Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Гистология  (Прочитано 14928 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

baibars


  • Сообщений: 3 080
  • Благодарностей: 1 030

  • Был сегодня в 14:13

Гистология
« Ответ #30 : 28.09.15 23:48 »
Еще одно доказательство участия ГБ в этом деле.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 964
  • Благодарностей: 19 802

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #31 : 28.09.15 23:59 »
Еще одно доказательство участия ГБ в этом деле.
Не доказательство это, а рассусоливание. Ответить можете, зачем ГБ, который в медицине ни разу не шурупит, такая вещь как гистологические срезы? Тем более, что в случае первой пятерки они были скорее всего самыми заурядными.

baibars


  • Сообщений: 3 080
  • Благодарностей: 1 030

  • Был сегодня в 14:13

Гистология
« Ответ #32 : 29.09.15 00:04 »
Ответить можете, зачем ГБ, который в медицине ни разу не шурупит, такая вещь как гистологические срезы? Тем более, что в случае первой пятерки они были скорее всего самыми заурядными.
ГБ шурупит во всем. Раз забрали-значит не были заурядными.
« Последнее редактирование: 29.09.15 00:06 »


Поблагодарили за сообщение: beloff

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 964
  • Благодарностей: 19 802

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #33 : 29.09.15 00:18 »
ГБ шурупит во всем. Раз забрали-значит не были заурядными.
Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.

baibars


  • Сообщений: 3 080
  • Благодарностей: 1 030

  • Был сегодня в 14:13

Гистология
« Ответ #34 : 29.09.15 00:25 »
Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.
нет такого понятия как "бесполезны". какие бы ни были-они должны быть в деле. раз нет- значит незаурядны.


Поблагодарили за сообщение: beloff

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #35 : 29.09.15 05:00 »
Это Вам только кажется. Образцы были самыми заурядными и потому никаких следов ни у кого в памяти не оставили, даже в этом самом СОБСМЭ, а ведь любая их странность породила бы лавину слухов, которые помнили бы годами. Не берусь сказать потеряли ли их, или они были просто бесполезны, но только от созерцания их ГБистами в микроскоп они уж точно не заговорили бы.
Вот чего за бред? Какими бы заурядными (хотя вот вообще не понимаю этого слова в применении к гистологическим препаратам) они не были - ткани поступают в лабораторию. Это отмечается (собственно такая отметка у нас есть). Затем из них делаются сами гистологические препараты  - ткани режутся и красятся, уже стеклам даются номера.  Это записывается. Гистолог смотрит стекла и записывает результат в журнал исследований. Результат гистологии отслыается патологоанатому, а в тот период явно по емэйл. Значит идет еще оборот результата по "входящим-исходящим" Стекла вообще-то могут хранится неопределенный срок и пересматриваться при необходимости. И не факт, что наших стекл нет. Там должна быть куча документальных следов, причем одинаковых и для заурядных и не для заурядных стекол.
  Гистолог зачастую вообще не знает, что за стекла он смотрит, какие обстоятельства дела. Он обязан написать все что видит, а не ответить на вопросы.
  И если кто-то хотел провести исследовательскую работу, то начинать надо было не с "помню-не помню", а с вопросов делопроизводства, сроков хранения препаратов, актов уничтожения стекол (если такие есть)  и архивов документации лаборатории.
Все тоже самое относится и к биохимическим исследованиям.
Всегда есть амбарная тетрадь в которую все записано. Причем даже сейчас в век современных технологий. Амбарные тетради - не заменимы. Кстати, действительно часто выручают.
« Последнее редактирование: 29.09.15 05:05 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 16 964
  • Благодарностей: 19 802

