Отправлено: Alina - 07.07.14 15:40
Источник: http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/300/16_01 (http://gazeta.aif.ru/_/online/europe/300/16_01)
Операция «Феликс»
Кто и зачем подменил этих детей?
Более 25 лет назад из коляски, припаркованной у входа в магазин в Дрездене, пропал грудной ребенок. Его немецкие родители и полиция уверены, что мальчика увезли в СССР. Через неделю там же, в Дрездене, обнаружен подкидыш: малыша чуть старше похищенного Феликса оставили в подъезде в картонной коробке, маркировка которой вела в советский военный гарнизон…
Это не сюжет сериала. Это реальные судьбы, которыми кто-то распорядился и спутал их так, что за 25 лет розыска не удалось найти нужные кусочки пазла. Один из молодых людей до сих пор неизвестно где и под каким именем. Не исключено, что в России или странах СНГ. Второй, выросший в приёмной семье, живёт в Германии и не знает, откуда он родом. Не исключено, что из СССР. Это трагедия родителей, которые ищут своего сына Феликса уже четверть века. А вторые… Если б знать, кто они и откуда… И зачем кому-то было нужно одного ребёнка украсть, а другого подкинуть? Действительно ли к этому имеют отношение советские военнослужащие, расквартированные в то время в Дрездене, или эта версия всего лишь притянута за уши? Перед следствием, которое было возобновлено в 2001 г. и теперь ведётся и в Германии, и в России, стоит много вопросов, на которые пока нет ответа. Пока нет.
«Мы не теряем надежду, — рассказали «АиФ. Европа» Леноре и Эберхард Чёк, родители похищенного Феликса. — Совсем недавно с помощью современной криминалистической техники, которой 25 лет назад ещё не было, подтвердилось, что эти две истории не просто совпадение. Наш сын, после того как его украли, и второй мальчик, перед тем как его подкинули, где-то находились вместе».
Коляска была пустая
— 28 декабря 1984 г. мы с женой и нашим пятимесячным сыном Феликсом поехали в центральный универмаг Дрездена за подарками к Новому году, — говорит Эберхард Чёк. — Коляску со спящим Феликсом оставили у входа, пристегнув её замком, рядом стояло ещё несколько колясок с детьми — тогда это было обычным делом. Когда через 20–25 минут мы вышли из магазина, не поверили своим глазам — Феликса в коляске не было…
Приехали полицейские, досконально всё обыскали — безрезультатно. По следам, ведущим от коляски, собака-ищейка довела только до трамвайной остановки. Началось самое масштабное в истории ГДР следствие, связанное с похищением ребенка, под названием «Операция «Феликс». Сообщение полиции о розыске, приметы нашего сына объявляли в городе по громкоговорителю. Полиция взяла на контроль всех женщин, у которых в то время случились преждевременные роды, родителей умерших новорожденных, семьи, которым отказали в усыновлении, чтобы выяснить, не украл ли кто-то из них нашего ребенка. Но расследования в этом направлении не принесли результата.
Подкидыш в коробке
Спустя чуть больше недели, в воскресенье, 6 января 1985 г., около полудня в подъезде дома № 11 на Фридрих-Энгельсштрассе нашли младенца в картонной коробке. Все поначалу подумали, что это Феликс… Но оказалось, что это другой мальчик. Позже, в том же году, нам сообщили, что полиция склоняется к выводу, что кто-то похитил нашего сына и подбросил своего ребенка. И эта версия до сих пор остается главной.
Найденного малыша назвали Мартином. Он был немного старше Феликса, светловолосый. Скорее всего, в первые месяцы после рождения он был серьёзно болен. Это могло быть тяжёлое инфекционное заболевание, отравление или черепно-мозговая травма. На запястьях и локтевых сгибах, на щиколотках, а также на голове были обнаружены зажившие рубцы, вероятно, вследствие интенсивной внутривенной терапии. Но именно эти шрамы свидетельствовали о том, что применялась методика, нетипичная для медицины ГДР того времени. Кроме того, у ребёнка не было ни одной обязательной в ГДР прививки.
В Дрездене тогда были расквартированы советские военные. Так возникла мысль: может быть, родители, возвращаясь домой, боялись, что на родине в СССР он не получит оптимальной медицинской помощи, и поэтому решили таким вот образом оставить ребёнка в ГДР — кто знает? Интересно, что в том же подъезде, в который подкинули мальчика, жил врач, который работал с детьми-инвалидами. Очевидно, тот, кто бросил там ребенка, не желал ему смерти…
В прокуратуру Группы советских войск в Германии (ГСВГ) тогда же в январе 1985-го был направлен запрос о правовой помощи с перечнем вопросов, требующих прояснения и проверки.
Подкидыша отправили в детский дом. Никаких заявлений о его пропаже, розыске не поступило, кто он и откуда, до сих пор остаётся неизвестным. Позже Мартина усыновила немецкая семья. И, между прочим, с его здоровьем всё оказалось в порядке.
Сапоги из военторга
— По показаниям свидетелей был составлен фоторобот мужчины, которого в день, когда подбросили Мартина, видели на Фридрих-Энгельсштрассе, — он вёз на санях большую картонную коробку. Так в деле появилась персона 40-летнего Руслана С. Он работал в Дрездене главным бухгалтером в торговой организации на Магазинштрассе, на склад которой поставлялись товары для советских военнослужащих. Коробка, в которой обнаружили подкидыша, была тщательно обследована, по маркировке выяснили путь товара — и он также привёл в военторг. Но вскоре этот бухгалтер «скоропостижно» вернулся в СССР, и немецким следователям побеседовать с ним не удалось.
Сейчас он живёт в Уфе. Не так давно у него взяли ДНК на анализ, но результаты оказались отрицательными. От какой-либо причастности к делу он категорически отказывается.
Пустышка — одна на двоих
— Мы уверены, что эти две истории связаны. Ещё тогда, в 1985 г., по анализу слюны на пустышке найденного мальчика было установлено, что её сосали дети с двумя различными группами крови: В и А. Группа В была у Мартина, группа А — у нашего Феликса. Конечно, 25 лет назад экспертиза ещё не была такой точной, как сейчас. Но существует архив, в котором хранятся относящиеся к делу предметы. Совсем недавно прокурор сообщил, что имеются актуальные данные, позволяющие сделать вывод, что наш сын какое-то время находился вместе с этим ребенком.
В тот день, когда нашли Мартина, из Дрездена в Брест отправился поезд с семьями советских военнослужащих. По версии немецкой полиции, Феликса могли увезти на нём. Но позже пришел ответ из прокуратуры ГСВГ, где были перечислены многочисленные проведенные проверки, с заключительным выводом: «Причастность военнослужащих, членов их семей, рабочих и служащих Группы советских войск в Германии к хищению ребёнка и к подброшенному ребенку не установлена».
За помощью к Путину
В 2006 г. в Дрезден приезжал Президент России Владимир Путин. Мы стояли на площади в его ожидании с плакатами о поиске Феликса, и моя жена громко крикнула: «Господин Путин! Помогите нам найти нашего сына!»
Позже нас пригласил на съемки российский канал НТВ в Москву. Нам удалось побеседовать с начальником следственного отдела Военного управления Следственного комитета при прокуратуре РФ в Москве. Комендатурой Дрездена в 1984 г. было зарегистрировано 1665 рождений, из которых около половины — мальчики. В ГДР в то время было 5 комендатур. Нам сообщили, что в странах СНГ предстоит проверить около 8 тысяч человек…
В Дрезден уже присылали генетический материал для анализа, речь шла о пятерых молодых людях, которые в 1984 г. в младенческом возрасте находились здесь на лечении. Но среди них нашего сына не оказалось.
Пользуясь возможностью, обращаемся к читателям «АиФ. Европа» с просьбой помочь нам разместить информацию о поиске на интернет-форумах в России и странах СНГ.
Мы не знаем, как долго продлится расследование. Но свято верим в то, что когда-нибудь придет ответ из Москвы — и в нём информация о Феликсе…
Мы не прекратим искать нашего сына, пока не найдём его.
--------------------------------------------------------------------------------
Каждый должен знать, где его корни
Дорогой Феликс! Мы ищем тебя уже более 25 лет!
Твое настоящее имя Феликс Чёк (Felix Tschök), и по национальности ты немец. Ты наш сын, но в силу обстоятельств мы не могли быть для тебя родителями.
6 января 1985 г. в Дрездене был подброшен ребенок. Не исключено, что родители этого ребенка выдают себя за твоих родителей — они забрали тебя, а своего настоящего ребенка оставили в Дрездене.
Ты носишь его имя, отчество и фамилию. Мы не знаем этого имени! Ты живешь в его образе.
Твой настоящий день рождения — 20 июля 1984 г. Только эта дата не стоит в твоем паспорте.
У тебя вторая группа крови, в Германии это называется группа А, резус отрицательный.
Каждый человек должен знать, где его корни. У тебя в Германии есть 22-летний брат и 20-летняя сестра.
На сайте www.wo-ist-felix.de (http://www.wo-ist-felix.de) ты можешь напрямую связаться с нами.
Сегодня ты молодой, разумный мужчина, и тебе самому решать, как жить дальше. Одно ты должен знать: мы никогда не перестанем думать о тебе.
Мы очень хотим увидеть тебя. Мы очень по тебе скучаем.
Мы любим тебя.
Твои родители
Леноре и Эберхард
из Дрездена
--------------------------------------------------------------------------------
Трагедия двух семей, покрытая тайной
Какая страшная тайна кроется за этими двумя преступлениями? Если действительно они связаны друг с другом, что побудило злоумышленников подменить детей?
Версия о том, что больного малыша подменили на здорового, многократно была озвучена в немецких СМИ. Но откуда похитителю было знать, что в коляске, стоящей у дрезденского универмага, спит именно такой?
Что касается «советского следа»… Главный вещдок, ведущий в гарнизон ГСВГ, — это коробка, в которой нашли подкидыша. Оно-то и странно…
Если те, кто украл, и те, кто подкинул, — одни и те же люди: организовать похищение, затем больше недели укрывать чужого малыша (и чтобы никто не заметил, что в семье вдруг на одного стало больше), потом незаметно подкинуть одного ребенка в какой-то подъезд, в довершение выехать из страны с «новым» сыном… И при этом так проколоться на коробке, явно «говорящей», откуда она. Неужели нельзя было раздобыть другую? Или хотя бы убрать наклейки с маркировкой? Оплошность или, может быть, вместе с ребенком намеренно подбросили и тот самый «след»?
Очевидно то, что в этой трагической истории больше вопросов, чем ответов.
Ирина ПАРФЁНОВА, Виктория ШКАРОВСКАЯ
Последнее фото Феликса, сделанное за несколько часов до его похищения
[attach=1]
Феликс с родителями:
[attach=4]
В последнее время криминалистам разными методами удалось смоделировать возможный сегодняшний внешний облик Феликса.
Таким образом криминалисты представляют себе Феликса в возрасте 17 лет.
[attach=2]
В 2004 году, то есть в возрасте 20 лет,Феликс мог бы выглядеть вот таким образом..
[attach=3]
Другие фото: http://www.wo-ist-felix.de/bilder-r.html (http://www.wo-ist-felix.de/bilder-r.html)
Сайт, созданный семьей Феликса и волонтерами: http://www.wo-ist-felix.de/ (http://www.wo-ist-felix.de/)
Группа "В контакте": http://vk.com/club20012078 (http://vk.com/club20012078)
Сюжет в передаче "Жди меня":
Жди меня 17.03.2003 (http://www.youtube.com/watch?v=0ri8hGTPDMs#)
Сюжет на немецком:
Der Fall Felix Tschök - Kindesentführung und Kindesaussetzung in Dresden (http://www.youtube.com/watch?v=pVoJgEI27to#)
На многих сайтах стран, где проживают выходцы из СССР, недавно было опубликовано такое обращение. Возможно, кто-то может помочь:
"Мы ищем контакт с людьми, служившими в 1983-1985 годах в Дрездене в Группе Советских Войск в Германии (ГСВГ) в качестве советских военнослужащих или вольнонаёмных.
Мы ищем также медицинских сестёр и врачей, которые работали в это время в детских отделениях военных госпиталей в Дрездене или рядом с ним.
Мы ищем сотрудников комендатуры, армейской прокуратуры и военной разведки.
Мы обращаемся к этим людям просьбой: помогите нам установить местонахождение нашего сына Феликса!
Судьба нашего сына Феликса самым тесным образом связана с судьбой подкинутого 06.01.1985 в Дрездене маленького мальчика. Кем являются родители этого ребенка?
Кто участвовал в лечении маленького мальчика летом 1984? Кто делал ему необходимые для его излечения инъекции? Кто оставил маленького мальчика 06.01.1985 в Дрездене в подъезде дома номер 11 по Фридрих-Энгельс-штрассе?
Кто знает людей, у которых живёт наш сын Феликс?
Пожалуйста, представьтесь нам!"
Отправлено: sol - 10.07.14 07:45
Не понятно почему говорят что коробка была подставой чтобы навести подозрение на кого-то другого. Ведь доказали что оба малыша были вместе и что Мартин был протестирован на знакомство с русским языком.
Отправлено: Сергей-15 - 10.07.14 12:17
Отправлено: Alina - 11.07.14 00:21
Отправлено: sol - 11.07.14 04:54
Такая подмена больного ребенка на первого попавшегося бессмыслена, так как нет гарантий, что ребенок у магазина здоров. Либо За семьей следили и о ней узнавали.Ситуация скажем такая: психически неуравновешенная мать (жена "генерала" / высокопоставленного военного), после родовая депрессия, усугублённая тем что ребёнок болен--его болезнь могла быть стигмой для семьи. Мать малыша отвергает--ребёнок изнасилования? (Но отвергать может и просто от депрессии и неполноценности ребёнка.) Так или иначе, привязанности к ребёнку нет--симптом после родовой депрессии. То что Мартин лечился от отравления или травмы головы косвенно это подтверждает.
Феликс украден импульсивно--проходила, увидела, схватила и ушла с ребёнком на руках. Может быть сразу после покупок, и служебная машина уже ждала. Перечить ей водитель не осмелился. Муж в панике, жена в истерике. За несколько дней ребёнка проверяет врач, ребёнок здоров. Жена невменяема, Феликса не отдаст. Попахивает международным скандалом. Решают "обменять" на своего ребёнка. Ничего не опасаются потому что высокого статуса, врач запуган или куплен, а никто другой и не сообразит что ребёнок не тот--ведь скоро домой, а дома ребёнка никто ещё не видел.
Отправлено: tattim - 11.07.14 05:02
И не мать отвергает, а отец? Типа "делай с ним что хочешь, с глаз долой"...
И как-то сошлись на компромиссе: уж лучше для обоих чужой, чем для папаши бастардик :(
Отправлено: sol - 11.07.14 05:09
Тогда может быть - ребенок измены? В закрытых военных городках вероятность этого выше.Я тоже об этом подумала, как вариант, но тогда бы муж не воспринимал ребёнка, более чем жена, да и с женой не было бы сплочённости. Почему он бы захотел её покрывать? Жена "больна"--тут же отдали ребёнка и списали на психическую болезнь и сильно извинились.
И не мать отвергает, а отец? Типа "делай с ним что хочешь, с глаз долой"...
И как-то сошлись на компромиссе: уж лучше для обоих чужой, чем для папаши бастардик :(
А почему отец хочет сохранить семью с женой которая ему изменила? Он бы никакого ребёнка не хотел. Зачем ему это?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 11.07.14 05:27
(жена "генерала" / высокопоставленного военного),Навряд ли. Скорее всего из простых ...
Я думаю подменили, потому что ребенок был болен. У высокопоставленных больше было возможностей для лечения ребенка, да и по возрасту должны были быть постарше , чтобы такие-то дела творить!
Отправлено: tattim - 11.07.14 06:47
А почему отец хочет сохранить семью с женой которая ему изменила?А времена-то какие тогда были? Военные же, карьера, да и партбилетом не шутили.
А может, жена покаялась. Кто знает.
Отправлено: mrv - 11.07.14 07:05
Отправлено: Alina - 11.07.14 09:19
Прямых ссылок нет, но если зайти на главную страницу и нажать российский флаг, откроется часть сайта на русском. Слева будут разделы с информацией. Рекомендую начать с разделов Хронологии, Home и Неудачи. Есть ссылки на официальные документы полиции и врачей того времени, ответы советской стороны, но, увы, немецкий язык у меня только в виде двух слов "Хенде кох", поэтому, возможно, кто-то из форумчан, владеющих немецким, сможет сделать перевод некоторых документов. Буду очень благодарна!
Отправлено: Alina - 11.07.14 09:35
Тогда может быть - ребенок измены? В закрытых военных городках вероятность этого выше.Если бы ребенок был постарше, то ключевым моментом могла являться его непохожесть. Но у младенцев такие отличия определить сложно, если это не бросающиеся в глаза расовые отличия. Хотя в этом случае я вижу только одно отличие у детей. У Феликса широко расставленные глаза.
И не мать отвергает, а отец? Типа "делай с ним что хочешь, с глаз долой"...
Подброшенный ребенок Мартин в коробке:
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/findel%20im%20karton.jpg)
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin%20gross.jpg)
Феликс:
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/baby_6.jpg)
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/baby_5.jpg)
А вот так выглядел Мартин в возрасте 1.5 лет и 16 лет:
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/Martin%20Bild%203_1.jpg)
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin_16_klein.jpg)
Отправлено: Helga - 11.07.14 09:54
она была или нет?
Отправлено: Alina - 11.07.14 10:05
она была или нет?Родители Феликса пишут, что у Мартина до момента нахождения ребёнка вообще никаких прививок не было! В докладе врача, обследовавшего найденыша, этих данных о прививках нет.
[attach=1]
Отправлено: Helga - 11.07.14 10:09
люди "работавшие" под советских -возможно не знали про БЦЖ
Отправлено: Alina - 11.07.14 10:15
значит её не былоТам родители Феликса пишут, что в ГДР было поставлено так, что и после перенесённых тяжёлых заболеваний только после выздoровления, детям делали плановые прививки. Действительно, любая прививка имеет противопоказания, и в советской медицине тоже. Если ребенок родился с недугом (есть множественные следы от капельниц), то может этот недуг и был противопоказанием для прививки сразу после рождения?
люди "работавшие" под советских -возможно не знали про БЦЖ
Отправлено: mrv - 11.07.14 10:16
Отправлено: Alina - 11.07.14 10:21
В 5 мес???Почему в 5 месяцев, его нашили в возрасте 1 года.
Отправлено: mrv - 11.07.14 10:23
Там ещё на сайте есть скан статьи из АиФ, там пишут, что и в СССР внутривенно так не лечили, хотя не знаю, правда ли это... может, это вообще ребенок откуда-нибудь из Албании? Югославии?
Отправлено: Helga - 11.07.14 10:27
Там родители Феликса пишут, что в ГДР было поставлено так, что и после перенесённых тяжёлых заболеваний только после выздoровления, детям делали плановые прививки. Действительно, любая прививка имеет противопоказания, и в советской медицине тоже. Если ребенок родился с недугом (есть множественные следы от капельниц), то может этот недуг и был противопоказанием для прививки сразу после рождения?БЦЖ ставят в роддоме, при весьма низких показателях здоровья. Если у ребёнка никакого конкретного недуга не увидели - а лишь только следы от инъекций -то это не было чем-то таким, что препятствовало бы прививке БЦЖ
Отправлено: mrv - 11.07.14 10:41
Отправлено: Сергей-15 - 11.07.14 10:58
... в общем, я конечно понимаю, что родителям очень хочется найти ребенка и они хватаются за любую соломинку, но мне так не понятно, почему не рассматривались другие версии, или в ГДР не было цыган? не было сект? Ещё там где-то писали, что найденыш якобы лучше реагировал на русскую речь, а не на немецкую. В 5 мес??? =-O А, например, польскую они проверяли?Вот и я о том же. Для родителей этот подкидыш и связь его с советами - единственная надежда на то, что сын жив.
