=theater)
(https://i.ibb.co/TW2q4D3/1959-2.png)
Акт химической экспертизы - записывается в специальной актовой книге. Это - именно книга. Поэтому в УД - нет самих этих актов.
Отправлено: Евгений К. - 06.11.24 13:43
Цитирование
Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности.https://archive.org/details/1959_20220123/page/32/mode/2up?view=theater
Цитирование
По окончании исследования документы вместе с актом судебнохимической экспертизы и сопроводительным документом передаются в бюро судебномедицинской экспертизы.То есть Возрожденному и Лаптеву ничего передано не было. И узнать о результатах они могли только по телефону.
Отправлено: Пoчемучка - 06.11.24 16:12
Итак, как говорил Архипов:Это были рассказ людей - попавших под влияние слухов. Воспоминания - после 60 лет от точки события.
Отправлено: Пoчемучка - 06.11.24 17:17
То есть Возрожденному и Лаптеву ничего передано не было. И узнать о результатах они могли только по телефону.В смысле? Возрожденный был - сотрудником СОБСМЭ. Химическая лаборатория была - в штате СОБСМЭ.
(https://i.ibb.co/cwKmp8H/30.png)
http://uralsudmed.ru/contacts/ (http://uralsudmed.ru/contacts/)
Цитирование
Отделение судебно-химической и химикотоксикологической экспертизыhttp://journal.forens-lit.ru/node/1018 (http://journal.forens-lit.ru/node/1018)
Цитирование
История ГБУЗ Свердловской области «Бюро судебно-медицинской экспертизы»: медико-криминалистическое отделениеТам же
С момента своего возникновения до второй половины XX века судебная медицина являлась преимущественно морфологической дисциплиной. Деятельность врача судебно-медицинского эксперта была сосредоточена на исследовании трупа с использованием традиционных макроскопических методов наблюдения и фиксации полученных результатов.
В 50-60 годы XX века достижения в области физики, химии, биологии, антропологии, медицины, криминалистики, технических дисциплин создали благоприятные условия для использования в ходе судебно-медицинских экспертиз новых эффективных методов исследования, которые позволили объективизировать результаты секционных исследований и подтвердить достоверность экспертных выводов. В то же время появилась необходимость проведения фотографирования трупов и повреждений на них в случаях убийств.
https://archive.org/details/1959_20220123/page/32/mode/2up?view=theater (https://archive.org/details/1959_20220123/page/32/mode/2up?view=theater)
(https://i.ibb.co/5v9Qw2L/31.png)
(https://i.ibb.co/0CvWwdh/32.png)
(https://i.ibb.co/mHQVzPH/33.png)
Отправлено: Евгений К. - 12.11.24 12:15
О причине же проведения у первых пятерых экспертизы на алкоголь говорит запись в актах СМЭ о том, что селезенка дряблая на ощупь. Такая же запись есть и у последних четверых. Кроме того, у большинства о селезенке сказано, что капсула её сморщена и пульпа с поверхности разреза даёт соскоб. Из статьи Изменения морфологической структуры капсулы селезенки человека в условиях хронической алкогольной интоксикации (https://science-education.ru/ru/article/view?id=1912):
Цитирование
Одним из специфичных проявлений хронической алкогольной интоксикации является изменение органов иммунной системы, в частности, селезенки. В большинстве случаев отмечается спленомегалия, при которой орган увеличивается в 2-3 раза; отсутствие увеличения селезенки считается плохим прогностическим признаком (...). Макроскопически капсула селезенки может быть сморщена, как при кровопотере, или напряжена.И также процитируем диссертацию Судебно-медицинская оценка морфологических изменений в селезенке при наркотической интоксикации (https://new-disser.ru/_avtoreferats/01004298489.pdf#page=7):
...
Микроскопическое исследование гистологических срезов аутопсийного материала от пациентов, подвергавшихся хронической алкогольной интоксикации, выявило наличие деструктивных изменений в капсуле, что проявлялось отечностью, расслоением ее волокнистой структуры, отслоением от паренхимы органа, неравномерной толщиной и участками источения капсулы.
Цитирование
В группе сравнения (алкоголики) селезенка была увеличена в 85 % случаев, ее размер колебался от 14x5x2 см до 10x5x3 см, а масса в среднем составила 134 + 10,1 г. При секционном исследовании в 85% селезенка на ощупь была несколько дряблой, капсула ее была матовой, белесоватой, плотной. На разрезе ткань селезенки имела тусклый вид, в 70 % с поверхности разреза обушком ножа снимался скудный соскоб, состоящий из клеток крови.Размер селезенки У Дятлова составлял 13х7х2 см, также она была увеличена у Дорошенко и Слободина. То есть складывается впечатление, что употребление алкоголя до Трагедии было неоднократным.
И вот что говорится в статье В чем кроется опасность употребления алкоголя в холодное время года (https://rckrt.ru/novosti/v-chem-kroetsya-opasnost-upotrebleniya-alkogolya-v-xolodnoe-vremya-goda.html):
Цитирование
Ощущение тепла после употребления горячительных напитков обманчиво. Дело в том, что из-за расширения сосудов организм начинает быстрее остывать. Интенсивная отдача тепла ведет к стремительному переохлаждению. Кроме того, опасность этой ситуации заключается в том, что после употребления алкоголя притупляются все чувства. Поэтому человек может просто не заметить, что замерзает.
Переохлаждение наступает поэтапно. Алкоголь поступает в кровь буквально через несколько минут после приема и сначала чувствуется прилив сил, поднимается настроение, становится жарко. Появляется желание снять шапку, расстегнуть или даже снять верхнюю одежду. Это ощущение жара «ложное», на самом деле в этот момент тело начинает мерзнуть.
Первым признаком переохлаждения у человека в состоянии алкогольного опьянения будет то, что пальцы рук становятся синюшно-бледными на фоне ощущения жара в теле. Если проигнорировать данный факт, продолжая находиться на морозе, не заставит себя ждать проявление заторможенности и сонливости. Желание заснуть побеждает над осознанием опасности. А при отсутствии рядом людей, это уже риск на грани!
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.24 14:20
Отправлено: Евгений К. - 12.11.24 14:42
жидкость в селезёнке замезнув расшириласьКак интересно! Я о таком не слышал. И аж на несколько сантиметров.
Они у Вас есть? Если нет то Вы просто клевещите .Почитайте мой ответ 101 на предыдущей странице. А насчёт клеветы - так лучше бы разобрались наконец-то, представили бы то, во что действительно можно поверить, а не сочиняли всякую ерунду.
Отправлено: Пoчемучка - 12.11.24 17:29
Позволю себе высказать предположение, что причиной отсутствия в УД химических и гистологических экспертиз по первым пятерым являются как раз положительные результаты на алкоголь. То есть Иванов решил из-за таких результатов не включать протоколы экспертиз в Дело, а в заключениях СМЭ появилась нужная формулировка.Пропал Калабуховский дом... Еще один "судмедэксперт"...
О причине же проведения у первых пятерых экспертизы на алкоголь говорит запись в актах СМЭ о том, что селезенка дряблая на ощупь. Такая же запись есть и у последних четверых. Кроме того, у большинства о селезенке сказано, что капсула её сморщена и пульпа с поверхности разреза даёт соскоб.
Ну сколько можно-то? Вы докажите сначала - что группе Дятлова было чем напиваться в такой дрободан...
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.24 17:57
Отправлено: arfaxad - 12.11.24 18:19
помню лет 10 назад тревел-блогер Сергей Доля вообще выдвигал версию объёмного хлопка паров спирта
внутри палатки, в результате чего всю палатку изнутри взрывом так порвало в лохмотья, – по его гипотезе
промокшие и озябшие туристы раздевшись, – начали натирать друг-друга спиртом – в качестве наружного
средства, – но по той или иной причине пары спирта в палатке так громко хлопнули, что все разбираются
до сих пор, 66 лет уже что же там приключилось, как триггерная запускающая причина вполне себе тянет.
Отправлено: Владимир Хроменко - 12.11.24 19:57
Отправлено: Евгений К. - 13.11.24 18:24
Вы докажите сначала - что группе Дятлова было чем напиваться в такой дрободан...Купили где-то самогон. Из статьи «Коммунисты способствуют развитию винокурения» (https://www.kommersant.ru/doc/4173397):
Цитирование
После Великой Отечественной войны наказание за самогон стало очень суровым. Указом Президиума Верховного совета СССР от 7 апреля 1948 года было установлено, что «изготовление и хранение самогона с целью сбыта, сбыт самогона, а равно и изготовление и сбыт в виде промысла аппаратов, специально служащих для изготовления самогона, карается заключением в исправительно-трудовом лагере на срок от шести до семи лет с конфискацией всего имущества или части имущества; изготовление самогона без цели сбыта — карается лишением свободы на срок от одного до двух лет с конфискацией самогона и орудий его изготовления».Смягчилось законодательство, вот и...
В 1951 году за самогоноварение было привлечено к уголовной ответственности 39 014 человек, а за 10 месяцев 1954 года — 16 484 человека.
Но в 1958 году цифра осужденных подскочила до 52 143.
Верховный суд СССР обобщил судебную практику по делам о самогоноварении, рассмотренным судами в первом полугодии 1958 года, и пришел к выводу, что возникла необходимость внесения существенных изменений в действующее законодательство об ответственности за изготовление и продажу самогона:
«В частности, представляется целесообразным:
1. В отношении лиц, впервые изобличенных в изготовлении самогона без цели сбыта, ограничиваться мерами общественного воздействия: вызов на собрание коллектива для дачи публичного объяснения, рассмотрение таких дел в общественном товарищеском суде, опубликование предупреждения в стенной газете.
За повторные случаи предусмотреть административную ответственность в виде денежного штрафа в сумме до 300 рублей.
За неоднократные случаи изготовления самогона без цели сбыта, если ранее принятые меры общественного и административного воздействия не дали положительных результатов, установить уголовную ответственность с назначением наказания в виде лишения свободы сроком до 1 года или исправительных работ на тот же срок либо штраф до 1000 рублей.
Такую же ответственность установить за изготовление без цели сбыта так называемой водки "крестьянской выработки" из виноградных отходов и фруктов.
2. За изготовление и хранение самогона, в том числе и водки "крестьянской выработки", с целью сбыта и за сбыт самогона в виде промысла или в крупных размерах установить уголовную ответственность.
Учитывая чрезмерную суровость мер наказания, установленных действующим законом, предусмотреть за указанные выше действия меры наказания в виде штрафа в сумме до 3000 рублей или лишение свободы сроком до 3 лет».
Во многих самогонных делах фигурировали колхозники и «общественные аппараты».
...
Нередко самогоноварение организовывали руководящие работники колхозов. Все это делалось из благих побуждений: сэкономить колхозные и народные деньги.
Отправлено: фугас - 14.11.24 08:37
Купили где-то самогон.А тара где?
Отправлено: kolhoznik - 14.11.24 08:49
группе Дятлова было чем напиваться
А тара где?В деле и воспоминаниях фигурируют две фляжи. 2 литра спирта вполне хватит для одной попойки.
Тем более, что для мордобоя не обязательно напиваться всем.
Отправлено: Пoчемучка - 14.11.24 08:54
В деле и воспоминаниях фигурируют две фляжи. 2 литра спирта вполне хватит для одной попойки.Одна фляжка была выпита поисковиками. Вторую держать под спирт - очень не выгодно. Она же запасная для перекусов на маршруте.
Тем более, что для мордобоя не обязательно напиваться всем.
Цитирование
Лист 206
Состав аптечки
...
Спирт 0,5 л
Цитирование
Лист 309
Протокол
Допроса свидетеля
18 апреля 1959 года прокурор-криминалист следственного отдела
облпрокуратуры мл. советник юстиции Романов сего числа в облпрокуратуре
допросил
В качестве свидетеля с соблюдением ст. ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о Темпалов Василий Иванович
...
В правом углу,
около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм
нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки,
запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к
употреблению какао разведено водой и естественно замерзла,
Цитирование
Лист 362Понять можно - почему поисковики выпили спирт
Протокол
допроса свидетеля
15 мая 1959 г. Город Свердловск
Прокурор криминалист Иванов
Допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст. 162-168 УПК РСФСР.
1. Фамилия, имя, отчество: Брусницын Вадим Дмитриевич
...
Ребята при попытке взобраться на хребет
высоты 1079 обнаружили покинутую палатку. В лагерь ими были принесены
три фотоаппарат, куртка Слободина, ледоруб, который был воткнут рядом
палаткой, фонарик, найденный у палатки и флягу спирта.
Цитирование
Лист 181
Принял Сысоев
Вместо верховского человека не надо тчк Из продуктов желательны колбаса
сгущенное молоко спирт тчк Трупп сфотографирован нескольких
положениях тчк Вгруппе чернышева все здорово завтра пришлют письма с
верховским тчк Завтра все участки будут завершены разрешите мне летать
7/3 ххх тчк
Масленников
Купили где-то самогон.Когда успели, если до последнего с ними шел Ю.Е.Юдин и он такого эпохального сбытия не помнит. Он как медик/зав. аптечкой группы - вообще удивился что спирт оказывается был.
Цитирование
Лист 293
Протокол допроса свидетеля
15 апреля 1959 г. Прокурор следственного отдела прокуратуры
Свердловской области младший советник юстиции Романов в
облпрокуратуре сего числа допросил в качестве свидетеля, с соблюдением
ст. ст. 162 -168 УПК РСФСР
1. Фамилия, и.о. Юдин Юрий Ефимович
...
Проект похода составил Дятлов,
распределили обязанности членов группы.
Для расходов во время проведения похода и самого похода каждый
участник внёс по 350 руб, деньги собирал Колеватов или Дубинина, точнее,
деньги собирала Дубинина. Профком на 7 чел. студентов нам выделил 1100
руб, поскольку Золотарев, Слободин, и Тибо и Кривонищенко не были
студентами УПИ, на них профком деньги не мог выделить и они должны
были внести деньги еще сверх 350 рублей. Внесли ли они деньги, я не знаю.
На собранные деньги купили: продукты питания и различные вещи и
инвентарь, необходимые в походе, как аптечку, блокноты, карандаши,
материалы для утепления палатки и др., всего я не помню. Рюкзаки, лыжи,
ботинки, палатка, ледоруб и др. снаряжение получили в институте
На базе спортклуба УПИ получили также штормовки, лыжные костюмы,
некоторые участники были в своих лыжных костюмах.
Я считаю, что одежда и снаряжение участников вполне удовлетворяли
требованиям, пред'являемым к участникам зимних походов. Единственным
недостатком можно считать то, что группа не имела спирта, но это
никакими инструкциями не предусмотрено.
Цитирование
Лист 298
Протокол
допроса свидетеля
15 апреля 1959 года Прокурор следственного отдела прокуратуры
Сврдловской област мл. советник юстиции Романов сего числа в
облпрокуратуре допросил в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168
УПК РСФСР
1.Фамилия, имя, отчество Слобцов Борис Ефимович
...
26 февраля 1959 г. мы над палаткой прорыли снег и убедились, что людей
нет, а находившиеся в палатке вещи не трогали. Со мной был студент
Шаравин. Из палатки вещи доставали 27 и 28 февраля 1959 года. При этом
присутствовали студенты Брусницын и другие.
Когда я 26.2.59 г. смотрел, под палаткой увидел следующее: сама палатка
была разорвана, у входа лежали продукты в ведре, во фляге была какая-то
жидкость – спирт или водка, в ногах лежали продукты в мешках, одеяла
были развернуты, под одеялами разложены ватные куртки, штормовки, а
под ними разостланы были рюкзаки. У входа висела куртка Слободина, в
грудном кармане которой находились деньги примерно 800 руб. В палатке
была, видимо, развешена простыня, которая была разорвана и часть ее
выступала наружу.
Отправлено: kolhoznik - 14.11.24 09:36
Одна фляжка была выпита поисковиками.То ли всю выпили, то ли остатки допили.
А может еще и курнули чего в добавок
https://www.kommersant.ru/doc/2115654?ysclid=m3gxlbpsbq36182173 (https://www.kommersant.ru/doc/2115654?ysclid=m3gxlbpsbq36182173)
Цитирование
«Изымается много различных наркотических средств»
Когда героин перестал быть в СССР лекарством
...
Отправлено: Евгений К. - 14.11.24 19:10
Когда успели, если до последнего с ними шел Ю.Е.Юдин и он такого эпохального сбытия не помнит. Он как медик/зав. аптечкой группы - вообще удивился что спирт оказывается был.А он кто такой, чтобы перед ним отчитывались? 8-)
Обратим внимание ещё на два обстоятельства. Практически у всей группы (кроме Слободина) поджелудочная железа описана как на разрезе мелкодольчатая. Согласно статье Изменения в поджелудочной железе при остром отравлении этиловым спиртом (https://www.forens-med.ru/book.php?id=2711):
Цитирование
При остром отравлении этиловым алкоголем поджелудочная железа имеет крупно- или мелкодольчатое строение, различное кровенаполнение, иногда (9 наблюдений) наблюдаются кровоизлияния под капсулу и в ткань. Те же изменения в ее строении и цвете описаны при смерти от паралича сердца, возникшего на фоне алкогольного опьянения.Далее, у Дятлова и Дорошенко обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах. Процитируем статью Алкоголь в горах (https://risk.ru/blog/216966):
Цитирование
Желудок и поджелудочная железаИ также статью Кислая отрыжка — причины, диагностика и лечение (https://www.krasotaimedicina.ru/symptom/belching/sour):
В первую очередь, алкоголь оказывает негативное воздействие на органы пищеварения: пищевод, желудок, поджелудочную железу, происходит повреждение и разрушение клеток внутренней поверхности пищеварительных органов, ожоги и омертвение их тканей; атрофия желез, выделяющих желудочный сок; гибель клеток, вырабатывающих инсулин. Это, в свою очередь, приводит к нарушению процессов всасывания питательных веществ, угнетению выделения пищеварительных ферментов, застою пищи в желудке.
Цитирование
Появление кислотной эруктации при заболеваниях, сопровождающихся сниженной желудочной секрецией, обусловлено нарушениями процессов переваривания пищи и продвижения химуса по ЖКТ. При застое пищевого комка в желудке образуются органические кислоты (молочная, масляная и другие).То есть алкоголь подавляет желудочную секрецию, вследствие чего содержимое желудка начинает бродить.
Отправлено: Владимир Хроменко - 14.11.24 20:29
.Фляжка спирта это примерно 2 литра водки, на 9человек 250гр.каждому,что то я не слышал и не видел что бы от этой дозы была алкагольная интоксикация.
Добавлено позже:
Ещё статью привели. "Алкоголь в горах", где Вы там горы увидели. 900 метров над уровнем моря это не горы, а так возвышенность.
Отправлено: Пoчемучка - 14.11.24 21:02
Вас послушать так все дятловцев были конченными алкашами,, кроме Колеватова,Так вот почему случился конфликт в группе... Он был как американский шпион. Все пьют, а он - не пьет... Даже и туристические сани конструировать взялся...