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #36 : 29.09.15 10:11 »
Вот чего за бред?
Результат гистологии отслыается патологоанатому
Ну и где она, эта реакция судмеда, и затем по цепочке следствия, парткомов и тэ дэ? А нет ее, все талдычат о банальном замерзании и халатности выпускающих. Известно по Архипову, что документация БСМЭ не раз чистилась, а амбарные книги, скажу я Вам, и того меньше обычно живут. Важно только, что ни о каких девиациях в этих стеклах память не сохранилась ни в СОБСМЭ, ни в УД, ни у следователей в лице Иванова и Лукина и крутящихся вокруг них родственников и студентов, а память эта порою гораздо долговечнее бумажек.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #37 : 29.09.15 11:44 »
А не факт, что данные гистологии вообще доходят до следователя. Это часть медицинского исследования.  Так что никакие студенты, ролственники и тд вообще не должны быть в курсе. На самом деле меня смущает форма заключения, потому что если уж гистология берется (а это происходит не всегда), то обычно пишется предварительное заключение или предварительный диагноз. А окончательный - после получения данных этой самой гистологии. Но тогда в заключении обязательно указывается - по данным морфологического исследования. Это то о чем говорят и современные эксперты - без некоторых микро препаратов Возрожденный вообще не мог поставить диагноза.
   Так что в курсе нее точно должен был быть Возрожденный, а его потом не спрашивали. По крайней мере к нему гораздо больше вопросов, чем только вопрос гистологии.
   Гистология помогает определить причину смерти и сопутствующие состояния. Вы думаете, что если Иванов и Ко причину смерти скрывали, решив что она будет "замерзали насмерть", то они будут распинаться по поводу результатов гистологии?
А что касается тех людей, которых опрашивал Архипов, то никто из них в деле не участвовал. Обсуждать чужие дела вообще не принято. А тем более если у Возрожденного (Ганца) были особые причины это не обсуждать.
 Так что нормально, что об этом не говорят. Ненормально, что архивы никто не попытался проверить.


Поблагодарили за сообщение: KUK

megeor


  • Сообщений: 6 028
  • Благодарностей: 4 034

  • Была сегодня в 10:09

Гистология
« Ответ #38 : 19.01.16 15:30 »
Ну и где она, эта реакция судмеда,
Пардон, что не могу удержаться и не вставить свои пять копеек.  Про гистологию слышу регулярно, когда звоню в следственное управления поинтересоваться не возбудились ли они по такому-то трупу. И мне нередко отвечают, что пока не решено, так как назначили гистологию (назначили в БСМЭ). Как я понимаю, без результатов гистологических исследований судмедэсперт не может сделать выводы по экспертизе  трупа.

А что мы видим в деле дятловцев?
1.Возрожденный изымает  у мартовских трупов образцы тканей "для химического и гистологического исследования в ОБСМЭ". Есть чья-то расписка, что образцы 10 марта получены. А результатов гистологии нет в деле,  нет о ней упоминания и в актах СМЭ. Типа ВБА смог сделал  выводы о причинах смерти и без этой гистологии, хотя сам же ее и назначал.
ИМХО это еще одно пусть и косвенное доказательство того, что экспертизу мартовских трупов отредактировали правоохранители.
И далее та же песня, если Ганц подписал свой акт по гистологии 29 мая 1959 г , то как до оформления результатов этого исследования Возрожденный мог написать акт СМЭ по майской четверке? Впрочем на актах СМЭ нет даты их изготовления (мы ориентируемся на дату вскрытия тел), но все равно акты СМЭ пусть даже изготовленные 29 мая, не могли предшествовать постановлению о закрытии УД .

2.Архипов пишет, что начальник ОБСМЭ Устинов не читал акты, сделанные Возрожденным. Что ли ГБшники изъяли их на следующий же день после изготовления? Ведь написав акты ВБА должен был отнести их начальнику, а тот уже после ознакомления (проверки) давал указание поставить на них печать бюро (в канцелярии печать учреждения по просьбе простого эксперта не поставили бы). После этого акты попадали заказчику т.е. прокуратуре, где ГБшники могли с ними ознакомиться и в результате решить их судьбу.
А могло быть и так: ГБшники позвонили ВБА, спросили, он рассказал о результатах,  парни приехали и срочно изъяли. А в прокуратуре  появились исправленные в ГБ акты, которые БВА, Клинов и прочие безропотно подписали. 
« Последнее редактирование: 19.01.16 15:32 »

алла


  • Сообщений: 827
  • Благодарностей: 806

  • Была вчера в 23:36

Гистология
« Ответ #39 : 19.01.16 19:08 »
парни приехали и срочно изъяли
Что в гистологии могло быть такого, что потребовалось изымать. Варианты опишите.