К сожалению, похищение ребёнка и появление через неделю подкидыша в городе-миллионнике скорее всего просто хроника событий и лишь для родителей она стала последней ниточкой. Доказательства того, что дети содержались вместе очень натянуты, точнее так: соску подкидыша облизывал кто-то с той же группой крови, что и у пропавшего ребёнка.
Я представляю себе военный городок. Даже большой. Там хоть жена/ или дочь генерала вдруг подменит ребёнка на более мелкого и более здорового слухи через пару дней захлестнут каждую комнату. Это совсем не место для успешной конспирации. К тому же не понятен мотив - если ребёнок любим, то оставят его, если ребёнок не любим его легче сгубить, потерять, чем так подменить. Ведь зачем вместо нелюбимого ребёнка вообще чужой? Чтобы счёт по головам сошёлся? Вы не представляете сколько надо иметь соучастников (столько, что никакой тайны заведомо не будет) и чем придётся рисковать! Вариант с психической неуравновешенностью матери/ отца тоже не проходит - слишком большое количество людей должно молчать в военном городке, неуправляемо большое! А если учесть, что 5-10 из этих хранителей тайны - офицерские жёны...
Отправлено: Pokorenie - 11.07.14 11:27
http://www.newsru.com/world/27dec2007/zhut.html (http://www.newsru.com/world/27dec2007/zhut.html)
Но так как дело до сих пор не закрыто, значит эти данные- не подтвердились.
Отправлено: mrv - 11.07.14 11:32
Если отвлечься от "русского следа" и подумать - что это может быть за ребенок? Южная внешность, неразвитость или отставание в развитии, отсутствие мед. обслуживания, но присуствие следов иголок на руках, ногах, локтях при отсутствии проблем со здоровьем... ведь известно, что цыгане часто употребляют или продают наркотики - может, и ребенка кололи чем-нибудь, чтобы например не плакал? Я думаю, они там очень русских не любят, вот и зациклились на этой версии...
В 2007 году , Московской военной прокуратурой, прорабатывались все проходящие по этому делу и даже были выделены 4-ро подозреваемых. В интересах следствия их не предают огласке в СМИ, однако известно, что все четверо в 1984 году вместе со своими женами проживали в Дрездене, там же у них родились дети.Я прочитала эту статью, чего-то они там нагородили - пишут, что ребенок был завернут якобы в платок из советской больницы, а на фото ребенок в верхней одежде в коробке и никакого платка нет... и кто тогда это была 40-летняя женщина, свекровь что ли? в 16 лет дочку родила, если ей было 24? и как она тогда вообще в гарнизон попала? %-)
[url]http://www.newsru.com/world/27dec2007/zhut.html[/url] ([url]http://www.newsru.com/world/27dec2007/zhut.html[/url])
Но так как дело до сих пор не закрыто, значит эти данные- не подтвердились.
Отправлено: Pokorenie - 11.07.14 11:43
Я прочитала эту статью, чего-то они там нагородили - пишут, что ребенок был завернут якобы в платок из советской больницы, а на фото ребенок в верхней одежде в коробке и никакого платка нет... и кто тогда это была 40-летняя женщина, свекровь что ли? в 16 лет дочку родила, если ей было 24? и как она тогда вообще в гарнизон попалаСогласна, по поводу платка тоже взяло сомнение. Нигде нет о нём упоминаний, только вот в этой статье.
А по второму вопросу, я сама сначала не поняла и даже пришлось редактировать пост. Но потом внимательно прочитала- это речь о РОДИТЕЛЯХ ФЕЛИКСА, а не о подозреваемых.
Отправлено: mrv - 11.07.14 11:46
Отправлено: yuka - 11.07.14 12:26
Коляска была пустаяРасположение всех детских колясок у входа, были ли в них другие дети, где именно стояла коляска с Феликсом по отношению к другим, были ли они также замкнуты на замки, цвета колясок и цвета, а также характеристики одежды детей - нужен сравнительный анализ всего этого, чтобы выйти на спонтанный или умышленный характер мотива. Но прежде важно понять половую принадлежность преступника и его возраст. Сравнительный анализ объектов поможет составить схему передвижения преступника как до, так и после совершения хищения ребёнка, то есть поможет составить характеристики субъекта. Направление поиска привело к трамваю, а это уже чёткий путь, потому что можно было установить, где именно сошёл преступник с ребёнком. В уголовном деле и это совершенно очевидно имеются материалы опросов пассажиров, вожатого трамвая по горячим следам... Вполне вероятно, что собака ошиблась и взяла ложный след к трамвайной остановке, вот почему важно связать трамвай с хищением ребёнка. Важно знать, когда Феликса кормили перед исчезновением и когда он начал испытывать голод, находился ли он на грудном кормлении, был ли у него подгузник и какой. Ответы на все эти вопросы необходимы, чтобы начать понимать скрытый смысл происшествия, а это приведёт к новой информации, на которую никто не обратил внимание - никому верить нельзя, потому что ребёнка не нашли сразу - где-то ошиблись.
— 28 декабря 1984 г. мы с женой и нашим пятимесячным сыном Феликсом поехали в центральный универмаг Дрездена за подарками к Новому году, — говорит Эберхард Чёк. — Коляску со спящим Феликсом оставили у входа, пристегнув её замком, рядом стояло ещё несколько колясок с детьми — тогда это было обычным делом. Когда через 20–25 минут мы вышли из магазина, не поверили своим глазам — Феликса в коляске не было…
Приехали полицейские, досконально всё обыскали — безрезультатно. По следам, ведущим от коляски, собака-ищейка довела только до трамвайной остановки. Началось самое масштабное в истории ГДР следствие, связанное с похищением ребенка, под названием «Операция «Феликс». Сообщение полиции о розыске, приметы нашего сына объявляли в городе по громкоговорителю. Полиция взяла на контроль всех женщин, у которых в то время случились преждевременные роды, родителей умерших новорожденных, семьи, которым отказали в усыновлении, чтобы выяснить, не украл ли кто-то из них нашего ребенка. Но расследования в этом направлении не принесли результата.
Отправлено: Абырвалг - 11.07.14 12:34
В отношении отсутствия прививок, считаю, что это как раз и указывает на "несоветскость" происхождения ребенка, у нас в те годы скорее могли с прививками перебдеть, чем недобдеть. Подобного рода тяжелые последствия наблюдались тогда часто у детей как раз от сделанных прививок, при наличии им противопоказаний.
Сам придерживаюсь такой вольно-фантазийной версии (на основании личных наблюдений и рассказов служивших в ГСВГ): местная немка, из "простых", в длительное отсутствие мужа, имела отношения с советским военнослужащим кавказской национальности (со срочником-каптером или с каким-нибудь ушлым прапором с вещевого склада), который занимался сбытом-обменом армейского имущества, немка, возможно, работала в местном "чайнике", "чипке", короче - в солдатском кафе. Ловелас, скорее всего, был грузином, так как такой тип внешности, как у Мартина, часто встречается у метисов, получающихся от смешанных браков между грузинами и светловолосыми европеоидами. Возможно, так же, что пронырливый товарищ был еврейской национальности ярковыраженного типа, чьи дети так же имеют такие черты, как у Мартина. На национальность нашего героя (не хочу ни кого обидеть) указывает обладание возможностью последнего свободно покидать часть когда нужно и, вообще, получение соответствующей должности (что дорогого стоит в тамошних условиях службы и требует наличия недюженных предпринимательских способностей). Так вот, когда женщина родила, стало понятно, что мальчик на папу, мягко говоря, не похож, плюс бдительность соседок (у них с этим все в порядке). Отчаявшаяся мамаша, в ожидании приезда мужа из антарктической экспедиции (или со спортивных сборов), решается подменить ребенка на более светленького, выследив, предварительно, подходящую кандидатуру. Для транспортировочной люльки прекрасно подошла картонная коробка, оставшаяся от маленького гешефта из воинской части. Рожать, скрывать внешность ребенка от соседок, а так же колоть (лечить) могли и в гарнизонной медсанчасти.
Отправлено: yuka - 11.07.14 13:12
Приехали полицейские, досконально всё обыскали — безрезультатно.Автор этой фразы из очерка оценивает ситуацию с точки зрения результата поиска ребёнка по горячим следам. Однако главным результатом должен был стать тщательный осмотр места, на площади которого важна каждая обнаруженная деталь происшествия - кто-то бегает с собакой - ищейкой, а кто-то должен стоять на месте, думать и оценивать в масштабе. Вопросы поиска задаются в том месте, где преступник решается на радикальные действия и если подобных случаев в этом городе раньше не было, то напрашивается предположение, что преступник приезжий, а мотив носит умышленный характер. Тотальный поиск не дал результатов, но ведь направление поиска должно быть выведено на направления выезда автомобилями, ж/д транспортом, вылета из аэропорта, чтобы понять - ребёнок всё ещё находится в замкнутом пространстве района похищения - это к характеристике не только обстоятельств случившегося, но и самого преступника, чей психологический портрет должен постоянно пополняться, чтобы ухватить зависимости. Вот почему важен портрет того, кто организовал поиск и расследование. В данном случае его опыт и индивидуальные качества имели решающее значение.
Отправлено: Lamber - 11.07.14 14:14
Отправлено: Абырвалг - 11.07.14 14:20
Коробкой из Военторга она оказалась по чистой случайности.Коробка из Военторга оказаться у местных немцев случайно не могла! Снабжение войсковых частей в ГСВГ производилось только с баз военторга и без использования ресурсов из ГДР. Выглядело это так же, как в СА на территории СССР. Продукты и товары поступали на базы военторга в ГДР, которые развозились по частям. Даже хлеб пекся на территории гарнизона. Продукция, поступившая в части, съедалась в солдатских и офицерских столовых и реализовывалась в магазинах при этих же частях. Мусор (коробки) на местные свалки не выбрасывался. Коробка эта (см. выше) могла оказаться у местной немчуры только в результате тесного общения с армейскими авантюристами. Не секрет, что некоторые специфические советские товары (утюги, какао, кофе, водка и др.) можно было сбыть (обменять) в странах соцлагеря. А основная масса военнослужащих могла контактировать с местными только на так называемых "вечерах дружбы", увольнения были крайне редки и то только в сопровождении офицеров. А вот местные немки, в качестве работниц кафе и банно-прачечных комбинатов в гарнизонах встречались. Так что, повторюсь, либо такую коробку специально подсунули, чтобы указать на Советскую Армию, либо она имелась дома у мамаши ребенка в следствие контактов с военторгом или военными фарцовщиками.
Отправлено: Pokorenie - 11.07.14 14:35
Мне кажется коробка из Военторга - очень важная деталь. Человек, оставивший в ней ребёнка в подъезде, не мог не понимать, что нарушает закон. А если так - зачем ему давать следствию дополнительные улики против себя? Варианта вижу два. Первый - этой коробкой хотели кого-то скомпрометировать. Он видится мне маловероятным. Второй - это была просто коробка, подходящая по своим размерам, прочности, лёгкости и т.п. для транспортировки ребёнка. Коробкой из Военторга она оказалась по чистой случайности.Вот именно. Коробка обувная, фабрики "Красная звезда" г. Кимры. С наклейкой- адресом военторга(на склад которой поставлялись товары для советских военнослужащих). Ещё бы привет от Андропова приложили к коробке. Понятно же, что это намеренное направление следствия на ложный след. Русский след.
Отправлено: Lamber - 11.07.14 14:41
Понятно же, что это намеренное направление следствия на ложный след. Русский след.Ну следователи ведь тоже не дураки, и то, о чём вы написали выше, понимают. это уж очень наивная попытка кого-то скомпрометировать, и именно поэтому я не очень в неё верю. Скорее всего, это была просто первая попавшаяся подходящая по размерам коробка.
Добавлено позже:
Мусор (коробки) на местные свалки не выбрасывался.Пусть так. И даже так, как вы об этом пишете в дальнейшем. Но в конечном итоге, даже пройдя весь этот путь, коробка всё равно могла оказаться на свалке.
Отправлено: Абырвалг - 11.07.14 14:52
Отправлено: Pokorenie - 11.07.14 14:57
Ну следователи ведь тоже не дураки, и то, о чём вы написали выше, понимают. это уж очень наивная попытка кого-то скомпрометировать, и именно поэтому я не очень в неё верю. Скорее всего, это была просто первая попавшаяся подходящая по размерам коробка.Хочется верить, что не дураки, но пойдя по русскому следу не упустили ли они время и потеряли шанс по горячим следам вернуть Феликса? Ведь правильно пишет yuka, раз сразу не нашли ребёнка, значит где то ошиблись.
И вообще, почему именно коробка? Не корзина, не санки(зима всё же), ведь коробку с ним не на руках же несли всю дорогу. Получается выкинули ребёнка, как котёнка. Далась им эта советская коробка.
Отправлено: yuka - 11.07.14 15:28
Отправлено: tattim - 11.07.14 20:15
В своей медсанчасти или в местных роддомах?
Или отсылались на родную Большую Землю?
Это я к обязательности прививок и способах лечения младенцев.
Отправлено: mrv - 11.07.14 21:28
Сам придерживаюсь такой вольно-фантазийной версии (на основании личных наблюдений и рассказов служивших в ГСВГ): местная немка, из "простых", в длительное отсутствие мужа, имела отношения с советским военнослужащим кавказской национальностиПроблема в том, что подкинутому ребенку-то уже почти год! Это же не новорожденный, которые все примерно похожи друг на друга и которого действительно легко подменить! Как это она могла целый год в отсуствии мужа и присуствии соседей иметь черненького ребенка, а потом вдруг беленький появится??? Да и где мог быть муж целый год?? А так конечно хорошая версия...
Добавлено позже:
Наверное, могла. Но, Вы посмотрите на на нее (как говорится, без слез не взглянешь): убогая, кособокая, из некачественного картона (см. тему "Откуда в лабазе картон?"). А на той свалке могли валяться и красивые коробки, например из-под косметики "Флорена" или гэдээровской радиоэлектроники, а она подошла и выбрала самую хреновую. Т.е. опять та же логика: либо подсунули, либо коробка у нее дома (на работе) была.Я думаю, вязли ту, кот. подошла по размеру и могла выдержать по весу.
Отправлено: Магали - 11.07.14 22:22
Я думаю, между похищением и "возвращением" необязательно есть связь. Не в дом же к несчастным родителям этого Мартина подбросили. Просто приблизительно события совпали по времени. А так – две разные истории.
Вообще, конечно, логичнее было бы младенца дома оставить (лучше с одним из родителей, конечно), чем одного зимой на улице у магазина! Ёлки-иголки, коляску они пристегнули! Зачем, спрашивается, – чтоб не угнали, оставив их сына на асфальте? И, главное, железный аргумент – "все так делали"! Больше меня в своё время поразила только история исчезновения детей Бомонт, где родители троих детей 9, 7 и 4 лет одних на полдня к океану отпускали. Впечатление такое, что у некоторых запасные дети есть.
Отправлено: Alina - 11.07.14 22:31
У меня вопрос-уточнение: а беременные жены военных в заграницах где ребенков рожали?Я так поняла из материалов, которые представили родители Феликса, что в этом случае была отдельная больница при гарнизоне, так как они ищут людей, в ней в то время работавших. Вот что им ответил военный прокурор, в ответе говорится о медучреждениях ГСВГ (Группы Советских войск в Германии):
В своей медсанчасти или в местных роддомах?
Или отсылались на родную Большую Землю?
Это я к обязательности прививок и способах лечения младенцев.
Разворачиваемый текст(http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/MSTA%201985%2007%2025%20ru%20web.jpg)
Отправлено: Пиркс - 11.07.14 22:34
Больше меня в своё время поразила только история исчезновения детей Бомонт, где родители троих детей 9, 7 и 4 лет одних на полдня к океану отпускали. Впечатление такое, что у некоторых запасные дети есть.В 9 и 7 лет уже не дети, а вполне взрослые, самостоятельные личности, которые и контролируют младшего четырехлетнего.
А в Европе действительно вполне адекватно относятся к младенцам, можно оставить и коляску у магазина, и ребенка в холле гостиницы. Там вроде бы никто не присматривает, и вместе с тем присматривают все.
Отправлено: Магали - 12.07.14 01:12
Цитирование
В 9 и 7 лет уже не дети, а вполне взрослые, самостоятельные личности, которые и контролируют младшего четырехлетнего.Пиркс
Эти "личности" младшего не рожали. Им ещё до материнства и полноценного контроля за детьми – семь вёрст и всё лесом. Да и дети часто оказываются гораздо наивнее, чем об этом принято думать.
Бомонты вроде как полностью полагались на старшую дочь. Это, извините, курам на смех. Например, глотнёт воды четырёхлетка, начнёт тонуть... Старшая, даже если сумеет вытащить, что не факт, – второго ребёнка из вида упустит... Так что родители каждый день рисковали без всех троих детей остаться.
Цитирование
Там вроде бы никто не присматривает, и вместе с тем присматривают все.Слабо верится в такую "идиллию". Обычно у семи нянек дитя без глазу. А уж если тех нянек никто и не нанимал... История Феликса – яркий пример.
Цитирование
можно оставить и коляску у магазинаНу, если ребёнок не особо нужен, чего ж не оставить. Не ставить же его интересы во главу угла, в самом-то деле.
Отправлено: mrv - 12.07.14 02:50
Отправлено: Гайна - 12.07.14 02:59
А в Европе действительно вполне адекватно относятся к младенцам, можно оставить и коляску у магазина, и ребенка в холле гостиницы. Там вроде бы никто не присматривает, и вместе с тем присматривают все.Ни в коем случае. Это - привлечние к ответственности для родителей. Как минимум - штраф. В Европе в многих странах вообще ребёнка до 12 лет запрещено оставлять дома одного.
У меня вопрос-уточнение: а беременные жены военных в заграницах где ребенков рожали?Насколько я помню (правда, смутно) по СГВ - чаще в местных роддомах. В медсанчасти могло просто не быть соответствующих специалистов. На Большую Землю никто не отсылался, но многие сами старались уехать рожать к родственникам в Союз.
В своей медсанчасти или в местных роддомах?
Или отсылались на родную Большую Землю?
Это я к обязательности прививок и способах лечения младенцев.
Отправлено: Пиркс - 12.07.14 03:27
Ни в коем случае. Это - привлечение к ответственности для родителей. Как минимум - штраф. В Европе в многих странах вообще ребёнка до 12 лет запрещено оставлять дома одного.С т.з законодательства - так, но на практике и по личным наблюдениям (в той же Великобритании, например), никто не трясется над детьми, и сами окружающие понемногу приглядывают за малышами.
Отправлено: KAMA - 12.07.14 12:34
Собака взяла след - т.е. ей дали понюхать что-то из коляски ? Реально "по воздуху" след взять? Или тот ,кто шел до трамвая, оставил пригодный "след" на коляске?
Длительная госпитализация (по ссылке) -- проверялись ли детские стационары?
Отправлено: Гайна - 12.07.14 12:40
С т.з законодательства - так, но на практике и по личным наблюдениям (в той же Великобритании, например), никто не трясется над детьми, и сами окружающие понемногу приглядывают за малышами.Не согласна абсолютно, но развивать эту мысль тут дальше не буду, ибо офтоп.
Отправлено: yuka - 14.07.14 09:58
чтобы выяснить, не украл ли кто-то из них нашего ребенка.Значит уголовное дело было возбуждено в связи с хищением ребёнка по УК ГДР и в связи с истечением сроков расследования оно не прекращалось, но приостанавливалось. Дело наверняка расследовалось группой следователей республиканской прокуратуры под руководством какого-нибудь следователя по особо важным делам, фамилию которого и опыт мы не знаем. В основном велась оперативно-розыскная работа, но в материалах должен быть протокол осмотра места происшествия, с которым хотелось бы ознакомиться. Без этого протокола мы обречены на версификацию событий. Более того представляется очевидным взаимодействие двух спецслужб в оперативном сопровождении расследования...