Ещё статью привели. "Алкоголь в горах"Да пусть лучше алкоголь, а то неровен час - какой-нить "Разврат в горах" надыбает. Начнет с тривиального - секса в СССР не было и доскачет - до страшно подумать...
А у нас и аргументировать нечем.
Отправлено: Евгений К. - 18.11.24 07:47
Вас послушать так все дятловцев были конченными алкашами,, кроме Колеватова, может хватит пургу гнать.
Практически у всей группы (кроме Слободина) поджелудочная железа описана как на разрезе мелкодольчатая.Не нужно путать Слободина с Колеватовым. А в остальном Вы правы.
Фляжка спирта это примерно 2 литра водки, на 9человек 250гр.каждому,что то я не слышал и не видел что бы от этой дозы была алкагольная интоксикация.Только не алкАгольная, а алкОгольная. Полезная для Вас информация - Токсическое действие алкоголя (https://library.mededtech.ru/rest/documents/cr_349/):
Цитирование
Острые отравления алкоголем обычно случаются при приеме этилового спирта или различных алкогольных напитков с содержанием этилового спирта более 12 %. Смертельная доза 96 % этанола колеблется от 4 до 12 г на 1 кг массы тела (приблизительно 700-1000 мл водки при отсутствии толерантности). Алкогольная кома наступает при концентрации этанола в крови 3 г/л и выше, смерть – при концентрации от 5-6 г/л и выше. Отравления, как правило, носят характер бытовых – случайных, с целью опьянения.То есть кома наступает примерно при половине смертельной дозы водки - 350 мл. А если это самогон?
По вашему и две целомудренные девчонки из этой категории.Пьяных комсомолок видел лично. *YES*
А у нас и аргументировать нечем.А Вы уж постарайтесь. *JOKINGLY*
Отправлено: Владимир Хроменко - 18.11.24 08:35
Добавлено позже:
У меня есть знакомый у которого алкОгОльная патология, ему вообще пить нельзя ,даже от 20гр .он мог запьянеть, а то и сознание потерять, только таких один на миллион.
Отправлено: Евгений К. - 18.11.24 14:26
И ещё. В статье Через сколько времени, после принятия алкоголя, человек полностью протрезвеет (https://alkogolnet.site/alkogol_polnostju_protrezveet/) дана "Таблица, которая показывает сроки удаления водки при определенном объеме выпитого, принимая во внимание половую принадлежность и массу тела", согласно которой 200 грамм водки выведутся из организма примерно за 7,5 часов при весе человека 70-80 кг. Это значит, что если смерть наступила через 8 часов после употребления алкоголя, то никакая экспертиза его наличие не установит. То есть судить нужно по косвенным признакам.
Отправлено: kolhoznik - 18.11.24 15:12
Это значит, что если смерть наступила через 8 часов после употребления алкоголя, то никакая экспертиза его наличие не установит.https://studfile.net/preview/1468821/page:70/
Цитирование
Экспертиза алкогольной интоксикации при исследовании трупа
...
Когда концентрация алкоголя в моче превышает его концентрацию в крови и ликворе, а уровень содержания алкоголя в ликворе больше, чем в крови (фаза элиминации), диагностическое значение приобретает отношение концентрации алкоголя в ликворе к концентрации его в крови. Значение этого коэффициента в пределах 1,20-1,25 характерно для случаев наступления смерти спустя 3-5 ч после приема спиртных напитков, в пределах 1,4—1,5 - спустя 5—7 ч, 2-3 и более - для случаев смерти спустя 12-24 ч после приема спиртных напитков.
...
Добавлено позже:
https://docs.cntd.ru/document/551031761
Цитирование
УТВЕРЖДАЮ
Начальник Главного управления лечебно-профилактической помощи
Министерства здравоохранения СССР
А.Сафонов
3 июля 1974 года
Методические указания
О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках
...
Длительность периода элиминации прежде всего зависит от количества принятого алкоголя и обычно колеблется в пределах одних суток. В отдельных же случаях этиловый алкоголь в крови может быть обнаружен к концу вторых суток после приема спиртных напитков, в зависимости от ряда причин, в том числе нарушения кровообращения, заболеваний легких, печени, почек и др.
...
Отправлено: Евгений К. - 19.11.24 08:06
2-3 и более - для случаев смерти спустя 12-24 ч после приема спиртных напитков.Речь шла только о 200 г водки. В случае же, например, 400 г водка выводится из организма у мужчин и женщин при весе 70-80 кг за 13 и 15 часов соответственно. Но я не думаю, что возлияние было столь обильным, учитывая объём фляжки и сохранившуюся способность передвигаться.
Отправлено: Пoчемучка - 19.11.24 18:14
Члены туристической группы (все или некоторые) имеют те или иные признаки употребления алкоголя, причём некоторые признаки - неоднократного.Ого, в среду дятловедов пробрался огородами - Кашпировский?
Поверьте, невозможно читать ваши заявлеия - без сарказма. Есть, согласна, есть подтверждения что спирт на маршруте - употреблялся. Считай по чайной ложке. Его так употребляли туристы гр. Свердловского Меда, когда составом группы "Идолы" 1968 г.- проходили в т.ч. и Перевал Дятлова.
https://taina.li/forum/index.php?topic=16074.msg1215549#msg1215549
Цитирование
Редко, после особенно трудных дневных переходов, наш «командир» Женя Клюшкин разрешал выдать всем «наркомовских» по ложке спирта. Скажу, в походе так очищаешься, что ложка этой жидкости ощущалась весьма внушительно.У М.К.Владимирова тоже ёмас постоянно звучит
https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html
Цитирование
А девушки ждали, когда им что - то отколется от хозяйки. Между темв мужском углу появилась заветная фляжка с «огненной водой». Пили экономно, пробочкой от фляжки. Хозяин после каждой «пробки» спрашивал:
-Емас?
Надо было отвечать:
-Сака емас! Что означало:
-Очень хорошо! Вот наши первые «познания» мансийского языка.
Цитирование
Мужики вопросительно смотрят то на завхоза, то на капитана:Но что-то организмы - не демонстрируют ужасного состояния опьянения.
-А емас будет?- ;
-Ос емас орул!- пожалуйста, заслужили.
Отправлено: Евгений К. - 20.11.24 07:23
Но что-то организмы - не демонстрируют ужасного состояния опьянения.Организмы не попадали на стол к патологоанатому.
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.24 10:24
Организмы не попадали на стол к патологоанатому.И что с тоого? То были дети - военного времени ваще-то. Сложно сказать - насколько хорошо питались и насколько росли без патологий.
У Шумкова - частое лекартство - крышечка/считай столовая ложка спирта. И ничего - все каждое утро встают без похмелья и дальше шагают по маршруту.
Масленников спирт требует на поиски
Цитирование
Лист 181Не для того чтоб укушиваться в стельку...
Принял Сысоев
Вместо верховского человека не надо тчк Из продуктов желательны колбаса
сгущенное молоко спирт тчк Трупп сфотографирован нескольких
положениях тчк Вгруппе чернышева все здорово завтра пришлют письма с
верховским тчк Завтра все участки будут завершены разрешите мне летать
7/3 ххх тчк
Масленников
Отправлено: Евгений К. - 20.11.24 12:37
У Шумкова - частое лекартство - крышечка/считай столовая ложка спирта. И ничего - все каждое утро встают без похмелья и дальше шагают по маршруту.Вот это и есть неоднократное употребление алкоголя. А про "укушивание в стельку" никто не говорит.
Из показаний Валюкявичуса, дважды судимого коновода-возчика 2-го лесоучастка 8-го лаготделения:
Цитирование
На поселок 2-й Северный мы прибыли в одиннадцатом часу вечера, где в это время в поселке никого из граждан не было и вообще там никто не проживает. Я вместе с туристами ночевал в избушке, наутро вместе позавтракали. Один из туристов положил в вещевой мешок породу керна от выработок бурения и попросил меня отвезти это на 41 км. В то же время он сказал, чтобы я обратно ехал тихо, а он меня догонит, так как он не мог идти в поход дальше по болезни, у него заболела нога.Надо полагать, что спать ложились не на голодный желудок, и точно также вместе поужинали. Но ни о совместных трапезах с Валюкявичусом, ни о нём самом в показаниях Юдина ничего нет. Почему?
Согласно статье Пояснично-крестцовый радикулит: причины, симптомы и лечение (https://dcenergo.ru/wiki/poyasnichno-kresttsovyy-radikulit-prichiny-simptomy-i-lechenie__366231.html):
Цитирование
Поясничный радикулит возникает на фоне запущенного остеохондроза как одно из возможных осложнений, поэтому развивается длительное время.И, согласно статье Употребление алкоголя при остеохондрозе (https://www.spina.ru/inf/states/2396):
Цитирование
Этиловый спирт при попадании в организм делает кровь более густой. Это отрицательно сказывается на скорости ее перемещения по сосудам, поэтому мышцы, составляющие позвоночный корсет, и хрящи недополучают часть необходимых им полезных веществ. Это приводит к тому, что человек, у которого диагностирован остеохондроз позвоночника, начинает испытывать резкие приступы боли. Это указывает на необходимость отказа от употребления спиртных напитков при данном заболевании.То есть приступы радикулита у Юдина были следствием совместного распития чего-то с Валюкявичусом. А продолжившие поход товарищи Юдина взяли с собой "на дорожку".
Отправлено: Ю.А.Р. - 20.11.24 12:55
Но что-то организмы - не демонстрируют ужасного состояния опьянения.Кто же в отчете (дневнике) о походе напишет "пол стакана спирта" - конечно "чайная ложка". Хоть не капали из пипетки на бутерброд с корейкой, и то Слава Богу.
Отправлено: Владимир Хроменко - 20.11.24 13:42
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.24 15:55
Кто же в отчете (дневнике) о походе напишет "пол стакана спирта" - конечно "чайная ложка". Хоть не капали из пипетки на бутерброд с корейкой, и то Слава Богу.При таких дозах - на палатку в рюкх места не останется... Али по вашей версии - им спирт подгоняли местные - на каждой станции маршрута? На Отортене - видимо снежный человек помогал с алкоголем?
Отправлено: Ю.А.Р. - 20.11.24 16:20
При таких дозах - на палатку в рюкх места не останется...По 0.5 литра спирта в рюкзаке не такой уж неподъемный вес. А на 10 человек - это 5 литров. Есть что закусить.
Где-то было, что Золоторев интересовался возможностью обмена спирта на шкурки. Тоже ложками бы отмерял?
Тема спирта как-то мутно отражена в дневниках, да и следствие эта тема не сильно интересовала. Они больше по шарам да по непреодолим силам.
Добавлено позже:
Если с устатку и с мороза в стакан крепкого чая добавить столовую ложку водкиЯ обычно в стакан водки добавляю столовую ложку чая...
Проверять не рекомендую... захмелеете еще.
Отправлено: Пoчемучка - 20.11.24 19:28
Где-то было, что Золоторев интересовался возможностью обмена спирта на шкурки.??? Вы про фейковые документы от Кондера? Ну-ну...
Давайте, чо уж. И фантики от немецких конфет - ну забудьте...
Я обычно в стакан водки добавляю столовую ложку чая...Угу, сколь тет сроку мотали, что так злостно чифирите?
По 0.5 литра спирта в рюкзаке не такой уж неподъемный вес.А шо - тары к нему не надоть? Он в твердо-кристаллическом состоянии?
Они и так рюки тащили по 36 кг если не больше, а вы их еще больше грузите? Особенно Зине и Люде - край надо было по поллитра спирту тащить...
Вы себе сложите рюкзак кг на сорок и воткните в него спирт - и посмотрим на натурном опыте - когда вы с ним расстанетесь. Даже если будете просто по дороге вокруг дома бегать 15 км...
Отправлено: Евгений К. - 22.11.24 11:14
Цитирование
Особая тема - алкоголь и алкоголизм. До революции спирт и водку на Север к аборигенам привозить запрещалось (хотя купцы и промышленники их доставляли, меняли на пушнину). В 1920-е годы, по настоянию этнографов, завоз спирта на Север тоже был запрещен, сухой закон действовал по 1935 г. Однако спирт появился после Отечественной войны. При этом сначала (до середины 1950-х годов) его завозили в бочках. Благодаря вмешательству этнографов сначала был запрещен его завоз в бочках (только в бутылках), а к середине 1970-х годов он был полностью запрещен.Также следует отметить, что помимо дряблой селезёнки и мелкодольчатой поджелудочной железы есть ещё один признак, требующий объяснения: мясистая на разрезе щитовидная железа у Дятлова, Дорошенко и Кривонищенко. Из статьи Патология щитовидной железы и склонность к употреблению алкоголя (https://cyberleninka.ru/article/n/patologiya-schitovidnoy-zhelezy-i-sklonnost-k-upotrebleniyu-alkogolya):
Цитирование
Патология ЩЖ в виде субклинического гипотиреоза выявлена в 34% случаев в первой группе и в 11% случаев в контрольной группе. Патология ЩЖ в виде клинического гипотиреоза выявлена в 38% случаев у больных алкоголизмом, в контрольной группе в 1,9%.
Отправлено: Пoчемучка - 22.11.24 13:23
Собственно, купить спирт можно было где-нибудь на месте.??? В то время - спирт не продавали на каждом и не каждом углу. Раз были такие истории
(https://i.ibb.co/G7Czhm6/61.jpg)
Тем более
http://web.archive.org/web/20240510200642/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml (http://web.archive.org/web/20240510200642/http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/yudin2.shtml)
Цитирование
76. Юрий Ефимович, опубликован протокол Вашего допроса, и Вы там говорите, что спирта у группы не было. Группа не отмечала день рождения Юры Дорошенко ни разбавленным спиртом, ни вином?
Ю.Ю.: Ну, во- первых, в то время у нас не было в туристком клубе обычая распивать спиртные напитки, не было такой потребности. Мы когда встречали Новый 1959 год в походе, на всех там было... там человек 50 было, две бутылки шампанского, вот досталось там каждому по 50 г, не больше, и мы веселились всю ночь, нам этот горячительный напиток был не нужен, и и всем членам нашего клуба. Ну вот такое тогда было непродвинутое время. Вот ни вина..
А спирт в походе нужен был обязательно,и я переживал, потому что я был врач в группе, и я переживал, что группа ушла в поход без спирта. Но никакими инструкциями тогда это не было предусмотрено, но я то, как врач в кавычках, но спирт нужен, ну я тогда не мог его достать.
Мы плясали, пели без горячительных.
А вот спирт, которого группа в поход не брала, но в палатке его нашли, вот я теперь, анализируя ситуацию, предполагаю, что его принес Юра Кривонищенко, потому что у них в закрытом городе Челябинск-40, у них этот спирт продавался свободно. Ну это... Игорь меня об этом не поставил в известность... Ну, может быть, его об этом попросил Игорь, а может быть, Юрка сам проявил инициативу. И потом, когда я раздавал опознанные мной вещи, я раздавал родственникам, то родственники Юры Кривонищенко фляжку опознали, поэтому вопрос закрыт. Я предполагаю, что этот спирт принес Юра Кривонищенко.
Отправлено: Владимир Хроменко - 22.11.24 13:28
Отправлено: arfaxad - 22.11.24 15:45
такие истории
ну а почему И.Бузинскинс так уверенно пишет про то – что авиационный спирт должен был непременно
умертвить Носкова, уж не потому ли что борьба с пьянством в том числе хищением спирта для технужд,
подразумевала что в такие спирты добавлялись непитьевые примесные добавки, в том числе бутиловый,
метиловый и изопропиловые спирты, которые в смеси с этиловым техническим – делали его непитьевым,
и такие спирты в СССР с конца 1950-х годов даже дополнительно окрашивались разными красителями.
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.11.24 16:47
??? Вы про фейковые документы от Кондера? Ну-ну...Я про это:"Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали." от Аскинадзе.
Давайте, чо уж. И фантики от немецких конфет - ну забудьте...
Видимо тоже фейк...
Отправлено: kolhoznik - 23.11.24 17:54
Я про это:"Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали." от Аскинадзе.https://dyatlovpass.com/askinadzi-letters-1-ru
Цитирование
В.М. АСКИНАДЗИ. ИЗБРАННЫЕ МЕСТА ИЗ ПЕРЕПИСКИ - ЧАСТЬ 1
...
Что касается выпивки в походе
– только в лечебных целях!!
Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали.
А лечились так. Была в группе должность разводящего (постоянная на несколько лет). У этого разводящего были мерные стаканчики, которые продавались в спорттоварах и назывались они «набор рыбака».
Это были 10 пластмассовых стаканчиков, вложенных друг в друга. Самый маленький был размером с напёрсток, а самый большой – вмещал грамм 100 спирта. Из года в год у каждого был однажды выбранный им самим стаканчик. Мой был всегда второй. Самый последний, напёрсток, был у моей жены.
За день так намаешься на порогах, что спину ломило. Врач делала нам натирания всякими спиртовыми настойками, рецепт которых только она знала. Клала нас на живот, садилась верхом на спину и, как по стиральной доске, делала нам массаж. Хорошо помогало.
Разводящий эти процедуры принимал первым, чтобы успеть приготовиться к приёму лекарства (спирта). Поскольку спирт был лекарством, его принимали за 15 минут до еды и без закуски (кто лекарство закусывает???).
После таких процедур сон был глубоким, без сновидений.
...
Отправлено: Пoчемучка - 23.11.24 18:06
Я про это:"Брали с собой чистый спирт – литров 10, и к концу маршрута его кончали." от Аскинадзе.Аскинадзи проповедовал - водные сплавы. Он об этом - никогда не скрывал. На плотах-то - это так вымокнешь и выстудишься в летяной воде горных рек, что надо сразу в бочку спирта им. В.И.Короаева влазить и жить там как Диоген - месяц...
Видимо тоже фейк...
Отправлено: Ю.А.Р. - 23.11.24 21:00
Аскинадзи проповедовал - водные сплавы. Он об этом - никогда не скрывал.Ну да, не вписывается его туристическое мировосприятие в лыжные походы 1959 годов.
Отправлено: Евгений К. - 24.11.24 15:10
Цитирование
Сегодня (28.2.59) идем несколько км по р. Лозьве, а потом переходим на р. Ауспию. Дедушка Слава на своей лошади сегодня уходит, уходит и Юра Юдин. Взял несколько образцов. Я видела их впервые эту породу после бурения. Здесь много халькопирита и пирита. Вчера вечером мальчишки глупо острили. По-моему, на них не надо обращать внимания, тогда они меньше хамить будут. А так пока ничего. Уже давно пора выходить, а все еще копаются и копаются. Не понимаю, как можно так долго собираться.Ну то есть потому и острили глупо, что "приняли" с дедушкой Славой. А долго собирались с похмелья. Ну и далее:
Цитирование
Игорь весь вечер хамил. Я просто не узнавала его. Пришлось спать на дровах у печки.
??? В то время - спирт не продавали на каждом и не каждом углу. Раз были такие истории- Спирт, - убеждал Старосотников, - мы купили на базаре. Значит, можно было.