megeor


  • Сообщений: 6 028
  • Благодарностей: 4 034

  • Была сегодня в 10:09

Гистология
« Ответ #40 : 19.01.16 19:18 »
Что в гистологии могло быть такого, что потребовалось изымать. Варианты опишите.
Как раз это в данной теме и обсуждалось, но, увы, окончательного вывода не сделано...
« Последнее редактирование: 19.01.16 19:18 »

naivard


  • Сообщений: 131
  • Благодарностей: 4

  • Расположение: ростов дон

  • Был 31.01.17 11:15

Гистология
« Ответ #41 : 19.01.16 20:02 »
Брррррр... хорошо хоть тут не пахнет как там где проводят такие исследования %-) и если я не ошибаюсь это обычная врачебная практика направлять материалы  на гистологическое исследование . сейчас ткани и живых и мертвых направляют по любому поводу.
кто везде тот негде

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 10 455
  • Благодарностей: 5 563

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Гистология
« Ответ #42 : 09.04.17 07:43 »
Для тех, кто хочет узнать причину:

http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 546
  • Благодарностей: 6 644

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:46

Гистология
« Ответ #43 : 09.04.17 18:15 »
Для тех, кто хочет узнать причину:
http://www.rihtop.ru/diagnoseassistant/Symptoms.aspx?id=112
Цитирование
Симптом   Механизм воздействия   Степень поражения   Вероятность
Цвет мочи коричнево-черный   ингаляционно       Всегда, постоянно
Не отмечено такое явление.
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

Реликт

  • На премодерации

  • Сообщений: 10 455
  • Благодарностей: 5 563

  • Расположение: Сибирь

  • На форуме

Гистология
« Ответ #44 : 09.04.17 18:36 »
.. С задержкою, цветностью, а также с пробами по Зимницкому - к принстонскому братушке Академилу..
Не отмечено такое явление.
При остром отравлении, в случае наступления смерти в пределах секунд или минут - моча может быть совершенно неизмененной, в т.ч. светлой. Кстати, такая моча, как и сам факт её наличия не противоречат гибели от переохлаждения.

 Форум судебных медиков России:
http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=28598
« Последнее редактирование: 09.04.17 18:38 »

За активное участие в жизни форума 

arhelon

  • Модератор

  • Сообщений: 6 546
  • Благодарностей: 6 644

  • Расположение: Подмосковье

  • Была сегодня в 09:46

Гистология
« Ответ #45 : 09.04.17 20:42 »
в случае наступления смерти в пределах секунд или минут - моча может быть совершенно неизмененной
Тогда смерть наступила у всех одновременно, что противоречит ...  *DONT_KNOW*
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.

энсон


  • Сообщений: 428
  • Благодарностей: 371

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 05:24

Гистология
« Ответ #46 : 04.01.18 12:20 »
Фанатам "сакральности" гистологии. Мнения СМЭ 21 века. С форумов СМЭ.
Andrey

Другими словами, экспертизу еще как-то можно сделать без гистологии, а вот гистологию без экспертизы сделать вовсе никак невозможно.


Печкуренко
Не надо забывать, что гистологическое исследование это ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ метод, Понимаете ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ! Хочу его приму, хочу нет. Он иногда выходит на первый план, но это не часто. Конечно экспертиза смотрится солидно с гистологическим исследованием, но если она добротно сшита, то и без неё ничего.


Борода

Нужна ли и важна ли гистология для судебного медика? Это всё равно что спросить про значимость "химии" для СМЭ. Ответ однозначный. В 80% случаев без гистологического заключения можно обойтись, но в 20% без гистологии просто никуда . Вывод: гистология, как и химия очень важны для судебного медика. Они заслуживают дальнейшего развития, поощрения и вкладывания денежных средств и бюджета по ставкам сотрудников.


FILIN
У меня в отделении процент гистологических исследований выше 25 никогда не поднимался. Это с учетом обязательнго гистологического исследования при инфартах миокарда, ТБЦ, при исследовании трупов детей и подростков, опухолей.
НЕ думаю, что в остальных 75проц. я выставляю не верный диагноз.

В некоторых случаях гистологическое исследование действительно необходимо - та же детская смерть, случаи с не ясной макроскопической патологией. В ряде случаев - крайне желательна - определение переживаемости.
Но в большинстве случаев - гистолог лишь подтверждает ( иногда - уточняет) диагноз танатолога.


