Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Гистология  (Прочитано 16847 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 189

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.05.20 02:11

Гистология
« Ответ #60 : 15.06.18 13:50 »
Возрожденный дал заключение в день вскрытия (на той странице где написаны выводы нет даты), т.е. до готовности гистологии. Отсюда и непонятки  у форумчан.
Вот именно. Нет доказательств, что Возрожденный вообще видел результаты гистологии, и уж точно нет никаких его комментариев по этим результатам. Проводившие экспертизу материалов уголовного дела в 2000 году ответственные судмедэксперты с учёными степенями не сочли результаты гистологических исследований Ганца доказательством прижизненности переломов рёбер. В научных публикациях по теме судебной медицины легко найти сведения о том, что диагностика прижизненности переломов рёбер по факту наличия видимых кровоизлияний ненадёжна, что обычное гистологическое исследование, вроде выполненного Ганцем, эту проблему не решает, и что диагностика прижизненности при коротком посттравматическом периоде - сложная и актуальная проблема, для решения которой создаются новые методики исследований.

И только диванные форумные "эксперты" считают заключение Возрожденного :sm55: Безупречной Истиной.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #61 : 15.06.18 13:58 »
megeor,
Цитирование
. Вы сто раз правы. Но в нашем случае, если я не ошибаюсь, Возрожденный дал заключение в день вскрытия (на той странице где написаны выводы нет даты), т.е. до готовности гистологии. Отсюда и непонятки  у форумчан.
В чем непонятки? Он не включает в заключение данные гистологии. Он имеет право (если ему все ясно) вообще Ее не делать. Он имеет право потом дополнять заключение (заключительный диагноз) с учётом полученных данных.
Там не те вопросы к гистологии. У меня по крайней мере  :-[

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 5 041
  • Благодарностей: 4 683

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #62 : 15.06.18 15:33 »
Вот именно. Нет доказательств, что Возрожденный вообще видел результаты гистологии, и уж точно нет никаких его комментариев по этим результатам. Проводившие экспертизу материалов уголовного дела в 2000 году ответственные судмедэксперты с учёными степенями не сочли результаты гистологических исследований Ганца доказательством прижизненности переломов рёбер. В научных публикациях по теме судебной медицины легко найти сведения о том, что диагностика прижизненности переломов рёбер по факту наличия видимых кровоизлияний ненадёжна, что обычное гистологическое исследование, вроде выполненного Ганцем, эту проблему не решает, и что диагностика прижизненности при коротком посттравматическом периоде - сложная и актуальная проблема, для решения которой создаются новые методики исследований.

И только диванные форумные "эксперты" считают заключение Возрожденного :sm55: Безупречной Истиной.
Это куда мы продвинулись в своих изысканиях? Разговор то был о вырезках для гистологии,в частности - что было в наличии у Ганца и что наличенствует в отсутствии при эксгумации.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

megeor


  • Сообщений: 6 844
  • Благодарностей: 4 920

  • Была вчера в 12:36

Гистология
« Ответ #63 : 15.06.18 15:35 »
И только диванные форумные "эксперты" считают заключение Возрожденного  Безупречной Истиной.
Обижаешь, начальник! Мы уже давно(более 4 лет ) хоть и лежа на диване, но пришли к выводу, что доверять СМИ нет оснований.http://taina.li/forum/index.php?topic=3553.msg167212#msg167212

И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство,  что человек тут же и умер?

Добавлено позже:
В чем непонятки? Он не включает в заключение данные гистологии. Он имеет право (если ему все ясно) вообще Ее не делать. Он имеет право потом дополнять заключение (заключительный диагноз) с учётом полученных данных.
Там не те вопросы к гистологии. У меня по крайней мере
У меня, как человека с весьма поверхностными знаниями по анатомии и медицине, непонятка одна: зачем назначать гистологическую экспертизу, если итак эксперту все ясно? Сейчас у нас в губернии, по крайней мере, акты СМИ готовятся около месяца, если назначают гистологию.
А у приверженцев некоторых версий прямая заинтересованность в том, чтоб отсутствие клеточной реакции трактовать как посмертность переломов.
« Последнее редактирование: 15.06.18 16:00 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 5 041
  • Благодарностей: 4 683

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #64 : 15.06.18 15:50 »
И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство,  что человек тут же и умер?
На сколько я помню из ранее прочитанного - в самых оптимистичных прогнозах (если так можно выразиться) даётся максимум один час на начало наступления этой самой реакции,но в основном фигурирует время в два раза меньшее,а то и того меньше,по этому как бы умер не тут же,но почти.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 189

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.05.20 02:11

Гистология
« Ответ #65 : 15.06.18 15:50 »
Приведите цитату, желательно с конкретным упоминаем гистологии Ганца.
См. лист 7 Заключения № 10 (по Золотарёву). Там показано, что материалы гистологии были приняты во внимние. Однако в выводах на листе 16 сказано, что достоверно установить прижизненность либо посмертность повреждений в области грудной клетки - невозмоно.