Вы уважаемый зацыклились на пьяной драке, поищите может не только при алкогольной интоксикации возникают такие патологии в органах, но и при других поражениях организма.Я не зацИкливался на пьяной драке, моя последняя версия - пылевая лавина. А "патологии в органах" я рассматриваю в совокупности, а не поотдельности.
На плотах-то - это так вымокнешь и выстудишься в летяной воде горных рекНу а как в случае нескольких холодных ночёвок?
Отправлено: Пoчемучка - 24.11.24 15:31
Ну то есть потому и острили глупо, что "приняли" с дедушкой Славой. А долго собирались с похмелья. Ну и далее:Вы купили машину времени?
Ну а как в случае нескольких холодных ночёвок?А печку - продали? А спички - потеряли для костра?
- Спирт, - убеждал Старосотников, - мы купили на базаре. Значит, можно было.А где там был ближайший функционирующий базар?
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vecherinka.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/vecherinka.shtml)
Отправлено: Евгений К. - 24.11.24 16:06
Вы купили машину времени?Дык ею тут все пользуются. *AVIATOR*
А печку - продали? А спички - потеряли для костра?Печку не разжигали, раз ночёвка холодная, а костёр потушили.
А где там был ближайший функционирующий базар?А он обязательно нужен?
Отправлено: Пoчемучка - 24.11.24 18:51
А он обязательно нужен?Разумеется. Это ж зона лагерей и на ней МВД бдит алкоголь. Особенно его незаконое - производство и распрострнение. Вы не в курсе этого?
Дык ею тут все пользуются.Тут в основном все стараются пользоваться материалами УД.
Печку не разжигали, раз ночёвка холодная, а костёр потушили.А вещи как сушили?
Отправлено: Евгений К. - 25.11.24 14:40
Разумеется. Это ж зона лагерей и на ней МВД бдит алкоголь. Особенно его незаконое - производство и распрострнение. Вы не в курсе этого?Как МВД бдит алкоголь, рассказано в книге Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы. ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЯТАЯ. ИВДЕЛЬЛАГ (https://vgulage.name/chapters/glava-dvadcat-pjataja-ivdellag/):
Цитирование
Март 1953 года. Смерть Сталина всколыхнула всю страну. На работу нас не погнали. Траур всеобщий. Прошло однако немного времени, условия в лагере улучшились: режим, питание и возможность получения писем и посылок. Но, к сожалению, меня это не касалось - "кроме радио, близких родственников нет". Думал, может, и дотяну до конца срока, уже привык и к новой обстановке, да и люди забыли, кем был раньше. Но случилось иначе. Один из четырех лесомастеров погиб в результате несчастного случая. Тогда вспомнили обо мне. Начальник лагпункта вызвал и в присутствии технорука заявляет, что я назначен на эту должность. Не помогли мои просьбы и мольба.
- Мне до конца срока осталось немного, оставьте меня в покое.
Но решение было окончательным. Ничего не поделаешь. Обещают помощь и т.д.
Получил перевод в барак ИТП, и мои будущие товарищи по должности, то есть лесомастера, решили "обмочить" это дело.
- Ты позаботься о закуске, а мы обо всем остальном.
Здесь отказываться нельзя. Как оказалось, меня хотели упоить и тем самым опозорить. Но свет не без добрых людей.
- Яков Исаакович, знай, что в этих водочных бутылках будет чистый спирт, - сказал мне один из "шестерок" лесомастера.
- Спасибо, друг, учтем.
Подготовился как следует. 100 граммов сливочного масла до того... Как подняли первый тост, я с усилием, до дна. От гортани до желудка огненный столб. Они смотрят, как будто я с луны упал.
- Хороша, вот это да! - и сразу продолжаю.- Человек на двух ногах стоит,- и тут же наполняю второй стакан. Закусываем. На минуту отлучился, два пальца в рот... Вернулся и сразу: - Бог троицу любит! Не прошло много времени и их с трудом доволокли до коек.
Экзамен прошел. Стали уважать.
Тут в основном все стараются пользоваться материалами УД.В том числе и авторы конспирологических версий с главным фигурантом Золотарёвым? *SARCASTIC*
А вещи как сушили?Тайна Мёртвой горы (https://proza.ru/2019/10/14/1226):
Цитирование
Сидя у костра, даже раздетыми, пока сушится одежда, опытные туристы, привыкшие к экстремальным ситуациям, могли какое-то время не беспокоиться за свою жизнь.
Отправлено: Пoчемучка - 25.11.24 15:09
Как МВД бдит алкоголь, рассказано в книге Воспоминания о ГУЛАГе и их авторы. ГЛАВА ДВАДЦАТЬ ПЯТАЯ. ИВДЕЛЬЛАГ:Дык с 1953 году - как никак время ушло и деньги...
А как реально бдит - можно прочитать на страницах местных газет. Вы видимо мимо этой интересной темы - прошли видимо за водкой. А там - оч. познавательно
https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.0
Отправлено: Ю.А.Р. - 25.11.24 15:53
А как реально бдит - можно прочитать на страницах местных газет.Вы как то не учитываете, что газеты в то время писали исключительно то, что соответствовало политики партии.
прошли видимо за водкойПросматривается однобокий подход к этой не простой теме.
Отправлено: arfaxad - 25.11.24 15:57
спирт в те времена 1957-1964 на разных предприятиях вполне себе утекал налево :
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2393287
но это не значит что туристы в последнюю минуту в спешке добыли технический
лабораторный спирт с примесями у вахтёра с одного из серьёзных предприятий.
да и воспоминания были на самлибе, что ивдельский гидролизный завод вполне себе
снабжал спиртом и лагерных, и мансей, и геологических, и лесорубных, и минсредмаш.
но откуда смесь с метиловым могла взяться, это загадка, да и был ли причиной спирт?
Отправлено: Владимир Хроменко - 25.11.24 16:28
Отправлено: Пoчемучка - 25.11.24 17:16
Вы как то не учитываете, что газеты в то время писали исключительно то, что соответствовало политики партии.А политика партии - была борьба с пьянством. И громкие отголоски этой борьбы - и попали на страницы "Северной звезды".
Я начну с того - что топящие за легкодоступность спирта - совершенно плюют на свидетельство Ю.Е.Юдина - что он при всех стараниях - спирта достать на поход как медик - не смог. Что он пояснял - что Г.Кривонищенко поскольку он работал на закрытом ядерном объекте - спирт было достать проще. И Юдин - именно так вписывает падание спирта в группу Дятлова.
Гр. Дятлова - нигде не отметилась по пути: сильно бродящей по магазам. А в ненаселенке - манси сами клянчат спирт, а не продают его. Медведи-шатуны, лоси-аквалангисты - тоже не торгуют спиртом. Ю.Е.Юдин - обитателям 41-го лесоучастка - обещал газету с розыгрышем лотереи - послать. Какой там может быть спирт/водка - на продажу?
Спирт на 1959 год - это ровно как натягивать ракеты...
+++++++++++++++++++++++++++
да и воспоминания были на самлибе, что ивдельский гидролизный завод вполне себеПриведите ссылку - на этот самлиб. Оч. интересно познакомиться.
http://semantic.uraic.ru/post/postbrowse.aspx?postid=1123&f=p&q=false&q2=false&index=true&plus=true (http://semantic.uraic.ru/post/postbrowse.aspx?postid=1123&f=p&q=false&q2=false&index=true&plus=true)
Цитирование
В послевоенные годы продолжается рост экономического потенциала города. В 1960 г. построен Ивдельский гидролизный завод,http://semantic.uraic.ru/post/postbrowse.aspx?f=p&o1=2859&q=true (http://semantic.uraic.ru/post/postbrowse.aspx?f=p&o1=2859&q=true)
https://urbibl.ru/Knigi/animica/goroda_sred_urala_31.htm (https://urbibl.ru/Knigi/animica/goroda_sred_urala_31.htm)
Цитирование
За послевоенные годы продолжался рост экономического потенциала города (например, в 1960 г. был построен гидролизный завод), развивались жилищное строительство, городское хозяйство. В 1959 г. (перепись) численность жителей Ивделя составляла 22 тыс. человек.https://urbibl.ru/Knigi/animica/goroda_sred_urala_1.htm (https://urbibl.ru/Knigi/animica/goroda_sred_urala_1.htm)
Цитирование
Е. АНИМИЦАИвдельский гидролизный завод выпускал - этиловый технический спирт.
ГОРОДА СРЕДНЕГО УРАЛА
Свердловск: Средне-Уральское книжное издательство, 1975. – 304 с. Тираж 50000 экз.
Книга Города Среднего УралаКнига «Города Среднего Урала» издается впервые. В ней рассказывается о рождении, развитии и сегодняшнем дне городов и поселков Свердловской области. О Свердловске, которому посвящены другие книги, отдельного очерка нет. Книга богата фактическими и статистическими данными, характеризующими население, географическое положение, промышленность, культуру и другие стороны жизни городов.
Книга представляет собой экономико-географические очерки. История партийных организаций Свердловской области достаточно подробно изложена в специальном двухтомнике «Очерки истории коммунистических организаций Урала», т. 1— 2. Свердловск, 1971 гг.
Автор - кандидат географических наук Евгений Георгиевич Анимица.
Научный редактор — доктор географических наук И. В. Комар.
Рецензенты: научный сотрудник Института экономики Уральского научного центра АН СССР В.Н. Кучкин, главный архитектор Свердловской области Д.С. Попов.
https://www.nakanune.ru/news/2005/7/20/ivdel_skijj_gidroliznyjj_zavod_2 (https://www.nakanune.ru/news/2005/7/20/ivdel_skijj_gidroliznyjj_zavod_2)
Мало того - архив Ивделя имеет архивы это предпритятия - только за
https://admivdel.ru/administratsiya/arkhivnyj-otdel/kratkij-spravochnik-po-fondam-arkhivnogo-otdela-administratsii-ivdelskogo-gorodskogo-okruga/1293-perechen-arkhivnykh-fondov-khranyashchikhsya-v-arkhivnom-otdele-administratsii-ivdelskogo-go-na-01-01-2016 (https://admivdel.ru/administratsiya/arkhivnyj-otdel/kratkij-spravochnik-po-fondam-arkhivnogo-otdela-administratsii-ivdelskogo-gorodskogo-okruga/1293-perechen-arkhivnykh-fondov-khranyashchikhsya-v-arkhivnom-otdele-administratsii-ivdelskogo-go-na-01-01-2016)
Цитирование
№ 1 ОАО «Ивдельский гидролизный завод» 1967-2004Это как раз о том, что с 1958 по 1960 - велось строительство.
№ 1-л ОАО «Ивдельский гидролизный завод» 1958-2005
№ 2-л ОАО «Ивдельский гидролизный завод» 1959-2005
№ 3-л ОАО «Ивдельский гидролизный завод» 1960-2005
Отправлено: arfaxad - 25.11.24 18:37
ссылку
сама по себе спиртовая причина версии гибели тургруппы – маловероятна, процентов 30 что это была
такая причина, – про ивдельский гидролизный у стариков исторических очевидцев могла уже в памяти
приключиться аберрация, когда годы вспоминали, – и спирт там потёк рекой уже сильно позже 1958 г.,
да и бочка для спирта для окунаний/омовений – могла им сильно как-бы намекать, – чего много было.
я вот заметил – время чуть пройдёт и ссылки на источники мелькают, – а документы вдруг испаряются.
(https://i5.imageban.ru/out/2024/11/25/9c77528eeee340292c48e6e15c9e2cc8.jpg)
поэтому не всегда удаётся отсылка к сноскам и ссылкам в PDF ; а вербализации в самлибах/литресах
это – понятное дело всё очень субъективные "документы", – которые больше мурально/мемориальные.
важно что в принципе в том регионе со спиртом всё было в порядке ещё задолго до 1959 :
(https://i8.imageban.ru/out/2024/11/25/cab059320f4eb5f0fb0ea72cfe05b366.jpg)
https://elar.urfu.ru/handle/10995/127409
любой пуск в плановую эксплуатацию по выпуску конечной продукции подразумевает разные
предварительные тестовые запуски оборудования, пусконаладки, доводки, пробные партии,
так что нельзя исключить запуск пробной продукции, для дегустации, прям уже с января 1959
разве Партия не могла порадовать народ новыми достижениями под Новый Год и Съезд ?
да и вообще я не помню ни одной кинопередвижки без автолавки с напитками для зрителей,
билеты не окупали расходы автотранспорта, там другие продажи вели в плюс, еда, спирт.
не думаю что Золотую Симфонию приятно было бы смотреть натощак и ни в одном глазу.
Отправлено: Пoчемучка - 25.11.24 21:06
важно что в принципе в том регионе со спиртом всё было в порядке ещё задолго до 1959 :Нет этой однозначности. По вашей ссылке
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/127409/1/978-5-7996-3707-1_2023.pdf
Цитирование
В частности, Ивдельлаг в первые годы своего функционрования возводил гидролизные заводы в п. Лобве и Першино,Т.Е. строил, но достроил ли - не факт.
Ровно такое же в терминах - в другом источнике
https://imwerden.de/pdf/kirillov_viktor_istoriya_repressy_v_nizhnetagilskom_rajone_ch2_1996__ocr.pdf
Цитирование
Первая крупная лагерная система в пределах Нижнетагильского региона - Ивдельлаг - начинает формироваться по приказу НКВД от 16 августа 1937 г. Основные задачи, поставленные перед этим лагерем, заключались в лесозаготовках и строительстве железнодорожной ветки Сама - Ивдель. Среднесписочный состав лагеря на 1 января 1938 г. составлял 13 тыс. 500 чел., а 1 февраля 1939 г. - 20 тыс. 939 чел. В ведение Ивдельлага был передан лесной массив площадью 1 млн. 301 тыс. га. Производственная база лагеря составила 10 млн. 9 тыс. 700 куб.м, леса. Подсобное хозяйство лагеря занимало посевную площадь в 650 га, что превышало всю посевную площадь Ивдельского района. Лагерем велось строительство гидролизных заводов в Лобве и Першино...Если где-то именно построили - так и написано
https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/127409/1/978-5-7996-3707-1_2023.pdf
Цитирование
Севураллаг в 1939 г. построил целлюлозный завод в г. Туринске,https://imwerden.de/pdf/kirillov_viktor_istoriya_repressy_v_nizhnetagilskom_rajone_ch2_1996__ocr.pdf
Цитирование
По заданиям правительства лагерь в 1939 г. построил целлюлозный завод- в г. Туринске, в начале 40-х гг. - гидролизный завод около ст. Тавда.https://biotechno.ru/about_company/articles/vtoraya-zhizn-gidroliznoy-promyshlennosti/
Цитирование
Немного истории
Первые опытно-промышленные заводы по получению спирта путем гидролиза древесины и растительных сельскохозяйственных отходов появились в СССР еще в 1930-х годах. В те годы строительство новых гидролизных заводов шло быстрыми темпами. Это было продиктовано все возрастающей потребностью в этиловом спирте, который, кроме всего прочего, использовался и в качестве сырья для расширяющегося производства синтетического каучука. В годы Великой Отечественной войны потребность в этиловом спирте возросла еще сильнее. Он применялся на предприятиях оборонной промышленности, в санитарных подразделениях и тыловых госпиталях. В годы острой нехватки продовольственного сырья гидролизный спирт полностью заменил спирт, производившийся из пищевого зерна. Сразу же после войны отрасль продолжала активно развиваться, были утверждены масштабные планы по строительству новых и модернизации уже существующих заводов. В те годы в СССР насчитывалось около 40 гидролизных заводов. Вплоть до начала 1990-х гг. гидролизное производство считалось крупной и высокорентабельной подотраслью. При этом многие гидролизные предприятия являлись градообразующими и выполняли социально значимые функции. Однако вскоре положение стало меняться. На территории России осталось всего 17 действующих заводов, а к началу 2000-х годов эта цифра сократилась еще вдвое (А.П. Суходолов, В.А. Хаматаев «Развитие отечественной гидролизной промышленности»).
Наши дни
Ранее применявшаяся на гидролизных заводах технология с использованием серной кислоты влекла за собой образование большого количества шлама, борьба с которым продолжается и по сей день.
Отправлено: arfaxad - 25.11.24 22:34
да не удастся никому найти материалы 1958–1959 годов по потреблению и статистике спирта среди населения,
как и сведений – каким образом и – откуда населению удавалось добывать для своего существования спирт.
тем более по доставке и спиртообеспечению ИвдельЛага.
эта проблема имеет специфическую историографию : в ней практически нет работ, написанных до второй
половины 1980-х гг., то есть – до начала кардинальных социально-экономических реформ в нашей стране и до
момента, когда с информации о реальной алкогольной ситуации в стране был снят гриф секретности.
подробнее тут :
Потребление алкоголя как элемент повседневной жизни населения Свердловской области в 1946–1991 годах :
https://cyberleninka.ru/article/n/potreblenie-alkogolya-kak-element-povsednevnoy-zhizni-naseleniya-sverdlovskoy-oblasti-v-1946-1991-godah
p.s. отсюда и понятен молчок про спирт, что типа спирта в группе не было, объяснение простое – гриф секретно.
и спиртовые версии, хоть они слабые, тонут среди всего прочего вероятно именно по причине того давнего табу.
даже вполне возможен гриф секретности на всём деле – только из-за упоминания некой алкогольной ситуации.
которая может быть была связана с той тёплой компанией лесорубов, которые исчезли с радаров, да и живы ли.
т.е. это простейший такой "калибратор азимута" когда вспоминается про спирт в этой истории.
Отправлено: Пoчемучка - 26.11.24 09:41
эта проблема имеет специфическую историографиюЭто вряд ли, если почитать вырезки из газеты, собранные в теме
https://taina.li/forum/index.php?topic=11749.0
Отправлено: arfaxad - 26.11.24 11:10
вырезки из газет
так там журналистские тексты, а публикации в научных работах это две большие разницы, безусловно в советской
журналистике хороших текстов было несравненно больше, – нежели хороших заголовков, – но формат медиатекста
в газетах, несмотря на способность старшего поколения читать между строк, – перебивался советским искусством
делать заголовки, все же ясно помнят такое воздействие на читателя осуществлялось при помощи заголовков как
лозунгов, заголовков-призывов («К новым производственным достижениям!», «К высоким урожаям!» и пр.), как было,
приветствовались «оптимистические» названия публикаций («Заря встает!», «Песня сердца» и пр.), – а для прочих
критических и сатирических материалов заголовки составлялись из пословиц и поговорок («Не в свои сани не садись»,
«Сколь веревочке ни виться» и пр.), т.о. – у журналистов и редакторов советских газет всегда были в распоряжении
такие устоявшиеся заголовки-штампы, как «На благо Родины» (подходит к любому положительному материалу) или
«Серьезные недостатки» (к любому отрицательному), – а нужна внутренняя суть и проблема в том что мало кто ещё
читает смыслы внутри, а не заголовки, – под такими заголовками даже в правовой журналистике в системе средств
массовой информации и газетных публикациях на темы права и законодательства, – на момент 1958 года как и было
написано выше – не отыскать статистики и научности в публикациях – именно по тем самым причинам в том числе.