Andrey

У нас в Бюро периодически сверху спускались устные установки типа, теперь берем на гистологию все случаи... далее называется диагноз или пол с возрастом и т.д. На резонный вопрос "зачем?", обычно следовал глубокий по смыслу ответ: "так надо". Иногда следовал откат, типа, больше не надо в обязательном порядке брать гистологию в таких-то и таких-то случаях.
Идея этого в том, что таким образом регулировалась нагрузка на гистологическое отделение. Качество ответов не менялось...


Алексей
Да никакой своей ответственности танатолог на вас, химиков, криминалистов и т.д. не перекладывает. Все заключения – гистологическое, химическое, медико-криминалистическое (именно заключения, потому, что они проводятся по направлениям врача, производящего вскрытие) являются лишь частью Заключения эксперта. Другими словами – только эксперт танатолог, который пишет Выводы и подписывается под статьями УК, оценивает ваши заключения.


FILIN

Эксперту задаются десятки разнообразных вопрсов, а в каких случаях гистолог может помочь ему? Пожалуй, только в двух - переживаемость и прижизненость. Всего-то.

Да и надежность этих двух исследований - велика ли?
На Форуме обсуждался случай, когда гистолог описал не только прижизненность, но и переживаемость длительностью где-то пару десятков минут. А в действительности оказалось - посмертные.

У меня в архиве есть экспертиза, в которой один из основателей отечественной СМ-гистологии Касьянов дал заключение о переживаемости 2-4 часа, а оказалось - около 2-х суток.

В собственной практике имею случай, когда гистолог принял 3-х недельный ушиб головного мозга за опухоль - олигодендроглиому (к счастью, хватило ума ему не поверить, а то ведь - и похоронил бы от опухоли мозга).


Максим Салехард

 не стоит забывать, что судебно-медицинская гистология не относится к прикладным дисциплинам, а является неотлемлеммой частью танатологического отделения (ЭТО, В ПРИНЦИПЕ - ОДНО ОТДЕЛЕНИЕ!).


Толстый

 Гистология - дополнительное исследование. А вы им "все данные" предоставлять собираетесь. 
p.s. Вы, может, и химикам, вместе с кровью на алкоголь, копию исследовательской части акта вскрытия шлёте?


К ВОПРОСУ ЭКСПЕРТНОЙ ОЦЕНКИ МОРФОДИНАМИКИ ПОСТТРАВМАТИЧЕСКИХ РЕАКТИВНЫХ ИЗМЕНЕНИЙ
Е.В.Гридасов, О.М. Виноградов (Тула)
Большим заблуждением у экспертов танатологов, а также представителей правоохранительных органов, является общепринятое мнение о том, что определение время возникновения повреждений, т.е. «давности» травмы, относится исключительно к компетенции вспомогательного гистологического метода исследования. При этом игнорируется тот факт, что процессуально эксперт – гистолог не участвует в экспертизе трупа и всякие ссылки на мнение гистологов по обоснованию данного вопроса не корректны. Можно лишь согласиться с высказыванием В.Л. Попова (1996) о том, что в решении вопроса о давности образования повреждений гистологический метод, а именно комплекс гистологических исследований (морфометрия нативных и окрашенных препаратов; гистохимия; люминесцентный анализ; электронная микроскопия и др.) продвинулся несопоставимо дальше других.
Результаты полученные при использовании микроскопии должны оцениваться только в совокупности с другими данными о трупе. В частности это обусловлено тем, что не существует достаточно четких морфологических критериев для оценки реактивных изменений, поскольку степень их выраженности зависит от очень многих факторов и индивидуальна как для каждого организма в целом, так и для каждого органа или каждого вида тканей.


Edwin

Гистология всего лишь дополнительный метод исследования, который может помочь что-то там решить, но никак не может опровергнуть результаты вскрытия. И кто внедрил в головы простодушных обратное? Они теперь даже аргументируют этой поганкой - гистологическим исследованием. Гистология может только подтверждать результаты вскрытия. Опровергать таковые она не может по определению... (редкие исключения ни в счёт). Отсюда забудьте про гистологию, как самостоятельный доказательный метод. Нет такового. Только в совокупности с результатами вскрытия!


Конспирологам это вряд ли чего даст, но разумным понятно, что и сейчас гистология является дополнительной  частью СМЭ (СМИ) и к органам следствия прямого отношения не имеет.
Это же ясно и из самого анализа, где есть Возрожденный, но никакого намёка на следствие.
Которое однозначно указано в акте СМИ. Вот они обязательны, а гиста на усмотрение эксперта.
И даже сейчас она многое не может, а уж тогда.