Та экспертиза, кстати,  была неофициальной, следовательно, безответственной.
Дададад! Неофициальная экспертиза по неофициальному постановлению Ю.В. Чупина, неофициального замначальника неофициального отдела неофициальной облпрокуратуры. С распиской экспертов, что они предупреждены о безответственности по статье 307 УК РФ *ROFL*
« Последнее редактирование: 15.06.18 16:05 »

Yellow Horror


  • Сообщений: 801
  • Благодарностей: 189

  • Расположение: Ekaterinburg

  • Был 15.05.20 02:11

Гистология
« Ответ #66 : 15.06.18 16:00 »
И еще вопрос; разве отсутствие клеточной реакции в поврежденных клетках не доказательство,  что человек тут же и умер?
Нет, не доказательство. Клеточная реакция при преломе рёбер, как правило, развивается до видимой на стандартной гистологии стадии в течение первого часа после травмирования. Однако, существуют факторы, которые могут повлиять как на скорость её развития (в т.ч. переохлаждение), так и на возможность обнаружения её в гистологическом препарате (промерзание трупа с разрушением клеточных структур).
А у приверженцев некоторых версий прямая заинтересованность в том, чтоб отсутствие клеточной реакции трактовать как посмертность переломов.
Это тоже неверно. С уверенностью можно утверждать лишь, что травмы не получены за несколько часов до гибели пострадавшего.


Поблагодарили за сообщение: megeor

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 851
  • Благодарностей: 21 756

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #67 : 15.06.18 16:39 »
См. лист 7 Заключения № 10 (по Золотарёву). Там показано, что материалы гистологии были приняты во внимние. Однако в выводах на листе 16 сказано, что достоверно установить прижизненность либо посмертность повреждений в области грудной клетки - невозмоно.
Ну и? Вас же просили дать цитату, а не ваше оценочное "однако" на выводе, что ничего нового эта комиссия сказать не в состоянии.

Дададад!
Дайте ссылки на это постановление, расписки и само  заключение. А то мы по делу Лошагина уже имели счастье ознакомиться с тремя комиссионными экспертизами при куда более качественном первичном акте СМЭ Чулошниковой.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #68 : 16.06.18 06:04 »
Удивитесь, но у меня, как у человека с достаточно хорошими знаниями по медицине и анатомии, основная непонятка в том - зачем Возрожденный назначал эту гистологию? Что он хотел узнать?

Ща, попытаюсь объяснить, не помню писала ли когда-то об этом на форуме или только в частных переписках.
Все приводят цитаты по гистологии Семена и Люды, оценивая их переломы. Логично предположить, что гистология проводилась как раз для этого - оценка травм. Уточнение. Подтверждение. Возрождённый в выгодном положении - он может не назначать, может назначить если ему надо уточнить или подтвердить. Складывается впечатление, что он старается быть максимально объективном и получить дополнительные данные, подтверждающие его мнение после макроскопического осмотра. Плюс он получает дополнительную информацию о времени гибели, с учётом отсутствия клеточной реакции. Это потом войдёт в его протокол допроса. Вот вроде все как логично.