в том то и странность, что научные работы в PDF имеющие DOI по истории 1959 – игнорируются, а газеты forever )
Отправлено: Пoчемучка - 26.11.24 14:09
так там журналистские тексты,Тогда было вот такое поколение
Мемуары В.Полуянова я пока поместила в документах группы в контакте.
Крайне интересно. Сижу, читаю. Вот ссылка: [url]http://yadi.sk/d/a1PhPSzfAZ5B5[/url] ([url]http://yadi.sk/d/a1PhPSzfAZ5B5[/url])
Цитирование
К началу третьего курса в отношении учебы я прочно и стабильно встал на ноги. Увлекшись ею, я не замечал даже того, какой спартанс¬кий образ жизни вел. На первом месте у меня стояла учеба, для всего остального времени просто не хватало. При этом во мне сложились весьма своеобразные, но я считаю очень полезные для молодого челове¬ка понятия об отдыхе.
Я, например, считал, что отдых в полном смысле этого слова, понятие для молодого парня вообще неприложимое. К категории людей пассивно, а, следовательно, не только бесполезно, но и во вред себе отдыхающих, я относил и болельщиков всех сортов, которые бесцельно, как я считал, пропадали на стадионах, вместо того, чтобы самим за¬ниматься спортом. Меня просто раздражали худосочные молодые ребята, толкующие с полным знанием дела о спортсменах, но сами никуда и ни на что не способные.
Сам же я мечтал с детства быть сильным и поэтому все свобод¬ное время уделял всевозможным Физическим нагрузкам, особенно силовой гимнастике. Довольно своеобразное представление было у меня и о бо-лезнях. Сам я не отличался здоровьем - часто простывал и имел повы-шенное (даже до 180) кровяное давление, однако, никогда не показывал вида, более того, стыдился своего недомогания, Мне было как-то не¬удобно за ребят, которые запросто, а порой с оттенком гордости, го¬ворили о том, что они больные. Возможно, это правильно и разумно, но я считал, что ощущать недомогание и даже болезнь - дело личное, но признаваться в этом - постыдно.
Я некогда не ходил к врачам, никогда не мерил температуры, не-когда не делился на этот предмет даже с друзьями и никогда не отка-зывался от дел ввиду болезненного состояния. Помню, однажды сдавал экзамен по теоретической механике, (наверное, температура была у меня под 40, потому что буквально горел) но сдал блестяще, а, придя в об-щежитие, упал, откуда и забрали в больницу. Вот так единственный раз я бесславно вылежал неделю на койке из-за тяжелого приступа гриппа.
Все самолечение мое заключалось в двух правилах, которые я для себя выработал, а именно: спать минимум по 8 часов и резко ограничить себя в курении. Курил я запоем с 15 лет, а после пер¬вого курса института сознательно заставил себя курить не более одного-двух раз в день, а то я вовсе мог прекратить на несколько недель и даже месяцев. Ну и, естественно, в обыденной жизни, кроме больших праздников, когда мы собирались старой дружной компанией, я не знал ни вина, ни водки и тем более не разбирался во всех их производных.
Отправлено: arfaxad - 26.11.24 17:53
Тогда было вот такое поколение
(https://i3.imageban.ru/out/2024/11/26/e5eabcf8f70f3dff13f1bddc5e5a7037.jpg)
это очень интересные и познавательные воспоминания, там большое количество мелких житейских
подробностей – передающих жизненную атмосферу таких походов, – 327 страниц, 162 изображений.
{я даже переконвертировал этот том первого десятилетия в PDF}
Полуянов-Страницы-туристской-жизни-1d.pdf ; https://disk.yandex.ru/i/aFAdR4XHUZcUUw
в тексте упомянуты оба Дятловых, что редко бывает в текстах такого рода, 8 раз про Яман-Тау.
что чрезвычайно любопытно, – но там метафизикой и не веет, больше прагматизма и архитрезвости,
вероятно это не мудрено при комсомольском материализме, – когда тайны мало расширяют сознание.
а так 6 раз Коуровка, 31 раз Чусовая, 1 раз минерал, хороший материал помогающий ощутить то время.
p.s. в то время автор на Ямантау ничего не заметил, а 8 раз про Ямантау, а эти в курсе, позже ходили :
https://dream502.livejournal.com/175800.html
https://masterok.livejournal.com/7916567.html
https://lapocruiser.livejournal.com/7822.html
Отправлено: Евгений К. - 28.11.24 11:01
Гр. Дятлова - нигде не отметилась по пути: сильно бродящей по магазам.Однако отметилась. *PARDON* Из показаний начальника 1-го Лесоучастка энерголесокомбината Ряжнева:
Цитирование
В 41 квартале группа туристов из Свердловского Политехнического института в составе 10 человек – 8 мужчин и женщин 2 прибыли на автомашине 26 января 1959 года примерно в 7-8 часов вечера Все они прожили в 41 квартале 2 дня, т.е. 26 и 27 января. Ночевали в нашем бараке. 2 ночи. В имеющемся у нас магазине они закупили какие-то продукты. Ко мне обратились 27 января мужчина с женщиной и попросили лошади для перевозки вещей и продуктов до 2-го северного рудника, который находится от 41 кв. на расстоянии 22 км. Лошадь им выделил и дал им возчика Велюкявичус Станислава Александровича. 28 января 1958 г. примерно в 10 часов утра они с ним уехали на 2 северный рудник. Люди шли на лыжах а вещи и продукты везлись на подводе. Когда туристы находились в 41 квартале то вели себя очень хорошо, пели, танцевали с рабочими.Итак, откуда у туристов появилось желание петь и танцевать с рабочими? Но главное, что за продукты могли быть закуплены в местном магазине? Из статьи Повседневная жизнь лесных поселков Европейского Севера в 1960–1980 гг. и постсоветский период (https://urok.1sept.ru/articles/559969):
Цитирование
Первые годы жизни в посёлке моральная планка человека была высокой. В шестидесятые годы люди умели не только работать, но и отдыхать цивилизованно, без алкоголя. Но были и исключения, ставшие в 70-е гг нормой. В какой-то степени развитию пьянства в посёлках способствовало руководство лесопункта, которое за сверхурочную работу расплачивалось спиртными напитками. Уйти после работы домой, когда вся бригада “сидит” (выпивает), означало “выделиться из коллектива”, “оторваться” от него. Таких среди жителей посёлков было немного, за исключением женщин, работавших в лесу.То есть спиртное лесозаготовителям было доступно всегда, несмотря на последствия. Или это мог быть питьевой спирт. В СССР в 50-е и 60-е годы спирт тоже выпускался, как и до 1917 года, крепостью 96 градусов, а когда началось освоение Севера, то для продажи только в его районах в магазинах появился легально «Спирт питьевой», крепостью 95% и стоимостью 5 руб. 30 коп.(Напитки строителей коммунизма 2 (посвящается тем, кто это пил...) (https://www.yaplakal.com/forum2/topic1455605.html))
Руководство, хотя часто само провоцировало пьянку, пыталось бороться с этим злом, но тщетно. Пьяные разгулы отражались на отношениях между местными жителями и сезонными рабочими. Сезонные лесозаготовители, будучи в нетрезвом состоянии, совершали тяжкие преступления, впоследствии сбегали из посёлков, скрывшись от правоохранительных органов. Пьянство, бывшее на протяжении всей истории лесозаготовительных пунктов большой проблемой, нарушало и семейный покой лесозаготовителей. Из-за пьянства человек как бы раздваивался: он мог быть успешным в работе, привнося все худшее в собственную семью. Жёны пытались взять ситуацию в свои руки, но это не всегда удавалось, так как женщины с детьми, в основном, материально зависели от мужчин.
Отправлено: Пoчемучка - 28.11.24 13:43
Но главное, что за продукты могли быть закуплены в местном магазине?Хлеб, который они кушают и попали в этом занятии на фото.
Из показаний начальника 1-го Лесоучастка энерголесокомбината Ряжнева:Ясно следующее: поселок населяют бывшие зэки и расконвоированные. Там водку и спирт - в магазах не торгуют. Потому что - лесоучасток: производство. Там людей в карты проигрывают. А по пьяне могут и чего хлеще устроить.
Отправлено: Евгений К. - 01.12.24 15:53
Там людей в карты проигрывают.Интервью с Юрием Юдиным по вопросам форума "Хибина" (https://taina.li/forum/index.php?topic=203.0#:~:text=27.%20%D0%97%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8%20%D0%BB%D0%B8,%D1%8D%D1%82%D0%BE%D0%BC%20%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%B8%20%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2.):
Цитирование
27. Заметили ли Вы некий конфликт, происшедший между Александром Золотаревым и геологом Бородой (Огневым)?Как всё-таки интригующе - обсуждать поэзию Есенина с человеком, который потом тебя проиграет в карты. *THUMBS UP* И к слову: расконвоированные - заключённые без конвоя, а Юдин говорит о людях "на заработках".
-Это во-первых не геолог, а это был один из лесорубов. Он был немножко старше остальных этих ребят, они там были на заработках, в то время это было большое подспорье- подзаработать лесорубами там какое- то время. Когда мы пришли... они были интеллектуально ... нам было с ними интересно общаться, вплоть до того, что мы даже там обсуждали, тогда это было еще в диковинку, поэзию Есенина. Там разговоры там были всю ночь, и вряд ли группа поспала немножко час- другой, это была очень интересная встреча, в этом общежитии лесорубов.
Там водку и спирт - в магазах не торгуют. Потому что - лесоучасток: производство.https://dzen.ru/a/Zo2HGenmSBCuGAzQ
Цитирование
1. Предпенсионер вспомнил: "Уже говорил! Пограничник! Дальний Восток, 1979-1981! В магазинах леспромхозов тогда продавался питьевой спирт. Бутылка спирта 0.5 стоила 6 руб. 60 коп.Вот так, прямо на производстве. :-X
Интересно питие спирта местными. На мороз выносилось ведро с водой, через некоторое время образовывалась тонкая корка льда. Ведро заносилось в помещение.
В одну кружку наливалось примерно 100-150 гр. спирта, второй проламывался лед в ведре. Дровосеки пили неразбавленный спирт, запивая его холодной водой со льдинками!".
Отправлено: Пoчемучка - 01.12.24 18:27
Как всё-таки интригующе - обсуждать поэзию Есенина с человеком, который потом тебя проиграет в карты. И к слову: расконвоированные - заключённые без конвоя, а Юдин говорит о людях "на заработках".М.К.Владимиров однозначно назвал их - расконвоированными. Сограситесь - спустя нескоько дней - ничего не изменилось.
Обсуждать было с кем. Все обратили внимание - на Н.Огнева. Даже группа Штиглица, которая была до этого, но тоже в январе 1959 года.
Там водку и спирт - в магазах не торгуют. Потому что - лесоучасток: производство.Вас не смущает что указаны годы?
https://dzen.ru/a/Zo2HGenmSBCuGAzQ
Цитирование
1. Предпенсионер вспомнил: "Уже говорил! Пограничник! Дальний Восток, 1979-1981! В магазинах леспромхозов тогда продавался питьевой спирт. Бутылка спирта 0.5 стоила 6 руб. 60 коп.
Интересно питие спирта местными. На мороз выносилось ведро с водой, через некоторое время образовывалась тонкая корка льда. Ведро заносилось в помещение.
В одну кружку наливалось примерно 100-150 гр. спирта, второй проламывался лед в ведре. Дровосеки пили неразбавленный спирт, запивая его холодной водой со льдинками!".
Вот так, прямо на производстве.
М.К. Владимиров описыаает гулянку в 41-лесоучастке. Но это не значит - что выпивка была куплена в тамошнем магазе.
https://dereksiz.org/v-stranu-yugoriyu.html
Цитирование
Но « ЧП» все же случилось. Света Шметтер одной ногой провалилась под лед. Пока ее вытаскивали, пока переобували в сухой носок, она все же успела обморозить ногу. Костер развести негде - скалы слева и справа. А впереди маячат огоньки - жилье близко! Из последних сил бредем к первому бараку. Все в инее, сосульки под носом. Нас услышали, люди выбежали, снимают с нас лыжи, рюкзаки, ведут в жарко натопленный барак. Оказывается, на дворе 38 градусов! Еле стаскиваем с себя заледенелые шлемы, лица, слава богу, не обморожены. А вот носки пришлось отдирать от ботинок горячей водой. Первая степень - ознобление пальцев ног почти у всех. Хуже всех у Светы -обморожение правой ступни. Потом она даже лечилась в Свердловске, в больнице.
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому запрещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах. Мы этого не знали, вместе с ними пели и танцевали. Они в бараке все были навеселе, угощали нас, но мы были пьяны от усталости и от тепла.
После этой ночевки был тихий, солнечный и очень морозный день. Через 15 часов «бега» на лыжах вниз, к людям, теплу мы быпи в 41-м лесоучастке.
"А мы вас уже и не ждали'. — встретили нас рабочие
Нас здесь тепло, хорошо встречают. идут на всевозможные Дали единственную имевшуюся здесь лошадь, чтобы довезти наши рюкзаки завтра до Северного-2 и бесплатно
Лесоучасток около 200150 км? от такого северного городка как Ивдель. Нет радио, нет газет (До сих пор не могут проверить лотерею я обещал им прислать сразу же из Свердловска эту газету). Живут в общежитии. Никакого порядку, но люди есть люди везде. Читают, что есть под руками и как поют… Тихо, от души. Песни старые, которые мы забыли и никогда не знали. Здесь они... Это так хорошо!
Почему мы не поем таких хороших уже забытых песен. И вообще у нас уже давно не поют обду в местах, где есть какие-то посторонние люди, не поют вообще, без души, громко. Обязательно надо нам бороться за культуру хорового пения. Голоса и менять репертуар. Чтоб не было пустых кричащих песенок-побрякушек.
Лесорубы работают плохо, организация труда и быта хромает. Платят плохо? Забастовка. Можно все сделать, но нет хорошего грамотного умного руководства. Мастер - когда-то учился и не кончил Московский лесотехнический институт. Рабочие - самые разные. Кто после армии (заработок), кто после освобождения (подзаработать и остаются, кто – вольные).
[img114]
Много не живут, - увольняются cs Работают У большинства - образование начальное или совсем никакого. Но есть широко эрудированные и даже, нельзя Встретившись с ними в городе, никогда бы не подумал, что это человек, который все свое время проводит в тайге.
Отправлено: Евгений К. - 02.12.24 12:25
М.К.Владимиров однозначно назвал их - расконвоированными. Сограситесь - спустя нескоько дней - ничего не изменилось.
Мы попали в поселок лесорубов. Здесь живут расконвоированные ЗЭКи, те, кому запрещено после «отсидки» жить в обычных поселках и городах.Подмена понятий. Из книги ГУЛАГ: идеология и экономика подневольного труда в XX веке (https://illhkomisc.ru/wp-content/uploads/2014/11/gulag2017.pdf#page=47):
Цитирование
Жесткие реалии хозяйственной деятельности в условиях советской системы директивно-централизованного планирования, строгой отчетности за выполнение производственных заданий вынуждали постоянно нарушать нормативные требования к режиму содержания «спецконтингентов» ГУЛАГа. Достаточно широкое распространение, например, получило так называемое «расконвоирование» («бесконвойка») – освобождение заключенных от охраны и разрешение им свободно перемещаться вне лагерных зон. Не имея возможности обеспечить надежную охрану в процессе производства, администрация лагерей либо добивалась официального разрешения на «дополнительное расконвоирование», либо (при молчаливом согласии «центра») вводила его явочным порядком.
Вас не смущает что указаны годы?С 50-х мог измениться только способ употребления.
М.К. Владимиров описыаает гулянку в 41-лесоучастке. Но это не значит - что выпивка была куплена в тамошнем магазе.Другой вариант - расплатились за сверхурочную работу (писал выше). Но если работают плохо, то тогда и остаётся только покупать на свои "кровные" в "магазе".
Отправлено: Евгений К. - 03.12.24 19:53
Цитирование
Выбор алкоголя для похода зависит от вкуса, привычек и необходимости. Если на период похода приходится день рождения любимой, а она любит пиво и не в банке, а в бутылке, ну возьми, что тебе стоит. Подумаешь пару лишних кг, ерунда. Зато как будет ей приятно вместо опостылевшего спирта, разведённого ржавой водой из реки, получить на праздничный ужин бутылочку пива. Да, что пиво! Был случай, когда человек пронёс в рюкзаке через весь лыжный поход (Хибины) живые цветы в горшочке и в конце маршрута вручил их любимой!Почему результаты экспертизы на алкоголь могут быть ошибочными? Из статьи Смерть от акцидентальной гипотермии и экспертная оценка степени алкогольной интоксикации (https://journals.bsu.ru/content/articles/2963.pdf#page=2):
Теперь от лирики к делу. Далее будут приведены виды алкогольных напитков и рецепты, употреблявшихся и не употреблявшихся (но присутствовавшим при употреблении) автором, за свою туристскую жизнь. Также прошу обратить внимание на приложение написанное Богачёвым М. Б., и не только внимание обратить, но и к сведению принять.
Водка и спирт: Водка в дальний поход берётся редко, тяжело тащить, и дело не только в упаковке, при желании можно перелить её в пластиковую бутылку из под минеральной воды. Спирт удобней, развёл и готово, а выпивки при том же объёме, в два раза больше.
Самогон: Употреблялся автором в походах два раза. В первый раз был изготовлен целенаправленно для похода, в годы антиалкогольный компании. Было изготовлено 10 литров (6 человек на 6 дней), крепостью 50 %. Но самое главное, был добавлен "Золотой корень" (Радиола Розовая; lat: Rhodiola rosea), в количестве нормальном для лекарства, но огромном для алкогольного напитка. Последствия были печальны: первая доза в поезде оказала слишком возбуждающее действие вечером, а с утра вызвала тяжкое похмелье. До конца похода канистру не допили. Во второй раз всё было "смешнее". В 2000 году на реке Угре на привале было принято решение послать делегацию в близлежащую деревню, с заданием купить картошки, огурцов и зелени. Когда одним из делегатов (ребёнком 13-ти лет), был задан вопрос: "А самогон брать?", автором, был дан высокомерный ответ: "Я на глупые вопросы не отвечаю". В итоге, ребёнком, была приобретена 3-х литровая банка самогона. Пришлось пить.
...
Приложение, написанное Богачёвым Михаилом Анатольевичем, человеком весьма образованным, а также и товарищем весьма недурным, с которым автор в походах и в жизни чувствовал себя комфортно и всегда уважал его, и в дальнейшем уважать готов.
Я по своему горькому опыту никому не рекомендую пить чистый или свежеразбавленный спирт. Этот напиток сносит с катушек голову. Если выпить много (в пересчёте на чистый более 200 мл на лицо), то утром можно проснуться пьяным (не с похмела, а пьяным), а в походе это ни к чему.