На основании инструкции по СМЭ, мне ясно. Возрожденный вырезает, в формалин, с чьей либо
Помощью упаковывает. Затем под роспись передаёт следствию. Следствие своим способом доставляет в лабораторию, о чём берёт расписку. Теперь если даже следствию придёт дурная мысль получить результаты самому, будь это даже прокурор Союза, он будет законно послан.
анализы можно получить только через Возрожденного.
Иванов не дурак, и понимает ответственность, результатов анализов у него нет, значит в случаи чего нужно подтверждение что образцы сданы в лабораторию, поэтому расписка храниться.
По четвёрке то же всё просто. Если образцы доставлялись самим Возрожденным, а это никак не запрещено, то и расписки у следствия никакой не было. А если так же как с пятёркой, то результаты анализа в УД подтверждают передачу, и расписка просто лишняя бумажка.
То же самое относится и к образцам для ФТЭ.

По поводу изъятия КГБ.

Для изъятия нужно «согласие» того кто проводит анализ и отвечает за образцы, и начальника лаборатории. И изъять так, что бы эти двое не узнали невозможно. А тут изъяли так, что даже мелкий (по должности) сотрудник знает. Это при такой суперсекретности, что даже в 90-х об этом нельзя было. Так что по мне, здесь на порядок больше вероятность наведённых воспоминаний, и абберации памяти, чем полная неадекватность органов.

Цитирование
профессор П.В. Устинов (основатель и начальник СОБСМЭ на 1959 г.) не был ознакомлен вообще с актами вскрытия, что из ряда вон.
Из настольной книги следователя.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


У нас следствие напрямую работало с СМЭ, и начальство ему было не нужно. Начальство нужно только если надо ускорить, или надавить на эксперта. Ускоряли они личным общением, а вот то что начальник бюро не видел эти акты, доказывает, что со стороны начальства Возрожденного давления не было.
 Вполне допускаю, что во многих бюро было принято, ознакамливать начальника с экспертизами. И логика здесь понятная, хоть и перед законом, в случаи «косяка» начальник не отвечает, только вот ответ перед вышестоящим начальством всё равно будет.
Только вот система ознакомления могла быть введена позже, а юридически эксперт не обязан никому ничего показывать, тем более следствие
СМИ пятёрки устраивало.

Далее. Даже сейчас гистология даёт не так много при смерти от холодовой травмы, а тогда   вообще почти ничего, и бралось при уверенности эксперта в этой смерти, на всякий случай. С вариантом, что в описательной части, Возрожденный под мифическим давлением, что-то не указал- не ко мне, не интересно. Так что с первой четвёркой мне ясно, гистология ничего не давала.
С Рустемом вариантов больше.
Без разницы, что думал Возрожденный через несколько лет, в воспоминаниях, не помню у Мохова или ВМА, есть что он обрадовался, тому, что при осмотре во время выемки, видимые травмы отсутствуют. Так же, на просто замёрзли, в марте было настроено и следствие.
Так что при наличии в анализе доказательств посмертности, той же трещины, Возрожденный
бы «задрав штаны» побежал к Иванову, и даже последнюю страницу СМИ переписал бы. Так что изъятие по такой причине –чушь.

Вариант с подтверждением СМИ, то есть ничего нового, относим к первой четвёрке.

Остаётся вариант с оказавшимися прижизненными расхождением швов, и кровоизлиянием
в области пирамидки. Только что это меняет, уже есть прижизненная трещина, которую тогда ещё можно было списать на «ветерок», ну парой больше, с учётом трещины он уже мог хуже держаться на ногах. Так  что по мне, смысла прятать эту гистологию нет.