 А теперь у меня провокационный вопрос - а кто-нибудь может сейчас, не подглядывая, пересказать результат гистологии Тибо? А Колеватова?? Интереснее Тибо, потому что у него тоже не совместимая с жизнью травма. И что, по этой логике должен делать возрождённый? Правильно, вроде как смотреть его травму по тому же принципу. А что он делает? Правильно. Начхать ему на череп, он отправляет на гистологию... рёбра.
 и у Колеватова он отправляет на гистологию рёбра.
Он у всех берёт рёбра и части грудины и отправляет на гистологию.
И у меня закрадывается вопрос - ему надо было переломы проверить или рёбра с грудиной? Причём у всех, вне зависимости от вида травмы? Просто у Люды с Семёном так совпало, что там ещё и травмы? А у Тибо не совпало, и травма оказывается в пролёте. Что его интересовало на самом деле?
  Что он ещё отправляет на гистологию?
Тибо
Грудина, ребро, кожа, щитовидная железа.
Колеватов
Ребро, кожа, почка, сердце
 При том что в коже видят только посмертные изменения, а у Колеватова большая рана на голове, которую возрождённый оценивает как прижизненную. Значить кожа не с раны? Он опять игнорирует травму, как и у Тибо?
Золотарев
Грудина, рёбра, кожа (с кровоизлияниями), мышцы, сердце
люда
ребро, подъязычная кость, кожа (с кровоизлияниями), сердце

Вот если исключить Люду из этого списка, а именно Ее подъязычную кость (хотя и тут он не определяет а есть там перелом или нет? Вообще ничего не пишет. А перелом мог быть посмертным) то логика такого набора мне не понятна от слова вообще  =-O

 Зная СМэ, что можно было бы ожидать?
- травма Тибо и оценка все той же клеточной реакции, что даёт время получения травмы относительно умирания. Этого нет
- у нас большой вопрос по поводу отсутствия языка и глаз. Ну логично отправить кусочки окружающих тканей на предмет поиска кровоизлияний и описания повреждений. Глазной нерв, если глаза отсутствуют, нерв и сосуды должны быть повреждены. Это толстый нерв, если что. Посмотреть какой срез? Ровный, ровный, следы зубов, просто сгнил и тд. Этого ничего нет
- была ли сломана подъязычная кость? Этого нет.
- что за рана на голове Колеватова и время Ее получения относительно смерти по клеточной реакции. Это не интересно.

Теперь смотрим на даты. Вскрытие (и забор образцов соответственно) было 9 мая. Уже через несколько дней многие из них будут похоронены. Результат гистологии - 29 мая, спустя три недели. Те опять не спешат и дело закрывают до получения этих результатов. Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.
« Последнее редактирование: 16.06.18 20:18 от Laura »


Поблагодарили за сообщение: kola64 | mrv | ТатьянаЧП | vvvvv | Никанор Босой | Jurij | Сергей В. | Солдат Василий | TatyanaM | Laura | megeor | sd. | Вероника | elenapaula | Мелкий пакостник

ТатьянаЧП


  • Сообщений: 3 090
  • Благодарностей: 3 944

  • Расположение: .

  • На форуме

Гистология
« Ответ #69 : 16.06.18 07:58 »
Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.
Как и все заключения СМЭ, тоже не имеют значения. Диагноз был продиктован свыше: все умерли от переохлаждения.
Все свидетельства о смерти и были выданы с таким диагнозом : переохлаждение ( была такая строка в 1959: причина смерти)
Этим  и объясняется  задержка с выдачей свидетельств после похорон, наверняка , не оспорить. Да и разве поспоришь?... Мнение общественности и родственников никого не интересовало. Замёрзли и точка.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 137
  • Благодарностей: 5 217

  • Расположение: БАМ

  • Был 20.05.20 15:32

Гистология
« Ответ #70 : 16.06.18 08:47 »
Теперь смотрим на даты. Вскрытие (и забор образцов соответственно) было 9 мая. Уже через несколько дней многие из них будут похоронены. Результат гистологии - 29 мая, спустя три недели. Те опять не спешат и дело закрывают до получения этих результатов. Те отправить - отправили, а результат никому не нужен.
Постановление о назначении ФТЭ - 18 мая. А забор образцов для ФТЭ - 9-го. И у кого-нибудь могли возникнуть вопросы - откуда такая прозорливость и предусмотрительность? Вот и спохватились - образцы, мол, забраны для гистологии, заодно и ФТЭ провели. Недаром "отношение" Возрождённого о проведении гистологии не приводится и дата его составления неизвестна. И результаты ФТЭ предшествуют результатам гистологии, несмотря на большую сложность и длительность исследования.

И торчат белые нитки: для ФТЭ использованы помимо прочих части кишечника, желудка, мозга - то, чего нет в гистологии. Их-то зачем забирали?..