Последние данные экспертиз говорят о том, что украденный и похищенный ребёнок находились какое-то время в одном и том же месте, поэтому важно понимать расстояние между местом хищения и местом оставления второго ребёнка в коробке - простая городская и уличная геометрия и привязка к этим местам - мы сразу существенно продвигаемся в собственном исследовании этих двух по определению следствия зависимых друг от друга казусов. Чем уже угол между ними, тем более кажется вероятным вычислить место пребывания "Феликса" на момент подбрасывания "Мартина" - вершину треугольника, где возможно находилось общее место кратковременного нахождения вместе двух мальчиков. Во всяком случае стоит попытаться сделать это - провести две линии до их пересечения друг с другом и это место может стать конечным пунктом пребывания для "Феликса" после хищения из коляски около универмага и началом перемещения "Мартина" к дому, куда его подбросили. Одновременно проверяется алиби (место проживания (пребывания) подозреваемых в преступлении лиц.
?
// \\
// \\
// \\
// \\
// \\
// \\
// \\
Мартин // <------=?=---->\\ Феликс
\\ //
\\ //
\\ //
\\ //
\\ //
\\ //
\\ //
\\//
?
Эти треугольники раскинулись по горизонтали, но их можно сориентировать и по условной вертикали - в разные стороны с разворотом горизонталей - желательно в проекции 3D. В любом случае получаем правильные четыре вершины. С остальными можно поиграть, но что-то (пока не знаю, что именно) должно идеально совпасть, потому что мы будем перемещаться по кругу и по вершинам, на одной из которых возможно находились оба почти целую неделю... Эту схему желательно усовершенствовать практически, потому что в её основу положена всего лишь идея о связи между двумя преступлениями.
Отправлено: KAMA - 15.07.14 11:35
поэтому важно понимать расстояние между местом хищения и местом оставления второго ребёнка в коробке -(http://sd.uploads.ru/KAS6I.jpg)
Названия улиц Waisenhausstraße и Königsstraße 11> (точкаколяска и точка Мартин ) взяла отсюда http://www.wo-ist-felix.de/geschichte_r.html (http://www.wo-ist-felix.de/geschichte_r.html)
***
Далековато... И , кажется , через реку?
****
http://www.odnoklassniki.ru/group/50055835025460/topic (http://www.odnoklassniki.ru/group/50055835025460/topic)
Отправлено: yuka - 15.07.14 12:30
Добавлено позже:
Далековато... И , кажется , через реку?Вовсе нет! Главное обстоятельство, что всё происходило в черте города - события с "Феликсом" случились в центре города, а для ситуации с "Мартином" характерна окраина, то есть центр событий переместился, как и должен был - на переферию с учётом затухания активности полиции, расходящейся кругами от центра. И это при условии связанности обоих случаев, о которой заявила экспертиза соски. Но вероятно были и косвенные доказательства связи. Например, эти два случая были в Дрездене единичными и ничего подобного не происходило "до". Иначе говоря они были уникальными и это стало связующим звеном вплоть до момента проведения экспертизы в 2000 годы. Если это так, то проявился элемент необычной жестокости, вызванной какой-то необходимостью в замене очень маленьких детей. Такие случаи уже бывали, но на ограниченном пространстве в родильных домах, где в какой-то момент можно умышленно заменить грудничков, либо бессознательно перепутать при определённых обстоятельствах. Здесь же возник эксцесс с возрастом - берут 5-месячного, а возвращают ребёнка вдвое старше. Вполне возможно определённое замешательство с другой стороны, а отсюда почти недельное привыкание к сложившимся обстоятельствам, которые продиктованы из одного центра управления, либо сложились благодаря действиям одного человека. Однако в любом случае вся история с возвратом, но другого ребёнка, выглядит, как компенсация общественному мнению. Смотрите, я ведь не убила своего ребёнка и чужого, а обменяла их и это важно, потому что говорит об ограниченной площади происходящих событий, внутри которой существовали непреодолимые препятствия для поиска "Феликса" и доступного источника знаний о происхождении "Мартина". Понятно, что они оба жертвы, но вот кого и чего ...
Отправлено: Alina - 15.07.14 13:57
То есть у универмагов есть отдельные места для колясок, скорее всего охраняемы (или под наблюдением) кем-то из персонала. Из-за нехватки мест, некоторые родители ставят коляску в другом месте, и скорее всего, это место не под наблением охраны.
[url]http://www.odnoklassniki.ru/group/50055835025460/topic[/url]Я так поняла из ссобщений участников группы в Дрездене находилось несколько воинских частей.
Отправлено: KAMA - 15.07.14 19:15
Знак остановки на карте напротив места "за углом универмага" ?
(http://se.uploads.ru/SU7Ln.jpg)
Место коляски "за углом универмага" ?
(http://se.uploads.ru/6IViw.jpg)
По карте очень много вокзалов -упоминались в русскоязычном отчете (?)
(http://sd.uploads.ru/Bwx3l.jpg)
Мартин
Это дом № 11-- в режиме просмотра улиц-- старый дом ,не более трех этажей -(режим ускользнул-не получился скриншот :-[ )
(http://se.uploads.ru/VutZs.jpg)
Дом по отношению к Эльбе.
(http://sf.uploads.ru/JNfmn.jpg)
*****
Если честно-- не ... чувствую связи между происшествиями с этими двумя детьми *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Я так поняла из ссобщений участников группы в Дрездене находилось несколько воинских частей.Еще ,кажется, к ним постоянно приезжали с концертами разные ... коллективы самодеятельности из СССР.
Отправлено: Alina - 15.07.14 19:31
По карте очень много вокзалов -упоминались в русскоязычном отчете (?)В том что я прочитала на русском, не увидела. Есть так называемый заключительный протокол на немецком, но что в нем написано, мне недоступно. Может кто-то, владеющий языком поможет перевести?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Интересно, проверялись ли вокзалы и поезда в тот день? Может ли быть, что место похищения выбрано с учетом близости вокзалов и доступностью железной дороги, как варианта быстрого и, главное, на отдаленное расстояние, способа покинуть МП? Тогда область поисков расширяется до нескольких городов.
Отправлено: KAMA - 15.07.14 20:04
Мне кажется коробка из Военторга - очень важная деталь.Про военторг пока удалось узнать--
"-- Дрезден
Ваш родной язык русский и вы ещё никогда не бывали в Дрездене? Или, может, бывали, но несколько лет назад или ещё во времена своей юности, когда Дрезден был советским гарнизонным городом и магазин военторга являлся любимейшим местом шоппинга большинства населения города?"http://dresdentourism.de/%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%B8/%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BD/
*******
Магазинштрассе - там где-то склад ,где работал "бухгалтер"
(http://sd.uploads.ru/TEOB9.jpg)
Добавлено позже:
В том что я прочитала на русском, не увидела.http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/msta07ru.html (http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/msta07ru.html)
Правда,упоминается, наверное, всё же один вокзал?
Вроде бы с детьми не выезжали .
Добавлено позже:
http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/gesundheitsbericht%20russisch.pdf (http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/gesundheitsbericht%20russisch.pdf)
А вот клиника (Нойштадт) ,откуда доставили на обследование Мартина находится очень близко от этого самого склада с бухгалтером *SCRATCH*
(http://se.uploads.ru/gNVwE.jpg)
Отправлено: yuka - 15.07.14 21:00
Отправлено: Alina - 15.07.14 21:28
Правда,упоминается, наверное, всё же один вокзал?Точно же читала, но забыла! Спасибо!
Вроде бы с детьми не выезжали .
Но все равно есть возможность. Обычно на вокзал приходят не только поезда дальнего следования, но и пригородные электрики, как их можно было проверить? Билет на младенца тут не нужен.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Стало быть вы напали на след! Срочно нужен ближайший мост через Эльбу к северу от Центрума, но мост не совсем простой, а транспортный и желательно с трамвайными путями, ведущими от универмагаТаких мостов несколько:
(http://www.orangesmile.com/common/img_tram_maps/dresden-map-tram-big.png)
Отправлено: KAMA - 15.07.14 22:14
Срочно нужен ближайший мост:)
Все три -
с трамваями
(http://se.uploads.ru/WJhn1.jpg)
Каролабрюкке с трамваем.
(http://intl.parovoz.com/gallery/20130322_179305.jpg)
******
А этот мост Голубое Чудо -в районе "Мартина" , но в 1986г. трамваи оттуда убрали.
(http://sf.uploads.ru/aMiwd.jpg)
Отправлено: yuka - 16.07.14 09:42
В принципе одежда на нём по возрасту, чистая и выглядит прилично. Трудно определиться, но на дно коробки постелили что-то похожее на белую простынку.
Итак – одет по погоде достаточно тепло и в курточку тёмного цвета со светлыми вставками на плечах, светлые брюки, выглядит ухоженным, под ним заботливо подстелили простынь – подстилку, пододели шапочку и шерстяные варежки. Есть ли у кого соображения по весу, но думаю, что мальчик весит более 12 килограмм. Может мамы (впрочем и папы тоже) скажут что-нибудь о степени ухоженности ребёнка и о причинах отказа от него спустя год ухода и воспитания . Вероятно без привыкания и любви прожить год невозможно – особенно женщине.
Отправлено: KAMA - 16.07.14 12:50
Есть ли у кого соображения по весу, но думаю, что мальчик весит более 12Медицинская Академия "Карл Густав Карус"
Детская клиника
Директор: ОМР Проф. Др. мед. Dietzsch.
Медицинское заключение:
по требованию районной прокуратуры
города Дрездена. 08.01.1985.
7.01.1985. в 8 часов 30 минут из детской клиники города Дрезден-Нойштадт в нашу клинику был
переведён неизвестный ребёнок мужского пола в сопровождении майора Гренц и одной детской
медсестры.
В момент приёма ребёнок находился в хорошем и ухоженном состоянии.
Температура тела была 37,2° С. Вес тела - 8900 гр. Длина тела -74 см. Объём головы -47 см. Объём
груди -46 см. Объём живота -43 см.
На основании этих данных, наличии восьми молочных зубов, а так-же развитию костей запястья,
возраст ребёнка предположительно 12 месяцев. На основании соотношения длины и веса тела
можно предположить умеренную дистрофию ( около 1000 гр ниже нормального веса).
Физическое и умственное развитие слегка заторможенное и соответствует развитию десяти -
одиннадцатимесячного ребёнка (Ребёнок свободно сидит, стоит только с поддержкой).
При клиническом обследовании внутренних органов не обнаружено каких-либо заболеваний, а
так-же неврологическое обследование не выявило никаких отклонений от нормы. Передний
родничок ещё открыт; размер 1х1 см.
На коже находятся следующие изменения: небольшие покраснения
Над скуловой дугой слева имеется синевато-красное пятно размером около 1х1,5 см.
На обоих локтях, обоих кистях рук и над обоими щиколотками имеются старые (6-7 месяцев ) раны .
Размер этих ран колеблется в пределах от 1см до1,5см.
Рентген: Черепная коробка: Явное расхождение сигиттального (*сагиттального) шва около 3 мм, незначительный
размер венечного шва.
Нет никаких переломов.
На снимке грудной клетки ничего особенного не обнаружено.
Личный осмотр врача: подтверждение припухлости век, никаких патологических отклонений в
глазном дне.
УЗИ: Нормально развитая кишечно-желудочная система.
На основании патологической и ультра-звуковой диагностики- необходимо проведение
компъютерной томографии.
На следующий день выше описанные изменения цвета кожи на веках и над скуловой дугой
полностью исчезли. Их надо считать как последствие воздействия холода.
На основании шести шрамов (на локтях, кистях рук и на ногах) можно предположить, что ребёнок в
первые недели своей жизни прошел интенсивную иньекционную терапию, что позволяет
подозревать повышенное внутричерепное давление, причину которого можно установить с
помощью компьютерного томографа.
В основном ребёнок чувствует себя хорошо.
Ест ребёнок нормально.Возможно у него ослаблен слух, что должен определить врач
(ухо-горло-нос).
Мы получили результат обследования на компьютерном томографе: Нормально.
****
Вот что подумалось.
1) Возможно , Мартина подкинули в связи с громким случаем с Феликсом... точнее не в связи , а "под шумок".
По отчету врача-- Мартин "в первые недели жизни прошел интенсивную инъекционную терапию ". Ребенок ухоженный, но недостаток веса всё же отмечен ,как и слегка заторможенное физическое и умственное развитие--- такое может быть при нахождении не в семье , а в учреждении (медицинском или воспитательном(?) ) , хорошем учреждении ,но всё же не в семье. Вряд ли в ГСВГ были дет.дома. Остается мед.учреждение. Как вариант - свой круг ,врач ,медсестра -ребенок рожден вне брака , под присмотром "своих мед.работников" (потом решим ,что делать). Учреждение не детское ,прививки не выполнены. Возможно , "мать" выехала в Союз и не вернулась , ребенок остался на ответственности "своих" . Нервы ,конечно ,а тут случай с Феликсом... Понятно,то разница сразу раскроется , но ребенок останется живой ,обязательно устроенный , и.."сбытый с рук".А там как повезет-- выйдут на след-- ну что ж ,придется отвечать,нет-- и всё устроится . Всё же лучше ,чем вывозить ребенка в Союз без документов,или растить его неизвестно сколько и как-то устраивать взрослого ребенка.
Возможно и не кстати :-[
Госпиталь ГСВГ (один из) находится недалеко от "точки Мартин"
(http://sf.uploads.ru/s9HQ6.jpg)
********************************
2) По Феликсу.
Раз сразу определили , что Мартину не сделали обязательные в Германии прививки, значит Феликсу их обязательно сделали.
Должно ли это вызвать вопросы у детских врачей в СССР , если Феликса вывезли в Союз? Если да , то варианты такие --
-- Родители подтвердят свое нахождение в ГСВГ , но тогда должны быть документы на ребенка (особые наверное).
--Родители уедут в глушь(?) и постараются обходиться без мед.процедур... нет не получается ,всё равно на учет ставить надо. Кроме того , если военные-то куда хочешь- не уедешь.
Возможно
--Ребенок похищен немцами , прививки вопросов не вызовут , а документы могли остаться от... умершего своего ребенка.Тогда Феликс в Германии до сих пор.Но уже не Феликс.
Отправлено: yuka - 16.07.14 19:41
ВозможноСамое простое и сложное одновременно - это гадание. От годовалого ребёнка избавились - выбросили, как ненужную вещь, как коробку.
Отправлено: KAMA - 16.07.14 20:41
выбросили, как ненужную вещь, как коробку.Ну всё же --подкинули в дом ,где проживал детский врач , нормально одетого , в целом здорового и ухоженного ,одетого по сезону и чисто ...
Как ненужного... ,да ,наверное . Так могут поступить с чужим ребенком.
Подкинули, не выбросили .
Вот пример "выбросили" -- "Мальчик в коробке — прозвище, данное неопознанной жертве убийства приблизительно 4-6 лет, чьё тело было найдено в картонной коробке в районе Фокс Чейз в Филадельфии (Пенсильвания) 25 февраля 1957 года."
Отправлено: yuka - 16.07.14 22:05
Так могут поступить с чужим ребенком.Не факт! В үелом да, но на практике бывают случаи, когда довольно жестоко разбираются не только с новорожденными. И, как правило, это делают мамы, у которых есть груднички и они смертельно устают от более старшего малыша + не очень хорошие условия проживания. Меня смущает дистрофия у Мартина - м.б. неблагополучная семья, где пьющие родители!? Есть какая-то тайна с этим мальчиком и что-то здесь не так.
Отправлено: KAMA - 16.07.14 23:58
м.б. неблагополучная семья, где пьющие родители!?Тогда они вряд ли имеют отношение к ГСВГ . Целая пьющая семья там - нонсенс.
Отправлено: Maria - 17.07.14 06:48
Коляску могли привезти уже пустую к магазину. Потом " поднять шум"
Поинтересуйтесь, сколько случаев было в истории.
Также непонятно, обращались ли родители к ясновидящим и гадалкам. Если нет, то это первый штрих к виновности родителей.
Мартин тут вообще непричем. Мать-одиночка, возможно нелегальная эмигрантка, или приехавшая в Дрезден из другого города специально с целью подкинуть ребенка, на прежнем месте распрощалась со всеми, сказав, что уезжает навсегда в другой город , возможно и уехала потом дальше, проследив, что, с ребенком все в порядке, возможно даже знает усыновителей. Словом, узнав о похищении, воспользовалась моментом отдать ребенка государству, решила подбросить его под шумок.
Посмотрела фото, странно показывают мать Феликса: она на двух имеющихся фото стоит спиной к фотографу.
Уверена, что важные ключевые моменты следствия полиция прессе не сообщила. Как это делается во всех странах мира.
Уверена, что полиция разрабатывала и разрабатывает версию убийства младенца родителем. Но нет доказательств.
Феликс мог быть мертв на Рождество 25 декабря, и 28 декабря родители решили инсценировать похищение. 26 и 27 декабря магазины еще неполны покупателями, может, это были выходные.
Наверняка полиция расспрашивала соседей, сильно ли плакал Феликс 24 и 25 декабря, вообще, что за люди его родители.
Также психологически интересно обращение родителей к Феликсу - по воле обстоятельств мы не могли быть твоими родителями
Отправлено: Laura - 17.07.14 08:27
Отправлено: Maria - 17.07.14 08:46
Имеют квартиру или отдельный частный дом с участком.
Отправлено: yuka - 17.07.14 12:10
Госпиталь ГСВГ (один из) находится недалеко от "точки Мартин"На всякий случай обозначим стороны этого треугольника "А" (коляска), Б (дом 11), В (склад), Г (ГСВГ - предположение 1). Мы имеем стороны АВ, ВБ, АБ. На возможную причастность стороны ВБ указывало следствие, поэтому есть смысл подробнее рассмотреть открывающиеся здесь возможности.
Сапоги из военторгаМожет сложиться ошибочное впечатление, что на этом складе хранили не только товары, но и детей в коробках :)
— По показаниям свидетелей был составлен фоторобот мужчины, которого в день, когда подбросили Мартина, видели на Фридрих-Энгельсштрассе, — он вёз на санях большую картонную коробку. Так в деле появилась персона 40-летнего Руслана С. Он работал в Дрездене главным бухгалтером в торговой организации на Магазинштрассе, на склад которой поставлялись товары для советских военнослужащих. Коробка, в которой обнаружили подкидыша, была тщательно обследована, по маркировке выяснили путь товара — и он также привёл в военторг. Но вскоре этот бухгалтер «скоропостижно» вернулся в СССР, и немецким следователям побеседовать с ним не удалось.
Сейчас он живёт в Уфе. Не так давно у него взяли ДНК на анализ, но результаты оказались отрицательными. От какой-либо причастности к делу он категорически отказывается.
Так или иначе был составлен фоторобот мужчины, который вёз по улице на санях (санках?) "большую картонную коробку". Фоторобот привязали к конкретному человеку, однако по неизвестным нам причинам немецким следователям поговорить с ним не удалось, а чуть позже (неожиданно для следствия!) он вернулся туда, откуда приехал в Дрезден на работу или службу - в СССР. Поскольку обстоятельства его отъезда заинтересованным лицам так и не стали известны, то сосредоточимся не на личности, а на действиях, а они носят подозрительный характер, поскольку следствие связало конкретного человека с коробкой и "санями", на которых он её перевозил и на весьма далёком расстоянии от своего места работы (как предположение), зато в непосредственной близости от дома 11, но нам только известно, что его видели в этом качестве где-то на Фридрих-Энгельсштрассе. Кама, мне только не очень понятно - вы ссылаетесь на улицу Кенисбергштрассе, а там вместо штрассе другое окончание ... Сам дом, если это он с 1985 года, виден хорошо. Вот и возникает вопрос, что этот человек с Магазинштрассе делал на Кенисбергштрассе в этот день так далеко от своего места работы? Может быть он здесь где-то проживал или снимал квартиру, комнату и т.д.
