Гистология - стр. 4 - Медицина - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Гистология  (Прочитано 32230 раз)

0 пользователей и 6 гостей просматривают эту тему.

megeor

  • На премодерации

  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 521

  • Была вчера в 23:19

Гистология
« Ответ #90 : 18.06.18 10:07 »
Почему открытие, все вроде как ещё в 1959 году описано.
Ваше открытие -это мысль *THUMBS UP* о том, что гистологию делали не для актов СМЭ Возрожденного, а для выяснения возможности  радиоактивного поражения. Со всеми вытекающими из этого последствиями.

Quantum


  • Сообщений: 510
  • Благодарностей: 1 144

  • Расположение: Новосибирск

  • Был 20.09.24 10:21

Гистология
« Ответ #91 : 03.07.18 11:28 »
Кто-то может разобрать фамилию?

Начинается, вроде, на Течан- или даже Гечан- (если первую "Г" так написали)
all great and honorable actions are accompanied with great difficulties

За эксклюзивные материалы 

ЕЛЕНА2013


  • Сообщений: 5 450
  • Благодарностей: 5 300

  • Заходила на днях

Гистология
« Ответ #92 : 03.07.18 11:45 »
Кто-то может разобрать фамилию?
По О.Архипову - это Чащихина.

Цитирование
судебный химик Чащихина приняла эти образцы и расписалась за них (лист 11 Наблюдательного производства). Немного позднее Чащихина и ее непосредственный начальник Анна Яковлевна Деминова провели химическую экспертизу, а параллельно Георгий Владимирович Ганц провел гистологическую экспертизу
http://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova
Все не только не так просто, но и просто не так.(с)


Поблагодарили за сообщение: Quantum | Combinator

Combinator


  • Сообщений: 1 745
  • Благодарностей: 820

  • Был 02.01.24 09:18

Гистология
« Ответ #93 : 06.07.18 11:00 »
По О.Архипову - это Чащихина.
http://ng72.ru/news/view/29-12-2016-intervyu-s-tyumencem-olegom-arhipovym-kotoryy-provel-svoe-rassledovanie-po-delu-o-gibeli-turistov-na-perevale-dyatlova
Любопытно. Похоже, Архипов намекает, что сведения об изъятии результатов гистологической и химической экспертиз первой пятёрки «людьми в серых пальто» с последующей передачей их в 126-ую судебно-медицинскую лабораторию УВО сообщила ему Ростовцева. Я правильно понимаю, что кроме Архипова с ней никто не пытался беседовать на эту тему?
« Последнее редактирование: 06.07.18 14:35 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #94 : 23.10.20 03:36 »
можно так поставить вопрос- что могла дать "гиста"вообще  в принципе
Целью гистологического исследования было"решение вопроса о кровоизлияниях"то есть о прижизненности или посмертности телесных повреждений. Это написано в отношении,которое сопровождало образцы тканей.
« Последнее редактирование: 23.10.20 03:38 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #95 : 04.01.21 15:22 »
можно так поставить вопрос- что могла дать "гиста"вообще  в принципе.
. Прочитайте акты гистологического исследования (автор - Ганц) В них всё написано!
 *OK*

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #96 : 10.01.21 18:58 »
вероятно имели место какие-то особенности повреждения тканей. вопрос только- какие именно, при уровне методов исследования 50 годов...
. Вопрос каких именно тканей и какие именно повреждения. Никаких следов  этих особенностей нигде нет. 

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #97 : 12.01.21 08:39 »
Не напомните ,  Коротаев в "бочку со спиртом окунался"   как бы после "первых пятерых"  ?
Сказки. Если мужик окунет в спирт (или водку) свои тестикулы( яйцы тож), то тут же сдохнет от болевого шока.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #98 : 12.01.21 09:59 »
а майские в Ивдели кто-то проверил.
ВИвделЕ(муж.род).


Поблагодарили за сообщение: KUK

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 623
  • Благодарностей: 1 022

  • Расположение: Н-ск

  • Был 12.10.24 05:54

Гистология
« Ответ #99 : 18.10.21 15:43 »
Коротаев в "бочку со спиртом окунался"
глупость несусветная: ни один человек не сможет выдержать боль от окунания своих тестикулов (яичек тож) в спирт".
« Последнее редактирование: 18.10.21 15:43 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

За помощь в работе над проектом 

KUK

  • Автор темы

  • Сообщений: 10 088
  • Благодарностей: 6 617

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #100 : 16.05.22 17:04 »
Ростовцева
Цитирование
РОСТОВЦЕВА Диляра Сибгатулловна (1927-2015) - в 1959 - сотрудница отделения по исследованию трупного материала (танатологического) СОБСМЭ.
(https://dyatlovpass.com/whois-ru?flp=1#letter16)
Цитирование
Ростовцева Диляра Сибгатулловна
Дата смерти: 20.05.2015
Номер наследственного дела: 23/2015
Открыто нотариусом: Шипицына Светлана Геннадьевна
« Последнее редактирование: 16.05.22 17:10 »
Раздел общественного фонда "Памяти группы Дятлова": https://taina.li/forum/index.php?board=16.0

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #101 : 22.10.24 10:51 »
Из: "Архипов О.Н. Смерть под грифом "Секретно". Часть 2: мёртвый узел. - Тюмень: Истина, 2014. - 386 с. + илл. - ISBN 978-5-8010-0116-6"

Цитата текста автора: "Мне удалось выяснить, что результаты гистологической экспертизы по первой пятёрке туристов были изъяты в танатологическом отделении на улице Большакова сотрудниками госбезопасности. Об этом сказал один из старейших работников"

Вопрос мой. Что такое там могло быть в результатах, что имело смысл изъять?
Процитируем учебник Судебная медицина - Авдеев М.И. - 1950, он доступен также по ссылке
https://vk.com/doc685464504_648571303?hash=bsBcA5xGGuzOsvc3NmUs9uqdnrfDSL5NJaUysV8rbe8
Цитирование
Трупные явления в типичных случаях задушения, независимо от причин, его вызвавших, имеют много общего. Нужно только иметь в виду, что такие трупные явления характеризуют не столько смерть от задушения, сколько вообще быстро наступившую смерть. Поэтому то, что обычно считают признаками смерти от задушения, на самом деле является признаками быстро наступившей смерти.

Одни признаки задушения обнаруживаются при наружном осмотре трупа, другие при вскрытии его.

При наружном осмотре у умерших от задушения находят распространенные и ярко выраженные трупные пятна, темного сине-багрового цвета. Лицо синюшного цвета. В коже лица, особенно век, щёк, лба, и в соединительной оболочке глаз появляются множественные точечные и несколько более крупные кровоизлияния — экхимозы. У заднепроходного отверстия отмечается выделение каловых масс. У мужчин часто бывает набухание полового члена и извержение семени, обнаруживаемого иногда в виде пятна на белье или подсохшим на бедре или в окружности половых органов трупа.

К внутренним признакам смерти от задушения относятся: темная жидкая кровь в сердце и сосудах, переполнение внутренних органов кровью, множественные кровоизлияния под серозными оболочками легких и сердца. Смерть от задушения наступает быстро. Кровь в сердце и сосудах остается жидкой и после быстрого поглощения тканями оставшегося в ней кислорода принимает венозный характер и темную окраску.

Правая половина сердца обычно содержит несколько большее количество крови, чем левая, что, однако, само по себе также не представляет характерной особенности смерти от задушения. Жидкая, темная кровь переполняет не только крупные, но и мелкие, преимущественно венозные сосуды. Поэтому внутренние органы при задушений бывают полнокровными, имеют темнокрасную с синюшным оттенком окраску. В судорожном периоде задушения под серозными оболочками легких и сердца точно так же, как и в коже, появляются мелкие кровоизлияния — экхимозы.