Поблагодарили за сообщение: Скад-В | Vietnamka | Сергей В. | kola64 | Laura

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #71 : 16.06.18 09:08 »
Постановление о назначении ФТЭ - 18 мая. А забор образцов для ФТЭ - 9-го. И у кого-нибудь могли возникнуть вопросы - откуда такая прозорливость и предусмотрительность? Вот и спохватились - образцы, мол, забраны для гистологии, заодно и ФТЭ провели. Недаром "отношение" Возрождённого о проведении гистологии не приводится и дата его составления неизвестна. И результаты ФТЭ предшествуют результатам гистологии, несмотря на большую сложность и длительность исследования.

И торчат белые нитки: для ФТЭ использованы помимо прочих части кишечника, желудка, мозга - то, чего нет в гистологии. Их-то зачем забирали?..
В точку  *THUMBS UP*
По крайней мере у меня тоже первая ассоциация со фтэ. Хотя не могу сказать, что прямо все понятно. Но - грудина и рёбра, это те органы, в которых у взрослых много красного мозга (ещё подвздошная кость). И Ганц описывает костный мозг. Не важно как, но он его смотрит.
Если интересен именно красный костный мозг, то именно он один из первых страдает при острой лучевой болезни. Ну те я не могу придумать другого объяснения, зачем нужны от всех именно рёбра и грудина. Сюда же можно отнести кожу - лучевые ожоги и щитовидную железу, которая так же страдает при радиации. И мне сейчас многие начнут может быть приводить какие-то биологические примеры, но вопрос стоит по другому - ЧТО ТОГДА знали о радиационном поражении и что ТОГДА могли думать и хотеть смотреть. Весь большо открытый массив данных у нас после чернобыля. А это - позже. Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?
Ещё имеем накопленный массив данных от Японцев, которые столкнулись уже и с отдаленными последствиями. Но насколько японские данные были доступны в ссср в общем и для возрождённого в частности?
  Смотрим дальше. Фтэ. Которое раньше по срокам, но тоже достаточно не сразу от СМэ, те забора образцов. И на фтэ предоставлено много частей органов от четвёрки. Причём в их числе тоже есть "странные" не связанные с травмами - почки, сердце, печень, кишечник, мозг и тд.
Но возрождённый их брал! Зачем? Они не имеют отношения к травмам и причинам смерти. Ок, печень может быть отправлена на гистологию, чтобы посмотреть отек. Но - нет. Мозг Тибо может быть отправлен на гистологию, чтобы попытаться посмотреть кровоизлиярия - но нет.
  Короче, у меня складывается определённое впечатление, что
1) возрождённый находится под влиянием Иванова в хорошем смысле слова
2) Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
3) им позволяют сделать это
4) гистология четвёрки не имеет отношения к травмам и причинам смерти, это попытка увидеть последствия взрыва, именно поэтому эта гистология не идёт в дополнение к СМэ а оказывается отдельным документом в уд.
5) результат гистологии особо не интересует, потому что накануне получен результат фтэ.
5) ничего из этого из уд не убирается и в секретный пакет (а он формируется) не отправляется тоже.
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары". Но ему позволили и верить, и исследовать и даже потом рассказывать устами Возрождённого Анкудинова. и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.

ninja


  • Сообщений: 1 806
  • Благодарностей: 425

  • Расположение: msk

  • Был 26.05.20 18:04

Гистология
« Ответ #72 : 16.06.18 09:30 »
Это не секрет,что власти если не поощряли,то явно были не против разговоров о техногене,против они были разговоров об убийстве,чему есть прямое свидетельство Окишева

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 5 041
  • Благодарностей: 4 683

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #73 : 16.06.18 09:31 »
Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
Ну,а вот при взрыве могут быть такие кровоизлияния,которые глазу не видны,а разглядеть можно только в микроскоп? Может всё-таки Иванов шары свои пытался проверить и лучи? Может он в них действительно верил?
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары".
Сейчас только дочитал.  :)
« Последнее редактирование: 16.06.18 09:56 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 690
  • Благодарностей: 3 450