Итак, сторона треугольника "ВБ" едва-едва читается, хотя следствие заинтересовалось этим человеком очень глубоко, если установило обстоятельства перевозки именно им коробки по интересующей всех нас улице. Более того, я уверен, что полиция установила и его место проживания, а также негласно проверила обстоятельства его проживания на предмет привязки к похищению Феликса, а столь явный интерес к его персоне со стороны полиции ускорил его отъезд или перевод на родину.
Отправлено: tasha2000 - 17.07.14 12:38
Я на сколько знаю в 80-е годы в Германию приехала первая волна турков- иммигрантов. У них там очень серьезно с незаконнорожденными детьми.
Отправлено: KAMA - 17.07.14 13:17
Кама, мне только не очень понятно - вы ссылаетесь на улицу Кенисбергштрассе, а там вместо штрассе другое окончание ...Не Кенисбергштрассе - Кёнигсштрассе ( Königsstraße 11>) --переводится как улица Короля , на карте поиск указывает на Königsweg 11 - переводится как Королевская(-ский) 11
*DONT_KNOW* Немецким не владею , но по-моему это одно и то же.
*****
Отправлено: tasha2000 - 17.07.14 13:43
Не Кенисбергштрассе - Кёнигсштрассе ( Königsstraße 11>) --переводится как улица Короля , на карте поиск указывает на Königsweg 11 - переводится как Королевская(-ский) 11Нет, немного не так. Это могут быть две различные улицы:Königsstraße ( улица), а Königsweg( переулок, проход)
*DONT_KNOW* Немецким не владею , но по-моему это одно и то же.
*****
Отправлено: KAMA - 17.07.14 13:50
А не говорят небольшие отклонения в весе, легкая заторможенность и признаки реанимационных мероприятий у найденного ребенка о том, что он просто родился недоношенным?(Не буду строить из себя эксперта-поискала в инете) Расхождение сагиттального шва на 3мм обратило внимание врача - у новорожденных это норма,у недоношенных- 5мм и больше. Но Мартину около года и 3мм , наверное, насторожило.Поэтому недоношенность возможна.
Кроме того ,капельницы и переливание крови предполагалось 6-7 мес. назад. Ребенок на лечении медленнее набирает вес и развивается , правда же?
***
Человек с коробкой- Уфа.
Мартин
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin%20gross.jpg)
Ьашкирские близнецы
(http://tbn-tv.ru/news/files/2012/04/bliznecy.jpg)
Мартин -юноша
(http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin_16_klein.jpg)
Башкирский юноша.
(http://top-antropos.com/vote/img/51694a3a5731e-4.jpg)
http://top-antropos.com/golosovanie/item/567-bashkiry (http://top-antropos.com/golosovanie/item/567-bashkiry)
****
Я просто пробую все ниточки :-[
Добавлено позже:
Нет, немного не так.Возможно , но Гугл-планет дает этот адрес , когда загружаю (по-немецки) Кенигштрассе 11 *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Нет, немного не так.Возможно Вы правы?
Знаете , ввела в Г-П -Friedrich-Engels-Straße>
Ничего не поняла ,что получилось -- разброс какой-то. *SCRATCH*
(http://se.uploads.ru/gTj1F.jpg)
Отправлено: yuka - 17.07.14 14:14
Очень было бы интересно пересмотреть всех по порядку самоубийц, пропавших без вести, совершивших особо тяжкие преступления в Германии в период +/- 1 месяц.Эта статистическая информация является служебной и она скрыта от посторонних глаз не только у нас, но и в Германии. Нам бы узнать, что происходило в Дрездене в интересующий нас период в принципе - встреча Нового года и будем надеяться, что "Феликс" в эти дни не пострадал. В связи с праздниками (и не только) может быть кто-то знает - вызывалась ли местная полиция в наши военные городки или же всё-таки все проблемы решали на месте военные патрули, а значит комендатура, особый отдел, военная прокуратура и поэтому вмешательство городских властей исключалось даже на бытовом уровне!? С другой стороны в местах общей юрисдикции - общественных местах города могли возникать различные конфликты, которые разрешались общими усилиями с обязательной регистрацией происшествий в местной полиции... Иначе говоря в случае с хищением гражданина ГДР при подозрении в совершении преступления гражданами СССР должна была действовать особая процедура, позволявшая или специально не разрешавшая производить следственные и иные мероприятия на закрытых территориях в отношении любых граждан!?
Отправлено: Сергей-15 - 17.07.14 14:38
Очень было бы интересно пересмотреть всех по порядку самоубийц, пропавших без вести, совершивших особо тяжкие преступления в Германии в период +/- 1 месяц.Гениально!
Я на сколько знаю в 80-е годы в Германию приехала первая волна турков- иммигрантов. У них там очень серьезно с незаконнорожденными детьми.
Только смотреть надо перебежчиков.
Тех, кто перелез стену в Берлине, нелегально пересёк границу в ФРГ.
Тогда понятно, почему подбросили годовалого - ребёнок большая обуза и рисковать им всё же родители боятся (с собой брать под пули), а бежать, допустим, надо.
Дрезден - крупный транспортный узел. Там могла быть пересадка у родителей Мартина. Они при этом не обязательно немцы (Болгары, Румыны, Венгры...)
Отправлено: Абырвалг - 17.07.14 14:42
Очень было бы интересно пересмотреть всех по порядку самоубийц, пропавших без вести, совершивших особо тяжкие преступления в Германии в период +/- 1 месяц.А насчет турок - это вариант! И типаж подходит и причины сброса.
Я на сколько знаю в 80-е годы в Германию приехала первая волна турков- иммигрантов. У них там очень серьезно с незаконнорожденными детьми.
Отправлено: Сергей-15 - 17.07.14 14:57
А насчет турок - это вариант! И типаж подходит и причины сброса.Это как раз нет.
1. ГДР Андроповской эпохи не надо с ФРГ путать.
2. В 81-84 ФРГ проводила политику РЕиммиграции турок (а первая волна была задолго ДО).
Отправлено: KAMA - 17.07.14 15:00
Человек с коробкой- Уфа.http://www.wo-ist-felix.de/fehlschlag.html (http://www.wo-ist-felix.de/fehlschlag.html)
"Дело дошло несмотря на усилия полиции, сейчас, как пропавшего случае, а не вперед. Поэтому, мы спросили службы розыска Красного Креста для помощи в поисках предполагаемого ключевой фигурой Султанов. От первого российского телевидения мы узнали, что потеряет его след в Казахстане. "
Алина , ведь правда , есть в Мартине что-то ... азиатское ?
Добавлено позже:
ыла действовать особая процедура, позволявшая или специально не разрешавшая производить следственные и иные мероприятия на закрытых территориях в отношении любых граждан!?Там по ссылке есть запросы - ответы. Но на немецком.
Кто-бы перевел бы..
Отправлено: sol - 17.07.14 17:16
Алина , ведь правда , есть в Мартине что-то ... азиатское ?А мне кажется типично румынское. Но это не мешает ему быть не румыном, а скажем советским молдаванином.
Отправлено: mrv - 17.07.14 22:14
Отправлено: maria_pr - 17.07.14 23:22
Очень было бы интересно пересмотреть всех по порядку самоубийц, пропавших без вести, совершивших особо тяжкие преступления в Германии в период +/- 1 месяц.Первая волна гастарбайтеров из Турции приехала в Германию наааамного раньше. Ну хоть немного проверяйте знания. И уж если говорить о "серьезности", то "у них там" серьезность начинается намного раньше возможного появления ребенка. Так что возможность сотворитьчего-то противозаконное с малышом, тем более не новорожденным, не больше, чем у представителя любой другой национальности
Я на сколько знаю в 80-е годы в Германию приехала первая волна турков- иммигрантов. У них там очень серьезно с незаконнорожденными детьми.
Отправлено: mrv - 17.07.14 23:41
(http://cdn1.tnwcdn.com/wp-content/blogs.dir/1/files/2010/05/Picture-462.png)
http://thenextweb.com/socialmedia/2010/05/13/an-interview-with-the-turkish-boy-behind-that-twitter-bug/ (http://thenextweb.com/socialmedia/2010/05/13/an-interview-with-the-turkish-boy-behind-that-twitter-bug/)
Ещё погуглила фото турков - у них действительно такие же вот "треугольные" лица с "треугольными" подбородками, широкие брови и глубоко посаженные глаза, прямо как у Мартина. И губы толстые. В общем, в этом явно что-то есть... *THUMBS UP*
Отправлено: Alina - 18.07.14 00:07
Алина , ведь правда , есть в Мартине что-то ... азиатское ?На среднеазиата он точно не похож. У него явно не монголоидный тип. В первую очередь разрез глаз.
Для сравнения:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Честно говоря, он очень похож на сына моих соседей по фамилии Петровы. Так что все относительно, но не казах точно.
Отправлено: sol - 18.07.14 04:14
Отправлено: Абырвалг - 18.07.14 08:58
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.14 04:37
Такая подмена больного ребенка на первого попавшегося бессмыслена, так как нет гарантий, что ребенок у магазина здоров. Либо за семьей следили и о ней узнавали.Да и ребенок потом оказался вполне здоров. Кроме того, сомнителен мотив: мол больной не имел шансов на квалифицированную помощь в СССР. Не думаю, что медицина ГДР так уж превосходила советскую. Если вообще превосходила.
Добавлено позже:
А почему они так уверены, что ребенок-найденыш был из СССР? Только потому, что у него не было ни одной обязательной в ГДР прививки? А как они об этом узнали - тесты делали? И разве в СССР не были обязательны примерно те же прививки? Это мог быть ребенок откуда угодно - цыганский, например, или из какой-нибудь секты, члены которой не обращались в мед. учреждения, поэтому не могли лечить больного ребенка... или ребенок вообще из любой другой соц. страны - Польши, Чехословакии, Венгрии, откуда угодно... Коробку из военторга кто-то мог на помойке стащить - те же цыгане, например. Ещё, сейчас по ДНК можно узнать, откуда были твои предки, типа, к какой расе принадлежали - они такой анализ пробовали делать? Блин, вот любят люди во всем только русских винить...Ребенок светловолосый, значит не цыганский. Может, из енишей? Это есть такая пара-цыганская этническая группа. Правда, их ареал обитания- долина Рейна. Как бы не совсем ГДР. . . Сектанты, скорее похоже.
Отправлено: mrv - 20.07.14 06:13
Отправлено: Laura - 20.07.14 11:01
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 11:10
Ну как же ребенок светловолосым может быть, если вырос в жгучего брюнета с карими глазами??? Я вот для прикола в фотошопе тут побаловалась и "сняла" ему очки, чтобы лицо лучше видно было... и сразу же вдруг стало видно, что разрез глаз и вправду немножечко азиатский, т.е. на турка не похож совсем...Запросто. у меня сын до подросткового возраста был "истинный блондин", сейчас - не жгучий, но брюнет, а на фотографиях игрой освещения можно и жгучести добиться. Такое же изменение цвета волос и у его дяди.
А на обсуждаемой фотографии просто "средние черты лица": нет ни характерного "греческого" носа, ни восточных разрезов глаз, ни характерной для "южан" (в том числе турков, итальянцев) синевы, потому что темная щетина быстро после бритья становится заметной, и т.д.
Может быть кто угодно.
Отправлено: mrv - 20.07.14 11:23
Отправлено: tasha2000 - 20.07.14 17:19
Первая волна гастарбайтеров из Турции приехала в Германию наааамного раньше. Ну хоть немного проверяйте знания. И уж если говорить о "серьезности", то "у них там" серьезность начинается намного раньше возможного появления ребенка. Так что возможность сотворитьчего-то противозаконное с малышом, тем более не новорожденным, не больше, чем у представителя любой другой национальностиСпасибо за уточнение. Я полностью согласна, что 1980е это далеко не первая волна турецких подданых в Германии. Давайте, назовем толерантно очередная.
Вот что по этому поводу сообщает нам Википедия: В 1970-е годы примерно 400 000 турецких рабочих вернулось в Турцию, а остальные воспользовались правом на воссоединение семьи, чтобы их семьи переехали к ним в Германию[23]. Как результат, между 1974 и 1988 годами количество турок в Германии практически удвоилось.
Про оставленного ребенка... Опять же Википедия: Большинство турок были убеждены, что они находятся в Германии временно и наступит такой день, когда они вернутся в Турцию для начала новой жизни, используя заработанные деньги. Последний рост количества уезжающих в 1981—1984 годах был вызван массовой безработицей в Германии и политикой материального поощрения реэмиграции турок.
Отправлено: Maria - 20.07.14 17:55
Мне он вообще Максима Галкина напоминает :sm55:Тож самое впечатление. :)
Вообще, тему пора переименовывать на. "Операцию "Мартин"". Про Феликса все забыли, дружно стали искать родителей Мартина. Что еще раз доказывает, что между этими двумя делами нет ничего общего.
Все, что нам известно о деле Феликса и деле Мартина - идет от публикаций в прессе, от журналистов. Что зачастую не соответствует действительной картине происшедшего.
Следственные дела
по Феликсу и Мартину никто не покажет.
Создалось впечатление, что Феликса более ищут журналисты, чем родители. Уверена, что именно они ухватились за это "мистическое дело" и накручивают обороты, заставляя родителей Феликса участвовать в их журналистских акциях.
Судя по публикациям в прессе, полиция проделала огромную работу по делу Феликса. И никаких следов. Это говорит о том, что Феликс уже был мертв, поэтому не оставил последующих следов.
Пустышка якобы со слюной двух младенцев - ничем не подтверждена, является пустышкой, притягиванием за уши, интригой журналистов.
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 18:28
Спасибо за уточнение. Я полностью согласна, что 1980е это далеко не первая волна турецких подданых в Германии. Давайте, назовем толерантно очередная.В 80-е была реэмиграция, вы сами правильно это нашли. То есть уезжали, а не приезжали. Процесс был контролируемым, так как материально поощряемым. Ребенку оказывалась медицинская помощь, то есть он был зарегестрирован и застрахован, если бы родился и подрос в Германии. Так что, мне кажется, полиции было достаточно легко просмотреть базы данных по отьезжающим эмигрантам. Теперь немного о географии: все эти народные процессы хождения туда-сюда относятся в западной Германии. И тогда, и сейчас основные районы проживания турок далеко удалены от места событий. Более того, "быстренько сбегать туда", чтоб оставить ребенка, житель ФРГ не мог просто физически.
Вот что по этому поводу сообщает нам Википедия: В 1970-е годы примерно 400 000 турецких рабочих вернулось в Турцию, а остальные воспользовались правом на воссоединение семьи, чтобы их семьи переехали к ним в Германию[23]. Как результат, между 1974 и 1988 годами количество турок в Германии практически удвоилось.
Про оставленного ребенка... Опять же Википедия: Большинство турок были убеждены, что они находятся в Германии временно и наступит такой день, когда они вернутся в Турцию для начала новой жизни, используя заработанные деньги. Последний рост количества уезжающих в 1981—1984 годах был вызван массовой безработицей в Германии и политикой материального поощрения реэмиграции турок.
Мое мнение: проще было оставить ребенка человеку, тихо-мирно живущему внутри одной страны и не дергающемуся с переездами. "Ящики для подкидывания детей" и сейчас действуют в городах Германии. И есть те, кто ими пользуется. Социальные проблемы всегда примерно одни и те же. Но с национальностью и, тем более, процессом переезда, они не слишком сильно связаны.
Отправлено: KAMA - 20.07.14 18:36
"28.12.1984
Сегодня пятница, в Дрездене пасмурный зимний день
Нашему сыну Феликсу 5 месяцев. Мы берём его с собой в детской коляске. Он спокойно спит, когда мы где-то в 16 часов подходим к универмагу «Центрум» <Centrum-Warenhaus> на Прагер-штрассе <Prager Straße>. Все места в так называемой "заботе о детях" уже заняты. Поэтому мы ставим коляску с Феликсом у бокового входа улицы Вайзенхаусштрассе <Waisenhausstraße> рядом с другими многочисленными детскими колясками. Во многих из них тоже лежат спящие дети. В то время это было абсолютно нормально.
30 минут спустя, когда мы вышли из магазина, мы не поверили своим глазам. Феликс исчез! Детская коляска стоит на том же самом месте, но она пуста ... "
Насколько помню по Таллину -- в это время года в это время дня -- достаточно ... не светло. Тем более пасмурный день . Видно --там есть ребенок ли нет... ?
Ну днем еще понятно оставить ребенка , дневной сон и он тихонько себе спит. В четыре-полпятого ребенок может (должен *YES*) проснуться,кричать,плакать ,привлекать к себе внимание... Взять и унести плачущего ребенка в сторону от коляски-- вызвало бы подозрение.
Мария права-- а был ли там Феликс в коляске ?
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 18:53
Насколько помню по Таллину -- в это время года в это время дня -- достаточно ... не светло. Тем более пасмурный день . Видно --там есть ребенок ли нет... ?Это улица рядом с магазином - она достаточно освещена. А насчет подозрений - как раз никаких подозрений не вызовет, если "мамочка" возьмет хоть спящего, хоть проснувшегося малыша из коляски. Взяла с собой, пошла переодеть (в магазинах есть оборудованные для пеленания места). Там же, в магазине, можно легко переодеть его в принесенную с собою одежду и спокойно уйти: был мальчик - стала девочка.
Ну днем еще понятно оставить ребенка , дневной сон и он тихонько себе спит. В четыре-полпятого ребенок может (должен *YES*) проснуться,кричать,плакать ,привлекать к себе внимание... Взять и унести плачущего ребенка в сторону от коляски-- вызвало бы подозрение.
Отправлено: KAMA - 20.07.14 19:07
как раз никаких подозрений не вызовет, если "мамочка"А если " папочка" ? *SCRATCH*
Отправлено: maria_pr - 20.07.14 19:10
А если " папочка" ? *SCRATCH*Да почти то же самое... У немцев папы возятся с малышами так же, как и мамы. Хотя, традиционно, пеленальные столики, если не в отдельном помещении, то в "дамских" комнатах.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.07.14 21:50
Ну как же ребенок светловолосым может быть, если вырос в жгучего брюнета с карими глазами??? Я вот для прикола в фотошопе тут побаловалась и "сняла" ему очки, чтобы лицо лучше видно было... и сразу же вдруг стало видно, что разрез глаз и вправду немножечко азиатский, т.е. на турка не похож совсем...В исходной статье темы написано, что светловолосый. А так да, брюнет.
Добавлено позже:
Мне он вообще Максима Галкина напоминает :sm55: Кто он по национальности?Галкин? Новиоп :).
Добавлено позже:
Спасибо за уточнение. Я полностью согласна, что 1980е это далеко не первая волна турецких подданых в Германии. Давайте, назовем толерантно очередная.Это же речь идет о ФРГ. А история с Феликсом и Мартином произошла в ГДР. В Восточной Германии были студенты и рабочие из Вьетнама и Мозамбика. Но их во-первых было немного, а во-вторых тут они явно и близко не стояли.
Вот что по этому поводу сообщает нам Википедия: В 1970-е годы примерно 400 000 турецких рабочих вернулось в Турцию, а остальные воспользовались правом на воссоединение семьи, чтобы их семьи переехали к ним в Германию[23]. Как результат, между 1974 и 1988 годами количество турок в Германии практически удвоилось.