Спирт 96% в походных условиях обычно разводят в пластиковой бутылке. В бутылку, наполненную на 1/3-1/2 её объёма спиртом (по вкусу), заливают воду (обычно из реки) до наполнения, оставляя горлышко не заполненным, закручивают пробку, взбалтывают и оставляют полученную смесь минимум на 2 часа (лучше на сутки, но терпения может не хватить). Выстаивание разведённого спирта сведёт до минимума нежелательные последствия.
Цитирование
Вместе с тем в работах В. П.Десятова, Р. В. Бережного, В. В. Томилина, Ф. А. Галицкого и других ученых, проведенных в конце 20-го столетия, достоверно установлено, что в процессе умирания от переохлаждения происходит существенное снижение концентрации алкоголя в организме в связи с утилизацией этанола как энергетического материала, что отражается в первую очередь на содержании его в крови.И далее (https://journals.bsu.ru/content/articles/2963.pdf#page=4):
Цитирование
Было выявлено, что при смерти от «быстрого» типа переохлаждения чаще наблюдается уровень алкоголемии, соответствующий средней и сильной степени алкогольной интоксикации (73,0%), и констатируется либо стадия равновесия, либо элиминации. При смерти от «медленного» типа переохлаждения чаще диагностировали легкую степень алкогольной интоксикации (59,3%) и только стадию элиминации.
При сравнительном исследовании содержания этанола в крови, полученной из разных отделов сосудистого русла, во всех исследуемых группах выявлены существенные различия в пределах объектов одного наблюдения. Однако разница в концентрациях максимального и минимального уровней этанола в крови погибших от «медленного» типа переохлаждения значительно превосходила аналогичные показатели в контрольной группе и в группе погибших от «быстрого» типа переохлаждения (р<0,01), достигая в каждом третьем наблюдении 100 и более процентов.
Уровень этанола в других жидких средах (ликвор, желчь, стекловидное тело) колебался в пределах одного наблюдения незначительно, в большинстве случаев не превышая 10–20%.
Сопоставление коэффициентов отношения этанола в биологических средах к концентрации его в крови показало, что в случаях гибели людей от острой общей гипотермии определяется значительное повышение указанных коэффициентов в сравнении с контрольной группой, что объясняется снижением уровня алкоголемии при использовании организмом этанола из крови как энергетического материала для поддержания теплового гомеостаза.
В фазе равновесия при «быстром типе переохлаждения рост коэффициентов по сравнению с контрольной группой составил для желчи и стекловидного тела — 14–15%, ликвора — 6%, мочи — 10%. В фазу элиминации при «медленном» типе переохлаждения увеличение относительных коэффициентов было еще более значительным и составило для желчи и стекловидного тела — 30–31%, ликвора — 22%, мочи — 39%.
Степень увеличения коэффициентов зависит от длительности воздействия чрезмерно низкой температуры окружающей среды, так как определяли их достоверно значимый рост в группе погибших от «медленного» типа переохлаждения по сравнению с наблюдениями в группе погибших от «быстрого» типа переохлаждения (р<0,05).
Отправлено: Пoчемучка - 04.12.24 09:27
Питание в туристском походе:А вы в какой год помещаете гр. Дятлова? По вашей ссылке
https://skitalets.ru/information/food/pitanie-v-turistskom-pokhode-24101_4416/ (https://skitalets.ru/information/food/pitanie-v-turistskom-pokhode-24101_4416/)
Цитирование
Год издания: 2010Вы не можете найти в сети аналогичных книг - на время 1959 года? У вас наверное поисковик - заломался.
Автор: Александр Шиков (г. Долгопрудный Московской обл.)
Об авторе: Шиков Александр Юрьевич. Родился и проживает в городе Долгопрудный Московской области.
Об опыте питания некоторых долгопрудненских и иных туристов, известных под названием: "Туристы-водочники", коим (питанием), они занимаются в "свободное" и в несвободное время, en plein air (на открытом воздухе), во время странствий, связанных с лишениями многими, но и удовольствий полными.
(https://i.ibb.co/4Sbp4Wd/1.png)
https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/soderjanie.htm (https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/soderjanie.htm)
https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod7.htm (https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod7.htm)
Спиртовых растворав как видите - в продукты не заявляют. Спирт - всегда в аптечке.
https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod8.htm (https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod8.htm)
(https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/11.jpg)
(https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/tit_pic.jpg)
https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.html (https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.html)
https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_2.html (https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_2.html)
Тоже спиртовых растворов - не вписывается в питание. Он опять в аптечке
https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_8.html (https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_8.html)
Цитирование
Приложение 3.Вам не стыдно - так мухлевать?
Состав походной медицинской аптечки для группы 15-17 человек на 15-20 дней
Индивидуальные пакеты 8-10 шт.
Бинты стерильные (узкие и широкие) 10-12 шт.
Термометр 3 шт.
Жгут резиновый 2 шт.
Английские булавки 10 шт.
Ножницы 1 шт.
Пинцет 1 шт.
Горчичники 100 г.
Пипетка 2 шт.
Вата стерильная 800 г.
Мазь Вишневского 100 г.
Спирт медицинский 50 г.
Сода питьевая 200 г.
Йодная настойка 3%-ная (по 25 мл во флаконе) 150 г.
Спирт нашатырный 40 ампул
Марганцовокислый калий 2 коробки
Риванол 1 коробка
Перекись водорода 3%-ная (40,0 № 5) 200 г
Валериановые капли. 2 флакона
Валокордин (корвалол, кордиамин) 40,0 2 флакона
Зубные капли 1 флакон
Нафтизин 2 флакона
Ацетилсалициловая кислота (аспирин) 40 таблеток
Анальгин 50 таблеток
Таблетки от кашля 10 упаковок
Борный вазелин 4-6 тюбиков
Крем от солнечных ожогов 2 тюбика
Синтомициновая эмульсия'(5-10%) 2 баночки
Липкий пластырь (широкий и узкий) 2 рулона
Шина 2 шт.
Бриллиантовая зелень 3 флакона
Защитные очки (для горных походов) 2 шт.
Подмена понятий.Отчего же все - по -вашему подменяли понятия? М.К.Владимиров - очень даже понимал кто от кого чем отличается. Гудков тоже прекрасно понимал.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/gudkov.shtml)
Цитирование
К концу похода наша многолюдная группа вышла к одному из лагерей, которых тогда множество было в этих местах. На ночь нам отвели место в пустующем бараке для бесконвойных зеков, а утром пообещали отправить на машине в Кизил, поскольку присутствие посторонних крайне беспокоило лагерное начальство. Утром, действительно, пришел грузовик, работавший, кстати, не на бензине, а на деревянных чурках, и потому имевший с каждой стороны кабины по высокой черной колонке, в которой гудел огонь. Между шофером грузовика и отправлявшим его начальником разгорелся какой-то нешуточный спор. К сожалению, мы слишком поздно поняли его смысл: шофер-заключенный настаивал, чтобы ему разрешили остаться на ночь в Кизиле, а начальство требовало возвращения к вечерней поверке. Разрешения не последовало. Едва мы разместились в кузове, машина рванула с места, а вслед, отчаянно матерясь и размахивая пистолетом, бросился охранник, рот которого был набит золотыми зубами. Он вскочил на подножку, грузовик помчался почему-то не по дороге в город, а свернул в лес и вскоре остановился на сумрачной поляне, окруженной высоченными соснами. Посередине горел громадный костер, и вокруг него чернели фигуры зеков, которые вполне недвусмысленно поглядывали на двух наших враз притихших девушек (одна из них была, кстати, дочерью кинорежиссера Васильева и актрисы Мясниковой - Анки-пулеметчицы из 'Чапаева'). Правду говорят, что люди по ту и эту сторону тюремной решетки близки по духу, живут в одном мире. Охранник был явно из этого мира и говорил на одном языке с заключенными, но все же представлял закон, и его явно побаивались. Под его присмотром в машину были загружены сосновые чурки, и мы, наконец, выбрались на дорогу, ведущую в город. Здесь охранник нас оставил. Но уехали мы недалеко, застряв у первого же небольшого, но довольно крутого подъема. Сначала грузовик с разбега дотянул почти до конца подъема, но потом бессильно скатился назад. Было много новых попыток преодолеть препятствие, мы дружно толкали машину, подкладывали под колеса лапник, но каждый раз почти на самой вершине мотор неожиданно глох, и грузовик откатывался обратно, грозя раздавить толкавших ее ребят. Тут мы, наконец, поняли, что дело не в крутизне подъема и не в неисправности машины. Водитель и не собирался совершать этот рейс на невыгодных для него условиях.
Отправлено: Евгений К. - 04.12.24 10:28
Вам не стыдно - так мухлевать?А вам не стыдно лицемерить?
Цитирование
А ведь туризм это жизнь, причём жизнь в данном случае обычная. Поэтому: суперспортсменам ходящим в шестёрки я не советчик. Также в данной книге почти не рассматриваются концентраты и полуфабрикаты (супы, каши из пакетов, сублимированные продукты, бульонные кубики и т.д. и т.п.). И не потому, что автор не любит блюда из них или не использует их в походе, а потому, что данная книга - это попытка описания опыта приготовления пищи в походе, максимально приближённого к домашней кухне.
Отчего же все - по -вашему подменяли понятия? М.К.Владимиров - очень даже понимал кто от кого чем отличается. Гудков тоже прекрасно понимал.Гудков говорил о "бесконвойных зеках" (что правильно!), а Владимиров называл "расконвоированными" освободившихся (причём здесь конвой?). Так что не "тоже".
Отправлено: Пoчемучка - 04.12.24 12:23
Гудков говорил о "бесконвойных зеках" (что правильно!), а Владимиров называл "расконвоированными" освободившихся (причём здесь конвой?). Так что не "тоже".Бесконвойные - это тоже самое что расконвоированные. Это те, кого уже не водят с конвоем. Что у вас по русскому языку?
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010319 (https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1010319)
Цитирование
Заключенные размещаются в бараках. Имеющие право бесконвойного передвижения размещаются отдельно от остальных заключенных.https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_12940/81b9030f94f53a19892c489652921129e24ec38b/ (https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_12940/81b9030f94f53a19892c489652921129e24ec38b/)
Цитирование
УИК РФ Статья 96. Условия и порядок передвижения осужденных к лишению свободы без конвоя или сопровожденияhttp://museumreforms.ru/node/13890 (http://museumreforms.ru/node/13890)
1. Положительно характеризующимся осужденным, отбывающим лишение свободы в исправительных колониях и воспитательных колониях, а также осужденным, оставленным для ведения работ по хозяйственному обслуживанию в следственных изоляторах и тюрьмах, может быть разрешено передвижение без конвоя или сопровождения за пределами исправительного учреждения, если это необходимо по характеру выполняемой ими работы.
2. Не допускается передвижение без конвоя или сопровождения за пределами исправительного учреждения осужденных при особо опасном рецидиве преступлений; осужденных, которым смертная казнь в порядке помилования заменена лишением свободы; осужденных к пожизненному лишению свободы; осужденных, находящихся в данном исправительном учреждении менее шести месяцев; осужденных, имеющих неснятые или непогашенные взыскания; осужденных за совершение особо тяжких преступлений; осужденных, находящихся в строгих условиях содержания; осужденных за умышленные преступления, совершенные в период отбывания наказания; осужденных, больных открытой формой туберкулеза; осужденных, не прошедших полного курса лечения венерического заболевания, алкоголизма, токсикомании, наркомании; ВИЧ-инфицированных осужденных; осужденных, страдающих психическими расстройствами, не исключающими вменяемости.
3. Право передвижения без конвоя или сопровождения за пределами исправительного учреждения предоставляется осужденному постановлением начальника исправительного учреждения.
4. Осужденные, пользующиеся правом передвижения без конвоя или сопровождения, должны размещаться в отдельных жилых помещениях. Им может быть разрешено проживание в общежитии за пределами исправительного учреждения, но в границах, установленных администрацией исправительного учреждения по согласованию с органами местного самоуправления.
5. Поведение осужденных, пользующихся правом передвижения без конвоя или сопровождения за пределами исправительного учреждения, регулируется Правилами внутреннего распорядка исправительных учреждений.
6. В случае нарушения осужденным Правил внутреннего распорядка исправительных учреждений либо в случае изменения характера работ, выполняемых осужденным, передвижение без конвоя или сопровождения отменяется постановлением начальника исправительного учреждения.
Цитирование
20. Отдельным заключенным, твердо вставшим на путь исправления, в случае производственной необходимости, а также для выполнения работ по самообслуживанию может быть разрешено администрацией колонии бесконвойное передвижение, если они отбыли не менее одной трети срока наказания.
Расконвоированные заключенные должны размещаться в той же колонии, но, как правило, в отдельных от основного контингента заключенных помещениях (секциях).
Запрещается расконвоирование особо опасных рецидивистов, а также осужденных за особо опасные государственные преступления и другие тяжкие преступления – бандитизм, разбой, умышленные убийства, изнасилования при отягчающих обстоятельствах, крупные хищения социалистической собственности, фальшивомонетничество, нарушения правил о валютных операциях и за действия, дезорганизующие работу исправительно-трудовых учреждений.
А вам не стыдно лицемерить?А в чем лицемерие? В том что Ю.Е.Юдин пояснял про спиртовый вопрос и его свидетельства - как раз состыковывааются со всей тенденцией тогдашнего туризма? Спирт - содержимое аптечек. Иногда тащили в поход честно хранимую бытулку коньяка - если на маршруте предстоял например юбилей руководителя похода. Пили как правило - заканчивя маршрут. Потому что - это уже населенко и выбираться без проблем. Вы не знаете ссылку на тур. библиотеку? Вам помочь? Выбирайте любой регион и время близкое к 1959 году и читайте. Нигде не поясняется - за злоупотребление спиртовыми растворами внутрь организма. Спиртом - примерзшие ботинки от ног отдирали. Такое вот было. Даже у Согрина
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/ (https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/)
Цитирование
— 10 февраля 1959 г. Тепло. Потепление распространяется дальше, уже с утра — минус 9°С. Идет снег, видимости никакой. Прошли около 3 км по р. Выраю и свернули в один из левых притоков. Он извивается, сужается, прорезывается среди скал. Перелезая очередной сугроб, Серега Согрин начал медленно погружаться в воду и вскоре замочил ноги. Общими усилиями и с помощью запасной лыжи — «манюньки» вытащили его. Он переоделся. Поднявшись наверх, мы тотчас встали на ночевку. Серега сегодня именинник, и это было его рождественское купание. Сереге 22 года.Даже тут - спирта нет.
https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod8.htm (https://tyr-zo.narod.ru/liter/sl_turpohod/sl_turpohod8.htm)
Цитирование
Спирт является прекрасным и единственным в своем роде средством от ожогов огнем и кипятком. Тотчас после ожога надо класть на обожженное место примочки из чистого спирта. Благодаря этому на коже не возникает пузыря.https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_42.html (https://tyr-zo.narod.ru/met/bardin.files/bar_42.html)
Цитирование
Ожоги
Ожоги обычно происходят на биваке в результате неосторожного обращения с костром либо общего беспорядка вокруг очага. Чаще всего это небольшие и неопасные ожоги: кто-нибудь взялся за горячую дужку ведра или, поправляя дрова, прикоснулся рукой к углям или пламени. Но могут быть ожоги и посерьезнее: скажем, вечером дежурные сняли с огня ведро с кипятком или кашей и отставили в сторону, а кто-то в темноте, не разглядев его, опрокинул себе на ноги. Могут ожоги произойти и от того, что вблизи огня начинает плавиться синтетическая ткань, например, если кто-то решил подсушить носки или брюки, не снимая их.
При небольших ожогах рекомендуется побыстрее поместить место ожога в холодную воду минут на 15. Затем наложить компресс из марлевых салфеток, пропитанных спиртом (одеколоном, темно-красным раствором марганцовки, питьевой соды). Обычно этого бывает достаточно, и образовавшееся на месте ожога болезненное покраснение через 2-3 дня проходит.
Отправлено: Евгений К. - 06.12.24 09:36
Бесконвойные - это тоже самое что расконвоированные. Это те, кого уже не водят с конвоем. Что у вас по русскому языку?Владимиров не видит разницы между расконвоированными и освободившимися. И вы тоже? *BRAVO*
Пили как правило - заканчивя маршрут. Потому что - это уже населенко и выбираться без проблем. Вы не знаете ссылку на тур. библиотеку? Вам помочь?Лучше я помогу вам. О зимнем походе 1959 г. рассказывает руководитель группы И.Фоменко. (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
В Свердловске оказалось, что группа (повел ее Игорь Дятлов) несколько дней назад уже уехала (от них, вроде, уже была телеграмма из Ивделя). Они, действительно, пойдут сначала вдоль хребта на север. Но через несколько дней свернут на полукольцо, и у нас, наверное, есть шанс догнать их, пока они не свернут, и скопировать карту.То есть на семерых, включая девушку, было две поллитры спирта и ещё сколько-то сухого вина, употребляемого, надо полагать, регулярно.
...
Не помню, в какой день вышли на ночевку свердловской группы. Поняли: судя по всему, не догнать нам карту. Ночевка свежая, но уже запорошенная, они были здесь несколько дней назад и, вероятно, уже свернули. Дальше мы их следов не встречали. Все, прощай карта, прощайте хорошие кроки. Пойдем по наитию до черных камней.
...
Шли не очень долго и даже не удивились, когда вышли к дому. Дым из трубы, олени, собаки, на маленьких нартах сидит ребенок лет четырех. Потом оказалось, что он собирался запрягать в свои нарты собаку, чтоб ехать к дяде. Наше появление нарушило его планы.
Хозяин был на охоте. Женщины (его жена и мать) приняли нас и первым делом накормили. Мы свалились в той части комнаты, которую нам отвели, и заснули. Вечером пришел хозяин. Накрыли ужин. Вообще-то мы все пили сухое вино, но у нас были 2 пол-литровых бутылки спирта для всяких ЧП. Одну мы достали. Налили всем мужчинам, кроме четырехлетнего сына хозяина, и Зине. Хозяйки за стол не садились. Они подавали еду и убирали со стола. Первую выпили за хозяев. Вторую за хозяина, у которого такая хорошая семья. Глаза у всех немножко замаслились. Петр спросил, как мы его нашли. Я ему рассказал о зарубке. Он сказал: ты, начальник, - шаман. Я стал отнекиваться. Тогда - сказал он, - ты очень умный человек. Все почему-то начали фыркать, а он объяснил: зарубка рассказывает, что на этом месте он (Петр Бахтияров, по-моему, так) с двумя лайками медведя убил. А начальник даже по такой зарубке дорогу узнал.
Назавтра мы устроили дневку. С трудом уговорили Петра показать, как он из мелкашки бьет белку. Он никак не мог понять, зачем стрелять, патроны тратить, если зверя нет. Посмотрели его хозяйство. Недалеко от дома в лесу стоял чум. Шел дымок. Старшая женщина нам объяснила, что туда нельзя подходить, там другая невестка. Она недавно родила и будет одна с ребенком, не помню точно сколько, но много, по-моему, дней 30. Петр объяснил, где можно перейти хребет. Мы оставили ему недопитую бутылку спирта и пошли.