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Гистология
« Ответ #74 : 16.06.18 09:37 »
А если туристы умыкнули в поезде бутылку с радиактивными веществами?Кто-то специально может ее вез,ловили мелких воришек.
А может только что организованная лаборатория делала забор материала у всех трупов?Изучала последствия авариии и определяла границы следа кыштымского?А если Возрожденный был иностранным агентом и таким образом определяли с чем работал в лаборатории Колеватов и что насобирал,мотаясь по стране Золотарев? А если одну часть материала в лабораторию,а другаяя часть иностранному резиденту,что бы свезли за бугор?
Цитирование
При определении вида излучения установлено, что активность имеет место за счет бета-частиц. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены. Отсутствие соответствующих приборов и условий в лаборатории не позволило провести радиохимический и спектрометрический анализ для определения химической структуры излучателя и энергии его излучения.
Цитирование
Контрольные образцы получены от судебно-медицинского эксперта д-ра Возрожденного. Пробы тканей человека, погибшего при аварии
автомашины в городе Свердловске, показали также наличие естественного радиологического элемента Калия-40 примерно в тех же
количествах, что и в таблице № 1.
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет
Зачем у погибшего в аварии брали материал?
« Последнее редактирование: 16.06.18 09:43 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 14 924
  • Благодарностей: 11 027

  • Расположение: Челябинск

  • Была сегодня в 00:59

Гистология
« Ответ #75 : 16.06.18 09:46 »
Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?
Ещё имеем накопленный массив данных от Японцев, которые столкнулись уже и с отдаленными последствиями. Но насколько японские данные были доступны в ссср в общем и для возрождённого в частности?
На тот момент Кыштым - это "кровавая свежая рана": люди умирали от лучевой. В Свердловске в том числе, ведь Свердловск и Сороковка - это близко, и свердловчане тоже там работали, как мы знаем. Пострадавшие/заболевшие попадали и в Свердловск.
у меня складывается определённое впечатление, что
1) возрождённый находится под влиянием Иванова в хорошем смысле слова
2) Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
3) им позволяют сделать это
4) гистология четвёрки не имеет отношения к травмам и причинам смерти, это попытка увидеть последствия взрыва, именно поэтому эта гистология не идёт в дополнение к СМэ а оказывается отдельным документом в уд.
5) результат гистологии особо не интересует, потому что накануне получен результат фтэ.
5) ничего из этого из уд не убирается и в секретный пакет (а он формируется) не отправляется тоже.
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары".
*YES*
Но ему позволили и верить, и исследовать  и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.
А можно этот момент обосновать?
То есть у меня совсем другой вывод: те, о ком вы пишите в третьем лице сами НЕ ЗНАЛИ ничего о причинах гибели и сами хотели понять.

Добавлено позже:
Зная, всё что мы знаем о поисках  сложно поверить, что всё это - ради инсценировки/маскировки
« Последнее редактирование: 16.06.18 09:57 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #76 : 16.06.18 09:59 »
Ну,а вот при взрыве могут быть такие кровоизлияния,которые глазу не видны,а разглядеть можно только в микроскоп? Может всё-таки Иванов шары свои пытался проверить и лучи? Может он в них действительно верил?
Кровоизлияния - это признак механического воздействия на ткани. Не важно чем вызвано это повреждение. То ли ногу подвернул, то ли упал ударился.  то ли камнем ударили, то ли взрывной волной шарахнуло. Присутствие их само по себе не говорит о том, как они получены. Есть классификация кровоизлияний - петехии, экхииозы, гематомы. Петехии могут быть не видны глазом, особенно если не очень хорошее состояние тела (а у нас оно не хорошее). Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.
Что интересно, для радиационного поражения как раз возникновение кровоизлияний не характерно.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 851
  • Благодарностей: 21 756

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #77 : 16.06.18 10:01 »
ЧТО ТОГДА знали о радиационном поражении и что ТОГДА могли думать и хотеть смотреть. Весь большо открытый массив данных у нас после чернобыля. А это - позже. Что мы имеем на тот момент? Засекреченную инорфмацию о фкыштыме и Троцком полигоне и разовые аварии на производствах. И закрытые центры по изучению и лечению. Мог ли возрождённый иметь доступ к той информации?
Знали всё! Причем даже без Тоцка и кыштыма, где поражения специфические. Во-первых, при каждом взрыве под излучение и осадки подставляли сотни биологических объектов; во вторых, пострадавших в тяжелых производственных авариях в курчатнике, Сарове, на реакторах Маяка и т.д. были сотни. Был еще и Тимофеев-Ресовский, с которым был ранее связан Левашов  и, возможно, сам Иванов, плюс он же пишет в статье, что консультировался со свердловскими академиками.
Насчет биообразцов для Левашова, то они после консультаций с ним дополнительно брались Возрожденным перед похоронами четверки уже в Свердловске, именно потому и не было на похоронах цинковых гробов.
Согласен, что толком никто ничего не знал о причинах гибели и хотели узнать. Но и ФТЭ не помогла, поэтому это единственное УД все закрыли с облегчением.