Про оставленного ребенка... Опять же Википедия: Большинство турок были убеждены, что они находятся в Германии временно и наступит такой день, когда они вернутся в Турцию для начала новой жизни, используя заработанные деньги. Последний рост количества уезжающих в 1981—1984 годах был вызван массовой безработицей в Германии и политикой материального поощрения реэмиграции турок.
Добавлено позже:
Ну как же ребенок светловолосым может быть, если вырос в жгучего брюнета с карими глазами??? Я вот для прикола в фотошопе тут побаловалась и "сняла" ему очки, чтобы лицо лучше видно было... и сразу же вдруг стало видно, что разрез глаз и вправду немножечко азиатский, т.е. на турка не похож совсем...Отнюдь не все немцы обладают " нордической внешностью" . Думаю, Мария подтвердит мои слова. Лицо на фото напоминает, например, актера Ульриха Маттеса, известного по роли в фильме Тома Тыквера " В зимней спячке" .
Добавлено позже:
Ну следователи ведь тоже не дураки, и то, о чём вы написали выше, понимают. это уж очень наивная попытка кого-то скомпрометировать, и именно поэтому я не очень в неё верю. Скорее всего, это была просто первая попавшаяся подходящая по размерам коробка.Попытка наивная. Да вот скомпрометировали же.
Добавлено позже:
Пусть так. И даже так, как вы об этом пишете в дальнейшем. Но в конечном итоге, даже пройдя весь этот путь, коробка всё равно могла оказаться на свалке.
Добавлено позже:
У меня вопрос-уточнение: а беременные жены военных в заграницах где ребенков рожали?По крайней мере, лечились в местных поликлиниках.
В своей медсанчасти или в местных роддомах?
Или отсылались на родную Большую Землю?
Это я к обязательности прививок и способах лечения младенцев.
Добавлено позже:
Еще меня в этой истории сильно смущает фоторобот. На фотороботе мы видим какого-то шварценеггера с квадратной челюстью, носом картошкой, железными скулами и монголовидными глазами, прямо-таки "железный Феликс" какой-то. *JOKINGLY* Между тем как оба родителя с треугольными лицами, скошенными подбородками и острыми носами. Кто вообще этот фоторобот сделал?? Он совершенно не похож ни на одного из родителей... и они действительно по нему хотят кого-то найти??? %-)На фотороботе семнадцатилетний Феликс похож на родителей. А вот двадцатилетний- какой-то малагасиец.
Добавлено позже:
Ни в коем случае. Это - привлечние к ответственности для родителей. Как минимум - штраф. В Европе в многих странах вообще ребёнка до 12 лет запрещено оставлять дома одного.Это современное законодательство. А то- ГДР 1984 года.
Насколько я помню (правда, смутно) по СГВ - чаще в местных роддомах. В медсанчасти могло просто не быть соответствующих специалистов. На Большую Землю никто не отсылался, но многие сами старались уехать рожать к родственникам в Союз.
Добавлено позже:
В случаях похищения младенцев следует в первую очередь заняться родителями, их психическим состоянием, их прошлым, вероисповеданием. Ребенок мог быть убит умышленно или по неосторожности, родители или мать, скрыли это, чтобы не идти в тюрьму.Врядли тот факт, что родители не обращались к ясновидящим и гадалкам следует рассматирвать как некий намек на их виновность %-) %-). Да и выражение " мы не могли быть твоими родителями"- явно корявость перевода.
Коляску могли привезти уже пустую к магазину. Потом " поднять шум"
Поинтересуйтесь, сколько случаев было в истории.
Также непонятно, обращались ли родители к ясновидящим и гадалкам. Если нет, то это первый штрих к виновности родителей.
Мартин тут вообще непричем. Мать-одиночка, возможно нелегальная эмигрантка, или приехавшая в Дрезден из другого города специально с целью подкинуть ребенка, на прежнем месте распрощалась со всеми, сказав, что уезжает навсегда в другой город , возможно и уехала потом дальше, проследив, что, с ребенком все в порядке, возможно даже знает усыновителей. Словом, узнав о похищении, воспользовалась моментом отдать ребенка государству, решила подбросить его под шумок.
Посмотрела фото, странно показывают мать Феликса: она на двух имеющихся фото стоит спиной к фотографу.
Уверена, что важные ключевые моменты следствия полиция прессе не сообщила. Как это делается во всех странах мира.
Уверена, что полиция разрабатывала и разрабатывает версию убийства младенца родителем. Но нет доказательств.
Феликс мог быть мертв на Рождество 25 декабря, и 28 декабря родители решили инсценировать похищение. 26 и 27 декабря магазины еще неполны покупателями, может, это были выходные.
Наверняка полиция расспрашивала соседей, сильно ли плакал Феликс 24 и 25 декабря, вообще, что за люди его родители.
Также психологически интересно обращение родителей к Феликсу - по воле обстоятельств мы не могли быть твоими родителями
Добавлено позже:
Очень было бы интересно пересмотреть всех по порядку самоубийц, пропавших без вести, совершивших особо тяжкие преступления в Германии в период +/- 1 месяц.В западную. А тут восточная-ГДР.
Я на сколько знаю в 80-е годы в Германию приехала первая волна турков- иммигрантов. У них там очень серьезно с незаконнорожденными детьми.
Добавлено позже:
(Не буду строить из себя эксперта-поискала в инете) Расхождение сагиттального шва на 3мм обратило внимание врача - у новорожденных это норма,у недоношенных- 5мм и больше. Но Мартину около года и 3мм , наверное, насторожило.Поэтому недоношенность возможна.Гуннские гены. От Керулена до Рейна.
Кроме того ,капельницы и переливание крови предполагалось 6-7 мес. назад. Ребенок на лечении медленнее набирает вес и развивается , правда же?
***
Человек с коробкой- Уфа.
Мартин
([url]http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin%20gross.jpg[/url])
Ьашкирские близнецы
([url]http://tbn-tv.ru/news/files/2012/04/bliznecy.jpg[/url])
Мартин -юноша
([url]http://www.wo-ist-felix.de/bilder/martin_16_klein.jpg[/url])
Башкирский юноша.
([url]http://top-antropos.com/vote/img/51694a3a5731e-4.jpg[/url])
[url]http://top-antropos.com/golosovanie/item/567-bashkiry[/url] ([url]http://top-antropos.com/golosovanie/item/567-bashkiry[/url])
****
Я просто пробую все ниточки :-[
Добавлено позже:
Возможно , но Гугл-планет дает этот адрес , когда загружаю (по-немецки) Кенигштрассе 11 *DONT_KNOW*
Добавлено позже:
Возможно Вы правы?
Знаете , ввела в Г-П -Friedrich-Engels-Straße>
Ничего не поняла ,что получилось -- разброс какой-то. *SCRATCH*
([url]http://se.uploads.ru/gTj1F.jpg[/url])
Добавлено позже:
[url]http://www.wo-ist-felix.de/geschichte_r.html[/url] ([url]http://www.wo-ist-felix.de/geschichte_r.html[/url])При чем тут Таллин, если Дрезден примерно на широте Киева и Воронежа находится?
"28.12.1984
Сегодня пятница, в Дрездене пасмурный зимний день
Нашему сыну Феликсу 5 месяцев. Мы берём его с собой в детской коляске. Он спокойно спит, когда мы где-то в 16 часов подходим к универмагу «Центрум» <Centrum-Warenhaus> на Прагер-штрассе <Prager Straße>. Все места в так называемой "заботе о детях" уже заняты. Поэтому мы ставим коляску с Феликсом у бокового входа улицы Вайзенхаусштрассе <Waisenhausstraße> рядом с другими многочисленными детскими колясками. Во многих из них тоже лежат спящие дети. В то время это было абсолютно нормально.
30 минут спустя, когда мы вышли из магазина, мы не поверили своим глазам. Феликс исчез! Детская коляска стоит на том же самом месте, но она пуста ... "
Насколько помню по Таллину -- в это время года в это время дня -- достаточно ... не светло. Тем более пасмурный день . Видно --там есть ребенок ли нет... ?
Ну днем еще понятно оставить ребенка , дневной сон и он тихонько себе спит. В четыре-полпятого ребенок может (должен *YES*) проснуться,кричать,плакать ,привлекать к себе внимание... Взять и унести плачущего ребенка в сторону от коляски-- вызвало бы подозрение.
Мария права-- а был ли там Феликс в коляске ?
Отправлено: KAMA - 20.07.14 23:34
При чем тут Таллин, если Дрезден примерно на широте Киева и Воронежа находится?Я зимой на западе только в Таллине жила *CURTSEY*
Отправлено: Maria - 21.07.14 02:30
По поводу эмиграции Вы верно заметили разницу между ФРГ и ГДР. В ГДР не было эмигрантов из кап.стран.
Относительно обращения к ясновидящим и гадалкам поясню. Если у матери действительно пропадает ребенок, она использует все возможные средства узнать, что с ним. Совершает разные осознанные и неосознанные действия, хватается за соломинку, все матери, у которых пропадали дети, обращались к бабкам, ясновидящим, гадалкам, даже если до этого в эти дела не верили. К ясновидящим не обратятся те матери, которые знают, что на самом деле случилось с их детьми ( вот это косвенное "обвинение") Хотя вот бесланские матери "сошли с ума" от горя и обратились к мошеннику с просьбой воскресить их детей.
Мать, знающая, что ее ребенок мертв и возможно по ее вине, побоится обратиться к ясновидящим, а вдруг те увидят и скажут- так ты сама его убила.
Вот и все, что я хотела сказать в той фразе об обращении к ясновидящим.
Помнится, есть такой детектив, про подкинутых и пропавших детей. "Моя чужая дочь". Там точно также украли ребенка у супермаркета, мать и отец сходятс ума от горя, выступают с просьбами к похитителям вернуть ребенка или позаботиться о нем, текст почти идентичный как в этом случае, поиски ребенка идут годами, бесполезные, ни следа его, хотя полиция роет носом землю. Мать выступает в прессе, на телевидении, в конце концов семья рушится, родители разводятся. Там, кстати, был интересный момент с гаданием. Мать становится гадалкой-психологом, становится знаменитой. И вот к ней приходит на прием один мужчина (через 12 лет после похищения) и говорит: я знаю, что произошло с Вашей дочерью на самом деле. Я знаю, где она находится. Этот мужчина бумал, что дочь гадалки- на самом деле его нынешняя пабчерица. У него были основания так думать. Что делает гадалка? Она меняется в лице и убегает с сеанса, скрывается и запирается в доме.
Выясняется, что мужчина этот был катализатором, гадалка призналась, что убила свою дочь-младенца и зарыла ее в саду на приусадебном участке. Следователь, который вел и потом приостановил то дело, подозревпл родителей в смерти младенца, но не мог найти доказательств.
Вспомните недавний случай похищения младенца у магазина из коляски, когда его искала вся страна и никаких следов. Выяснили все же, мать призналась, что ребенок был убит, то ли ею, то ли сожителем, к магазину привезли пустую коляску. И подняли шум, что похищен младенец.
Выше уже говорилось, хорошо бы узнать, были ли в то время еще похищения детей и вообще, как часто в Дрездене похищались дети. Но увы, об этом знаеттлько полиция, ну и следовательская группа. Вообще, если следователь первый того дела о похищении Феликса еще жив, вот бы его найти и поговорить с ним. Он может рассказать о таких деталях, которые неизвестны прессе, о своих сомнениях и замечаниях. Если он, конечно, уже не работает в следствии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 02:49
Отправлено: Maria - 21.07.14 03:05
Люди в отчаянии действительно на разные шаги могут пойти. Но какие это шаги- обусловлено мировозрением людей. Родители Феликса не обращались к ясновидящим. Но ведь они и не ходили в паломничество по христианским святым местам. И в Индию к Саи Бабе не ездили. Я хочу сказать, что Вам кажется странным как это в таком несчастье не обратиться к ясновидящему. А кто-то может найти подозрительным то обстоятельство, что родители не отправились к Саи Бабе. И список таких несделанных шагов может быть огромным. Хотя, на самом деле, почему от них надо было ожидать именно таких иррациональных ходов? Родители Феликса, не дождавшись помощи от полиции, понадеялись на то " чудо" , которое укладывается в их мировозрение: вышли с плакатом к Путину, так как верят( именно верят) в " русский след" .Не хочется продолжать, т. к. существует правило презумпции невиновности. Но хочу спросить Вас, а откуда Вы знаете, что родители выходили с плакатом к Путину? И как там на самом деле было.
Может, пришли ушлые журналисты и погнали родителей к посольству, и плакат сделали, и родителям неудобно отказываться, пришлось идти. Почему они к Горбачеву не ходили? Путин и раньше приезжал в Германию, и Ельцин, почему тогда не ходили с плакатами, а только сейчас. И ходили ли? Мы черпаем инфу из прессы, Вы уверены, что она объективно отображает события? Я не уверена.
Да, еще... Вы можете вспомнить все религии и религиозных лидеров, но существует такой факт и протмв него не попрешь: родители потерявшихся детей всегда обращаются к ясновидящим. Даже самые верующие христиане. И никто не посмеет их в этом укорить.
Так что хватит издеваться.
Кроме того, нам неизвестно, обращались ли родители Феликса к ясновидящим.
Нам ничего неизвестно о Феликсе.
Почти ничего!!! Бвл младенец и пропал, никаких следов, словно испарился.
Зато море информации о Мартине. И она совершенно не приводит к Феликсу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 03:37
Отправлено: Пиркс - 21.07.14 03:50
Мое мнение: проще было оставить ребенка человеку, тихо-мирно живущему внутри одной страны и не дергающемуся с переездами. "Ящики для подкидывания детей" и сейчас действуют в городах Германии. И есть те, кто ими пользуется. Социальные проблемы всегда примерно одни и те же. Но с национальностью и, тем более, процессом переезда, они не слишком сильно связаны.Первые "бэби-корбы" появились в Германии лишь в 2000 году, после публикации статистики о грудничках, выкинутых в мусорные контейнеры. И дело там не "социальных условиях", и не в "аморальности", а в унизительной процедуре, которую были вынуждены проходить женщины в случае официального отказа от ребенка, и в уголовной ответственности при другом трагическом исходе.
Это что касается "Мартина". В общем-то, ничего таинственного и драматичного.
Если есть что-то, что связывает двух детей (помимо слабых выводов по экспертизе "пустышки"), то скорее всего это отсутствие прививок. Тогда действовала единая медицинская программа, комплекс прививок в полгода, в год - в ясли. До года - выплачивалось пособие по уходу за ребенком, хоть и невеликое, но и оно потом сокращалось вдвое. Возможно, Феликс был выбран неслучайно, как не достигший полугодовалого возраста и гарантированно не имевший прививок, и следовательно, чей путь нельзя было бы отследить через детскую поликлинику.
Отправлено: mrv - 21.07.14 03:57
Что же касается того, ходили ли родители с плакатом к Путину, в интернете полно их фоток с плакатом, в т.ч. из немецкой прессы, так что, я думаю, правда ходили и Путин пытался разобраться, но толку никакого не было.
Отправлено: Maria - 21.07.14 04:23
Я думаю, в ГДР того времени просто не было гадалок и ясновидящих, так же как их не было в СССР того времени, т.к. это все было под запретом. Плюс, не надо забывать, что коммунистическая идеология отрицала существование потусторонних миров и считала их суеверием, а раз их нет, то и гадалок не должно быть. *JOKINGLY* Ещё, не думаю, что практичные немцы вообще верят в такую ерунду... приводить же в качестве аргумента какой-то сериал, в котором явно все выдумано в расчете на не очень образованных зрителей, вообще кажется смешным.Вот ведь прицепились в маленькому штриху- ясновидящим. Узнаю дятловедов - до упора будем мусолить второстепенные и иногда не имеющие отношения к делу вещи. )) Но продолжим разговор, как говорит Карлсончик. Что мешает сейчас родителям обратиться к ясновидящим? В Германии их , как и во всем мире пруд пруди. Верят или не верят прагматичные немцы в ясновидение, но не верю, что им никто оь этом не говорил, не советовал, и самим отчаянным родителям.такое в голову не приходило. )
Что же касается того, ходили ли родители с плакатом к Путину, в интернете полно их фоток с плакатом, в т.ч. из немецкой прессы, так что, я думаю, правда ходили и Путин пытался разобраться, но толку никакого не было.
Пошли с плакатом, где имя Путина- точно ли к Путину? Или сфоткались с плакатом. Но если это установленный факт, что обращались к Путину, и сам Путин занимался их делом (?), то почему бы и не обратиться? Легко искать в темной комнате черную кошку, особенно зная, что ее там нет. Прошу прощения за вынужденный цинизм. Но это мой контр-аргумент. Извините.
Если бы коробка Мартина была из другой страны, то...
Словом, русская версия притянута за уши и опять же никаких зацепок, никаких следов. Это ж какому отчаянному русскому, находившемуся в Германии под пристальным наблюдением разведок своей страны и окружающих стран , похитить чужого младенца, принести его в военный городок, потом вытащить своего младенца и подкинуть в подъезд. А чужого вывезти в СССР. Это какой-то сумашедший больной спланировпл такую операцию. В воспаленном мозгу. Были ли такие сумашедшие в советских военных городках Германии? Не иначе сам главнокомандующий был в курсе этой операции похищения младенца.
Отправлено: mrv - 21.07.14 05:20
Отправлено: maria_pr - 21.07.14 07:49
Первые "бэби-корбы" появились в Германии лишь в 2000 году, после публикации статистики о грудничках, выкинутых в мусорные контейнеры. И дело там не "социальных условиях", и не в "аморальности", а в унизительной процедуре, которую были вынуждены проходить женщины в случае официального отказа от ребенка, и в уголовной ответственности при другом трагическом исходе.Ну, вообще-то, беби-корбы появились столетия раньше, просто потом возродились. Да и унизительной процедуру я б не назвала - ИМХО, но она адекватна по отношению к женщине, которая решила избавить себя от материнства.
Это что касается "Мартина". В общем-то, ничего таинственного и драматичного.
Если есть что-то, что связывает двух детей (помимо слабых выводов по экспертизе "пустышки"), то скорее всего это отсутствие прививок. Тогда действовала единая медицинская программа, комплекс прививок в полгода, в год - в ясли. До года - выплачивалось пособие по уходу за ребенком, хоть и невеликое, но и оно потом сокращалось вдвое. Возможно, Феликс был выбран неслучайно, как не достигший полугодовалого возраста и гарантированно не имевший прививок, и следовательно, чей путь нельзя было бы отследить через детскую поликлинику.
Но это не особо важно, я просто хотела сказать, что искать особые следы эмигрантов, волн и разведок в случае с найденным ребенком вряд ли стоит.
Насчет прививок - за 84 год не скажу однозначно, но пару лет спустя для детей с проблемным здоровьем существовал медотвод от прививок. Вначале на полгода, потом продлевался при необходимости.
Отправлено: Пиркс - 21.07.14 08:30
Но это не особо важноРазумеется, нравственные оценки к делу вообще не относятся. Но это важно в плане понимания мотивов, почему "Мартин" оказался в коробке в чужом подъезде в том возрасте и в том состоянии, когда напрямую его жизни и здоровью уже ничего не угрожало.
Отправлено: Сергей-15 - 21.07.14 10:01
Спасибо за уточнение. Я полностью согласна, что 1980е это далеко не первая волна турецких подданых в Германии. Давайте, назовем толерантно очередная.Википедия это прекрасно!
Вот что по этому поводу сообщает нам Википедия: В 1970-е годы примерно 400 000 турецких рабочих вернулось в Турцию, а остальные воспользовались правом на воссоединение семьи, чтобы их семьи переехали к ним в Германию[23]. Как результат, между 1974 и 1988 годами количество турок в Германии практически удвоилось.