Приведенные выше признаки и характеризуют в своей совокупности смерть от задушения. Каждый из этих признаков в отдельности не представляет собой ничего типичного исключительно для смерти от задушения, так как встречается при смерти от других причин. Не всегда все эти признаки наблюдаются и при несомненной смерти от задушения. Некоторые из них могут отсутствовать в отдельности или вместе с другими, и только совокупность этих признаков в отдельных случаях при сопоставлении с обстоятельствами дела дает основание к заключению о смерти от задушения. У стариков, при хронических тяжелых заболеваниях, истощении указанные выше признаки смерти от задушения «могут быть выражены очень слабо или отсутствовать. Никогда не следует на основании лишь отдельных признаков делать необоснованные выводы о смерти от задушения, что иногда наблюдается, особенно у следственных работников, недостаточно знакомых с судебной медициной, и у малоопытных врачей-экспертов.
...
При вскрытии трупов лиц, умерших от охлаждения, не отмечаются какие-либо специфические, характерные изменения. Обычно изменения, обнаруживаемые при вскрытии, укладываются в картину смерти от задушения. Исключение составляют так называемые пятна Вишневского на слизистой оболочке желудка в виде мелких бурокоричневого цвета кровоизлияний. Такие мелкие кровоизлияния могут быть не только при смерти от охлаждения, а наблюдаются при смерти другого происхождения, но тем не менее при смерти от охлаждения они встречаются, как правило, и до известной степени могут служить ее диагностическим признаком.
В Акте СМЭ Дятлова причиной смерти указано замерзание, свидетельством чего названы: отек мозговых оболочек, резкое полнокровие внутренних органов, переполнение жидкой темной кровью полостей сердца, наличие пятен Вишневского на слизистой желудка, переполнение мочевого пузыря, отморожение пальцев конечностей III и IУ степени. Та же причина с примерно теми же свидетельствами указана и в актах СМЭ остальных четверых. Далее, как гласит Большая Медицинская Энциклопедия, физиологическая емкость мочевого пузыря, т. е. количество мочи, вызывающее позыв к мочеиспусканию, колеблется в пределах от 200 до 400 мл, или это от 200 до 400 см3. Жидкости в мочевом пузыре у Дорошенко, Слободина, Колмогоровой и Кривонищенко содержалось соответственно 150, 200, 300 и 500 см3. Кроме того, у всех пятерых отмечены признаки отёка лёгких: лёгкие с поверхности синюшно-красного (или лилово-красного) цвета, тестоваты на ощупь, на разрезе ткань лёгких темнокрасного цвета, при надавливании с поверхности разреза обильно стекает пенистая кровянистая жидкость — это сопоставимо с описанием отёка лёгких из учебника Патологическая анатомия: легкие красного цвета, тяжелые и влажные, при надавливании с поверхности разреза стекает пенистая красная жидкость.

Цитируем учебник далее:
Цитирование
При вскрытии умерших от отравления алкоголем находят резкое полнокровие внутренних органов, отек мозга и легких, резко выраженные трупные пятна, переполненный мочой мочевой пузырь. Из вскрытых полостей тела и от органов — мозга, легких, мышц ощущается запах алкоголя или своеобразный запах сивушных масел. Кстати сказать, запах алкоголя обычно не ощущается при вскрытии переполненного пищевыми массами желудка, где он маскируется кислым бродильным запахом. При пустом желудке в свежих трупах запах алкоголя ощущается хорошо. Слизистая желудка раздражена, красноватого цвета, покрыта слизью. Кровь обычно жидкая, особенно при быстрой смерти. В ясных случаях при резко выраженных явлениях отравления можно ограничиться диагностикой отравления алкоголем при вскрытии трупа. Однако при малейших сомнениях следует дополнить вскрытие судебно-химическим исследованием внутренних органов, а не ограничиваться установлением запаха алкоголя от органов и из полостей трупа.
У всех пятерых отмечены набухшая слизистая желудка с красноватым оттенком либо наличие в желудке слизистой массы. Эти две особенности упомянуты в данном учебнике также и для случая отравления препаратами синильной кислоты, но важно то, что выявленные у всех пятерых отёк мозга и лёгких и переполнение мочевого пузыря упомянуты только для случая отравления алкоголем. Очевидно, именно это обстоятельство и побудило Возрожденного и Лаптева отправить часть внутренних органов каждого на химическое и гистологическое исследование.

Следует особо отметить, что в вышеупомянутом учебнике издания 1950 года нет ни слова о лучевой болезни, и только в издании 1960 года появилась новая Глава IХ Расстройство здоровья и смерть от действия ионизирующего излучения (лучевая болезнь), содержащая такой текст:
Цитирование
Обычно смерть от острой лучевой болезни наступает на 2—4 неделе заболевания. При вскрытии трупа обнаруживаются множественные кровоизлияния в кожу, слизистые оболочки, внутренние органы, омертвение миндалин, слизистой полости рта, желудка, кишок, тяжелые изменения в органах кроветворения, перерождение паренхиматозных органов и общее истощение.
Формулировки, как видим, не вполне определённые.

Представляют интерес Методические указания от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках:
Цитирование
II. Оценка результатов судебно-медицинского исследования трупа

Макро- и микроскопические изменения во внутренних органах при остром отравлении этиловым алкоголем не специфичны. Однако для диагностики этого вида смерти ряд признаков, обнаруживаемых при судебно-медицинском исследовании трупа (с учетом обстоятельств дела) можно рассматривать в качестве косвенных и использовать в комплексе с данными судебно-химического анализа.

К таким признакам относятся: при наружном осмотре трупа - сине-багровая окраска трупных пятен, одутловатость и покраснение кожи лица, отечность век, выпячивание глаз, резкая инъекция сосудов конъюнктивы.

При внутреннем исследовании - полнокровие и отек сосудистых сплетений желудочков головного мозга, отек вещества головного мозга; точечные кровоизлияния под эпикардом, неравномерное кровенаполнение сердечной мышцы; гиперемия слизистой оболочки желудка, иногда кровоизлияния различной формы и величины в области его дна, и по большой кривизне, в отдельных местах - мелкие эрозии; гиперемия слизистой оболочки проксимального отдела тонкого кишечника (которая при этом бывает покрыта большим количеством вязкий светло-серой слизи, трудно смываемой водой), иногда точечные кровоизлияния; венозный застой, темно-вишневая окраска и очаговые кровоизлияния в поджелудочной железе; отек ложа желчного пузыря в виде студнеобразной подкладки, гиперемия слизистой оболочки гортани и трахеи; точечные кровоизлияния под висцеральной плеврой; кровоизлияния в ткань легких, отек; переполнение кровью всей системы верхней полой вены; мелкоточечные кровоизлияния в ткани почек и более крупные - в надпочечниках (в последних они чаще бывают односторонними). На брюшной поверхности диафрагмы иногда отмечаются буровато-красные, хорошо очерченные очаги кровоизлияний неправильной формы. Мочевой пузырь, как правило, растянут и переполнен мочой.
Слизистая масса различных оттенков в просвете тонкого кишечника отмечена у всех пятерых, кровоизлияние в области правого надпочечника в мозговом веществе отмечено у Слободина.

А для объяснения того, почему судмедэксперты не смогли обнаружить алкоголь, процитируем учебник Судебная медицина издания 2018 года, главу Отравление этиловым спиртом и его суррогатами:
Цитирование
На трупе наблюдается полнокровие всех органов, особенно головного мозга, переполнение мочевого пузыря, синюшность, отек век, могут быть признаки быстрой смерти, но все это неспецифично для смерти от отравления этанолом. Большое значение имеет запах алкоголя от органов и полостей трупа, но сильнее он выражен в грудной полости и головном мозге. При быстрой смерти, даже при большом количестве алкоголя в крови, запаха может не быть. Все это позволяет лишь сделать вывод об употреблении алкоголя незадолго до смерти и заподозрить алкогольную интоксикацию.