Поблагодарили за сообщение: Никанор Босой | kola64

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #78 : 16.06.18 10:05 »
Helga,
Цитирование
. А можно этот момент обосновать?
То есть у меня совсем другой вывод: те, о ком вы пишите в третьем лице сами НЕ ЗНАЛИ ничего о причинах гибели и сами хотели понять.
Я не знаю, что они знали, а что не знали. Дело не в этом. Дело в том, что уд притерпело изменение и из него совершенно точно были убраны ряд документов. Часть возможно совсем, часть в "секретный конверт". Я исхожу из того, что для кого-то какая-то информация представляла гос  тайну. Причём речь не идёт о родственниках, речь идёт внутри системы самой. Родственники не имели бы доступа как к обыкновенному уд, так и к секретной его части. Выделение секретного и сов секретного способа хранения определённых документов - это секрет от тех, кто внутри системы и имеет иерархию доступа. И в любом случае не пишет о содержимом листовки на заборе.
  И вот все, что связано с возможной радиацией - НЕ УБРАНО. результаты фтэ никогда не секретились. А вот экспертиза палатки - секретилась. А что до сих пор в пакете сов секретно - мы понятия не имеем.

Добавлено позже:
Знали всё! Причем даже без Тоцка и кыштыма, где поражения специфические. Во-первых, при каждом взрыве под излучение и осадки подставляли сотни биологических объектов; во вторых, пострадавших в тяжелых производственных авариях в курчатнике, Сарове, на реакторах Маяка и т.д. были сотни. Был еще и Тимофеев-Ресовский, с которым был ранее связан Левашов  и, возможно, сам Иванов, плюс он же пишет в статье, что консультировался со свердловскими академиками.
Насчет биообразцов для Левашова, то они после консультаций с ним дополнительно брались Возрожденным перед похоронами четверки уже в Свердловске, именно потому и не было на похоронах цинковых гробов.
Согласен, что толком никто ничего не знал о причинах гибели и хотели узнать. Но и ФТЭ не помогла, поэтому это единственное УД все закрыли с облегчением.
Может и знали. Вопрос в том насколько эти знания были доступны. Но что-то знали точно.
Насчёт забора образцов... там много технических моментов, начиная от того, что если брали повторно уже в Свердловске - это повторное вскрытие. Извини, кишки удирают внутрь. Значит морг, значит протокол, значит постановление, значит внутренняя документация морга. Во вторых - бессмысленно брать кишки потом, если их не взяли сразу. Гниение. Если идёт дальзамирование - извини, это сильно нарушает структуру ткани и тд.
« Последнее редактирование: 16.06.18 10:09 »


Поблагодарили за сообщение: mrv

За активное участие в жизни форума 

Агаша


  • Сообщений: 11 690
  • Благодарностей: 3 450

  • Расположение: Урал

  • Была 12.04.20 20:16

Гистология
« Ответ #79 : 16.06.18 10:17 »
Почему еще один студент умер от лейкемии и отчего умер Никитин?Володя Демьяненко умер до 1 августа того же года.Д-З предположительно лейкимия.У Никитина лимфоузлы,кажись,увеличины как при лимфогрануломатозе.И тоже с левой стороны. http://medknsltant.com/limfogranulematoz/

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Добавлено позже:
Может и знали. Вопрос в том насколько эти знания были доступны. Но что-то знали точно.
Все население вокруг Тоцкого знали про взрыв и видели его.В Куйбышеве тоже знали.
« Последнее редактирование: 16.06.18 10:25 »

За активное участие в жизни форума 

25G


  • Сообщений: 4 163
  • Благодарностей: 2 849

  • Был 18.10.19 18:42

Гистология
« Ответ #80 : 16.06.18 10:40 »
О последствиях к тому времени знали все. Проводили даже международные конференции по этой тематике. Запрещение ядерных испытаний последствия этих конференций. Вскорости уже и НРБ выйдут. Но и тогда уже были какие-то нормативы.
Ещё не было исследований по содержанию калия в организме, поэтому и брали пробы у погибшего в аварии чтоб сравнить.