Про оставленного ребенка... Опять же Википедия: Большинство турок были убеждены, что они находятся в Германии временно и наступит такой день, когда они вернутся в Турцию для начала новой жизни, используя заработанные деньги. Последний рост количества уезжающих в 1981—1984 годах был вызван массовой безработицей в Германии и политикой материального поощрения реэмиграции турок.
Но она не отменяет наличие мозга!!!
Какую страну имеет ввиду Ваша википедия, говоря о Германии 80-х?
Не один участок головного мозга не попытался Вам подсказать, что речь о ФРГ?
А в каком государстве в тот момент находился город Дрезден? Вам, конечно, не интересно, но это ГДР. Заметьте, не ФРГ, т.е. другая страна.
Отправлено: Maria - 21.07.14 10:02
Блин, ну как ещё объяснить повежливее, что на Западе в ясновидящих не верят и считают их шарлатанами? Нормальным людям к ним обращаться и в голову не придет.Как бы повежливее спросить... из какой книшки Вы черпаете познание о "Западе", блин. ;D
Соглашусь с замечанием про нормальных людей, кои имеются не только "на Западе", но обезумевшие от горя родители, у которых крадут из коляски ребенка (случай, может быть, единственный на весь Дрезден 80-х), хватаются за любую возможность узнать, где находится их ребенок и что с ним., даже по прошествии десятка лет.
Отправлено: maria_pr - 21.07.14 10:41
Как бы повежливее спросить... из какой книшки Вы черпаете познание о "Западе", блин. ;DУважаемая Мария,
Соглашусь с замечанием про нормальных людей, кои имеются не только "на Западе", но обезумевшие от горя родители, у которых крадут из коляски ребенка (случай, может быть, единственный на весь Дрезден 80-х), хватаются за любую возможность узнать, где находится их ребенок и что с ним., даже по прошествии десятка лет.
Все же родители, тем более родители "социалистического лагеря" достаточно разные и совсем не обязательно, что непременно все "кидаются к гадалкам".
Сейчас про окружающих меня местных жителей могу заметить, что большинство из них - католики или евангелисты. В 80-х было то же самое, больше в ФРГ, меньше в ГДР. Но тем не менее даже коллеги из "бывшего ГДР" (не все, но, как минимум, половина, если говорить о коллегах "за 40", которые теоретически могли иметь или имели детей в 80-е) принадлежат церкви и с детства были ее членами. И вряд ли они пойдут к гадалкам и ясновидящим - скорее, к пастору за утешением.
Мне трудно оценить, какой была промывка могзов телевидением в ГДР 80-х, но эта промывка, по-моему, была более характерна для союза конца 80-х - начала 90-х, когда все каналы были буквально "забиты" Кашпировскими, Глобами и Чумаками, а газеты полны объявлений гадалок и "экстрасенсов". По крайней мере, в Чехии 84 года я подобного разгула не помню.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.07.14 15:38
Добавлено позже:
Блин, ну как ещё объяснить повежливее, что на Западе в ясновидящих не верят и считают их шарлатанами? Нормальным людям к ним обращаться и в голову не придет.Запад велик. В Калифорнии не верят в ясновидящих, а в Германии может и верят. Прагматизм немцев тут не помеха. На деле, слишком прагматичные люди как раз и склонны поддаваться на такие вещи. Германия имеет богатейшую мистическую традицию. Тут и Мейстер Эрхард, и Якоб Беме, и антропософия Штайнера, и " оккультный Рейх" . После 1990 года родители Феликса точно имели возможность воспользоваться такого рода услугами. А может и в ГДР могли. Это государство не было точным слепком СССР. Многие жизненные реалии от советских отличались весьма значительно( эротические шоу на ТВ, легально издаваемые журналы чегеваристской направленности и т.д.) . Неисключено, что и гадалки имелись( с окладом в " Штази" ) .
Отправлено: maria_pr - 21.07.14 16:10
1984 везде был 1984. И в Чехословакии, и в СССР, и в ГДР. До кашпировских еще оставалось лет пять.Ну раз был примерно везде одинаков - то, зачит, вероятность "пойти к гадалке" была весьма невелика.
Добавлено позже:Запад велик. В Калифорнии не верят в ясновидящих, а в Германии может и верят. Прагматизм немцев тут не помеха. На деле, слишком прагматичные люди как раз и склонны поддаваться на такие вещи. Германия имеет богатейшую мистическую традицию. Тут и Мейстер Эрхард, и Якоб Беме, и антропософия Штайнера, и " оккультный Рейх" . После 1990 года родители Феликса точно имели возможность воспользоваться такого рода услугами. А может и в ГДР могли. Это государство не было точным слепком СССР. Многие жизненные реалии от советских отличались весьма значительно( эротические шоу на ТВ, легально издаваемые журналы чегеваристской направленности и т.д.) . Неисключено, что и гадалки имелись( с окладом в " Штази" ) .
Все же либо были по большей части либо "почти социалисты" (аки тогда в Союзе), либо верующие (аки в единой Германии сейчас).
Необращение к "проводникам в потусторонние миры" я б в любом случае не считала "косвенной уликой".
Отправлено: Сергей-15 - 21.07.14 16:15
но обезумевшие от горя родители, у которых крадут из коляски ребенка ...Сомнительна мне идея безумия родителей от горя.
1. Те, кто потенциально может обезуметь, не оставляют коляски зимой на улице без присмотра.
2. У этих молодых людей после родилось ещё двое детей. Т.е. они не живут прошлым. Они мужественно справились с несчастьем и полноценно живут дальше. Это говорит о том, что головы они скорее всего не теряли или, если теряли, то не надолго и помогли друг другу "выкарабкаться" и даже смогли остаться вместе!
И уж поверьте, что в те годы никаких справок гадалки не давали, в милиции учёт обращений не вели и т.д. Так что даже если обращались негде это подтвердить, а если нет - не где опровергнуть. Тем более, гордиться таким обращением не за чем.
Отправлено: Абырвалг - 22.07.14 11:01
Вопрос: зачем воруют детей? В те годы таких украденных младенцев, в основном, использовали попрошайки из тех, что "сами мы не местные". Если вы тогда в метро видели чернявую хныкающую тетку с мирно спящим младенцем на руках, значит он наверняка ворованный и напичканный димедролом, что бы не орал. Сейчас спектр использования детей сильно расширился: младенцев воруют для продажи на органы, на усыновление, даже взамен проданных по пьянке собственных детей, чтобы пособие получать, для выращивания кадров для педофильных салонов и много еще для чего.
Родители, будьте бдительны! Только один случай, например, самостоятельного возвращения младшего школьника из школы домой может стать роковым!
Отправлено: maria_pr - 22.07.14 11:21
Хочу рассказать, как у меня, подобным образом, чуть не умыкнули ребенка. Дело было в 1994 г. Я был в долгосрочной командировке. Жена с полугодовалым сыном в коляске пошла в ближайший магазин на окраине Москвы. Магазин в обиходе назывался "стеклянный", так как три его стены состояли из стеклянных витрин, сейчас в нем "Пятерочка". Так вот, в те годы входить в магазины с колясками не разрешалось (как наверное и в Дрездене), зато сейчас везде можно. Жена оставила спящего сына в коляске у фронтальной витрины, коляску из магазина всегда видно, она делала так много раз. Когда стояла на кассе, пришлось стать спиной к коляске, но при этом, она чуть не каждую секунду оборачивалась, что бы убедиться, что коляска стоит на месте. Вдруг, повернувшись в очередной раз, она увидела, что коляска исчезла. Жена бросила все прямо на кассе и выбежала из магазина. Проверив все направления, в конце одной из улиц она увидела убегающую с коляской бабку. Жена, будучи бывшей спортсменкой, резко ускорилась и догнала бабку. Бабка сразу запричитала: "Ой, он у вас плакал, я покатать, чтобы успокоился". Сын при этом спокойно спал. Жена, находясь в шоке, никакую расправу учинять не стала, молча забрала коляску и пошла. Больше никогда мы колясок с детьми ни где не оставляли (кстати, вскоре пустую коляску украли из колясочной в подъезде).В 87-88 году я уже помню неоднократные сообщения о пропаже детей в Москве. Тем более, что 88 г - это Спитак и чуть позже потом - национальные "резни" в Коканде, турков-месхетинцев и т.д.
Вопрос: зачем воруют детей? В те годы таких украденных младенцев, в основном, использовали попрошайки из тех, что "сами мы не местные". Если вы тогда в метро видели чернявую хныкающую тетку с мирно спящим младенцем на руках, значит он наверняка ворованный и напичканный димедролом, что бы не орал. Сейчас спектр использования детей сильно расширился: младенцев воруют для продажи на органы, на усыновление, даже взамен проданных по пьянке собственных детей, чтобы пособие получать, для выращивания кадров для педофильных салонов и много еще для чего.
Родители, будьте бдительны! Только один случай, например, самостоятельного возвращения младшего школьника из школы домой может стать роковым!
ИМХО, но это запомнилоь только потому, что "наступила эпоха гласности" и появились "600-секунд", "криминаьные новости" и прочие Невзоровы. В 84 мы, наверное, просто меньше знали.
Отправлено: Alina - 23.07.14 10:52
1. Прокурор округа Дрезден и руководитель криминальной полиции округа Дрезден как входящей в состав Народной полиции ГДР, сформулировали общую точку зрения к статусу расследований.
2. Оперативная группа похищения ребёнка криминальной полиции Дрездена формулирует заключительный протокол.
Они на сайте http://www.wo-ist-felix.de/ (http://www.wo-ist-felix.de/) в разделе Хронология (что-то у меня не получается присоединить читаемый размер).
Мы все были бы Вам так благодарны!!!
(http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/BDVP%201985%20Standpunkt.jpg)
(http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/BDVP%201985%20Einstellung.jpg)
Отправлено: maria_pr - 23.07.14 11:30
maria_pr...Alina, хорошо, только это займет определенное время (все же не с телефона ж "типать")... Ну и, конечно, я не переводник, так что качество будет "обывательское"
Отправлено: Alina - 23.07.14 11:36
Отправлено: yuka - 27.07.14 10:09
конечно же все мы - участники этой темы, подождем.Алина, нельзя ли от имени нашего специализированного форума обратиться к родителям "Феликса" напрямую с просьбой рассказать о подробностях похищения.
Отправлено: Alina - 27.07.14 19:24
Отправлено: yuka - 01.08.14 12:37
Поскольку возникло подозрение в причастности конкретных лиц, связанных с русскоговорящей средой, то все документы, включая официальную переписку, должны быть переведены на наш язык и размещены на сайте родителей.
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 12:50
Поскольку возникло подозрение в причастности конкретных лиц, связанных с русскоговорящей средой, то все документы, включая официальную переписку, должны быть переведены на наш язык и размещены на сайте родителей.По-моему, насчет того, что "должны" - Вы немного погорячились.
Только родители ребенка вправе решать, что размещать и что не размещать им на своем сайте.
И, вероятно, у них есть веские и обоснованные причины не делать сайт "международным".
Отправлено: Вероника - 01.08.14 13:24
Отправлено: Maria - 01.08.14 13:41
Интересное замечание от родителей, что на протяжении всего 1985 года они потеряли надежду найти Феликса и вообще увидеть его когда-нибудь. Что они люди молодые, хотят еще иметь детей и в июне 1986 г. У них родился другой сын- Фабиан. (зачат в октябре-ноябре 1985 г., менее чем через год после похищения Феликса)
Отправлено: mapos - 01.08.14 14:18
Тоже интересно, какие покупки можно было успеть сделать за 30 минут. Они вышли ребенка просто проверить или закончили с покупками?
Интуитивно кажется, что это две разные истории.
Из жизни: моего дядю после окончания академии в 1976 году отправили служить командиром полка в Чехословакию, я там была потом у них на каникулах. Офицеры жили в обычных домах вместе с чехами, свободно перемещались по стране, по крайней мере мы ездили по разным городам, общались с местными, оставались ночевать в других городах у них. Магазин был в части, но и все местные магазины были доступны. Медсанчасть была, его жена врач, все ставки были заняты, она ходила работала 2-3дня в неделю бесплатно по собственному желанию.
Отправлено: Вероника - 01.08.14 14:26
Отправлено: yuka - 01.08.14 14:51
Вопросы родителям похищенного. -> Если бы меня спросили : какие я делала покупки в тот день, и принесла ли я их домой - я бы сразу поняла, что я под подозрением. Думаю, нам об этом лучше их спросить после.. Сначала, на мой взгляд, нам нужно установить доверие.Обычная следовательская ментальность - погружение в детали, чтобы вспомнить важное и упущенное, чему не в состоянии дать оценку :)
По-моему, насчет того, что "должны" - Вы немного погорячились.По определению "должны", если с их подачи в интернете размещена информация, если они обращались к общественности, если, наконец, разместили объявление о вознаграждении - это уже их состоявшееся решение, которое я всего лишь оцениваю с позиций человека, который хочет помочь, потому что в таком положении могут оказаться другие ... родители в том числе. Моё желание напрямую связано с их решением и отсутствием необходимой лично мне информации. В подобных случаях возникают обязанности и их нужно стремиться выполнять во что бы - то ни стало, а иначе никто не поможет ]:->
Только родители ребенка вправе решать, что размещать и что не размещать им на своем сайте.
И, вероятно, у них есть веские и обоснованные причины не делать сайт "международным".
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 19:17
Отправлено: Alina - 01.08.14 21:46
Но дамы из высшего эшелона не находятся в фертильном возрасте.А их дочери 18-25 лет, не замужем, могли ли там находиться вместе с родителями, ведь они тоже члены семьи? А замужняя, допустим, приехать на некоторое время вместе с внуком? В последнем случае ребенок мог действительно не быть рожденным в Германии.
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 22:27
А их дочери 18-25 лет, не замужем, могли ли там находиться вместе с родителями, ведь они тоже члены семьи? А замужняя, допустим, приехать на некоторое время вместе с внуком? В последнем случае ребенок мог действительно не быть рожденным в Германии.Тогда строго было все. Это не был проходной двор, как сейчас думают. Ребенок, все равно где родившийся, должен был против туберкулеза привит. Как врач Вам говорю. Единственные противопоказания: недоношенность , тяжелая мозговая травма. Замужние внуки были привиты. Незамужние тоже.
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 22:33
Тогда строго было все. Это не был проходной двор, как сейчас думают. Ребенок, все равно где родившийся, должен был против туберкулеза привит. Как врач Вам говорю. Единственные противопоказания: недоношенность , тяжелая мозговая травма. Замужние внуки были привиты. Незамужние тоже.По мотивам множественных сериалов: а Вы не исключаете ситуации, что преждевременное рождение ребенка связано с некоторой трагический ситуации: авария, смерть роженицы и т.д. , в результате которой второй родитель "потерял интерес к ребенку" и тяготился им? Спрашиваю Вас как врача
Отправлено: Людмила Шелепова - 01.08.14 22:47
ТеперьФеликс: в ГДР существовала программа помощи молодым семьям, рождался ребенок - давали квартиру как-бы в долг, за второго снижался процент оплаты, а за третьего родители освобождались от оплаты ссуды. Кстати, наш президент на первых годах правления поднимал этот вопрос в институтах власти...
Не хочу никого обижать, но может родителям было выгодно числиться многодетной семьей(((
О подмене говорить не хочется вообще, здесь что-то другое.
В ГДР был культ детей, в транспорте были специальные двери для колясок, так, что можно было увезти коляску, это намного безопаснее, чем доставать малыша, людей много, и, как уже писали здесь, все все видят.
Голословной не буду. Оставили коляски с подругой , синюю и красную, и пошли в крупный бытовой супермаркет, рядом центральная площадь, самое посещаемое место в городе, очень бойкое, сколько были не помню, вышли - колясок нет. Страха не возникло, сразу услышали крики фрау-фрау, машут руками бабульки от магазина напротив и за угол с навесом, оказывается, пока мы там гуляли началась буря и все коляски прохожие переместили в безопасное место, от дождя и ветра. Наверное это характеризует отношение людей к гражданам своей страны. 82 год ГДР.
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 22:55
По мотивам множественных сериалов: а Вы не исключаете ситуации, что преждевременное рождение ребенка связано с некоторой трагический ситуации: авария, смерть роженицы и т.д. , в результате которой второй родитель "потерял интерес к ребенку" и тяготился им? Спрашиваю Вас как врачаНет. Ребенок должен быть где- то родиться. При рождении получает прививку от туберкулеза. Хочет он этого или нет. Если же такой прививки нет(а это достоверно, его кровь проверили на антитела, чтобы это утверждать)- то он не был привит. А почему? Если у него венесекция была? Венесекция доступна только в условиях больницы. Для меня значит только то, что ребенок родился недоношенным и ( вероятно) с черепно- мозговой травмой, что не так уж редко при родах.почему потом мать потеряла к нему интерес- другой вопрос.
Добавлено позже:
Д
Хочу обратиться к Аlina и mapos: никто из родственников не мог приехать в гости к военнослужащим, не было никаких гостевых виз, и как это Вы, mapos попали в гости к дяде, не понимаю.да можно было приехать. Находили лазейки. Мои родители ко мне приезжали. А вот коляски оставляли, стояли 20-30 в ряду, нормальное дело было. И я своего сына оставляла пару раз. Никто его не украл :-(. :-)
ТеперьФеликс: в ГДР существовала программа помощи молодым семьям, рождался ребенок - давали квартиру как-бы в долг, за второго снижался процент оплаты, а за третьего родители освобождались от оплаты ссуды. Кстати, наш президент на первых годах правления поднимал этот вопрос в институтах власти...
Не хочу никого обижать, но может родителям было выгодно числиться многодетной семьей(((
О подмене говорить не хочется вообще, здесь что-то другое.
В ГДР был культ детей, в транспорте были специальные двери для колясок, так, что можно было увезти коляску, это намного безопаснее, чем доставать малыша, людей много, и, как уже писали здесь, все все видят.
Голословной не буду. Оставили коляски с подругой , синюю и красную, и пошли в крупный бытовой супермаркет, рядом центральная площадь, самое посещаемое место в городе, очень бойкое, сколько были не помню, вышли - колясок нет. Страха не возникло, сразу услышали крики фрау-фрау, машут руками бабульки от магазина напротив и за угол с навесом, оказывается, пока мы там гуляли началась буря и все коляски прохожие переместили в безопасное место, от дождя и ветра. Наверное это характеризует отношение людей к гражданам своей страны. 82 год ГДР.
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 23:02
Нет. Ребенок должен быть где- то родиться. При рождении получает прививку от туберкулеза. Хочет он этого или нет. Если же такой прививки нет(а это достоверно, его кровь проверили на антитела, чтобы это утверждать)- то он не был привит. А почему? Если у него венесекция была? Венесекция доступна только в условиях больницы. Для меня значит только то, что ребенок родился недоношенным и ( вероятно) с черепно- мозговой травмой, что не так уж редко при родах.почему потом мать потеряла к нему интерес- другой вопрос.Так я как раз про это: ребенок родился недоношенным, не просто так а в силу какой -то трагедии. Возможно, что один из родителей серьезно пострадал, второй потерял к ребенку интерес, родительские чувства
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 23:08
Отправлено: Людмила Шелепова - 01.08.14 23:09
Мартин: коробку, действительно можно было взять только на территории городка;
кому было невыгодно иметь ребенка? Была категория вольнонаемных граждан, вот эти девушки работали везде и жены офицеров оставались без работы, отчего образовалась традиционная взаимная неприязнь? не знаю, но называли их "вольняжками" и вот им, я точно не помню, или нельзя по договору было рожать, или они лишались соц. обеспечения, детские деньги, паеК на ребенка , декретного и тд.
Отправлено: maria_pr - 01.08.14 23:13
Ув. Мария, бывает,что дети родятся недоношенными и никто в этом не виноват. Это не повод выкидывать ребенка. Он , скорее всего, вообще не родился в дрездене . Но он недоношенный и првел долгое время в больнице- это точно.Да я знаю, что "увы", я просто думаю, что подобным отсутствием одного родителя проще обьяснить его появление.