Далее Мария Пискарёва спрашивает:
Цитирование
Вы пишете, что давали концерт в этом поселке, и на концерте были женщины. Сколько женщин? Это я клоню к тому, что может быть, Вы все-таки вышли на 41-й квартал, куда выходили многие группы после того, как их посылал Бахтияров. А на 41-м участке было две женщины.Интересно, как эти две женщины могли жить среди мужиков, которым нельзя свободно продавать спирт?
Отправлено: Пoчемучка - 08.12.24 13:00
Цитирование
2 Всесоюзное совещание судебно-медицинских экспертов и 2 сессия Всесоюзного научного общества судебных медиков и криминалистов
/ Левченков Б.Д. — 1955.
...
Изысканию новых методов судебно-химического исследования и анализу материала, проходящего через судебно-химические лаборатории, было посвящено 4 доклада, в том числе:
С. Б. Новиков (Москва) — «Судебно-химические методы открытия метилового алкоголя и его сохранность в трупе». Докладчик предложил ряд собственных оригинальных методик открытия метилового алкоголя применительно к различным вариантам случаев, встречающихся в судебно-химической практике, и установил, что при обычных условиях хранения (в судебно-химических лабораториях метиловый алкоголь сохраняется в трупном материале в большинстве случаев от 6 до 10 месяцев.
А. Н. Крылова (Москва) —«Химический анализ под микроскопом и возможность его применения для судебной химии»
То есть на семерых, включая девушку, было две поллитры спирта и ещё сколько-то сухого вина, употребляемого, надо полагать, регулярно.1) Они были из Ростова
2) Было две палатки и всего одна печка
3) Спирт в кол-ве - 1 литр был взят на случай ЧП
4) Красного вина при них не было. Фоменко же и уточнил, что они все пили всегда только красное вино как нормальны жители юга СССР, а спирт применялся - на ЧП-шные случаи как-то
а) провалиться в полынью,
б) простудное
в) и т.п.
5) Если бы они взяли в пищу красное вино - то оно бы появилось дальше наприме тут
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
На третий день ветер стих. Погода была отличная. Но шли долго. Из-за меня. Уже надевали рюкзаки, когда я почувствовал слабость. Не понял, что со мной, никогда такого не было, плыл как медуза. Но идти нужно было, пока погода. Разобрали мой рюкзак. Скормили мне аварийный шоколад. Все равно идти трудно: ноги плохо передвигаются от слабости. Тащили меня какое-то время, сцепив кольцами две палки. Дали немного спирту. Вторую половину подъема шел сам, но без рюкзака. На верхней точке присели отдохнуть. Я пришел в себя. Собрал рюкзак. Поехали вниз.Полуянов В. вот так описывает случающиеся приключения
Цитирование
Наутро мы вышли, и в этот день сделали почти невозможное: по тяжелейшему насту, большей частью по азимуту прошли более 30-ти километров, дойдя до станции Двойныши.
Переход был трудный. Стараясь не выходить на речки и ручьи, где нас подстерегали наледи, мы шли по прибрежной тайге, проваливаясь иногда по грудь в снегу.
Помню, однажды мы, не выдержав, спустились на лед. Снег был не толстый, и идти стало значительно легче. Я вышел вперед и прибавил шагу, как вдруг - треск, - и я проваливаюсь под лед...
Ребята, видя, что я исчез, бегут ко мне, рисуя себе самые страшные последствия... Я же в это время лежал ... на дне речки, с трудом приходя в себя от удивления. Мы, таким образом, наблюдали редкое явление, свойственное природе Южного Урала: когда приличная по своим размерам река зимой полностью обезвоживается, а остатки воды вымерзают - получается своего рода подледный тоннель. Но, в общем-то, мне повезло. Чаще всего реки обезвоживаются не полностью и мне, в подобном случае, пришлось бы скорее плавать со всеми вытекающими отсюда последствиями... Это приключение еще более насторожило нас.
Отправлено: arfaxad - 08.12.24 13:55
(https://i8.imageban.ru/out/2024/12/08/2586188f1ce2c5a83a05fbfaab3ece4d.jpg)
https://www.susu.ru/sites/default/files/dissertation/ralkova_oksana_vladimirovna.doc (https://www.susu.ru/sites/default/files/dissertation/ralkova_oksana_vladimirovna.doc)
раз прямо накануне выхода туристов на маршрут вышло такое постановление, то им уже тогда
надо было смекнуть, что весёлого путешествия не получится, по всему пути следования им будут
встречаться угрюмые неопохмелившиеся люди, которые будут их принимать за агитаторов ЗОЖ.
Отправлено: Ю.А.Р. - 08.12.24 14:56
раз прямо накануне выхода туристов на маршрут вышло такое постановление, то им уже тогдаАгитация за ЗОБ возможно и была.( в газетах и на агитплощадках)
надо было смекнуть, что весёлого путешествия не получится, по всему пути следования им будут
встречаться угрюмые неопохмелившиеся люди, которые будут их принимать за агитаторов ЗОЖ.
А алкоголь как продавался, так и продолжал продаваться, притом без всяких ограничений.
Юдин тут ( не смог достать) "немного" лукавит, возможно в силу личного отношения к алкоголю.
Отправлено: Евгений К. - 08.12.24 16:04
при обычных условиях хранения (в судебно-химических лабораториях метиловый алкоголь сохраняется в трупном материале в большинстве случаев от 6 до 10 месяцев.Вообще-то я говорил о том, что в процессе умирания от переохлаждения происходит существенное снижение концентрации алкоголя в организме в связи с утилизацией этанола как энергетического материала. То есть человек может жить на холоде достаточно долго, пока его организм не израсходует весь этанол. А от метанола человек умрёт быстро, и метанол не израсходуется.
1) Они были из РостоваОсобенные люди! *DANCE*
2) Было две палатки и всего одна печкаЗначит, для кого-то были холодные ночёвки. И у дятловцев тоже было несколько холодных ночёвок.
спирт применялся - на ЧП-шные случаи как-тог) встреча с хорошими людьми. *DRINK* То есть литр спирта для аптечки - всё-таки многовато. *SORRY* Но если серьёзно, то признаки простуды могли проявиться у всей группы сразу. И что тогда делать? *DONT_KNOW*
а) провалиться в полынью,
б) простудное
в) и т.п.
Отправлено: Пoчемучка - 10.12.24 10:28
Особенные люди!Разумеется особенные люди. Фоменко рассказал М.Пискаревой - насколько
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
Конечно, в том, чтобы идти на Урал было немало наглости. Ростов-на-Дону - город южный. На лыжах можно прокатиться несколько раз за зиму. Лыжи, понятно, дрова. Узкие и деревянные. Широких там и в заводе не было, а что до пластиковых, тогда не только лыж, но и самого слова "пластик" не знали. Я, по крайней мере, не слышал. С ботинками была большая проблема. С теплыми штанами тоже. Не говоря уж о рюкзаках, спальных мешках и прочей обмундировке.
Но был благословенный ОФИ СКВО. Была, скажем так, решительность и отчасти пронырливость. Без этого ничего нельзя было достать (не случайно в эпоху стабильного дефицита на место слова "купить" пришло слово "достать").
А некоторые слова, например, "ОФИ" мы произносили с нежностью и почтительным придыханием. Стоило обзавестись соответствующим письмом, и в Отделе фондового имущества (или фондов и имущества) Северо-Кавказского военного округа нам за копейки продавали отлежавшие свой срок и не использованные ботинки, куртки, зимние брюки (нужно было только выпороть канты) и даже летные маски на кротовом меху, которые пользовались успехом у новичков, отправляющихся в Подмосковье.
Катастрофически не хватало рюкзаков. Секция разрослась. К зиме 59-го было уже около 80 человек. По просьбе декана факультета физкультуры, где я вел на почасовых туризм, ректор написал в Министерство письмо о том, что мы очень хорошие, и поэтому он просит разрешить купить нам рюкзаки, хотя это и не внесено в смету. Министерство вообще-то согласилось, но бумаги от них все не было. Прождав какое-то время, все, кто собирался в походы, сбросились на билеты в Москву. Добывать рюкзаки должны были ехать двое. Но денег хватило только на 3 билета. Прикинули так: один билет туда, и два (потому что с рюкзаками) обратно.
Поехали мы с Витей Афанасьевым. Благополучно приехали, благополучно ночевали на Казанском вокзале (Казанский вокзал конца 50-х - это отдельная песня). Ходили в Министерство. Министра не было, но в коридоре мы наткнулись на замминистра, который не только подписал нам письмо, но и позвонил куда-то. Сдав свою бумагу по указанному адресу, мы сразу получили почти полсотни рюкзаков. В результате хватило всем.
Нужны были консервы. Деньги от родного спортобщества (мне кажется, это была уже не "Искра", а "Буревестник") у нас были, но только перечислением. А на складах консервов не было. Но был сахар. Мы купили по перечислению мешок сахара, приволокли его в институт, выпросили у буфетчицы весы, и стали продавать преподавателям (сахар, как и все остальное, был дефицитом). Один крутил из газеты кульки, другой взвешивал, третий разбирался с деньгами. (Стыдно, конечно, было, но преподаватели нас, кажется, понимали). А уж потом мы искали возможность раздобыть на 'живые' деньги консервы.
Наконец, все экипировались и отправились на маршруты.Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались.
Значит, для кого-то были холодные ночёвки. И у дятловцев тоже было несколько холодных ночёвок.Ну особый режим всегда имелся имено у южан. Например - Тоьятти
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29326&page=55 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29326&page=55)
(https://www.tlib.ru/png/02/93/029326.55.png)
г) встреча с хорошими людьми. То есть литр спирта для аптечки - всё-таки многовато. Но если серьёзно, то признаки простуды могли проявиться у всей группы сразу. И что тогда делать?Ну встречи с манси - всегда оборачивалиь убавлением спирта. Этому никто не удивлялся. Проблемно с ним было. М.К. Владимиров чудесно это поснил и я уже цитировала. Даже в напряг - опять это предоставлять.
Если у всей группы простуда - они уходили с машрута. Такие случаи - есть в библ. тур. отчетов.
Отправлено: Евгений К. - 10.12.24 10:56
Наконец, все экипировались и отправились на маршруты.Судя по вышеприведённому тексту, без спирта. А спирт купили в местном магазине (и он там был, поскольку это Север!). Чтобы всей группой лечиться от простуды после холодных ночёвок.
Если у всей группы простуда - они уходили с машрута.Но, наверное, всё таки лечились. А то как же больными идти обратно?
Представляет интерес такая отмеченная в актах СМЭ особенность. У Колмогоровой в области внутренней и наружной поверхности обеих верхних конечностей хорошо выражена венозная сеть, и также на голенях и стопах ярко выражена венозная сеть. У Слободина на передней внутренней поверхности верхних конечностей, а также в области стоп хорошо выражен венозный рисунок. У Кривонищенко кожные покровы грудной клетки, шеи и конечностей до лучезапястных суставов красноватолилового цвета с выраженным венозным рисунком на конечностях. И, наконец, у Дорошенко на задней-внутренней поверхности бёдер и голеней хорошо выражен венозный рисунок. Обратимся к статье Сосудистые звездочки на ногах - причины и лечение (https://wer.ru/articles/sosudistye-zvezdochki-na-nogakh-prichiny-i-lechenie/):
Разворачиваемый текст(https://wer.ru/upload/medialibrary/a7e/4pym7a1c0wkb3velskbj23fmvt7xbtps.jpg)
Цитирование
Воздействие низких и высоких температур, радиоактивное излучениеТо есть причиной появления венозного рисунка на конечностях был не холод.
Сосуды кожи очень быстро и активно реагируют на смену температуры среды и внешнего излучения. Реакция на холод — сужение просвета, на тепло — расширение просвета. Если длительно воздействовать на кожу внешними физическими факторами, то саморегуляция этих процессов даёт сбой. Возникает стойкое постоянное расширение внутрикожных капилляров.
Курение и вредные привычки
Сам по себе никотин и алкоголь вызывают сначала сужение, а затем длительное расширение сосудов разного диаметра. Вы замечали, как после дозы спиртного краснеет кожа лица? Это сосудистая реакция. Поэтому постоянное злоупотребление алкоголем и табакокурение способствует постоянному расширению артериол и повреждению внутренней выстилки сосудов — эндотелия.
Отправлено: Пoчемучка - 10.12.24 11:05
Судя по вышеприведённому тексту, без спирта.В каком местном? Какой Север? Экипируются при подготовке к походу. Оставлять незаполненную аптечку - это рисковать. Нигде в отчетах не пишется - что на маршруте можно на Северах - купить водки или спирта. Даже в аптеке...
Но, наверное, всё таки лечились. А то как же больными идти обратно?Лечились уже в условиях больницы. Санитарным самолетом такие полуобмороженные группы - вывозили с машрутов. Може в прекратите свои фантазии - выдавать за реалии 1959 года. Ведт Фоменко пишет - когда ему дали спирта.
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
Наутро пошли на перевал. Начался ветер и скоро нас буквально сбивало с ног. Целый день поднимались, но прошли не больше двух третей пути. Развернулись. Съехали по своим следам вниз. Разгребли яму. Запустили нодью.Полуянов В. пишет когда ему дади спирту
Наутро опять пошли вверх. Ветер не слабел. Дошли почти до перевальной точки. И опять вниз: не хватит сил перевалить и спускаться на ту сторону неизвестно по какому рельефу и сколько времени.
На третий день ветер стих. Погода была отличная. Но шли долго. Из-за меня. Уже надевали рюкзаки, когда я почувствовал слабость. Не понял, что со мной, никогда такого не было, плыл как медуза. Но идти нужно было, пока погода. Разобрали мой рюкзак. Скормили мне аварийный шоколад. Все равно идти трудно: ноги плохо передвигаются от слабости. Тащили меня какое-то время, сцепив кольцами две палки. Дали немного спирту. Вторую половину подъема шел сам, но без рюкзака. На верхней точке присели отдохнуть. Я пришел в себя. Собрал рюкзак. Поехали вниз.
Цитирование
... Погода стояла отменная. При подходе к Яман-Тау с востока мы почти все время видели вершину, а, подымаясь без лыж с одной гряды каменистой осыпи на другую, мы наблюдали, как все шире и шире распахивается линия горизонта. С высочайшей точки Южного Урала мы без труда просмотрели весь наш путь, который прошли от Иремели; во все стороны, как морские волны, разбегаются каменистые гребни хребтов, исчезая в голубой дымке...Если вся группа так приболеет - греппе надлежало скорее выходить с маршрута на ближ. нас. пункт. И лечиться в условиях больницы. На начало 1959 года по всему СССР ходи сильный и тяжелый вид гриппа.
Полусломанная вышка, вся забитая снегом, стояла на одном из бугров в общем-то относительно плоской и продолговатой вершины, усеянной глыбами плотного сланца. В ней мы отыскали спрятанную в консервной банке записку предыдущей группы и оставили свою. Со стопроцентной достоверностью вершина была покорена...
Уже затемно мы вернулись в избушку. Усталость давала себя знать и, что самое неприятное, я почувствовал, что заболел. Меня душил кашель, болела голова, одолевала слабость. Я старался не показывать виду, но ребята заметили, дали грамм 40 спирту, который я с трудом выпил (в 23 года я еще не имел большой практики Б этом деле) и уснул тяжелым, прерывающимся кашлем сном.
Отправлено: Евгений К. - 10.12.24 11:22
Нигде в отчетах не пишется - что на маршруте можно на Северах - купить водки или спирта. Даже в аптеке...Ну и где же тогда ростовчане купили две поллитры спирта? Типа для аптечки... *JOKINGLY*
Санитарным самолетом такие полуобмороженные группы - вывозили с машрутов.А как вызывали самолёт и как потом больные добирались до места его посадки? :hedgehog:
Отправлено: Пoчемучка - 10.12.24 15:09
Ну и где же тогда ростовчане купили две поллитры спирта? Типа для аптечки...В Ростове, откуда ехали в поход. Только там можно местным найти
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Цитирование
Была, скажем так, решительность и отчасти пронырливость. Без этого ничего нельзя было достать (не случайно в эпоху стабильного дефицита на место слова "купить" пришло слово "достать").
А как вызывали самолёт и как потом больные добирались до места его посадки?Так как рассказал Согрин. Вы видимо не читаете - прикрепленые мною цитаты или это у вас такой скучно-болотный троллинг?
Вот как расходовался спирт
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29850&page=54 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29850&page=54)
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=67 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=67)
Вот на такой момент - было вино
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29099&page=55 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29099&page=55)
Отправлено: Евгений К. - 11.12.24 09:38
Так как рассказал Согрин. Вы видимо не читаете - прикрепленые мною цитаты или это у вас такой скучно-болотный троллинг?Наверное, вы хотели процитировать Согрина, но так этого и не сделали.
В Ростове, откуда ехали в поход. Только там можно местным найтиФоменко рассказал много, но об этом промолчал.
Если вся группа так приболеет - греппе надлежало скорее выходить с маршрута на ближ. нас. пункт. И лечиться в условиях больницы. На начало 1959 года по всему СССР ходи сильный и тяжелый вид гриппа.От 41-го квартала до места последней ночёвки - 5 дней ходьбы. Идти обратно, не приняв ни каких мер, весьма непросто. Значит, меры должны были быть приняты. Как вылечиться от гриппа водкой (https://mz-don.com/virusnye/kak-vylechitsya-ot-grippa-vodkoj.html):
Цитирование
Нельзя употреблять продукт в разгаре заболевания. Можно усугубить ситуацию. Спиртное нельзя пить, когда поднялась температура и отмечается сильная слабость. Средства лечения, основанные на применении спиртного, стоит применять в начале простуды.
Они незаменимы при появлении таких признаков, как:
Отечность и сухость в носоглотке;
Отсутствие бодрости и хорошего настроения;
Першение в горле;
Головная боль.
При таком состоянии нужно приступить к лечению спиртным. Тогда можно на корню избавиться от заболевания. Водка помогает при простуде очень быстро. Главное лечебное свойство продукта заключается в его способности прогревать организм.
В период простуды — это важное свойство. Потому ответ на вопрос, можно ли лечить простуду водкой и помогает ли она, дается положительный. Еще одним полезным действием спиртного напитка является его антибактериальное свойство. Особенно в сочетании с разными дополнительными полезными продуктами.
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 09:59
Наверное, вы хотели процитировать Согрина, но так этого и не сделали.
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/Там жеЦитирование— 10 февраля 1959 г. Тепло. Потепление распространяется дальше, уже с утра — минус 9°С. Идет снег, видимости никакой. Прошли около 3 км по р. Выраю и свернули в один из левых притоков. Он извивается, сужается, прорезывается среди скал. Перелезая очередной сугроб, Серега Согрин начал медленно погружаться в воду и вскоре замочил ноги. Общими усилиями и с помощью запасной лыжи — «манюньки» вытащили его. Он переоделся. Поднявшись наверх, мы тотчас встали на ночевку. Серега сегодня именинник, и это было его рождественское купание. Сереге 22 года.