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 5 041
  • Благодарностей: 4 683

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #81 : 16.06.18 10:48 »
Есть классификация кровоизлияний - петехии, экхииозы, гематомы. Петехии могут быть не видны глазом, особенно если не очень хорошее состояние тела (а у нас оно не хорошее). Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.
Что интересно, для радиационного поражения как раз возникновение кровоизлияний не характерно.
Спасибо!!! Слов таких раньше не слыхал.  :) Прочитал про петехии - некоторые из причин, которые могут привести к появлению петехий, включают:... медицинские методы лечения рака, такие как радиация или химиотерапия;лейкемия или рак костного мозга, которые приводя к сокращению тромбоцитов... Значит радиация всё таки может?  https://chtoikak.ru/petexii.html
Вот именно, всего лишь ЧАСТЬЮ. Про части в законе ни слова.
*JOKINGLY* Классно подметили!!!
« Последнее редактирование: 16.06.18 10:53 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 17 851
  • Благодарностей: 21 756

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #82 : 16.06.18 10:54 »
извини, это сильно нарушает структуру ткани и тд.
Брали в св. судебном морге, сама же писала про второе вскрытие, вот оно и есть. Структура кишок и тканей для промеров им была не важна.ю
В секретном пакете была не экспертиза палатки, а именно ФТЭ. Зачем ее секретили не знаю, видимо затем же зачем Лукин вычеркнул из постановления упоминание о радиации.

За участие в жизни форума 

Никанор Босой


  • Сообщений: 5 137
  • Благодарностей: 5 217

  • Расположение: БАМ

  • Был 20.05.20 15:32

Гистология
« Ответ #83 : 16.06.18 10:56 »
Если интересен именно красный костный мозг, то именно он один из первых страдает при острой лучевой болезни. Ну те я не могу придумать другого объяснения, зачем нужны от всех именно рёбра и грудина. Сюда же можно отнести кожу - лучевые ожоги и щитовидную железу
Но возрождённый их брал! Зачем?
Поражения кожи и тем более внутренних органов - должны быть прижизненные. Да просто попадание радиации в организм должно быть прижизненное - с воздухом, водой, пищей. Выходит, те, кто организовывал ФТЭ, предполагали и такую возможность.
Гистология, по-моему, никого не интересовала, потому что в чём была проблема вовремя её провести, в том числе и для первой пятёрки, и включить в результаты СМЭ. Смысл организации гистологии - прикрыть столь необычное дело, как ФТЭ, давшая положительный результат. В первую очередь - скрыть заблаговременный забор частей органов  для уже запланированной кем-то ФТЭ. Сообразили о прикрытии поздно, поэтому проводили гистологию после ФТЭ.

Иванов искренне верит в техноген и возможность взрыва. И пытается проверить это. И уже планируется проведение экспертиз связанных с этим.
искренне верил в "шары
Техноген и взрыв - это причастность государства и заинтересованность властных сфер. В таком случае Иванов не мог бы не понимать, что самодеятельность ему не позволят.

Это не секрет,что власти если не поощряли,то явно были не против разговоров о техногене,против они были разговоров об убийстве
То, что власти были не против разговоров о техногене, то есть о своей возможной причастности к смерти туристов - и есть признак того, что власти неявно это поощряли. Самый яркий пример тому - разговоры о ракете, начавшиеся с первых дней поисков и продолжающиеся до сих пор.

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #84 : 16.06.18 10:57 »
Jurij,
Не читайте лишнего)) кровоизлияния на фоне тромбоцитопении это вообще отдельная тема и к нам она не относится. Причин тромбоцитопении до фига и больше и видов лучевой терапии тоже.
Да, при массивной дозе радиации будет страдать костный мозг, поскольку это одни из самых активных делящихся клеток. Вторично будут возникать перекосы в составе крови, в том числе и угнетение тромбоцитарного ростка. Но все это далеко не на первый день.

Добавлено позже:
Цитирование
.В таком случае Иванов не мог бы не понимать, что самодеятельность ему не позволят.
тем не менее даже в сталинские времена многие делали что-то не из страха, в из чувства должного. А вот то что его вынудили закрыть дело - могло его уверить в том, что он копал в нудном направлении. Однако все то что онинакопал никого не заинтересовало.
« Последнее редактирование: 16.06.18 11:01 »