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 23:14
Добавлено позже:
Да я знаю, что "увы", я просто думаю, что подобным отсутствием одного родителя проще обьяснить его появление.Эмоции можно объяснить. А я -о фактах.
Отправлено: Людмила Шелепова - 01.08.14 23:21
Добавлено позже:
А работать кто за них будет?
Отправлено: KAMA - 01.08.14 23:25
А как там в то время было с ... асоциальными элементами ?
Отправлено: М.И.И. - 01.08.14 23:40
Отправлено: yuka - 02.08.14 00:25
Для меня значит только то, что ребенок родился недоношенным и ( вероятно) с черепно- мозговой травмой, что не так уж редко при родах.почему потом мать потеряла к нему интерес- другой вопрос.
бывает,что дети родятся недоношенными и никто в этом не виноват. Это не повод выкидывать ребенка. Он , скорее всего, вообще не родился в дрездене . Но он недоношенный и првел долгое время в больнице- это точно.
Ребенок, все равно где родившийся, должен был против туберкулеза привит. Как врач Вам говорю. Единственные противопоказания: недоношенность , тяжелая мозговая травма.
называли их "вольняжками" и вот им, я точно не помню, или нельзя по договору было рожать, или они лишались соц. обеспечения, детские деньги, паеК на ребенка , декретного и тд.Тем не менее ребёнок родился в определённом болезненном состоянии, прожил 1 год, что уже немало. Значит за ним ухаживали, наблюдали и в конце концов вЫходили в специальных условиях; томография никаких черепно-мозговых травм, в том числе остаточных, не показала. Допустим за ним ухаживала мама - могла ли она, обладая специальными познаниями, сберечь своего сына или она, руководствуясь материнским инстинктом и любовью, сумела таки привести его в форму? В любом случае маловероятно, что она избавилась от сына, которому отдала столько времени. Тем более, если это единственный ребёнок. Если же ребёнок выхаживался в специальных условиях, то скрыть его пропажу, на мой взгляд просто невозможно - слишком много глаз - для этого и существовали подобные патронажные системы... Следовательно, ребёнок пришёл из неоткуда, а точнее родился и выхаживался вне системы соответствующего местного врачебного контроля и наблюдения. Но он не Маугли и реагировал на русскую речь - в этом возрасте детишки уже произносят элементарные и ставшие родными слова - мама, папа, баба и т.д. К сожалению, от нас скрыты эти подробности и мы лишены возможности определить его словарный запас на определённом языке, чтобы точно выйти на среду, в которой он находился до начала января.
Отправлено: KAMA - 02.08.14 00:32
(http://upravlenie.ucoz.ru/_fr/7/8087264.jpg)
Отправлено: Вероника - 02.08.14 13:53
Отправлено: Людмила Шелепова - 02.08.14 14:43
Не дает покоя мысль - ребенок одет не по "русски" январь, максимум ноль, все русские дети одевались в шубки и более теплые комбинезоны, анораки, шапочки без ушек и завязок в это время не носили наши детки)) Скажем так - ребенок одет по "немецки".
Отправлено: Вероника - 02.08.14 15:59
Отправлено: KAMA - 02.08.14 16:09
то все документы, включая официальную переписку, должны быть переведены на наш язык и размещены на сайте родителей.И размещены здесь на форуме тоже. :)
Единственный мой виртуальный друг-немец сейчас на охоте на Алтае. .Вернется,попробую подключить к переводу *YES*.
Меня вот еще что интересует -- домашний адрес родителей Феликса. Пока не нашла.
Вернее нашла ,но он в запросе от 02.07.2000 г. -- не уверена , что это тот же адрес , по которому они проживали в 1984 г.
Дрезден. Хольбейнштрассе 149.
http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/2000%20STA%20Wiederaufnahme%20.pdf (http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/2000%20STA%20Wiederaufnahme%20.pdf)
(http://sd.uploads.ru/9T4zY.jpg)
(http://static.panoramio.com/photos/large/96993743.jpg)
Добавлено позже:
"Все чудесатее и чудесатее" (с)
Это мама с Феликсом
(http://cs448.vk.me/u84942310/117304119/x_d0270cb1.jpg)
*******
А это -- "08.01.1985
Опросы свидетелей показали, что 28.12.1984 г. какая-то женщина интенсивно интересовалась нашей коляской. К сожалению, её наблюдали только сзади.
Народная полиция теперь разыскивает и её (62 кб)." http://www.wo-ist-felix.de/ (http://www.wo-ist-felix.de/)
(http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/pressesz1985%2001%2008.jpg)
****************
*SCRATCH*
Только мне одной кажется...
Добавлено позже:
Приношу всем извинения за невольный ввод в заблуждение :-[
Дело вот в чем.
Мама Феликса написала старое и новое название улицы ,где был найден Мартин так -- Königsstraße 11 . На карте поиск указывает на Königsweg 11 и хоть ты убейся . А это через реку и получается
треугольник Коляска-Бухгалтер-Мартин. Причем детская клиника откуда Мартина привезли на обследование в районе Бухгалтера и далеко от района "Мартин" .Непонятный крюк .
Я снова напрягла Гугл-мап , но при вводе адреса Königsstraße 11 , убрала одну букву S--Königstraße 11 , и ОХ ТЫ !
(http://se.uploads.ru/kGaez.jpg)
Всё рядом - Центрум, дом родителей (от2000г) , вокзал,мосты , место где нашли Мартина,детская клиника и Бухгалтер.
Правда ,не знаю,что это даст *DONT_KNOW*
****************
П.С. *HELLO* Чутье уважаемого yuka-- просто нет слов !!! :)
Отправлено: Alina - 02.08.14 20:15
Отправлено: KAMA - 02.08.14 20:55
возможно, это одна и та же трамвайная ветка?Возможно , ищу пока *DONT_KNOW*
Но тут ещё авто какое-то *SCRATCH*
(http://sd.uploads.ru/7NtZL.jpg)
Добавлено позже:
********************************
И доктор какой-то мутный , в подъезд которого подбросили Мартина. Работал с детьми -инвалидами... Что бы это значило? Частная практика? "Богатые" клиенты , детям-инвалидам которых нужно регулярное переливание крови ?
И Мартин по всем проверкам практически здоров , но с переливанием крови . И с ,кажется , редкой группой крови ? И ничей... %-)
*************
Если предположить , что мама Феликса и " женщина,которая интенсивно интересовалась коляской" -- одно и то же лицо ? Стрижка ну очень похожа ,даже треугольные виски... *SCRATCH*
Отправлено: Alina - 02.08.14 21:37
Отправлено: maria_pr - 02.08.14 21:58
И доктор какой-то мутный , в подъезд которого подбросили Мартина. Работал с детьми -инвалидами... Что бы это значило? Частная практика? "Богатые" клиенты , детям-инвалидам которых нужно регулярное переливание крови ?Надо бы информацию от тех форумчанок, которые в то время были в том месте.. Но в современной Германии есть клиники, есть немного поликлиник и подавляющее большинство - частные практики, небольшие праксисы. С детьми-инвалидами могут работать и физиотерапевты, и логопеды, и еще с десяток специалистов.
Отправлено: Людмила Шелепова - 02.08.14 22:18
Отправлено: maria_pr - 02.08.14 22:22
Году в 80-81 наши друзья сослуживцы были вынуждены обратиться к немцам по поводу здоровья дочери, как они добивались этого, к сожалению, не помню, какие-то трудности были, потому-что мы с мамой девочки отвезли ребенка в клинику как-бы нелегально. Клиника представляла из себя небольшой коттедж 3-4 этажа, к нам на тротуар к калитке вышла медсестра в белом переднике и шапочке (как в фильмах про шпионов) взяла кроху, 2-3 года, за ручку попрощалась и увела. Планировалось обследование на 3 дня. Как все закончилось не помню в подробностях, но в целом все хорошо.Людмила, а в целом, были врачебные праксисы, как сейчас в Германии или были системы поликлиник, как в Союзе?
Отправлено: Людмила Шелепова - 02.08.14 22:33
Частные клиники точно были, люди постарше лечили зубы у немцев, опять наверно из-за плохого оснащения наших госпиталей.
Добавлено позже:
Ну, а как немцы лечились, не знаю, конечно у них были и поликлиники и стационары и клиники.
Добавлено позже:
На мой взгляд, Мартин взрослый - типичный немец.
Отправлено: Вероника - 03.08.14 07:24
Отправлено: Alina - 03.08.14 20:59
Знаю, что есть генетическая генеалогия на определение национальности. Почему бы Мартину ее не пройти?Насколько я поняла по отсутствию каких-либо заявлений со стороны Мартина, он в расследовании родителей Феликса участия не принимает.
Отправлено: Вероника - 03.08.14 21:39
Отправлено: Alina - 03.08.14 21:51
А Мартин знает, что он усыновлен?Наверное знает, раз родители Феликса каким-то образом получили его фото в 16 лет. Интернетом, надеюсь, он пользуется и скорее всего читает о себе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.08.14 04:31
Знаю, что есть генетическая генеалогия на определение национальности. Почему бы Мартину ее не пройти?На самом деле, мыльный пузырь все эти генетические исследования по национальному вопросу. Эмпирический материал очень узок. Сами генетики не особенно стремятся к обобщениям. А журналисты делают выводы " космического масштаба и космической же глупости" :) :).
Отправлено: М.И.И. - 04.08.14 19:49
Отправлено: Людмила Шелепова - 04.08.14 20:29
Отправлено: М.И.И. - 04.08.14 20:40
Отправлено: Людмила Шелепова - 04.08.14 21:03
Отправлено: Абырвалг - 05.08.14 09:51
то, что ребенок оказался в подъезде доктора указывает или на совпадение или же на то, что он к сов. армии отношения не имел. Тогда это были два параллельных мира, немцы и сов. войска.Вот и я о том же. Не было никаких там хождений в гости, совместных рыбалок и политкружков. Сказки все это. Были совместные "Вечера дружбы", где в часть приходила немчура в форме, похожей на эсесовскую, где все сидели с натянутыми минами, а немцы поглядывали на наших узбеков, казахов и азербайджанцев (вот они какие русские - на нас не похожи, выглядят как на нацистских плакатах "Русские идут!). И все. Интересно, на чем , кроме коробки, зиждется уверенность родителей Феликса, что к его похищению причастна Советская Армия?
Отправлено: Пиркс - 05.08.14 10:38
Интересно, на чем , кроме коробки, зиждется уверенность родителей Феликса, что к его похищению причастна Советская Армия?Вот как, даже "уверенность"?.. На самом деле всё проще: дети выросли, материальная база создана, времени свободного валом, почему бы и не занять праздный ум поисками пропавшего ребенка? Нужен лишь громкий информационный повод, вроде обращения к президенту иного государства, иначе неизбежно возникнет вопрос: почему молчали и бездействовали двадцать лет?
А оба мальчика уже взрослые люди, воспитанные (во всяком случае, Мартин) с любовью другими родителями, и вряд ли нуждаются в лишней суете и шумихе вокруг своего имени.
Отправлено: yuka - 05.08.14 13:56
Правда ,не знаю,что это дастПредварительно - это даёт правоту немецкой овчарки, которая привела почти себе подобных к выводу об использовании трамвая в деле о похищении "Феликса" :) Кстати, в Москве тоже есть "Феликс" - компания по производству и продаже офисной мебели. Алина, нужно выйти на них. Возможно, они согласятся как-нибудь помочь финансово - перевести тексты, связаться с родителями и т.д.
... почему бы и не занять праздный ум поисками пропавшего ребенка?Не думаю, что родители на планете Земля руководствуются только здравым смыслом в отношении своих детей. Сердцем, Пиркс, сердцем ...
Отправлено: KAMA - 05.08.14 14:53
то есть, возможно, это одна и та же трамвайная ветка?(http://se.uploads.ru/wVf82.jpg)
(http://se.uploads.ru/AsRvG.jpg)
(http://sd.uploads.ru/o2g9H.jpg)
***************
От трамвайной остановки столько линий и в ту и в другую сторону.
(http://sf.uploads.ru/PsEG7.jpg)
Отправлено: Пиркс - 05.08.14 18:31
Не думаю, что родители на планете Земля руководствуются только здравым смыслом в отношении своих детей. Сердцем, Пиркс, сердцемПо моему скромному мнению, как раз рефлексирующее сознание и должно было бы посеять сомнения и остановить от вмешательства в оберегаемое кем-то прошлое, ведь всё это может отразиться на будущем и очень напортить в дальнейшей судьбе уже далеко не детей.
Отправлено: Вероника - 05.08.14 19:28
Отправлено: Пиркс - 05.08.14 19:58
Почему бы и нет.. А понятия : хорошо/плохо , испортит/улучшит , сердцем/разумом - это наши домыслы. Они бездоказательны.Вот и расскажите об этом людям, усыновившим и воспитавшим Мартина.
Отправлено: maria_pr - 05.08.14 20:02
Пиркс. Все отношения полагается строить на юридической основе. Позволяет законодательство возобновить поиски? Почему бы и нет.. А понятия : хорошо/плохо , испортит/улучшит , сердцем/разумом - это наши домыслы. Они бездоказательны.Поиски - может и позволяет возобновить. Но даже публикация в сети фото Мартина могла быть сделана только с его согласия и согласия его опекунов.
Отправлено: Вероника - 05.08.14 20:46
Отправлено: Maria - 05.08.14 21:27
По моему скромному мнению, как раз рефлексирующее сознание и должно было бы посеять сомнения и остановить от вмешательства в оберегаемое кем-то прошлое, ведь всё это может отразиться на будущем и очень напортить в дальнейшей судьбе уже далеко не детей.Согласна с этими словами, когда мы говорим о российских реалиях усыновления. У нас другой менталитет, и почти всегда, родители, усыновившие младенцев, стараются скрыть от ребенка, что они ненастоящие родители, меняют место жительства, работы, меняют жизнь.
На Западе совсем иначе. Психологи рекомендуют родителям, усыновившим младенцев, рассказать ребенку, начиная с определенного возраста, что он усыновлен, что его любят, что он родной. Этот процесс идет поэтапно. У дочки в классе есть усыновленная девочка, ей с лет 5 сообщили, что она усыновленная, причем в 6 лет об этом сделала сообщение учительница в классе, когда рассказывали о своей семье. Все дети знают, и уже давно перестали удивляться этому факту, все считают ее родителей настоящими, родными и никаких вопросов ни у кого не возникает, как и "разоблачений" со стороны школыи соседей.
Знаю еще две семьи, в которых усыновленные дети. Все они знают, что усыновлены, все любят своих приемных родителей. Одна девочка из России, была Светланой, но ей дали имя Мария, т. к. имя Света - трудно для произношения испанцам.
Мне кажется, с Мартином та же картина. Он знает с детства свою историю, любит своих приемных родителей и не испытывает чувства неполноценности, что он им неродной.
Отправлено: yuka - 05.08.14 21:32
рефлексирующее сознание и должно было бы посеять сомнения и остановить от вмешательства в оберегаемое кем-то прошлое, ведь всё это может отразиться на будущем и очень напортить в дальнейшей судьбе уже далеко не детей.Конечно, но в жизни практически всё устроено на достижении паритета и никто или почти никто не идёт дальше середины. Думаю, что и мы не пойдём, если не будем называть имя мальчика, которого лишили родителей. Так могли поступить в силу непреодолимых обстоятельств и мы, наверное, не вправе давать моральную оценку. Однако на другой половинке находится "Феликс" и его судьба связана с его безутешными родителями, которым вы отказываете в неиссякаемой любви и верности, в чувствах. Сомневаясь в искренности вы используете предвзятость, а это намного опаснее, чем вмешательство, потому что вы идёте дальше середины.
Отправлено: Пиркс - 05.08.14 22:48
Однако на другой половинке находится "Феликс" и его судьба связана с его безутешными родителями, которым вы отказываете в неиссякаемой любви и верности, в чувствах. Сомневаясь в искренности, вы используете предвзятость, а это намного опаснее, чем вмешательство, потому что вы идёте дальше середины.Ничуть :)
Разворачиваемый текстА судебные речи русских юристов, наверное, интереснее читать в оригинале.
Отправлено: М.И.И. - 05.08.14 22:52
М.И.И. Если Вы имеете ввиду мой пост насчет поляков - сама участвовала в "сделке" в 81 году))Нет, нет, ничего личного :) просто где- то были упомянуты цыгане, не помню, в каком контексте , а искать лень :-[
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.08.14 23:31
Упомянула я про генетику и .. - появилась статья для нашего широкого кругозора [url=http://www.nkj.ru/archive/articles/24744/]www.nkj.ru/archive/articles/24744/[/url] ([url]http://www.nkj.ru/archive/articles/24744/[/url])Бесспорно, уважаемый солидный журнал. Но и тут даже у подлинных ученых присутствует досадная оплошность: генам присваиваются лингвистические наименования.
Отправлено: yuka - 06.08.14 14:31
Разворачиваемый текстА судебные речи русских юристов, наверное, интереснее читать в оригинале.А что ... остаётся ещё кроме чтения!? :)
Отправлено: maria_pr - 06.08.14 14:40
maria_pr, Вы не могли бы...У меня неожиданно образовалось время и возможность немного поработать на компьютере, поэтому начала выполнять обещание.
Сразу предупреждаю, что я не профессиональный переводчик и не имею отношения к криминальной полиции, поэтому за точность формулировок не ручаюсь, так же как и за стилистическое совершенство. Вставленные курсивом комментарии - мои, а не часть оригинального документа. Если какие-то комментарии появятся быстро, то я постараюсь их учесть, пока перевожу второй документ.
Любые замечания, дополнения, предложение - пожалуйста, но только в рамках данного форума.
С распространением, передачей куда-либо еще, перепечаткой и так далее я согласится не могу и не хочу.
=========================================================================================
Оригинал документа находится на сайте:
http://www.wo-ist-felix.de/ (http://www.wo-ist-felix.de/)
Раздел "Хронология", запись от 27.12.1985.
прямая ссылка:
http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/BDVP%201985%20Einstellung.jpg (http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/BDVP%201985%20Einstellung.jpg)
Заключительный протокол
В пятницу, 28.12.84 после обеда супружеская пара Тshök вместе со своим 5-месячным младенцем мужского пола в коляске оптравилась в торговый центр CENTRUM Дрездена, чтобы сделать покупки. Примерно в 16.10 супруги поставили коляску с младенцем слева от входа по Weisenhausstrasse. Одно колесо коляски было пристегнуто гибким замком (коммментарий: Seilschloß- "велосипедный" замок из толстой гибкой проволоки).
Супружеская пара посетила несколько отделов торгового центра. Около 16.40 родители ребенка обнаружили, что младенца больше нет в коляске. Коляска находилась на прежнем месте, одеяло (комментарий - или "крышка", какая раньше была на колясках, как защита от дождя) была слегка сдвинута.
В 16.45 были проинформированы сотрудники охранной службы торгового центра. Дежурный криминалист ВПКА был немедленно проинформирован (комментарий: Dienst – Дежурный, кто такой К-Dienst, я точно не знаю, но полагаю, что "Kriminal“).
Своих версий и подозрений супруги Тshök высказать не смогли.
В воскресенье, 06.01.1985 года в 13.15 в дверях дома расположенного по адресу 8060, Дрезден, Friedrich-Engels-Str. 11 работающим там же гражданином Obst, Tilo, дата рождения - 08.12.1935, был обнаружен неизвестный маленький ребенок мужского пола.
Место находки представляет собой многоквартирный жилой дом. Ребенок находился в незавязанной (комментарий: просторной) картонной коробке, рядом с припаркованной коляской жильца дома John-a. Руки ребенка были привязаны к туловищу на уровне локтей куском бечевки.