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/
Цитирование
Последний 16-километровый переход. Для Игоря Кузьминых это был тяжелый переход, но он его одолел, несмотря на боль в суставах. На пересечении лыжной тропы с поперечной наезженной зимней дорогой повстречались нам две оленьих упряжки. Оленеводы едут в Усть-Сопляс. Они охотно берут нашего больного Игоря бесплатным пассажиром на свои нарты. А мы уже в темноте выходим на манящие огоньки поселка Усть-Сопляс. Находим теплую избу правления поселкового совета и приют в тесной комнатушке конторы. Накопившаяся многодневная усталость валит с ног.
18 февраля 1 959 г. Игоря санитарным самолетом доставляют на станцию Печора, где в больнице делают первый квалифицированный медицинский осмотр. Игорь достаточно мужественен и терпелив, он отказался лечиться в местной больнице, решил ехать с нами на поезде до самого Свердловска. И мы благодарны ему за это мужество и единство нашей команды.
Фоменко рассказал много, но об этом промолчал.А Майя не пыталась утюгом выбивать из него - что они тащили купленую в Ростове алкоголическую продукцию. После общения с Аскинадзи - она вполне так спокойно опиралась на здравый смысл - что по знакомств легче купить алкоголь в знакомом и родном городе. Ни одна группа что ехала на маршрут через Свердловск - не хвастала что они затарились там спиртом. Не было его в свободной и легкой подаже. Поэтому Ю.Е.Юдин - очень переживал что как медик не нашел спирт для аптечки. Но обнаруженный спирт - легко вписал в возможности Г. Кривонищенко. Потому что Георгий работал в п/я, потому что там это как работникам в следе ВУРСа - спирт полагался. Тогда считалось что спирт - помогает при радиации.
https://cyberleninka.ru/article/n/radioprotektornye-svoystva-etilovogo-spirta#
Цитирование
Этанол увеличивает устойчивость к радиации в 1,13 раза, но одновременно он разрушает молекулы витаминов, которые сами являются радиопротекторами. Так применение этанола в транквилизирующей дозе (2,25 г/кг веса) в течение 15 суток до облучения и 15 суток после него значительно снизило гибель экспериментальных животных.
От 41-го квартала до места последней ночёвки - 5 дней ходьбы. Идти обратно, не приняв ни каких мер, весьма непросто.Это вы так с какого потолка срисовали - что спирт волшебное средство? Прям ставит на ноги трупы?
Вот как поступали
https://dyatlovpass1959forever.forums.party/viewtopic.php?id=70#p427
Цитирование
Полоскин Борис Павлович. ...
ШЕПОТ ЗВЕЗД
Отправлено: Евгений К. - 11.12.24 12:44
Перелезая очередной сугроб, Серега Согрин начал медленно погружаться в воду и вскоре замочил ноги.Где сказано, что Согрин простудился и его эвакуировали?
Это вы так с какого потолка срисовали - что спирт волшебное средство? Прям ставит на ноги трупы?
Вот как поступали
Цитирование
Пальцы ног у ребят распухли до чудовищных размеров, стали, примерно, с кулачок годовалого ребенка. То, что удалось оттереть, покрылось громадными волдырями, остальное было сине-черного цвета.Не надо переходить от простуды к отморожению пальцев ног. Как видим, даже в таком тяжёлом случае больные пытаются передвигаться самостоятельно, а не ждать. А простуду всё равно пришлось бы лечить спиртом при наличии такового.
...
В одиннадцать часов ухожу. Судя по нашей карте, до Мончегорска местность не заселена, нужно пройти по целине 45 километров. Ребята считают, что на это мне понадобится два дня, я твердо решаю, во что бы то ни стало, пройду за сутки. Если понадобится, буду идти ночью, заберусь в спальный мешок только у дверей организации. Какой организации? Пока не представляю. Я скажу: "Гибнут молодые специалисты, замечательные ребята, будущее нашей страны". Наверно, надо будет искать исполком.
Договорились, что ребята ждут три дня, а потом будут двигаться, как сумеют.
...
Ребята были изумлены, обрадованы и смущены.
Изумлены тем, что так быстро пришла помощь, и эта помощь явилась в лице незнакомого мужика. Радость была естественной: кончилась тревожная неопределенность, каждый из нас знал, что продолжением обморожения является гангрена. Смущало то, что мы своим неумением бороться с морозом обеспокоили большое количество людей, занятых тяжелым трудом.
Два километра ребятам пришлось преодолевать своим ходом, примотав веревками свои лыжи к чужим валенкам.
На шум в безлюдной местности и огонек костра подъехали пастухи-оленеводы, Олег и Ник прокатились на оленьих упряжках. К десяти часам вечера все были доставлены на лесопункт.
Почему же тогда не двинулись сразу в обратный путь? Пока принимали решение, произошло что-то... И тут опьянение сыграло роковую роль.
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 13:32
Где сказано, что Согрин простудился и его эвакуировали?Такое впечатление - что вы приникли к бочке спирта имени В.И.Коротаева...
Там жеВам сложно прочитать всю статью о походе Согрина и необходимо её цитировать по несколько раз? Именно тот же рассказ - всегда у самого С.Н.Согрина.
https://uralstalker.com/uarch/us/2009/01/21/ЦитированиеПоследний 16-километровый переход. Для Игоря Кузьминых это был тяжелый переход, но он его одолел, несмотря на боль в суставах. На пересечении лыжной тропы с поперечной наезженной зимней дорогой повстречались нам две оленьих упряжки. Оленеводы едут в Усть-Сопляс. Они охотно берут нашего больного Игоря бесплатным пассажиром на свои нарты. А мы уже в темноте выходим на манящие огоньки поселка Усть-Сопляс. Находим теплую избу правления поселкового совета и приют в тесной комнатушке конторы. Накопившаяся многодневная усталость валит с ног.
18 февраля 1 959 г. Игоря санитарным самолетом доставляют на станцию Печора, где в больнице делают первый квалифицированный медицинский осмотр. Игорь достаточно мужественен и терпелив, он отказался лечиться в местной больнице, решил ехать с нами на поезде до самого Свердловска. И мы благодарны ему за это мужество и единство нашей команды.
Там же
Цитирование
Вторая ночь в пещере — это уже не сахар! Наше дыхание и снежные стены сделали атмосферу в пещере слишком влажной и малоприятной. Одежда, казалось, пропитана этой сыростью. Хорошо, что не обрушается потолок! Но наши спальные мешки? Они уже не греют. Свитера и одеяла тоже с налетом мелких бусинок-росинок.
Тут вдруг наш закаленный и надежный товарищ, мастер спорта по лыжам Игорь Кузьминых, начал давать сбой. Из своего пещерного угла впервые пожаловался, что, кажется, у него начали побаливать суставы. Бывало ли это раньше? Бывало от простуды. И от больших нагрузок на лыжне. Признание это делает ситуацию близкой к критической.
Не надо переходить от простуды к отморожению пальцев ног.А что можно отморозить ноги и руки - и при этом не схватить ни капельки простуды? Оч. интересное заявление... Вы живете в тропическом или субтропическом поясе?
Простуда - это однокоренное слово от слова простыть, переохладиться стал быть. Инфекции называются другим словом. Например - грипп.
Добавлено позже:
А простуду всё равно пришлось бы лечить спиртом при наличии такового.В медицинской аптечке и я тут это уже крепила - спирт для лечения ожогов кипятком или пламенем. Чтоб не было волдырей. Я опять должна по теме - приводить вам цитирование ранее отпощенного? Простуда лечится спиртом - в виде компрессов на грудь или спину. Внутрь - это условно помогающее средства. Можете на себе проверить. Постойте босяком на снегу на балконе - порядка 30 минут, надеюсь вам здоровья хватит на простуду и потом полечитесь спиртом во внутрь.
https://minzdrav.orb.ru/presscenter/news/72227/
Цитирование
При острых респираторных заболеваниях не рекомендуется употреблять алкоголь, так как он негативно влияет на состояние иммунной системыРазумеется опыт приема спирта внутрь. - чтоб резко согреться при переохлаждении - был и остается способом. Но - лечиться это - вряд ли...
Впрочем, при ваших способностях находить статьи про спирт - вы видимо на такую инфу уже попадали. Но чего-то она вам поперек организму...
Это нонешние бездифицитные нормы
https://sport-marafon.ru/article/sostav-aptechki-alpinista/
Цитирование
В состав аптечки следует добавить 96-процентный медицинский спирт. Объём определяется числом участников, количеством дней на восхождении, трудностью маршрута и временем года. Так, на группу из 4 участников на 7-8 дней мы обычно берём 0,5 литра чистого продукта. Хранится у самого надёжного товарища. Используется по медицинским показаниям.+++++++++++++++
А так-то
https://ria.ru/20210930/ssora-1752446461.html
Цитирование
"Роскосмос" рассказал, как советские космонавты поссорились из-за алкоголяЭто к тому - что именно для лечения простуды в 1959 году - были настойки. Товарный словарь содержит не только достаточно широкий перечень лекарственных трав, но и продукты из них - в виде в т.ч. спиртовых настоек. Тогда был и Пантокрин, тоже кстати спиртовая настойка.
Советские космонавты Петр Климук и Виталий Севастьянов в 1975 году поссорились на орбитальной станции "Салют-4" из-за спиртовой настойки, следует из публикации в журнале "Русский космос", выпускаемом "Роскосмосом".
Экспедиция планировалась на две недели, но затем ее продлили на 35 дней. В то время для поддержания иммунитета в бортовой аптечке была небольшая пластиковая бутылка настойки элеутерококка.
Они решили выпить половину в начале полета, а остальное — в конце, чтобы легче реадаптироваться на Земле. Когда миссию продлили почти в два раза, космонавты снова открыли бутылку, но в ней оказалось не больше 50 граммов.
"Каждый подозревал, что живительный бальзам выпил его коллега, и оба замкнулись. Практически перестали разговаривать, затаив обиду друг на друга", — отмечается в статье.
Когда же Севастьянов через несколько дней "игры в молчанку" не выдержал и предложил Климуку допить остатки, выяснилось, что в бутылке остался только противный горький концентрат, а спирт испарился сквозь пластик.
На МКС алкоголь официально запрещен, так как его пары могут привести к выходу из строя оборудования станции.
(https://i.ibb.co/647B55g/image.png)
(https://i.ibb.co/ZWJLmH2/1.png)
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.12.24 13:49
Вам сложно прочитать всю статью о походе Согина и необходимо её цитировать по несколько раз? Именно тот же рассказ - всегда у самого С.Н.Согрина.И как связать рассказы Согрина , Фоменко и т. д. с походом ГД?
Как эти рассказы объясняют трагедию ГД?
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 14:33
И как связать рассказы Согрина , Фоменко и т. д. с походом ГД?А надо связывать? Нетоварищ Евгений К. впаривает за спиртоупотребление в гр. Дятлова. Причем на фоне того - что этого спиртоупотребления не было в гр. Согрина даже именно в связи с простудными ситуациями. Причем очень жесткими. Согрин С.Н - провалился в реку прилично так. Еще один участник - даже был вывезен сан. самолетов из-за простудной реакции организма. Фооменко пояснял - что спирт уходил в общении с выручившими их манси, как впрочем - и Владимиров. Спирт употреблялся после очень стрессовых случаев. У Владимирова - это ночной штурм Отортена, а у Фоменко - ровно такой же штурм перевала в ураганный ветер. Фоменко давали спирт - видимо считая что у него сильно упало давление.
Вы чего сказать то пытаетеся? Вы то там встрянете, то сям. А итоговое-то?
Отправлено: arfaxad - 11.12.24 15:11
что могли увидеть под микроскопом, в 1959 году, что искали, при микроскопических изучениях поражённых
тканей, если они были поражены, и чем именно поражены, изучение непоражённых тканей тоже гистология,
возможно был просто такой советский протокол, типа при массовой гибели в резонансных случаях от греха
подальше сделать эту гистологию наотвяжись, и положить в папку пусть себе лежит, мало ли кто спросит.
но любое исследование должно быть расшифровано и описано, по аналогии заключений при рентгеновских
снимках или кардиограммах, аналогичным образом вероятно описывались и заключения по гистологии.
возможно специалистов в 1959 г. интересовала нейрогистология, предположения о возможном поражении
периферической нервной системы, дегенерация ганглионарных нервных волокон и их повреждения, хотя это
всё применяют при хронических патологиях, а не острых скоротечных патологиях, например при хронических
органических заболеваниях, профессиональных интоксикациях, миотрофиях, наследственных, и всё такое.
поэтому сама по себе гистология как таковая, без детальных расшифровок и заключений, выглядит странно.
вероятно такая была общественная атмосфера в те годы, так было принято.
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.12.24 15:17
Вы чего сказать то пытаетеся? Вы то там встрянете, то сям.А форум исключительно для избранных?
И кто же их избрал и наделил правом голоса?
Добавлено позже:
Вы то там встрянете, то сям.Редкий случай хамства,исходящий от женщины.
P.S.
Приведу ка и цитату из архива:
. Несси ([email protected]) 2013/10/23 11:47
> > 5.Александр СПб
>> > 2.Пискарева Майя Леонидовна
>>> > 1.Ольга
>>
>>> А там опытные местные ребята с детства на лыжах,не первый раз в подобных условиях
>
Чушь и вранье. Замерзли они не на лыжах, а из-за глупости и куража. Ну, и ради праздника, чтоб к знаменательной дате совершить поход.
>
Как люди любят побасенки на зубах перетирать...
Уже не дети, уже "черная-черная рука идет по улице" не актуально.
Уже столько туристов погибло, что Монблан можно сложить.
А побасенки все сочиняют :(
>
Слегка опытные туристы с поганым снаряжением и экипировкой, зная маршрут только по неточной карте, не зная точного прогноза погоды, вопреки советам и предостережениям встречных-поперечных поперлись на ура - ради праздника и начальства. Никто их гибели не удивился: ни местные, ни дальние, только начальство (их начальство по институту и спортивное постаралось все замолчать и замять.
>
У нас таких "дятловцев" в Карпатах и в Крыму каждый год по два-три десятка бывает. А то и больше в разы. И все "опытные ребята"...
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 17:09
А форум исключительно для избранных?Почему для избранных. Вы ведь вопрос задали что бы что? Видимо чтобы обозначить свою точку зрение - на роль спирта?
И кто же их избрал и наделил правом голоса?
Редкий случай хамства,исходящий от женщины.Почему хамства... Постоянные вопросительные знаки без высказывания своего мнения и приведения доводов под него - это как рах что-то вроде незатейливого хамства.
Вы прочитайте сами - что вы спросили.
И как связать рассказы Согрина , Фоменко и т. д. с походом ГД?Если вы бы получили такой полет вопросов от меня - что вы сами бы ответили? Вот вы читаете тему, всю дисскуссию, все ссылки - вы видимо имееете свой особенный взгляд на участие спирта? Высказывайте. Я меня уже было счастье - понять из ваших пояснений что вы думаете о Ю.Е.Юдине например. Я выразила вам не ведро вопросов - а категорическое несогласие с приведением доводов.
Как эти рассказы объясняют трагедию ГД?
Добавлено позже:
Приведу ка и цитату из архива:А ссылкою на этот изюмительный пассаж - не поделитесь? Ровным счетом ничего не поняла - кто кому чего отвечал.
. Несси ([email protected]) 2013/10/23 11:47
Отправлено: Ю.А.Р. - 11.12.24 17:26
А ссылкою на этот изюмительный пассаж - не поделитесь? Ровным счетом ничего не поняла - кто кому чего отвечал.http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/fomenko?PAGE=6 (http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/fomenko?PAGE=6)
Отправлено: Пoчемучка - 11.12.24 17:44
[url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/fomenko?PAGE=6[/url] ([url]http://samlib.ru/comment/p/piskarewa_m_l/fomenko?PAGE=6[/url])И? Вы кто из трех? Извиняйте, но М.Пискареву я в вас ни за что не признаю.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.12.24 13:39
И? Вы кто из трех? Извиняйте, но М.Пискареву я в вас ни за что не признаю.Меня там даже рядом не стояло, даже четвертым.
А цитату уважаемой Нэсси привел исключительно потому, что ее взгляд на трагедию ГД созвучен с моим взглядом.
До выдвижения каких-то версий я еще не дорос.
Но какое-то мнение имею (в отношении Юдина в том числе)
Девушка ли я? Начинаю привыкать и подумывать о смене пола, т.к. сейчас это актуально.
Надеюсь, что у Вас сохранились какое-то чувство юмора.
P.S.
Не мог не ответить. И не судите строго.
С большим уважением отношусь к проделаной Вами огромной работы в плане нахождения истинной причины трагедии ГД.
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 13:56
А цитату уважаемой НэссиА кто это?
Судя по тому- на что парировала Майя - вы чего-то сильно резко изменили точку зрения
(https://i.ibb.co/WkB59db/image.png)
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.12.24 14:02
А кто это?Это ник в комментариях к статье М. Пискаревой.
Странно,что Вы не смогли разобраться.
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 14:03
Это ник в комментариях к статье М. Пискаревой.Не, я разобралась что это ник. Не волнуйтеся. Я не вкурила отчего она стала
Странно,что Вы не смогли разобраться.
уважаемойЯ знаете ли сто лет назад как-то сама дебатировала с Пискаревой и круг её оппонентов боль менее еще помню. И Нэсси - вот в упор нигде по тематическим форумам не видела.
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.12.24 14:15
Просто подача материала (сообщений) отличается от тайна.ли
Добавлено позже:
И Нэсси - вот в упор нигде по тематическим форумам не видела.Я не вдавался в анализ - кто это?
Хотя на написание ника обратил внимание.
Созвучно с Нэнси, хотя это не факт.
Добавлено позже:
Я не вкурила отчего она сталаС детства как-то осталось, в хорошей школе учился и с замечательными учителями.
Цитата: Ю.А.Р. - сегодня в 13:39
уважаемой
Добавлено позже:
Пoчемучка
Меня вот последнее время не покидает мысль:
А не мог Юдин заранее договориться с Дятловым, что не пойдет в поход, ну или пойдет до определенного момента.
Ведь поход Дятлова трещал по швам, в плане количества участников похода.
Что Вы об этом думаете?
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 15:20
Созвучно с Нэнси, хотя это не факт.Вы за столько лет пребывания на форуме - не смогли уяснить предпочтительную версию Нэнси? Какой ужасный ужас... Она никак не могла так написать - ибо версия Ракитина ей очень убедительна... Нэнси никогда этого не скрывала и поэтому сравнивая с Нэсси - которая топит за совершенно природное - ну как бы...
ПoчемучкаНет, не мог. Это удивительной красоты - бред то что вы предположили. Есть письмо Зины Колмогоровой и есть в нем перечень участников. Юдин был вписан в первый строках. Ему были отведены обязанности медика, он заботился о седержимом аптечки, таких медиков всегда консультировали на оказание первой мед. помощи. Эт не просто должность - это обязанность пройти санинструкторский минимум. Мне ваще очень дико - читать эти ваши странные мысли...