Ну и «вишенка» после которой для меня вопрос закрыт. http://www.forens-med.ru/book.php?id=2227
Во всех 74-х Актах имеются указания о заборе органов на судебно- гистологическое исследование, но только в 58 случаях приложены акты гистологических исследований. Результаты исследований не использованы в 32-х случаях,

И это в наше время, когда зажатие инструкциями на порядок сильнее чем в 59. И значение гистологии выше.
Где 16 актов, то же ФСБ?
Желающим искать в отсутствии анализов руку НКВД, МГБ, КГБ, ФСБ дальше без меня.
Мой ответ на «где гистология?»  «Где, где, в ведре». Потому что на фиг никому не нужна была, тогда в 59.
И без разницы в каком. Может лаборатория вообще ничего не смотрела, а никто не просит, а работы и так хватает, вспомнят сделаем по быстрому.
Может в микроскоп посмотрели, черновик сделали, а дальше то же время надо выделять, а что-то никто не интересуется.
Может сделали всё, а получать никто не пришёл, а на вопрос когда заберёшь, ответ, забегу как-нибудь.
Может Возрожденный забрал, но так как ничего нового в них нет, а следствие и так всё устраивало по первой пятёрке, так у него и провалялись.
Вариант, что Иванову отдали, а он их не включил в УД, по мне не разумный, не было в анализах ничего против стихийной силы, а уже с апреля работали на толщину УД, и эти дополнительные бумажки были бы впору.


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | ЕЛЕНА2013 | АНГор | Агаша | алла

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 4 151
  • Благодарностей: 2 800

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #47 : 14.06.18 20:03 »
1) Ганц не исследовал место перелома рёбер.
Хорошо,пусть будет как Вы написали - Ганц не исследовал место перелома ребра. Но само ребро с переломом у него в наличии было.
Перелом по парастернальной линии подразумевает перелом  грудинных концов рёбер по определению. С формированием мелких костных  отломков при полном переломе
Спасибо за пояснение! Я этого не знал. Получается,что у Ганца на исследовании не обязательно могло быть ребро с переломом описанным Возрожденным.
« Последнее редактирование: 16.06.18 20:31 от Laura »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #48 : 14.06.18 20:22 »
Jurij,
Если я пришлю вам маленький кусочек теста - вы можете точно по нему сказать какие кремовые розочки были на торте и вообще торт ли это был? А может рулет?
А если для вас этот кусочек уже разбили на крошки?
Вы поймите, перед гистологом никогда не стоят те же вопросы, что и перед судебным экспертом. И видит он совсем другое. Причём в микроскоп.  И только судебный эксперт видит всю картину и использует микроскоп вместе с гистологом, как дополнительные данные для своего заклбчение. Ганц подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм. Все.
Более того, Ганц скорее всего увидел уже стекла. Потому что обычно это надо опуститься для изготовления стёкол. Для этого всегда есть гораздо менее обученный персонал.
Гистолог никогда не видит полной картины и не знает обстоятельств дела. Перед ним куча стёкол, которые онипросматривает за день и тупо описывает определённые гистологические моменты. Стёкол перед ним столько, чтобы ему было чем заняться в течении всего радочего времени. Те до хрена. И ему пофигу от какого трупа и вообще. Главное без ошибок переписать то, что было в направлении

Добавлено позже:
Jurij,
Цитирование
Спасибо за пояснение! Я этого не знал. Получается,что у Ганца на исследовании не обязательно могло быть ребро с переломом описанным Возрожденным..
Перед Ганцем, как гистологом, было вот такое гистологическое стекло.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И у нас нет данных, что он присутствовал при вскрытии и видел сами рёбра
Извините, но я тоже забываю иногда что то, что очевидно медику, не очевидно не медику. Гистологию, кстати, мне преподавала потрясающая женщина - дочь Поскребышева. Не знаю, что больше заставляло ночевать в гистологической лаборатории -  то ли Ее харизма и рассказы на отвлеченные темы, то ли понимание что гистология - основа медицины. Но даже я сейчас вам с закрытыми глазами покрашу стекло. Ну может микротомы стали более современные.
« Последнее редактирование: 14.06.18 20:47 »

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.07.19 10:30

Гистология
« Ответ #49 : 14.06.18 20:41 »
Он видит костные отломки и кровоизлияния, что говорит о прижизненности получения травмы.
Совершенно не обязательно
Цитата: Саенко А.В., Баринов Е.Х., Пиголкин Ю.И., Осипенкова Т.К.
Отдельные работы посвящены изучению посмертных переломов в разные сроки после наступления смерти. При этом в зоне перелома, между отломками и в поднадкостничной щели отмечены кровоизлияния (Л.Е.Кузнецов, О.Ю.Климова, Е.М.Кильдюшов, 1994), нередко, разлитые, что исключат возможность макроскопической диагностики их посмертного происхождения. В таких случаях обычное гистологическое исследование характера кровоизлияний и форменных элементов крови также нерезультативно.