Поблагодарили за сообщение: Jurij

Combinator


  • Сообщений: 1 494
  • Благодарностей: 646

  • Был сегодня в 04:18

Гистология
« Ответ #85 : 16.06.18 13:56 »
И вывод у меня получается такой - Иванов не знал, что произошло на перевале и искренне верил в "шары". Но ему позволили и верить, и исследовать и даже потом рассказывать устами Возрождённого Анкудинова. и даже не убрать из уд в то самое "секретное второе дело". И это лучшее доказательство того, что к причинам смерти это не имело никакого отношения.
Но практически все показания по поводу наблюдавшихся 1 февраля в районе перевала вспышек, тем не менее, из дела изъяли (оставили лишь косвенные свидетельства в допросе отца Кривнищенко). Судя по всему, изъяли и часть последних кадров с плёнок некоторых дятловцев. Думаю, к середине мая "кому надо" уже давно знал что и почему произошло ночью 1 февраля на ПД и дальнейшее "местное" расследование в плане получения необходимых материалов потеряло для него всякий интерес. В частности, для "второго дела" (которое, к этому времени, возможно, уже было вообще закрыто) не нужна была и допотопная радиологическая экспертиза, выполненная Левашовым, ибо у "кого надо" на руках были результаты экспертизы, выполненной на гораздо лучшем оборудовании в Москве. Кстати, возможно, именно для неё и срезали фрагменты верхней одежды с трупов дятловцев, в частности, обшлаг свитера Колмогоровой, штаны Кривонищенко и Дорошенко и т.д.
В общем, думаю, к середине мая в Москве велели "дело без номера" закрыть, предварительно его засекретив, и на этом полностью потеряли к нему интерес.

   

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #86 : 17.06.18 05:23 »
А если продолжать тему вопросов гистологии, то у меня они возникают и к первой  :-[
Посчитайте сколько образцов было взято от каждого у последней четвёрки, если суммировать гистологию Ганц и фтэ?
Посчитайте, сколько образцов было взято у первой пятёрки? По одному. У нескольких - два.
Там-то что смотреть хотели? И вообще нигде нет речи о таких вещах, как образец крови и мочи. Ни у кого. А вот они обязаны были браться.

И у меня складывается опять-таки нехорошее впечатление, что гистологию для установления причин смерти возрождённый вообще не брал. Там только по кривонищенко на вскидку
- место укуса. Время получения укуса
- оценка ожоговой поверхности. Время получения до смерти.
- оценка обугленных участков - посмертные или при жизни.
- время получения ссадин
- признаки обморожений.
- оценка микроциркуляция кожных покровов
- оценка полнокровия печени
- признаки белковой дистрофии миокарда и мышц
- сахар крови
- алкоголь в кровИ и моче
- гликоген печени.


Поблагодарили за сообщение: kola64

megeor


  • Сообщений: 6 844
  • Благодарностей: 4 920

  • Была вчера в 12:36

Гистология
« Ответ #87 : 17.06.18 11:51 »
Есть ещё диапетезные кровоизлияния, они тоже могут быть не видны, но механизм у них другой. Например они характерны для асфиксии.
За вчерашнее Ваше с Никанором открытие еще раз большой РЕСПЕКТ. И вдогонку вопрос:  в гистологических результатах есть признаки асфикции?  О чем говорят щели между волокнами миокарда?

место укуса. Время получения укуса
Я бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).
« Последнее редактирование: 17.06.18 12:11 »

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 5 041
  • Благодарностей: 4 683

  • Заходил на днях

Гистология
« Ответ #88 : 17.06.18 12:54 »
Я бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).
Кожа с его пальца у него во рту была,как бы никто кроме него укусить не мог.
« Последнее редактирование: 17.06.18 12:55 »
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...

От пользователей форума 

Vietnamka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 18 148
  • Благодарностей: 29 941

  • Была сегодня в 05:13

Гистология
« Ответ #89 : 17.06.18 18:23 »
За вчерашнее Ваше с Никанором открытие еще раз большой РЕСПЕКТ. И вдогонку вопрос:  в гистологических результатах есть признаки асфикции?  О чем говорят щели между волокнами миокарда?
Я бы еще сравнила следы от зубов с челюстями всех дятловцев (если след человеческий).
Почему открытие, все вроде как ещё в 1959 году описано.
Это может быть признаком так называемой асфиксической, или быстрой смерти. Собственно если смотреть на набор диагностических признаков, то на неё и похоже. Но данных маловато. И еще раз - асфиксический вид смерти это не значит асфиксия. Это быстро. Как при асфиксии.


Поблагодарили за сообщение: megeor