Некоторое значение имеет изменение содержания алкоголя на трупе в зависимости от особенностей окружающей среды, в первую очередь температуры. При низкой температуре в течение 3—4 суток содержание алкоголя, особенно в первые сутки, может уменьшиться на 20—30%.
То есть после многодневного пребывания трупа на холоде содержание алкоголя было бы весьма незначительным. Из этого же учебника процитируем главу Общее действие низкой температуры:
Цитирование
На месте обнаружения трупа обращают внимание на характерную позу зябнущего человека с приведенными к туловищу голове и согнутыми в суставах конечностями. Однако такая поза отсутствует у людей в алкогольном опьянении и при усилении мышечной нагрузки незадолго до наступления смерти. На кожных покровах наблюдается «гусиная кожа», у мужчин сокращение мошонки и при ощупывании отсутствие в ней яичек, подтянутых кверху (признак Пупарева). Трупные пятна приобретают розовый цвет от перенасыщения крови кислородом, проникающим через разрыхленную кожу. Важным, но редким признаком являются отморожения. О прижизненном действии низкой температуры свидетельствуют также иней на ресницах; льдинки в отверстиях рта и носа, углах глаз; одежда, примерзшая к ложу, покрытому коркой льда. Отсутствие этих признаков может указывать на то, что труп сюда перенесен.

Как и всегда, выраженность даже всех признаков не позволяет без вскрытия решать вопрос о причине смерти. После вскрытия полостей обращает на себя внимание ярко-красный цвет крови. Переполнение кровью сосудов и внутренних органов, особенно полостей сердца, которые переполнены жидкой кровью с желтоватыми сгустками.

Важный диагностический признак — кровоизлияния в слизистую желудка — пятна Вишневского, описанные еще в 1895 г. практическим врачом из Чебоксар. Они встречаются в 80—90% случаев, отличаются своим поверхностным расположением, размерами от точечных до 1 х 0,5 см, бывают округлые или овальные, единичные или множественные. В отличие от других кровоизлияний пятна Вишневского имеют коричневый цвет (вследствие соединения гемоглобина с соляной кислотой желудка). При стремительном охлаждении, что бывает в холодной воде, пятна отсутствуют.

Значительно реже встречаются точечные ярко-красные кровоизлияния в слизистую лоханок почек, описанные ассистентом кафедры судебной медицины Ростовского медицинского института Фабрикантовым и носящие такое же название. Помимо упомянутых признаков перечислим те из них, которые встречаются при внутреннем исследовании трупа:

• сочность и полнокровие мягких покровов головы;
• отек мягкой оболочки мозга;
• ярко-красный цвет крови, особенно в глубоких областях тела;
• переполнение сердца и аорты кровью со сгустками;
• светлая кровь (цвет неспелой вишни) в левой половине сердца по сравнению с кровью в правой его половине;
• светло-красные, полнокровные, отечные легкие с пенистой слизью в бронхах;
• уменьшенный, сморщенный, пустой желудок со стекловидной слизью в просвете (признак Пухнаревича);
• переполненный прозрачной соломенно-желтой мочой мочевой пузырь;
• выявляемые при гистологическом исследовании почек пролиферативно-дистрофические изменения и некроз клеток эпителия прямых канальцев почек (признак Касьянова);
• выявляемые при биохимическом исследовании отсутствие или резкое снижение количества глюкозы и сахара в крови, гликогена в печени и мышцах, липоидов в коре надпочечников.
Отметим, что у всех пятерых кровь не ярко-красная, а тёмная, как при быстрой смерти. А отсутствие позы зябнущего человека наводит на мысль об одновременном воздействии холода и алкоголя.

С какой же целью понадобилось скрывать возможный факт алкогольного отравления туристов? Из статьи Постановление ЦК КПСС и Совета Министров СССР «Об усилении борьбы с пьянством и о наведении порядка в торговле крепкими спиртными напитками» и антиалкогольная кампания 1960-х годов:
Цитирование
В сентябре 1958 г. Свердловский обком партии вынужден был даже провести специальное совещание с партийным активом по вопросу борьбы с алкоголизмом. Выступивший на совещании второй секретарь обкома партии А. Ф. Ештокин в своем докладе привел следующие цифры: только за 8 месяцев текущего года в городах и селах было подобрано с улицы и в общественных местах 34 тыс. человек – в среднем почти по 100 человек в сутки. Только на таком крупном предприятии, как Нижнетагильский металлургический комбинат, за это время за пьянство были привлечены к административной ответственности 2360 и доставлен в медвытрезвитель 751 человек. За 1957 г., как сообщил секретарь обкома, по области за пьянство из партии исключены 157 человек (для сравнения: за первое полугодие 1951 г. аналогичное наказание понесли только 28 членов партии).
...
Центральный Комитет КПСС и Совет Министров СССР. Постановление от 15 декабря 1958 г. № 1365 «Об усилении борьбы с пьянством и о наведении порядка в торговле крепкими спиртными напитками»
...
Коммунистов, злоупотребляющих алкоголем, появляющихся в нетрезвом виде на работе и в общественных местах и тем самым позорящих высокое звание члена партии, партийные организации должны подвергать строгой критике, обсуждать их поведение на партийных собраниях, добиваться, чтобы они поняли свои проступки и исправились. Если же все это не окажет должного воздействия, то в отношении закоренелых пьяниц, наносящих ущерб обществу, следует принимать более строгие меры, вплоть до исключения из партии. Принимая твердые меры в отношении лиц, злоупотребляющих спиртными напитками, в то же время нельзя допускать, чтобы отдельные случаи выпивки превращались в предмет сенсации и разбирательств.
То есть, очевидно, результаты гистологической экспертизы были изъяты сотрудниками госбезопасности по указанию партийного руководства области.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #102 : 22.10.24 17:14 »
Отметим, что у всех пятерых кровь не ярко-красная, а тёмная, как при быстрой смерти. А отсутствие позы зябнущего человека наводит на мысль об одновременном воздействии холода и алкоголя.
Все замечательно. Но давайте определимся - сколь было алкоголя у гр. Дятлов и как им можно было напиться в дребезги...
Достоверно известно - что практически полную фляжку - СиШ утащили в лагерь - как только она была обнаружена ими в палатке оставленной группою Дятлова по тогда еще неизвестным и нерасследованным причинам.
Можно посчитать - сколь народу было на тот момент в лагере и как это в дозе на каждого человека. Объем фляги уже сто раз объявлялся типовой и равный - 1 литр.
Фляжек всего было - две.
Цитирование
28.02.59 г. мною в присутствии понятых была осмотрена палатка туристов,
которая находилась от гребня отрога высоты 1079 - в 150 метрах. Осмотр
палатки показал мне, что в ней имеются все личные вещи студентов.
Палатка была растянута на лыжах и палках, забитых в снег, вход ее был
обращен в южную сторону, и с этой стороны растяжки были целы, а
растяжки палатки с северной стороны были сорваны и вся вторая половина
палатки была занесена снегом. У палатки был обнаружен ледоруб, запасная
пара лыж. На палатке лежал китайский фонарик в незажженном состоянии.
В палатке было найдено 9 рюкзаков, 9 пар лыж, из них все они находились
под дном палатки, 8 пар ботинок, 3,5 пары валенок, телогрейки и много
сухарей, полмешка сахара, большое количество концентратов, каши, супов и
т.д., какао, топоры, пила, фотоаппараты, дневники студентов, документы и
деньги. На первый взгляд палатка была занесена снегом. Она была
установлена на площадке ровной выкопанной студентами. Палатка с
ветреной стороны была порвана в средней части. Дно палатки было устлано
телогрейками, рюкзаками и личными вещами студентов. В правом углу,
около входа лежала часть продуктов: банки сгущенного молока, 100 грамм
нарезанного сала, сухари, сахар, фляжка пустая из под спирта или водки,
запах ощущался, так же фляга с напитком (налитым?) приготовленным к
употреблению какао разведено водой и естественно замерзла,
около сала
нарезанного мною был найден большой нож



Вопрос - чем напивались?
« Последнее редактирование: 22.10.24 17:15 »

kolhoznik


  • Сообщений: 614
  • Благодарностей: 222

  • Был вчера в 21:35

Гистология
« Ответ #103 : 23.10.24 06:29 »
Вопрос - чем напивались?
литр спирта примерно 4 бутылки водки.  По стакану на рот.  Да и не всем обязательно напиваться в хлам, чтоб поднять кипеш с мордобоем.
Достоверно известно - что практически полную фляжку - СиШ утащили в лагерь -
И когда это стало известно ?