Добавлено позже:
Ганц подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.
Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.
« Последнее редактирование: 14.06.18 20:45 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 833

  • Был сегодня в 13:12

Гистология
« Ответ #50 : 14.06.18 21:05 »
Совершенно не обязательно
Добавлено позже:Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.
Обязательно.
А зачем ему надо было подтвердить наличие кровоизлияний?

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 4 151
  • Благодарностей: 2 800

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #51 : 14.06.18 22:25 »
Ничего подобного он не делал. Такие вопросы перед ним вообще не ставились. Согласно акту экспертизы, его задачей было только подтвердить наличие кровоизлияний.
Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.07.19 10:30

Гистология
« Ответ #52 : 14.06.18 23:00 »
Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.
Опять нет. Ещё раз: в его задачи это не входило. Он подтвердил наличие кровоизлияний и отметил отсутствие клеточной реакции. Это всё. Интерпретация этих результатов - дело судмедэксперта, и зависит от результатов других исследований, а также от "школы", к которой принадлежит судмедэксперт.

BTW, нет никаких доказательств, что Возрожденный был знаком с результатами гистологии, когда утверждал о прижизненности травм: протокол допроса эксперта датирован 28 мая, а результаты гистологии - 29 мая.


Поблагодарили за сообщение: elenapaula

elenapaula


  • Сообщений: 9 163
  • Благодарностей: 7 505

  • Была сегодня в 14:14

Гистология
« Ответ #53 : 15.06.18 00:45 »
протокол допроса эксперта датирован 28 мая, а результаты гистологии - 29 мая.
Странно, неужели Иванова так мало волновали результаты гистологии, что день подождать не мог?

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #54 : 15.06.18 04:57 »
Ганц косвенно подтвердил прижизненность и время смерти после получения травм.
Именно ганц и подтвердил врем яполучения травм и время смерти.
« Последнее редактирование: 16.06.18 20:33 от Laura »

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 181

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.07.19 10:30

Гистология
« Ответ #55 : 15.06.18 08:17 »
Именно ганц и подтвердил врем яполучения травм и время смерти.
Цитату - в студию.


Поблагодарили за сообщение: megeor

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 4 151
  • Благодарностей: 2 800

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #56 : 15.06.18 08:28 »
Опять нет. Ещё раз: в его задачи это не входило. Он подтвердил наличие кровоизлияний и отметил отсутствие клеточной реакции. Это всё.
Косвенно - не прямо,не непосредственно; окольным путём.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #57 : 15.06.18 08:52 »
Косвенно - не прямо,не непосредственно; окольным путём.
Вы можете объяснить своё понятие "косвенно"?
Он именно что прямо подтвердил. И это одна из задач гистологиии и это принципиальный момент, с учётом того сколько версий строится на том, что травмы получены посмертно.
другое дело, что вот есть сомнения, что он вообще смотрел эти образцы на предмет травм. Скорее он увидел травмы по ходу дела

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 4 151
  • Благодарностей: 2 800

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #58 : 15.06.18 09:02 »
Вы можете объяснить своё понятие "косвенно"?
Он именно что прямо подтвердил.
Но где же прямо подтвердил,нигде прямым текстом не указал,значит подтвердил косвенно. Вы читаете текст гистологии и знаете что каждый словесный оборот означает,по этому Вам и кажется,что Ганц прямо подтвердил,а человек немедицинский этого не видит,по этому для него выводы Ганца ещё перевести нужно.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 15 475
  • Благодарностей: 20 164

  • Была сегодня в 13:28

Гистология
« Ответ #59 : 15.06.18 10:39 »
Но где же прямо подтвердил,нигде прямым текстом не указал,значит подтвердил косвенно. Вы читаете текст гистологии и знаете что каждый словесный оборот означает,по этому Вам и кажется,что Ганц прямо подтвердил,а человек немедицинский этого не видит,по этому для него выводы Ганца ещё перевести нужно.
А он, извините, писал это не для человека не медицинского. Он писал это исключительно для возрождённого. Кстати, не для уд тоже. Гистологическое исследование делается по направлению эксперта, проводившего вскрытие, только те препараты которые считает нужным эксперт, для того чтобы получить ответы на вопросы или подтвердить что-то на микроскопическом уровне. Получая результат, он учитывает его, давая заклбчение. Все.


Поблагодарили за сообщение: Jurij