Меня вот последнее время не покидает мысль:
А не мог Юдин заранее договориться с Дятловым, что не пойдет в поход, ну или пойдет до определенного момента.
Ведь поход Дятлова трещал по швам, в плане количества участников похода.
Что Вы об этом думаете?
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.12.24 15:42
Юдин был вписан в первый строках.Ну быть вписанным в первых строках и идти в первых рядах - это не одно и то же.
Подготовка к походу такая же мутная тема как и сам поход.
Золоторев был вписан в поход "на вокзале", а на снимках часто на первом плане.
Чего не скажешь о Юдине ( если не считать пару снимков на 2-ом Северном)
Интересно, кто снимал?
(С официальной версией кто и что снимал - я знаком)
Отправлено: Пoчемучка - 12.12.24 17:32
Ну быть вписанным в первых строках и идти в первых рядах - это не одно и то же.А что вам известно много снимков группы в Серове или Ивделе? В Вижае - Ю.Е.Юдин на фото имеется. Нет как раз Золотарева. Понять можно. Может он и фотографировал.
Подготовка к походу такая же мутная тема как и сам поход.
Золоторев был вписан в поход "на вокзале", а на снимках часто на первом плане.
Чего не скажешь о Юдине ( если не считать пару снимков на 2-ом Северном)
Вы походу плохо плаваете в матчасти - заявляя такие "открытия". Разумеется - на активной части маршрута - Золотарев часто на фото. А Юдина нет - поскольку он вернулся с точки активной части маршрута. Во 2 Северном и тот и другой - есть на фото.
Может у вас что-то со зрением и вы не узнаете Ю.Е.Юдина на фото?
Это Вижай и Юдин есть на фото.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-6_15.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-5_02.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-6_18.jpg)
Это 41 лесоучасток и Юдин есть на фото
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-4_20.jpg)
Скажите - вы не пытались прежде чем писать чепуху - проверить себя? Мало ли... Чтоб не выглядеть ну как бы примитивным тролллем?
Отправлено: Ю.А.Р. - 12.12.24 17:59
А что вам известно много снимков группы в Серове или Ивделе? В Вижае - Ю.Е.Юдин на фото имеется. Нет как раз Золотарева. Понять можно. Может он и фотографировал.Ну приведите сюда еще фото Золоторева с мешком на плече и что я писал по поводу этого фото
Вы походу плохо плаваете в матчасти - заявляя такие "открытия". Разумеется - на активной части маршрута - Золотарев часто на фото. А Юдина нет - поскольку он вернулся с точки активной части маршрута. Во 2 Северном и тот и другой - есть на фото.
Может у вас что-то со зрением и вы не узнаете Ю.Е.Юдина на фото?
Это Вижай и Юдин есть на фото.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-6_15.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-5_02.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-6_18.jpg)
Это 41 лесоучасток и Юдин есть на фото
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter3-4_20.jpg)
Скажите - вы не пытались прежде чем писать чепуху - проверить себя? Мало ли... Чтоб не выглядеть ну как бы примитивным тролллем?
Отправлено: arfaxad - 12.12.24 18:18
Юдин заранее договориться
Юдин был законопослушным, придерживался правил, и если Дятлов (со слов Юдина) не зарегистрировал
группу ни в Ивделе, ни в Вижае, то это могло вызывать у Юдина внутренний когнитивный диссонанс, что
переросло в соматические или маскированные психосоматикой болевые ощущения и общий дискомфорт,
и тогда его интуиция могла подсказать что раз так всё пошло, то и впереди ничего хорошего.
плёнка "№6 по Коськину, №17 по Малекону, 36 кадров, отснята, среди вещей, утеряна Г.Кривонищенко"
с окончанием на кадрах прощания Юдина, – вероятно эта плёнка вернулась с самим Юдиным, ещё раньше,
а может и нет, но странно если бы Юдин вернулся без единой плёнки про этот поход.
Отправлено: Евгений К. - 17.12.24 13:38
Цитирование
Многие исследователи наблюдали усиленное сгорание алкоголя под влиянием холода [Бретон, Штульфаут (Stuhlfauth) и др.], хотя некоторые авторы говорят об обратном. Первое мнение подтверждается секционными исследованиями трупов людей, замерзших в состоянии опьянения.Вернёмся к актам СМЭ. У Дятлова:
При количественном определении алкоголя в крови у них часто устанавливаются низкие его концентрации, а в отдельных случаях качественными и количественными методами алкоголь в крови совсем не определяется, хотя, по данным обстоятельств дела, точно известно о приеме большого количества алкоголя незадолго до наступления смерти. Нами было исследовано 13 таких трупов, в одном случае при исследовании алкоголь в крови не обнаружен, а в других в основном определялась низкая его концентрация.
Следует подчеркнуть важность в таких случаях исследования мочи. В двух наблюдениях содержание алкоголя в моче было высоким: в одном из них 2,27% и в другом 2,87%о. В ряде других случаев при охлаждении тела наблюдались высокие показатели содержания алкоголя в крови — в пределах 2—3,28%, а содержание алкоголя в моче порой достигало 4,5%о.
Для снижения уровня алкоголя в организме, видимо, имеет значение темп охлаждения; возможно, при медленном охлаждении скорость окисления бывает повышенной, а при быстром — несколько замедленной.
Цитирование
В желудке содержалось около 100 см.3 жидкой слизистой массы буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-дольчатая лилово-красного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалась слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшно-красноватого цвета.У Дорошенко:
Цитирование
В желудочке содержалось около ?50 см.3 жидкой слизистой массы бурокрасного цвета, слизистая желудка лиловокрасного цвета, набухшая, с хорошо выраженной складчатостью; по верхней поверхности складок желудка отмечается большое количество мелких кровоизлияний - пятна Вишневского. Обонянием от содержимого желудка ощущается кислый запах. Поджелудочная железа в разрезе мелкодольчатая лиловокрасного цвета. В просвете тонкого кишечника содержалось слизистая масса красноватого цвета, слизистая кишечника синюшнокрасного цвета.Из статьи Алкогольные поражения слизистой оболочки желудка (http://old-gastro-j.ru/article/106-alkogolnyie-porazheniya-slizistoy-obolochki-zheludka/show/full/):
Цитирование
Если употребление алкоголя не сопровождается приемом достаточного количества пищи, то в желудке возникает дефицит глутатиона, что приводит к возрастанию токсичности этанола.Геморрагические эрозии - это пятна Вишневского. Красноватый цвет слизи в тонком кишечнике является признаком кровоточения. А то, что слизистая желудка лилово-красного цвета, набухшая - означает соответственно гиперемию и отёк.
...
Доза алкоголя, способная вызвать острое алкогольное поражение слизистой оболочки желудка может быть индивидуально различной. Однако показано, что риск острой алкогольной гастропатии возрастает почти в 3 раза у тех, кто употребляет более 21 порции алкоголя в неделю (т. е. более 60 г этанола в сутки).
Клинические проявления алкогольной гастропатии включают острые боли или чувство жжения в эпигастральной области, тошноту, рвоту, признаки желудочно-кишечного кровотечения (часто небольшого или вообще скрытого). Эндоскопическая картина в таких случаях характеризуется отеком и гиперемией слизистой оболочки, острыми множественными поверхностными геморрагическими эрозиями размером 1–2 мм.
Далее, что означает лилово-красный цвет поджелудочной железы? Из статьи Панкреонекроз поджелудочной железы: причины, признаки и лечение (https://clinic-a-plus.ru/articles/gastroenterologiya/20336-pankreonekroz-podzheludochnoj-zhelezy-prichiny-priznaki-i-lechenie.html):
Цитирование
Панкреонекроз — это осложнение острого панкреатита (воспаления поджелудочной железы), заключающееся в различной степени гибели клеток данного органа и развитии выраженной клинической симптоматики.И что означает кислый запах?
Панкреонекроз — не болезнь алкоголиков! Как правило, при хроническом употреблении спиртного, развивается хронический панкреатит с постепенной утратой экзокринной функции поджелудочной железы. Панкреонекроз же, чаще всего, формируется при эпизодическом приёме большого объёма этанолсодержащих напитков, животных жиров.
...
Геморрагический панкреонекроз – одна из самых тяжелых форм заболевания. Возникает вследствие разрушающего действия ферментов поджелудочной. Орган отекает, равномерно увеличивается в размерах, приобретает темно-красный цвет с сине-черным оттенком. В теле поджелудочной наблюдаются внутренние кровоизлияния. Геморрагический панкреонекроз – это причина смертей значительной части пациентов. (...) Развивается крайне быстро и сопровождается выраженной клинической картиной (полиорганная недостаточность).
Цитирование
Поскольку панкреас «выключается» из работы пищеварительного тракта, в кишечнике усиливаются процессы брожения/гниения, что приводит к повышенному газообразованию, вздутию живота, ослаблению перистальтики, запорам и задержке газов.Таким образом, на момент трагедии двое членов ГД (включая руководителя) были сильно пьяны.
P.S. И ничего личного. Просто констатирую факт.
Отправлено: Пoчемучка - 17.12.24 17:21
Юдин был законопослушным, придерживался правил, и если Дятлов (со слов Юдина) не зарегистрировалА как же отправка с почты Вижая этого?
группу ни в Ивделе, ни в Вижае, то это могло вызывать у Юдина внутренний когнитивный диссонанс,
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Igor-Dyatlov-last-post-card-front.jpg)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/Igor-Dyatlov-last-post-card-back.jpg)
Мало того - они ж у Ремпеля были. Тогда частое дело - зарегистрироваться через лесничество. Не обязательно искать местный спорткомитет или комитет ВЛКСМ. Годились и метеостанции, прочие любые советские организации.
Цитирование
Лист 46
Протокол допроса свидетеля Ремпель
7 марта 1959 г. Следователь прокуратуры Ивдельского района Свердловской
области юрист 1 кл. Кузьминых допросил в помещении Вижайского
лаготделения п.я. 240
В качестве свидетеля, с соблюдением ст.ст. 162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчество Ремпель Ивана Дмитриевича
2. Год рождения 1906
3. Место рождения Днепропетровская область хортинский Ра-н с. Морозово
4. Национальность немец.
5. Партийность б/п.
6.Образование 9 классов.
7.Занятие а) в настоящее время – лесничий Вижайского лесничества.
Б) в момент, к которому относятся показания: то же.
8. Судимость: не судим.
9. Постоянное местожительство: Пос. Вижай Ивдельский район.
10.Паспорт 738685, 16.02.1956 г., Ивдельский ГОМ.
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: -.
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи
показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу ложных показаний предупрежден.
Ремпель (подпись)
Свидетель показал: 25 января 1959 г. ко мне, как к руководителю
лесничества обратилась группа туристов, которые показали свой маршрут
движения и получить консультации как лучше им попасть на гору Оттортен
и спрашивали ознакомить их с нашим планом той местности куда они
пойдут. Когда я ознакомился с их маршрутом высказал свое мнение, что в
зимнее время итти по уральскому хребту опасно т-к там имеются большие
ущелья, ямы в которые можно провалиться и кроме того там свирепствуют
сильные ветры, сносят людей. Это опасение я им высказал потому, что мне
этот район уральского хребта известен со слов местного жителя, сам я там
не бывал. На мое высказывание они ответили что это для нас будет
считаться первым классом трудностей. Тогда я ответил, да сначала надо его
пройти. Я дал им план местности они сделали выкупировку своего маршрута
и нанесли границу лесонасаждений уральского хребта намеченного
маршрута. Здесь же я им посоветовал чтобы они пошли более близким
путем по одной из наших лесных просек. На это они ответили данный вопрос
разрешим когда прибудем на второй северный рудник. После чего они от
меня ушли и 26 января на попутной машине выехали в пос. 41 квартала.
Лист 47
Продолжение показаний свидетеля Ремпель И.В.
Феликс Яковлевич узнал сразу старшину В.Ч. 6602 Сергея Антоновича Верховского ( в центре ).
Ф.Я. объяснял, что на поиски никого "силой" из В.Ч. не привлекали. Вначале было добровольное желание, затем приказ по части. В это время Ф.Я. возглавлял спорт. комитет. Он рассказывает - "Все туристические группы, выходящие на маршрут должны были регистрироваться в спорт. комитете, или милиции, или лесничестве, поскольку все лесничества были под ведомством п.я. 240. Позже из ведомства вывели, организовав лесхозы. Ну и , конечно, все лесники относились к п.я 240."
Отправлено: arfaxad - 18.12.24 00:48
_начал перепроверять память, и неожиданно наткнулся на html текст Кизилова :
из Постановления
//"группа самодеятельных туристов в количестве 10 человек отправилась в лыжный поход".//
Группа Дятлова - не самодеятельные туристы, потому что группа отправилась в зачётный поход и была зарегистрирована
по всем правилам в Свердловском городском клубе туристов. Самодеятельными туристами называли таких, которые ходили
в походы любой трудности, но, в основном, в походы первой категории, без регистрации.
из Постановления
//"Прибыв благополучно к месту начала пешего похода - в пос. 2-й Северный Ивдельского района, группа 28.01.59 г. вышла в поход".//
Маршрут начинался и оканчивался в посёлке Вижай. Группа начала поход с Вижая, а не со Второго Северного посёлка.
В Постановлении каким-то странным образом из описания выпадают Ивдель и Вижай - пункты обязательной регистрации
в милиции. Эта же "мания" (не упоминать Ивдель и Вижай) передалась Юдину. Если дятловцы прошли без регистрации,
значит, тайком. В этом случае они в каком-то смысле "вне закона": район особый, и регистрация была введена не ради
"спортивного интереса". Со слов Юдина, Дятлов не зарегистрировал группу ни в Ивделе, ни в Вижае.
_конец цитаты.
Отправлено: фугас - 18.12.24 08:21
район особый, и регистрация была введена не радиИменно что ради спортивного интереса. Поход спортивный, зачетный. Маршрут похода утвержден официально, на маршруте обязательно есть контрольные точки, прохождение которых засчитывается только с подтверждением регистрацией в местных органах исполнительной власти (милиция, почта и т.п., где есть ответственное должностное лицо и печать). Если после прохождения маршрута в маршрутной комиссии при проверке маршрутной книжки не окажется отметок о прохождении контрольных точек, то поход в зачет не пойдет. Всего и делов. И не надо сюда приплетать "район особый" и "вне закона" - ничего особого и незаконного для самодеятельных туристов там не было.
"спортивного интереса"
Отправлено: Пoчемучка - 18.12.24 08:49
начал перепроверять память, и неожиданно наткнулся на html текст Кизилова :Да неужели... Вот неожиданность-то мхом покрытая - тезисы старика Кизилова...
Старикан Кизилов ваще всё УД считает - фальшивым. Так конечно для него - ни допроса Ремпеля нету, ни допроса прочих сотрудников советских организаций.
Тем не менее
https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=1 (https://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29836&page=1)
Цитирование
Район: Урал, Урал:Северный Урал(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.17.png)
Автор: Васанова В.А.;
Город: Донецк
Маршрут: #1838: Краматорск = Ивдель = Вижай = р.Тохта = р.Молебная = р.Б.Мойва = р.Велс = р.Ивдель = пос.Крутой = Свердловск = Донецк
Тип: лыжный;
Категория похода: 3
Год: 1968;
Месяц: март
(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.49.png)
(https://www.tlib.ru/png/02/98/029836.50.png)
Отправлено: arfaxad - 18.12.24 15:38
Кизилов ваще всё УД считает - фальшивым
ну значит – это повод перечитать этого автора, – может и так, – раз тайна и загадка 66 лет никак и
никому не разгадывается, – за аномальным взглядом на проблему всегда стоит творческая личность,
я редко запоминаю имена/фамилии/ники, важны крупицы смыслов написанного, и заходит/не заходит.
ютуб уже виснет и не шевелится от забивших его миллионов часовых бубнящих роликов про туристов.
в этом смысле простые давнишние версии, наивные и фантастические они более человечнее, без "ИИ".
по большому счёту версия не имеет значения, смысл вызывает ли она мысли и ассоциации у читающих,
и какие именно, пробивает ли их после этого на новый эволюционный виток развития познания мира.
или же это просто повод переложить контрольные карточки для памяти в ящички по датам и именам.
(https://i5.imageban.ru/out/2024/12/18/a932d765c66592db2f4d9f442181db0c.jpg)
Отправлено: Пoчемучка - 18.12.24 17:06
ну значит – это повод перечитать этого автора,Дык перечитывайте - если он на вас произвел такое неизгладимое впечатление. У меня такие желания пропали еще десять лет назад. Молодняк может начинать все сначала. Древним дятловедам этот бег по кругу - уже ни к чему. Ссылка есть - вперед и желаю не потерять последнего здравого смысла...
Отправлено: arfaxad - 20.12.24 01:25
матчасть безусловно в любом деле полезно почитывать, но не перебарщивать, как с теорией Дарвина.
также как моглики доказывают пребывание американцев на луне, – вероятно неким похожим по методам
аналогичным образом – верящие в ортодоксальный сценарий УД происшествия с ГД, доказывают эту всю
канву, и получается парадокс – когда есть сотни версий но они все опираются на ортодоксальные бумаги
от 1959 года, и так уже 66 лет, но может загадка хоть слегка расшифруется если избежать этого морока )
ведь дятловеды становятся вечными дятловедами нарезающими круги по сотому разу если они все считают
за аксиомы все эти карты/лабазы/пути/стоянки/даты/ и так далее, и всё такое, как многие из них любят.
в то время как умеренно интересующиеся этой историей сохраняют более ровный и некий спокойный взор.
Отправлено: Пoчемучка - 20.12.24 10:07
в то время как умеренно интересующиеся этой историей сохраняют более ровный и некий спокойный взор.Это точно - не про стаприка Кизилова... Умеренность - это не его имя...
Отправлено: Пoчемучка - 24.12.24 15:09
Цитирование
"Кто прячет правду о гибели группы Дятлова" Николай Варсегов, Наталья Ко (эл.) Электронная книгаhttps://litlife.club/books/207734/read?page=4
Цитирование
Глава 10. Воспоминания Михаила Шаравина
...
— Правда, что там фляга со спиртом была?
— Да, была. Мы с собою ее забрали.
— Говорят, что у дятловцев никак не могло быть с собою спирта и якобы эту фляжку могли позабыть в палатке другие люди, возможно, военные, побывавшие там до вас.
— Да, спирт студентам трудно было тогда достать, — рассказывает Михаил Петрович. — Но в их группе были два товарища со стороны, не студенты, у которых были возможности. Но то, что фляга со спиртом была, это бесспорно. Мы эту флягу взяли с собой и вечером 26-го с поисковиками распили.
— Гсть мнение, якобы спирт забыли тут неизвестные, которые побывали до вас в палатке.
— Эту флягу потом родители опознали. Родители Кривонищенко, по-моему. И вторая фляга в палатке была, кофе заполненная. Вторую флягу тоже чьи-то родители опознали.