А то как также достоверно известно
Цитирование
Допрос свидетеля Юдина Ю.Е.
...
лист дела 294
...
Единственным недостатком можно считать то, что группа не имела спирта,
...
так что пили СиШ ? и куда фляжку из-под спирта  дели?
« Последнее редактирование: 23.10.24 07:27 »

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #104 : 23.10.24 08:24 »
Но давайте определимся - сколь было алкоголя у гр. Дятлов и как им можно было напиться в дребезги...
Вопрос не о напивании вдребезги, а о том, что ребята, "приняв на грудь", не смогли справиться с внезапно возникшей аварийной ситуацией. И вообще мне хотелось бы, чтобы все мои доводы были как-то проанализированы с медицинской точки зрения. То есть, возможно, я в чём-то неправ.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #105 : 23.10.24 10:18 »
Вопрос не о напивании вдребезги, а о том, что ребята, "приняв на грудь", не смогли справиться с внезапно возникшей аварийной ситуацией. И вообще мне хотелось бы, чтобы все мои доводы были как-то проанализированы с медицинской точки зрения. То есть, возможно, я в чём-то неправ.
Наличие алкоголя в то время - проверяли хим. экспертизой.
https://www.forens-med.ru/types.php?id=13

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683
Цитирование
Вычисления количеств этилового алкоголя и его концентраций в крови
/ Гринберг А.И. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 40-45.
...
Вычисления по материалам экспертизы трупного материала могут быть только ориентировочными, так как в каждом конкретном случае трудно учесть влияние ряда факторов чаще всего вследствие обычно встречающейся неполноты или недостаточной достоверности дополнительных сведений. С другой стороны, как уже указывалось в литературе (Линк, 1949), константы Видмарка, положенные в основу расчетов, изменяются при циркуляторных расстройствах, увеличивающихся перед смертью.
...
1. При исследовании крови обнаружена концентрация алкоголя, равная 2,2%о. Бес тела около 80 кг. По предварительным данным смерть наступила через 4 часа после употребления алкоголя. В табл. 1 находим, что концентрация 2,2%о соответствует минимально 88 г, максимально 150 г, а в среднем 123 г абсорбированного' (к моменту смерти) алкоголя. По табл. 2 устанавливаем, что за 4 часа могло быть выведено из организма минимум 22 г, максимум 54 г, а в среднем 34 г алкоголя. Следовательно, общее количество абсорбированного алкоголя будет составлять по меньшей мере 88+22=110 г, самое большее 150+54=204 г, а в среднем 123+34=167 г абсолютного алкоголя.

2. В крови водителя автомашины, задержанного через 9 часов после происшествия, установлена концентрация алкоголя — 0,5‰. Требуется установить правильность его показания, что за час до происшествия он выпил «только» 100 мл виноградного вина. По табл. 2 определяем, что алкоголь, содержащийся в указанном количестве вина, мог быть расщеплен и выведен из организма в среднем за 1 1/2 часа. Принимая во внимание, что в течение 10 часов по данным табл. 2 в среднем могло быть выведено из организма 73 г абсолютного алкоголя, находим по табл. 1, что этому количеству при весе водителя в 70 кг соответствует концентрация алкоголя в крови 1,5‰. С. учетом обнаруженной при исследовании концентрации алкоголя 0,5%о в крови следует считать вероятным, что к моменту происшествия среднее количество абсорбированного алкоголя могло соответствовать концентрации, близкой к 2‰
...
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.

Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.

Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.

Всякого рода расчеты (по табл. 1 и 2, номограмме или по формуле Видмарка) могут оказаться ошибочными, если судить по концентрации алкоголя в крови в тех случаях, когда в желудке имеется не успевший еще всосаться алкоголь. Следует учитывать также возможность посмертной диффузии алкоголя из желудка.

похожие статьи
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1380
Цитирование
О сгорании алкоголя в организме в связи с черепно-мозговой травмой
/ Раатма А.Ю., Мянник К.X. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1958 — №4. — С. 48-49.
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1525
Цитирование
Влияние алкогольного опьянения у водителей автотранспорта на исходы нарушений правил уличного движения
/ Шинкаренко И.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959 — №3. — С. 21-25.
Если в Актах СМИ - всякий раз пишется -
Цитирование
АКТ №1

ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
...
Для химического исследования из указанного трупа, а также для
гистологического исследования взята часть внутренних органов.

...
Наличие алкоголя
при исследовании не обнаружено.
То об чем речь?
« Последнее редактирование: 23.10.24 10:29 »

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #106 : 23.10.24 13:48 »
Если в Актах СМИ - всякий раз пишется -
Цитирование
АКТ №1

    ИССЛЕДОВАНИЯ ТРУПА ГРАЖДАНИНА
    ДЯТЛОВА Игоря Алексеевича, 23 лет
    ...
    Для химического исследования из указанного трупа, а также для
    гистологического исследования взята часть внутренних органов.

    ...
    Наличие алкоголя
    при исследовании не обнаружено.
То об чем речь?
Точная цитата:
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя не установлено.

Для химического исследования из указанного трупа, а также для гистологического исследования взята часть внутренних органов.
...
Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
То есть это сами Возрожденный и Лаптев не обнаружили алкоголя (очевидно, по причине отсутствия запаха) и сами об этом написали. А о результатах химического и гистологического исследования неизвестно ничего. Так что не надо передёргивать.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

kolhoznik


  • Сообщений: 614
  • Благодарностей: 222

  • Был вчера в 21:35

Гистология
« Ответ #107 : 23.10.24 14:19 »
Наличие алкоголя
    при исследовании не обнаружено.
при чем, заметьте.  Эта фраза имеется только у первой мартовской пятерки.  Возможно, в постановлении о назначении экспертизы  был этот вопрос.  И на него был дан ответ.   Во второй майской экспертизе  фразы об отсутствии алкоголя нет. Видимо этот вопрос для следствия стал неинтересен.
« Последнее редактирование: 23.10.24 14:21 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #108 : 23.10.24 14:40 »
То есть это сами Возрожденный и Лаптев не обнаружили алкоголя (очевидно, по причине отсутствия запаха) и сами об этом написали. А о результатах химического и гистологического исследования неизвестно ничего. Так что не надо передёргивать.
Неверно. В корне.

Данные исследования трупа ДЯТЛОВА дают основания полагать, что прием пищи у него был за 6-8 часов до момента смерти. Наличие алкоголя при исследовании не обнаружено.
Насчет пищи - это именно патологоанатомское исследование. Потому что он вскрывает тело и смотрит содержимое ЖКТ.

Этот раздел СМИ - так и называется

Цитирование
Внутреннее исследование
И там описательная часть - что и как обнаруживает судмедэксперт

Цитирование
В желудке содержалось около 100 см. 3 жидкой слизистой массы
буро-красноватого цвета, слизистая желудка лилово-красного цвета,
набухшая, с хорошо выраженной складчатостью, по верхней поверхности
складок желудка на слизистой отмечается большое количество мелких
кровоизлияний пятен Вишневского. Обонянием от содержимого желудка
ощущался кислый запах, поджелудочная железа на разрезе мелко-
дольчатая
В конце этого внутреннего исследования есть запись
Цитирование
При исследовании трупа наличие алкоголя не
установлено.


 Для химического исследования из указанного трупа, а также для
гистологического исследования взята часть внутренних органов.
Это означает - что своми органами чувств - эксперт признаков алкоголя не учуял, тем не менее отправил органы - на хим. эксрертизу. Это так и делается. Содержание алкоголя в крови - не всегда можно учуять носом.
Поэтому в листе - который уже имеет заголовок Заключение - эксперт пишет
Цитирование
Наличие алкоголя
при исследовании не обнаружено.
Это значит все исследования на поиск алкоголя - дали отрицательный результат. Я вам прикреплю весь АКТ СМИ. Разглядите четко его структуру










Заключение пишется по итогу - проведенного вскрытия и по результатам проведенных доп. экспертиз. В этом случае - доп экспертизы: это химическая и гистология.
Химическая экспертиза - я выше вам приводила примеры - назначается для определения процента алкоголя в крови и тканях тела. Посмотрите - на это бралась не только кровь из органов, но и
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.

Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.

Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.
В указанном фрагменте из статьи в журнале Судебно-медицинская экспертиза - упомянут вот этот регламент - касающийся как раз хим. экспертизы на алкоголь.

приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.

Я надеюсь - вы понимаете - почему экспертиза на алкоголь - это дело рук химиков? Концентрация каждого вещества в крови - это химические расчеты, которые идут после - качественных хим. реакций на алкоголь.

Насчет приказа - регламета есть вот что
https://cyberleninka.ru/article/n/meditsinskoe-osvidetelstvovanie-na-sostoyanie-narkoticheskogo-opyaneniya-kak-mera-gosudarstvennogo-prinuzhdeniya-retrospektivnyy/viewer

Этот регламент - был действующим ажно до 1988 года.
Вот премник этого регламента
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=22180

Вот методические указания
https://normativ.kontur.ru/document?moduleId=1&documentId=25258

Вот цитата из них
Цитирование
Недопустимым является установление факта употребления алкоголя и состояния опьянения у обследуемого исключительно на основании запаха алкоголя изо рта, а также сведений о потреблении спиртных напитков. Одновременно следует указать, что использование биологических реакций на наличие этилового спирта требует тщательного врачебного контроля за условиями и методикой осуществления соответствующих исследований. Выбор и порядок проведения биологических проб определяются особенностями клинического состояния обследуемого; при этом взятие крови производится только по медицинским показаниям (в основном, в связи с общим тяжелым состоянием освидетельствуемого). Необходимо учитывать, что большинство из используемых в настоящее время проб не являются строго специфичными на алкоголь. Имеющийся опыт свидетельствует также о нередко возникающих методических ошибках при осуществлении пробоотбора и проведении анализа. В связи со сказанным в случаях неполной или неясной клинической картины опьянения необходимо исследовать различные биосреды, применять сочетание 2 - 3 химических тестов на алкоголь, а при исследовании выдыхаемого воздуха или слюны повторять их проведение через 20 - 30 минут.
...
В зависимости от характера и выраженности клинических проявлений выделяют легкую, среднюю и тяжелую степень алкогольного опьянения, а также алкогольную кому.
а)Легкая степень алкогольного опьянения устанавливается на основании выявления следующего симптомокомплекса:

- незначительные изменения психической деятельности (например, замкнутость, замедленное реагирование, вспыльчивость, демонстративные реакции, попытки диссимуляции, эйфория, эмоциональная неустойчивость, затруднения при концентрации внимания, отвлекаемость и др.);

- усиление вегетативно - сосудистых реакций (гиперемия кожи и слизистых, инъецированность склер, повышенная потливость, тахикардия и т.д.);

- отдельные нарушения в двигательной сфере (возможны: изменения походки, пошатывание при ходьбе с быстрыми поворотами, неустойчивость в сенсибилизированной и простой позе Ромберга, неточность выполнения мелких движений и координаторных проб, горизонтальный нистагм при взгляде в сторону, положительная проба Ташена);

- запах алкоголя изо рта;

- положительные химические реакции на алкоголь.


П.С. Надо отметить - что судебным медикам на момент гибели гр. Дятлова - был известен и такой ваариант
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1685
Цитирование
Случай патологического опьянения
/ Каминская Ц.З. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 48-50.

Каминская Ц.З. Случай патологического опьянения
Львовская республиканская психоневрологическая больница (главный врач А.И. Ковалюх, научный руководитель—заслуженный деятель науки проф. Е.В. Маслов)

Поступила в редакцию 20/XII 1958 г.

...
Приводим описание случая патологического опьянения.

Г., 38 лет, обвиняется в убийстве одного гражданина в состоянии опьянения. Из анамнеза известно, что Г. родился в крестьянской семье. Окончил 10 классов и авиационное училище, после чего работал в гражданской авиации. Женат, имеет двоих детей. В детстве перенес корь, в 1937 г. получил ушиб головы с потерей сознания, лечился около месяца. В 1938 г. упал во время спортивной игры, также терял сознание, лечился около 2 месяцев в больнице, где ему врачи якобы сказали, что у него «отбита почка»; в том же году имел перелом левой стопы. Алкоголь употребляет редко, тяготения к спиртным напиткам не испытывает. Венерические заболевания отрицает. По обстоятельствам дела Г. рассказал, что на протяжении 2 месяцев он находился в командировке в незнакомом городе и был в напряженном состоянии, связанном с рядом неприятностей по службе. В ночь с 22 на 23. декабря 1956 г. не спал, «потому что сильно болело сердце, чувствовал у себя температуру и какое-то нервное напряжение». До обеда был на конференции, ничего не ел. Вернувшись в свою комнату, принял ванну, но почувствовал себя очень плохо и лег. В это время живший .с ним в комнате гражданин предложил ему и- еще одному человеку поехать в город выпить вина. Втроем они поехали в город, где в буфете познакомились еще с тремя гражданами, с которыми стали употреблять спиртные напитки. Испытуемый выпил 150 г водки и «200 г разведенного виноградного вина». Между Г. и его собутыльниками была исключительно дружная беседа. В связи с тем что в буфете не было горячей закуски, они решили поехать в ресторан, чтобы поужинать. Вместе с ними поехало еще несколько человек. В ресторане все за столом продолжали вести дружескую беседу. Двое его товарищей ушли из ресторана. В это время к Г. сзади: подошел гражданин и, обращаясь к нему, сказал: «Уходите, на вас сейчас будет нападение» и тут же ушел. Через несколько минут вновь подошел тот же гражданин сзади и снова сказал: «Сейчас в вас будут стрелять». Испытуемый посмотрел на него и увидел, что этот человек удаляется, и одновременно уменьшается в размере, становится величиной с палец и, наконец, исчезает. Г. посмотрел вокруг, около него никого не было, стало очень страшно и тревожно. 0:н насторожился, но ничего не предпринял. Затем посмотрел в зал ресторана и увидел, что музыкантов нет и прекратилась только что звучавшая мелодия. Весь зал оказался пустым, хотя он не видел, чтобы кто-либо из него выходил. Стало «не по себе, хотелось только одного, скорее убежать куда-нибудь».

Что было дальше не помнит. Воспоминания носят отрывочный характер. Припоминает, что сидел за рулем автомашины, затем проходил через множество каких-то. пустых комнат, ехали на бронетранспортере. Начал помнить себя утром в милиции, где спал и проснулся от сильной головной боли. Вечером узнал от следователя, что тяжело ранил одного человека. По материалам дела известно следующее. 23/Х11 1956 г. в. 18 часов Г. вместе с двумя гражданами выехали на автомашине в незнакомый город «Н», где в буфете познакомились с неизвестными людьми, с которыми употребляли спиртные напитки. По показаниям одного из этой компании каждый из них выпил по 100 г водки и по стакану виноградного вина, после чего беседовали между собой и еще выпили по бокалу разведенного виноградного вина. Другие свидетели подтверждают, что беседа между ними была исключительно теплая и дружеская. Из буфета все направились в ресторан, чтобы поужинать. Часть из присутствующих села в автомашину, а остальные поехали на мотоцикле, который вел Г. В ресторане заказали по порции шницеля и виноградное вино в графине. Здесь также между Г. и остальными были исключительно дружеские разговоры и никаких ссор не было. Г. заказывал музыкантам сыграть «одну песенку», обнимался с присутствующими и с одним из них обменялся подарком и адресом. Затем спустя минут 30 все, в том числе и Г., подошли к автомашине; двое из их компании пошли помочь завести мотоцикл товарищам, с которыми выпивали.

Г. в это время сидел в автомашине на заднем сиденье молча. На переднее сиденье сел один гражданин, а между ним и шофером поместился другой человек (знакомый), т. е. двое, повернувшись лицом к Г., разговаривали и один из них, протянув правую руку, обнимался с Г. Ссор между ними не было «все было спокойно и хорошо». Как показывает шофер этой машины, Г. в этот момент сказал: «Дай руку и не шевелись», после чего произвел выстрел из пистолета, которым тяжело ранил в грудь одного из сидевших в машине. После выстрела Г. произнес: «Будь на чеку». Шофер и другой гражданин из машины выбежали, чтобы сообщить о случившемся, а когда шофер вернулся, то Г. сидел за рулем и пытался завести машину. Когда Г. был задержан, то на вопросы не отвечал. В милиции он сразу уснул и спал до 10 часов утра следующего дня, т. е. в течение 8 часов. Заявление Г. о том, что к нему кто-то подходил в ресторане, свидетелями по делу не подтверждается.

Испытуемый среднего роста, правильного телосложения, удовлетворительного питания. Сердечные тоны чисты, но учащены. Кровяное давление 120/80. На электрокардиограмме обнаружены некоторые признаки нарушения коронарного кровообращения. В больнице ежедневно наблюдалась субфебрильная температура, которую по заключению терапевта можно объяснить вегетативными расстройствами. Со стороны нервной системы органического поражения не обнаружено. Сознание ясное. Ориентирован правильно. На вопросы отвечает по существу, подробно и последовательно. Интеллектуальных нарушений не отмечено. Эмоционально живой. Подтянут, упорядочен. Настроение подавлено. Тяжело переживает совершенное им преступление, заверяет, что ничего не помнит из содеянного («я даже не слышал выстрела и отдачи пистолета, мне все казалось, что это ошибка, что виновен кто-то другой и его должны найти»). Экспертной комиссией было дано заключение, что Г. совершил преступление в состоянии патологического опьянения и за содеянное Г. следует считать невменяемым.

В данном случае развитию патологического опьянения предшествовали ослабляющие моменты: две бессонные ночи, физическая усталость, длительное эмоциональное напряжение с ощущением болей в области сердца, недоедание, повышенная температура. Сознание Г. было расстроено, окружающее воспринимал искаженно, имели место галлюцинаторные переживания, страх, тревога. Наблюдалась сохранность моторики, точность движений (исходя из показаний свидетелей). Высказывания Г. были немногословны, отрывочны. Связь с реальной действительностью была утрачена. В дальнейшем скудность речи. Внезапно начавшееся психотическое состояние закончилось сном с отсутствием воспоминаний о происшедшем.


Поэтому - обнаружение пустой фляги из-по спирта - просто обязывало  - потщательнее разобраться со следами алкоголя в крови погибших. Ведь следствие - однозначно не понимало причиы покидания палатки и пр.
« Последнее редактирование: 23.10.24 15:51 »

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #109 : 24.10.24 07:45 »
Заключение пишется по итогу - проведенного вскрытия и по результатам проведенных доп. экспертиз. В этом случае - доп экспертизы: это химическая и гистология.
Ну и где же ссылки на эти экспертизы?  :( Не говоря уже о самих экспертизах. :-\
Этот регламент - был действующим ажно до 1988 года.
Хороший, видимо, был регламент. *THUMBS UP* Однако процитируем упоминавшиеся ранее Методические указания от 03.07.1974 О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках:
Цитирование
Проверка произведенных в различных бюро судебно-медицинской экспертизы около 1000 актов судебно-медицинской экспертизы (заключений экспертов), в которых в качестве причины смерти было указано <отравление алкоголем>, показала, что во многих случаях экспертизы выполнены неудовлетворительно и без учета современных знаний о токсикологии этилового алкоголя. Это приводило к гипердиагностике отравлений этиловым алкоголем.
...
Судебно-гистологическое исследование было произведено лишь в 45,3%, то есть выводы о наступлении смерти в результате острого отравления алкоголем более чем в половине экспертиз сделаны без учета микроскопических изменении внутренних органов. В случаях же, когда гистологическое исследование было произведено, оно не всегда отвечало требованиям <Правил взятия, фиксации, обработки, исследования, хранения и документации трупного материала, предназначенного для судебно-гистологического исследования>.
...
В ряде актов в анатомическом диагнозе и в заключении не приводят основные данные судебно-медицинского исследования трупа и результаты лабораторных исследований; нередко перечисляют только <общеасфиксические> признаки смерти, а повреждения на трупе, патологические изменения внутренних органов и обнаруженное количество алкоголя не упоминают.
...
В некоторых бюро судебно-медицинской экспертизы до настоящего времени острое отравление этиловым алкоголем устанавливается лишь на основании органолептических тестов (наличие запаха алкоголя) или же только качественного обнаружения этилового спирта в трупном материале, а разработанные в последние годы методы количественного определения этилового спирта в трупном материале (газожидкостной хроматографии, фотометрическим и др.) медленно внедряются в практику судебно-медицинских лабораторий.
Вот как реально обстояли дела с химическими и гистологическими исследованиями в 1974 году. Что уж тут говорить про 1959 год?!
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #110 : 24.10.24 08:31 »
Ну и где же ссылки на эти экспертизы?   Не говоря уже о самих экспертизах.
А они должны быть? Где - это оговорено буквою закона? Гистология на Золотарева - есть, а упоминание в Заключении - нету





А насчет отсутстивия - результатов хим. эксперизы. До сих пор существует практика - если чего-то не обнаружено чего искали -  в журнале регистрации отписывают не обнаружено - и  всё. Возрожденный это уточнил и на 1959 год - это было доказуемо, если поднять первичку хим. лаборатории СОБСМЭ.

Вот как реально обстояли дела с химическими и гистологическими исследованиями в 1974 году. Что уж тут говорить про 1959 год?!
Как что? На 1959 год - определение алкоголя в крови даже трупов - делалось. Неточности были - с величиною процента концентрации. Это было важно - для определения вины и тяжести преступления. Вы не пробовали почитать по ссылкам здесь?
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1683

Цитирование
Вычисления количеств этилового алкоголя и его концентраций в крови
/ Гринберг А.И. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1960 — №1. — С. 40-45.
...
Вычисления по материалам экспертизы трупного материала могут быть только ориентировочными, так как в каждом конкретном случае трудно учесть влияние ряда факторов чаще всего вследствие обычно встречающейся неполноты или недостаточной достоверности дополнительных сведений. С другой стороны, как уже указывалось в литературе (Линк, 1949), константы Видмарка, положенные в основу расчетов, изменяются при циркуляторных расстройствах, увеличивающихся перед смертью.
...
1. При исследовании крови обнаружена концентрация алкоголя, равная 2,2%о. Бес тела около 80 кг. По предварительным данным смерть наступила через 4 часа после употребления алкоголя. В табл. 1 находим, что концентрация 2,2%о соответствует минимально 88 г, максимально 150 г, а в среднем 123 г абсорбированного' (к моменту смерти) алкоголя. По табл. 2 устанавливаем, что за 4 часа могло быть выведено из организма минимум 22 г, максимум 54 г, а в среднем 34 г алкоголя. Следовательно, общее количество абсорбированного алкоголя будет составлять по меньшей мере 88+22=110 г, самое большее 150+54=204 г, а в среднем 123+34=167 г абсолютного алкоголя.

2. В крови водителя автомашины, задержанного через 9 часов после происшествия, установлена концентрация алкоголя — 0,5‰. Требуется установить правильность его показания, что за час до происшествия он выпил «только» 100 мл виноградного вина. По табл. 2 определяем, что алкоголь, содержащийся в указанном количестве вина, мог быть расщеплен и выведен из организма в среднем за 1 1/2 часа. Принимая во внимание, что в течение 10 часов по данным табл. 2 в среднем могло быть выведено из организма 73 г абсолютного алкоголя, находим по табл. 1, что этому количеству при весе водителя в 70 кг соответствует концентрация алкоголя в крови 1,5‰. С. учетом обнаруженной при исследовании концентрации алкоголя 0,5%о в крови следует считать вероятным, что к моменту происшествия среднее количество абсорбированного алкоголя могло соответствовать концентрации, близкой к 2‰
...
Так, в случае одной экспертизы в ленинградской лаборатории были определены (судебный химик Л. В. Иванова) концентрации алкоголя в тканях мозга 1,99%о, в крови — 5,97°/оо. В другом случае концентрация алкоголя в крови оказалась равной 2,2%о, в тканях мозга— 1,1%о. Кстати сказать, в этой экспертизе следственным данным о количестве принятого 'спиртного напитка соответствовала концентрация в крови, а не в тканях мозга. Хотя в большом количестве случаев соотношение концентраций спирта в крови и тканях мозга несущественно отклоняется от средней величины, но никто не может заранее утверждать, что соотношение в конкретной экспертизе не окажется столь же «необычным», как в приведенных выше примерах.
...
Всюду, где для целей экспертизы опьянения используются лабораторные исследования, оценка количественных показателей ведется по концентрации алкоголя в к р о в и . Все официальные и полуофициальные документы, на которые может сослаться эксперт, основываются на корреляции между степенью воздействия алкоголя и концентрацией его в крови. Именно этот принцип положен в основу соответствующего раздела инструктивно-методических указаний приказа Министерства здравоохранения СССР № 523 от 22/XI 1954 г.

Эксперт должен помнить, что результаты количественных определений спирта и связанные с ними расчеты могут быть надежными лишь при условии правильного отбора проб для лабораторного исследования и своевременной их доставки в лабораторию.

Количественные определения алкоголя в крови, изъятой из брюшной, плевральной и других (полостей, смешанной с тканевыми жидкостями, частицами жира и т. д., не должны быть использованы для каких-либо расчетов.

Всякого рода расчеты (по табл. 1 и 2, номограмме или по формуле Видмарка) могут оказаться ошибочными, если судить по концентрации алкоголя в крови в тех случаях, когда в желудке имеется не успевший еще всосаться алкоголь. Следует учитывать также возможность посмертной диффузии алкоголя из желудка.


похожие статьи
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1380

Цитирование
О сгорании алкоголя в организме в связи с черепно-мозговой травмой
/ Раатма А.Ю., Мянник К.X. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1958 — №4. — С. 48-49.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=1525

Цитирование
Влияние алкогольного опьянения у водителей автотранспорта на исходы нарушений правил уличного движения
/ Шинкаренко И.П. // Судебно-медицинская экспертиза. — М., 1959 — №3. — С. 21-25.


В нашем случае - концентрация мало чего значила. Достаточно было найти алкоголь в крови или тканях органов. Упиться вдрызг - туристам  было абсолютно нечем.
Надо отметить - что похожий пример - есть и в УД по расследованию крушения вертолета Гладырева в 1960 году. Там тоже - только акты СМИ упомянуты. Никаких дополнительных экспертиз, хотя Драпкин озадачивает судмедэксперта именно вопросом алкоголя в крови погибших
« Последнее редактирование: 24.10.24 09:27 »

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #111 : 24.10.24 12:28 »
А насчет отсутстивия - результатов хим. эксперизы. До сих пор существует практика - если чего-то не обнаружено чего искали -  в журнале регистрации отписывают не обнаружено - и  всё. Возрожденный это уточнил и на 1959 год - это было доказуемо, если поднять первичку хим. лаборатории СОБСМЭ.
Что значит "уточнил"? Он должен был получить на руки заключение. Из учебника Судебная медицина, 1968, Глава 2 Организация судебномедицинской экспертизы в СССР:
Цитирование
Инструкция о производстве судебномедицинской экс­пертизы в СССР. Судебномедицинская экспертиза в СССР осуществляется на основании Инструкции, издан­ной в 1952 году по согласованию с Прокуратурой СССР и бывшими Министерством юстиции СССР и Министер­ством государственной безопасности СССР.

Инструкция определяет цели и задачи, стоящие перед судебномедицинскими экспертами. Она подчеркивает, что Судебномедицинская экспертиза во всех случаях произ­водится только по предложению следственных и судеб­ных органов, на основе уголовного и гражданского, уго­ловно-процессуального и гражданского процессуального законодательства, постановлений и распоряжений пра­вительства, а также положений, правил, приказов и ин­струкций, издаваемых Министерством здравоохранения СССР.

В Инструкции сказано, что органы прокуратуры при­нимают активное участие в деле организации и улуч­шения работы бюро судебномедицинской экспертизы, оказывая содействие в обеспечении условий для правиль­ного их функционирования. Органы следствия – при вызове судебномедицинского эксперта для производства судебномедицинской экспертизы должны предоставлять ему транспортные средства в случае невозможности вос­пользоваться для проезда транспортом общего пользова­ния (железная дорога, автобус и т. п.),

Инструкция категорически запрещает подменять заключение эксперта (акт судебномедицинской экспер­тизы) какими-либо краткими справками, выписками или иными документами и употреблять бланки анкетного ти­па. Заключение эксперта должно быть передано лицу, назначившему экспертизу, не позднее трех дней после ее производства. Этот срок может быть удлинен экспертом при наличии уважительных причин, к которым, в частно­сти, относится необходимость получения результатов до­полнительных исследований (судебно-химического, судебно-гистологического и др.). В Инструкции рассматри­ваются вопросы, связанные с исполнением обязанностей судебномедицинских экспертов.
Проще говоря, никаких заключений по химической и гистологической экспертизам Возрожденный и Лаптев не получали. Иначе всё имелось бы в УД.
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #112 : 24.10.24 13:00 »
Заключение эксперта должно быть передано лицу, назначившему экспертизу, не позднее трех дней после ее производства. Этот срок может быть удлинен экспертом при наличии уважительных причин, к которым, в частно­сти, относится необходимость получения результатов до­полнительных исследований (судебно-химического, судебно-гистологического и др.).
Ну вы зачем цитируете - против себя-то? Экспертизу назначает - следователь. Я же выше крепила - даже пример Драпкина Л.Я. Экспертиза и была передана Иванову Л.Н., ну т.е. в руки следствия. Дополнительные исследования - это уже головняк судмедэксперта. Ему задали вопрос на наличие алкоголя - он должен ответить на основании использованных им способов выяснения. Он выяснил - и в заключении все убежденно зафиксировал. Б.А.Возрожденный - отвечает за свое экспертное мнение. Перепроверить его могли запросто - именно в 1959 году, если бы подняли журнал проведенных хим. исследований СОБСМЭ. Если хим. исследование  - ничего не обнаружило, то и вносить её незачем.
Ракет же - не падало? Запрос Иванов Л.Н. куда-то отправлял. Ему ответили - не падало (воспоминания Биенко). Он же этот ответ не вшил в УД? Беглых зэков - подозревали? Запрос видимо в Ивдельлаг - делался? Речь об этом имеется хотя бы у Г.К.Григорьева в "Ураган в горах". Ему дали ответ - побегов не было. Он же тоже не вшил в УД? (кстати это подтвердилось исследованиями Сазоновой Г. именно побегов ). Потому что он - отрицательный. Ноль - в нем.
Вы хоть раз кровь на ВИЧ - сдавали? Каждый раз - процедура взятия анлиза фиксируется в журнал. Как только анализ готов - там же в журнал это и вписывается. Типа такой схемы - был и хим. анализ на алкоголь. Живых освидетельствовали - не реже чем мертвых. Этот журнал считается первичкой. Именно в нем - не должно быть ошибок. Он не выдатся на руки и наждежаще хранится как документ ДСП - по нему всегда можно свериться - чтоб не было подделок справок.
« Последнее редактирование: 24.10.24 13:14 »

фугас


  • Сообщений: 8 902
  • Благодарностей: 7 631

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #113 : 24.10.24 15:47 »
похожий пример - есть и в УД по расследованию крушения вертолета Гладырева в 1960 году. Там тоже - только акты СМИ упомянуты. Никаких дополнительных экспертиз, хотя Драпкин озадачивает судмедэксперта именно вопросом алкоголя в крови погибших
Там же написано: "Результаты судебно-медицинской экспертизы не дали положительных или отрицательных выводов, ибо трупы были практически непригодны к исследованию". Т.е. нечего исследовать, одни головешки горелые.

arfaxad


  • Сообщений: 3 870
  • Благодарностей: 2 558

  • Расположение: Кубань

  • Был 28.10.24 16:14

Гистология
« Ответ #114 : 24.10.24 17:21 »

про постмортальное определение этанола.
даже сейчас в 21 веке это вроде как довольно таки большая проблема :
https://www.elibrary.ru/item.asp?id=15588493
https://cyberleninka.ru/article/n/postmortalnaya-diagnostika-velichiny-etanolemii-otsrochennym-sudebno-himicheskim-issledovaniem-myshechnoy-tkani
https://cyberleninka.ru/article/n/k-voprosu-o-sohranyaemosti-etanola-v-probah-krovi
т.е. что уж там говорить про 1959 год с "лабораторной" точки зрения.

иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: Евгений К.

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #115 : 24.10.24 17:53 »
Там же написано: "Результаты судебно-медицинской экспертизы не дали положительных или отрицательных выводов, ибо трупы были практически непригодны к исследованию". Т.е. нечего исследовать, одни головешки горелые.
Ну же Драпкин Л.Я - смог даже протоколы обнаружения сделать и каждого опознать. Значит не совсем головешки. Если остались какие-то части тел - то всяко есть что экспертизить. Поэтому и указано - трупы пратически не пригодны. Т.Е. что-то можно было выяснить, но это не давало четких ответов на вопросы. Кровь такая субстанция - что она есть в том, что осталось.
https://inexpert.ru/uslugi/sudebno-medicinskaya-ekspertiza-pogibshih-pri-pozhare/

https://tengrinews.kz/news/krovi-pogibshih-pojare-taldyikorgane-nashli-alkogol-25507/
Цитирование
Анализ крови погибших при пожаре в талдыкорганском наркологическом диспансере не выявил наличие в ней алкоголя, сообщает "Интерфакс-Казахстан" со ссылкой на премьер-министра Казахстана Карима Масимова. "Проведенные судебно-гистологическая и токсико-химическая экспертизы показали, что причиной смерти погибших является отравление угарным газом", - говорится в сообщении пресс-центра. Кроме того установлено, что причиной происшествия не являлся поджег. При пожаре, который произошел 13 сентября, погибли 40 человек, большинство из которых сгорели заживо. Источником возгорания могла стать сигарета или нагревательный прибор. Распространению огня способствовал тот факт, что здание клиники имеет каркасно-камышитовую структуру. Общая площадь пожара составила 400 квадратных метров. Ранее сообщалось, что в крови у пострадавших при пожаре был обнаружен алкоголь.
Проблема - только с точной концентрацией на момент гибели. Но обнаружат - все равно.

https://www.forens-med.ru/book.php?id=442
Цитирование
Основными факторами риска, резко снижающими степень физиологической дееспособности при возникновении указанных выше экстремальных ситуациях является прием алкогольных напитков и воздействия на организм окиси углерода (СО), образующейся в процессе пожара.

В связи с этим, актуальной задачей судебно-медицинской службы является установление конкретной степени интоксикации этанолом и СО у лиц, погибших в условиях действия крайне высоких температур. Однако, термическое воздействие на организм крайне высокой температуры приводит к существенным изменениям концентрации в биологических жидких средах этанола и СО, что подтверждается как литературными данными [2, 3], так и проведенным нами ретроспективным анализом результатов химических исследований, который показал, что с учетом катамнестических данных, подтвержденных следственными органами, полученные показатели зачастую противоречили ожидаемым результатам.

Учитывая вышеизложенное, целью нашей работы явилась разработка и обоснование судебно-медицинских критериев оценки степени алкогольной и СО-интоксикации при смертельной гипертермической травме.
« Последнее редактирование: 24.10.24 18:10 »

kolhoznik


  • Сообщений: 614
  • Благодарностей: 222

  • Был вчера в 21:35

Гистология
« Ответ #116 : 25.10.24 08:28 »
Экспертиза и была передана Иванову Л.Н., ну т.е. в руки следствия.
Какого числа ?  И от кого ?

В акте исследование имеется только одна дата - дата вскрытия. 
Когда бы успели провести гистологию?
« Последнее редактирование: 25.10.24 08:37 »

Пoчемучка


  • Сообщений: 8 081
  • Благодарностей: 3 224

  • Была вчера в 21:17

Гистология
« Ответ #117 : 25.10.24 10:50 »
Какого числа ?  И от кого ?

В акте исследование имеется только одна дата - дата вскрытия.
Когда бы успели провести гистологию?
Есть законодательный норматив, который как раз оговаривает сроки, в течении которых выполянется судмедэкспертиза.
Его сто раз приводили.
https://docs.cntd.ru/document/9046976
Цитирование
3.9. "Заключение эксперта" или "Акт судебно-медицинской (судебно-химической) экспертизы" должно направляться органам дознания, следователю, прокурору, суду, назначившим судебно-медицинскую экспертизу, не позднее чем через три дня после окончания всех экспертных исследований.

Сроки проведения экспертиз определяются их видом, объемом и характером экспертных исследований. Наиболее длительными по сроку являются экспертизы вещественных доказательств и экспертизы трупов, что обусловлено проведением лабораторных исследований. Однако и эти экспертизы должны производиться в пределах не более одного месяца со дня получения от органов дознания, следователя, прокурора или суда всех необходимых материалов.

В случае превышения этого срока причина должна быть объяснена судебно-медицинским экспертом органам, назначившим экспертизу, и начальнику бюро судебно-медицинской экспертизы.
« Последнее редактирование: 25.10.24 13:57 »

kolhoznik


  • Сообщений: 614
  • Благодарностей: 222

  • Был вчера в 21:35

Гистология
« Ответ #118 : 25.10.24 12:07 »
Есть законодательный норматив, который как раз оговаривает сроки, в течении которых выполянется судмедэкспертиза.
Это знаю.
Но в какую именно дату фактически передан АКТ СМИ следствию?  До результатов гистологической экспертизы или после ? И был ли с ними ознакомлен Возрожденный?

В УК на листе 302 есть документ со словами: "Направляется акт криминалистической экспертизы..."

У документа есть дата.  Относительно актов СМИ   такого документа нет.
« Последнее редактирование: 25.10.24 12:23 »


Поблагодарили за сообщение: Евгений К.

Евгений К.


  • Сообщений: 522
  • Благодарностей: 207

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был вчера в 18:25

Гистология
« Ответ #119 : 25.10.24 13:29 »
Но в какую именно дату фактически передан АКТ СМИ следствию?  До результатов гистологической экспертизы или после ?
Вот здесь интересный момент. Акты СМЭ последних четверых датированы 9 мая. Затем в Деле подшиты гистологические анализы Ганца от 29 мая. А затем подшиты протокол допроса Брусницына от 15 мая и ФТЭ от 18 мая. То есть очевидно, что Акты СМЭ попали в Дело до допроса Брусницына, а анализы Ганца оказались в Деле после ФТЭ, но были просто вставлены в нужное место. Так что между заключениями Возрожденного и Ганца нет никакой связи.
про постмортальное определение этанола.
даже сейчас в 21 веке это вроде как довольно таки большая проблема
Ну я добавлю цитату из книги Патоморфология и танатогенез алкогольной интоксикации:
Цитирование
Довольно сложной представляется проблема дифференциальной диагностики смерти от общего переохлаждения на фоне предшествовавшего употребления алкоголя. На долю насильственной смерти от действия крайних температур приходится 8, 9% от всей насильственной смерти. Из этого количества от действия низкой температуры в 1995 году погибло 73,0% и 27. 0% от действия высокой температуры. Литературные данные свидетельствуют о том, что одним из косвенных признаков общего переохлаждения организма является отсутствие в крови погибших алкоголя, т. к. он расходуется на согревание погибающего человека. По нашим данным у подавляющего большинства умерших от общего переохлаждения организма в крови выявлен этиловый алкоголь (по г. Ижевску - 86, 0%, по УР - 83,7%). При такой ситуации требуется поиск достоверных диагностических признаков, позволяющих установить истинную причину смерти (морфологические и другие дифференциально-диагностические признаки острого алкогольного смертельного отравления и общего переохлаждения организма).
"Кто не верил в дурные пророчества…"(c)