Связь между похищением ребенка и находкой ребенка обосновывается результатом представленных результатов исследований:
- Доказательства принадлежности активных веществ группы крови группы Б (найденный ребенок) и А (похищенный ребенок) в слюне, находившейся на соске найденного ребенка.
- Соответствие запахов следов похищения и обнаружения младенца
- географическое соответствие мест преступления, короткий промежуток времени между похищением и обнаружением, а также тот факт, что в обоих случаях речь идет о детях мужского пола приблизительно одного возраста и то, что пропавший младенец не обнаружен, а найденный - не может быть идентифицирован, показывают на возможную связь преступлений.
Основная версия отражает возможную связь (обмен) между похищением и подбрасыванием ребенка. Главным пунктом расследования является идентификация подброшенного ребенка. Независимо от этого все версии были целенаправленно проработаны. Все мероприятия выполнялись в соответствии с руководстводящими указаниями HA Криминальной полиции (примечание - значения HA я точно не знаю, но полагаю, что типа "главное управление" ) и решениями периодических совещаний проводимых совместно с BStA Дрездена, руководителем К BDVP, руковорителем рабочей группы а так же BV/MfS Дрездена.
Следственные мероприятия быть сосредоточены в следующих направлениях (комментарий: дословно - категориях):
- преступники соответствующей категории
- ***? и находяшиеся на неврологическом лечении лица (стационарно и вне стационара в момент событий) (комментарий: первое слово *eoile непонятно)
- случаи смертей
- запросы на усыновление
- лишения родительских прав (комментарий: дословно - прав по воспитанию, потому что они могут быть и не у родителей)
- прочие следы перемещения лиц в районе мест преступлений
- исследование вязаной кофточки и подгузника подкинутого ребенка
- централизованные меры по идентификации подкинутого ребенка, проведенные в медицинских учреждениях во всех округах ГДР и анализ данных, полученных в результате поиска в Базе данных лиц и из Института Гигиены.
- привлечение других стран, Чехословакии и Польши
- привлечение Группы советских войск в Германии через военную адвокатуру.
Поскольку в настоящее время криминалистические средства и возможности для расследования преступлений исчерпаны и перспективы для обнаружения неизвестного преступника не наблюдается, предлагается расследование временно остановить на основании §143 пункта 1 StPO.
Присвоен номер: Tagb. K 6976/85 (комментарий: Вероятно – Tagebuch, это дневник, журнал Следственное дело? )
Подпись: Hänsh
Дополнение от 27.12.1985.
1. Расследование Tagb. K 6976/85 временно остановлено на основании предложения в соответствии с §143 пункта 1 StPO
2. Уведомление заявителей и их законных представителей произведено в персональном разговоре.
3. Дела K 6037/85 и 6976/85 остановить
4. Прокурор уведомлен
Подпись: Schuldt
Отправлено: KAMA - 06.08.14 16:23
- Соответствие запахов следов похищения и обнаружения младенцаЧто бы это значило? *SCRATCH*
Отправлено: maria_pr - 06.08.14 16:46
Что бы это значило? *SCRATCH*Насколько мне известно: существует такой вид экспертизы: химический анализ запахов.
Возможно, что было проще: пытались "дать понюхать" собаке вещи из коляски Феликса (их же трогал похититель), чтобы проверить, нет ли тех же следов на месте обнаружения ребенка.
В документе не сказано, что установил этот анализ, есть ли "общие" составляющие у запахов.
Просто перечислены те меры, которые были основанием для определения плана следствия.
Если я не права - пусть криминалисты точнее опишут, я изменю текст.
Добавлено позже:
Второй документ, предисловие то же самое: я не криминалист и не переводчик.
Любые замечания, дополнения, предложение - пожалуйста, но только в рамках данного форума.
С распространением, передачей куда-либо еще, перепечаткой и так далее я согласится не могу и не хочу.
Отдельно прошу обратить внимание на последние абзацы!.
На момент его создания попечители ничего не знали о судьбе ребенка.
Это к мнению некоторых о том, что "на западе нет никаких секретов и все знают, кто, когда и зачем кого усыновил..."
Во-первых, это был "советский запад" с менталитетом, сродным советскому, а во вторых - люди везде и всегда разные...
=========================================================================================
Оригинал документа находится на сайте:
http://www.wo-ist-felix.de/ (http://www.wo-ist-felix.de/)
Раздел "Хронология", запись от 06.12.1985.
прямая ссылка:
http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/1985%20standpunkt.html (http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/1985%20standpunkt.html)
Общая точка зрения
Прокурорa округа Дрезден и руководителя криминальной полиции округа Дрезден как входящей в состав Народной полиции ГДР к завершению расследования похищения и нахождения ребенка от 28.12.1985
==================
Несмотря на обширное расследование следственной группы VPKA Дрездена это преступление до сих пор не удалось раскрыть.
Все попытки, связанные с отдельно обсуждаемом в последнем рапорте в Берлин вопросом о подгузнике, получения дополнительных доказательств оказались безуспешными.
Дополнительно членами следственной группы в городе Дрездене во всех медицинских учреждениях были проведены проверки с целью подтверждения сведений об оказанных ранее медицинских услугах (комментарий: фраза очень "административная", по предложению Пиркса я внесла исправление, чтобы подобрать более понятный "литературный" перевод, если кто-то увидит ошибку по сравнению с немецким текстом - поправьте).
Было однозначно подтверждено, что каких-либо оснований для проведения дальнейшей проверки в других округах не существует.
Внимание обращается также на устные доклады заместителя главного прокурора товарища Wendland-a и руководителя главного отдела криминальной полиции товарища генерал-майора Nedwig-a, а также подробные письменные отчеты о ходе дела.
В продолжение уже имеющейся отработанной практики 26.11.85 еще один рапорт был подан окружным прокурором и руководителем Криминальной полиции BOVP.
В заключении была предложена возможность запроса к СССР об оказании помощи в расследовании. Следует отметить, что каких-либо новых фактов в расследовании пока нет. Из ответа на просьбу к СССР об оказании правовой помощи в Wünsdorf следует, что к расследованию Группы советских воиск в Германии также были привлечены регионы СССР, в которые выехали военные и члены их семей после 28.12.84 а также откуда подобные персоны вьехали в ГДР непосредственно перед 28.12.84. Результаты расследования были отрицательные.
Тем не менее, существуют данные, снова и снова ставящие под сомнение правильность этого заключения.
Независимо от решения этого вопроса поступило предложение временно остановить следствие на основании §143 Пункта 1 StPO от 27.12.1985 (истечение годового срока).
Мы поступим так, если с Вашей стороны не поступит возражений.
Найденный ребенок, Martin Sonntag в настоящий момент находится на попечении одной семьи в районе Freiburg-a (округ Karl-Marx-Stadt). Передача была оуществлена при помощи соответствующего департамента помощи детям.
Попечители имеют намерение усыновить Martin-a Sonntag-a.
До настоящего времени они не знают особенности истории этого ребенка.
С Департаментом Помощи детям районного Совета Дрездена был согласовано, что усыновление может быть произведено только после нашего согласия.
Этот вопрос решается с временной приостановкой дела.
Окружной прокуров имеет намерение, путем временной приостановки дела, уведомить Департамент помощи детям о том, что с его стороны не имеется никаких возражений против принятия решения об усыновлении, которое конечно же, должно быть сделано департаментом помощи детям.
Проверяющий орган указывает, однако, что, в случае пересмотра дела, с этим (комментарий: принятием решения об усыновлении) могут возникнуть трудности.
===============================
Спасибо пользователю Пиркс за правку текста.
Отправлено: Пиркс - 06.08.14 18:25
Дополнительно членами следственной группы в городе Дрездене во всех медицинских учреждениях были проведены опросы с целью подтверждения достоверности предыдущих проверок медицинской помощи.Если нужен просто "литературный" перевод, не "технический", то для понимания текста, наверное, лучше записать так: "... во всех медицинских учреждениях были проведены опросы с целью подтверждения сведений об оказанных ранее медицинских услугах".
Либо:
"... с целью подтверждения достоверности выводов предварительного медицинского освидетельствования".
И в заключительной фразе: "Проверяющий орган указывает, однако, что, в случае пересмотра дела, с этим (принятием решения об усыновлении) могут возникнуть трудности".
Отправлено: maria_pr - 06.08.14 18:35
Если нужен просто "литературный" перевод, не "технический", то для понимания текста, наверное, лучше записать так: "... во всех медицинских учреждениях были проведены опросы с целью подтверждения сведений об оказанных ранее медицинских услугах".Спасибо, Пиркс!
Либо:
"... с целью подтверждения достоверности выводов предварительного медицинского освидетельствования".
И в заключительной фразе: "Проверяющий орган указывает, однако, что, в случае пересмотра дела, с этим (принятием решения об усыновлении) могут возникнуть трудности".
Последнюю фразу я исправила, а вот насчет первой: скажите, Вы предложили вариант на основе немецкой версии? Или уже моего перевода?
Просто при чтении мне кажется, что речь идет о "перепроверке" (проверке достоверности ранее проведенной проверки). По-моему, есть небольшая смысловая разница между "проверкой проверки" и "подтверждением сведений". Может, я ошибаюсь.
Отправлено: Пиркс - 06.08.14 19:04
Вы предложили вариант на основе немецкой версии? Или уже моего перевода?Честно говоря, на основании вашего перевода, но у меня есть небольшой опыт работы с "техническими" переводами, когда текст нужно привести в более-менее читабельный вид. И тут важен контекст, с учетом вывода по результату проверок: "Было однозначно подтверждено, что каких-либо оснований для проведения дальнейшей проверки в других округах не существует", это можно понять и так, что ребенку прежде не оказывалась конкретная помощь/не делались прививки в мед.учреждениях ГДР, и опросы это подтвердили.
Отправлено: maria_pr - 06.08.14 19:17
Честно говоря, на основании вашего перевода, но у меня есть небольшой опыт работы с "техническими" переводами, когда текст нужно привести в более-менее читабельный вид. И тут важен контекст, с учетом вывода по результату проверок: "Было однозначно подтверждено, что каких-либо оснований для проведения дальнейшей проверки в других округах не существует", это можно понять и так, что ребенку прежде не оказывалась конкретная помощь/не делались прививки в мед.учреждениях ГДР, и опросы это подтвердили.Еще раз спасибо!
Аргумент веский и мне остается только согласиться с Вами :) Фразу поправила.
Но комментарий оставила, может, кто-то из владеющих немецким, просмотрит лишний раз.
Отправлено: KAMA - 06.08.14 19:24
Вам не трудно было бы дать(давать) ссылку на оригинал (-ы) переводимого текста ?
Ну... чтоб упорядочить у себя в папке оригинал-перевод. *YES*
Отправлено: maria_pr - 06.08.14 19:31
Спасибо!Вставила ссылки в начало "синего" текста.
Вам не трудно было бы дать(давать) ссылку на оригинал (-ы) переводимого текста ?
Ну... чтоб упорядочить у себя в папке оригинал-перевод. *YES*
Пойдет?
Отправлено: Alina - 06.08.14 19:47
Отправлено: KAMA - 06.08.14 20:20
Вставила ссы лки в начало "синего" текста.Спасибо ! *THUMBS UP*
Пойдет?
Отправлено: Maria - 06.08.14 21:13
» Добавлено позже:Мне кажется, это поспешная ремарка. Причем неверно интерпретирован и переведен исходный рассказ.об.усыновлении ( Вы о моем рассказе, я так поняла).
Отдельно прошу обратить внимание на последние абзацы!.
На момент его создания попечители ничего не знали о судьбе ребенка.
Это к мнению некоторых о том, что "на западе нет никаких секретов и все знают, кто, когда и зачем кого усыновил..."
Во-первых, это был "советский запад" с менталитетом, сродным советскому, а во вторых - люди везде и всегда разные...
=========================================================================================
Речь идет не о том, что попечители и усыновители не знают всех подробностей жизни усыновляемого или опекаемого им ребенка. Да и это не так. Усыновители не знают всех ньансов до поры до времени, пока не принято решение и разрешение об усыновлении ребенка. В этом случае им обязаны и они имеют право узнать все об усыновляемом им ребенке.
Что они все узнали о Мартине, говорят фотографии Мартина, помещенные в интернете.
Я же говорила о том, что западные психологи советуют усыновителям не скрывать от самого ребенка факт, что он был усыновлен. И говорят об этом ребенку постепенно, начиная с определенного возраста. Так же не скрывают факт усыновления от врачей, учителей , сосе
ей. Ребенок с детства знает, что он усыновлен. Окружающие тоже. Именно об этом я и говорила, а не о том, как Вы восприняли и перевели мои слова.
Доказательством, что Мартин в курсе своего усыновления и своей необычной истории, опять же служат статьи о двух детях и фотографии Мартина, помещенные в инете.
Спасибо за перевод.
Очень интересно и совершенно непонятно про слюну на пустышке. Каким образом сравнивали, брали образцы, насколько точные результаты дает применяемый анализ, что вообще за методика применялась.
Про запах те же вопросы.
Отправлено: М.И.И. - 06.08.14 21:42
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 00:05
Мне кажется, это поспешная ремарка...Доказательством-то они служат, но даже власти в свое время решили закрыть дело, руководствуясь судьбой найденного ребенка.
...
Доказательством, что Мартин в курсе своего усыновления и своей необычной истории, опять же служат статьи о двух детях и фотографии Мартина...
Скорее всего он знает, кто он на самом деле. Хотя, повторю, ГДР 85 - это скорее СССР 85, а не ФРГ 2014, и "постепенно и плавно" вряд ли кто из психологов занимался им и родителями еще лет 5.
Даже если человек знает свою судьбу: вы уверены, что у него в 30 лет нет подруги? Жены и детей? Я, например, не думаю, что любой человек будет рассказывать своим детям все нужное и ненужное о своей жизни. И теще...
Если бы в 30 лет человек хотел шумихи и вопросов - он бы сам давно и активно работал над поддержанием сайта в "рабочем и актуальном" состоянии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.14 00:29
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 00:33
ФРГ 1985 тоже, наверное, не очень похожа на ФРГ 2014.Не похожа, но я думаю, что в ФРГ в то время вряд ли мог попасть пропавший ребенок и уж точно не попал найденный. А разница между "советской" и "капиталистической" частями страны сохранялась еще долго даже после обьединения. Да и до сих пор не стерлась до конца.
Отправлено: Maria - 07.08.14 00:42
Доказательством-то они служат, но даже власти в свое время решили закрыть дело, руководствуясь судьбой найденного ребенка.Уважаемая maria_pr,
Скорее всего он знает, кто он на самом деле. Хотя, повторю, ГДР 85 - это скорее СССР 85, а не ФРГ 2014, и "постепенно и плавно" вряд ли кто из психологов занимался им и родителями еще лет 5.
Даже если человек знает свою судьбу: вы уверены, что у него в 30 лет нет подруги? Жены и детей? Я, например, не думаю, что любой человек будет рассказывать своим детям все нужное и ненужное о своей жизни. И теще...
Если бы в 30 лет человек хотел шумихи и вопросов - он бы сам давно и активно работал над поддержанием сайта в "рабочем и актуальном" состоянии.
если честно, я не поняла Вашу мысль. Спорить мне не хочется. Мою версию Вы знаете:
Феликс не был похищен. Скорее всего 28 декабря он был уже мертв. Следователи со стажем знают, что в случае похищения младенцев и близких людей, когда не обнаруживается никаких следов дальнейшего перемещения пропавших людей, скорее всего, на 90 процентов, они мертвы, а тела их спрятаны именно близкими им людьми. Только близкие люди заинтересованы в том, чтобы тела не были найдены. Такая вот психология преступления. При этом они проявляют бурную деятельность в поисках пропавших, которая потом сходит на нет, потом опять возобновляется и т. д.
Дело Мартина не имеет никакого отношения к похищению Феликса. ( Если бы подробно узнать об анализах слюны на пустышке и эксперименте с запахами, тогда готова признать, что ошибалась)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.14 00:49
Отправлено: Пиркс - 07.08.14 05:13
Оффтоп (текст не по теме) Целлулоидный мальчик из несуществующей страны ГДР.
(http://www.radikal.ru)
(http://www.radikal.ru)
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 11:09
Если родители Феликса виноваты в его гибели, то понятна их активность в поисках ребенка сразу после его исчезновения( отвести от себя подозрения) . Но зачем они делают это сейчас?Да не виноваты они...
Продолжают искать в меру своих сил и возможностей, периодически надежда то вспыхивает - то гаснет. Вспыхивает каждый раз при политических переменах (новые власти), при очередной журналистской акции (посмотрите на сообщения последних лет), при очередных ответах "из органов". Для них каждый негативный ответ, но без заключения о прекращении дела - все равно остается надеждой.
Отправлено: yuka - 07.08.14 12:10
На самом деле всё проще: дети выросли, материальная база создана, времени свободного валом, почему бы и не занять праздный ум поисками пропавшего ребенка? Нужен лишь громкий информационный повод, вроде обращения к президенту иного государства, иначе неизбежно возникнет вопрос: почему молчали и бездействовали двадцать лет?При некотором размышлении задумался над мыслями Пиркс - что-то здесь есть! Особенно после чтения перевода уважаемой marii_pr.
А оба мальчика уже взрослые люди, воспитанные (во всяком случае, Мартин) с любовью другими родителями, и вряд ли нуждаются в лишней суете и шумихе вокруг своего имени.
даже у подлинных ученых присутствует досадная оплошность: генам присваиваются лингвистические наименования.Попытался использовать "лингву" для понимания генома (гениальная Вероника - это может быть мотивом :). Дело в том, что языки носят в себе в некотором смысле тождество - они зеркальны, как, например, русский с арабским. Обратился за помощью к своему любимому Вашкевичу, который слово "геном" прочёл обратно с образованием корня "мнг", то есть "много" - "множество" с выводом о "механизме размножения", который не содержит тайны человека точно также, как и ксерокс. А вот набор генов - это уже признак, ведущий в глубину веков, тысячелетий опыта, характера, пунктуальности и упорядоченности определённой складывающейся постепенно популяции, то есть речь идёт об очень серьёзных ценностях, которые для родителей не имеют особого значения с учётом дальнейшего воспроизводства кровных родственников в случае потери одного из них. Однако здесь мы имеем дело не только с воспроизводством и замещением потери, но и с продолжением поиска кровного родственника... Поскольку никакие оперативно-следственные мероприятия не дали результатов, а все концы оказались "надёжно спрятаны" ...
Да не виноваты они...Конечно!
Отправлено: Пиркс - 07.08.14 13:52
При некотором размышлении задумался над мыслями
Разворачиваемый текстВы, всё-таки, берегите "сердечную мышцу" :)
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 14:28
При некотором размышлении задумался над мыслями Пиркс - что-то здесь есть! Особенно после чтения перевода уважаемой marii_pr.А у меня возникло как раз обратное чувство...
Я отвечаю Вам, потому что именно Ваши слова несколько страниц назад (о том, что Вы хотели бы знать ответ на многие вопросы) привлекли мое внимание и потом связались еще и с постом Марии.
На самом деле, до вчерашнего дня я читала только эту ветку и даже когда взялась за перевод - открыла только указанные Алиной документы. Вначале выложенные сюда, но качество было неважным - и я перешла собственно на сайт родителей. Сразу нашла по ссылкам фотокопии - и "приступила один-в-один", что читаю - то и стараюсь писать. Поэтому местами может быть не совсем "литературно". Сам сайт смотрела уже ближе к вечеру. И поняла (для себя), что никакого особого перерыва у родителей нет. Просто информация разбита и разнесена в разные отделы. Хронология, например, заканчивается несколько лет назад, а остальное идет в Актуальном. Что-то вынесено в Ложные пути. Если все вместе сложить - то получается, что родители год за годом предпринимают какие-то действия. Исключение - второй и последовавшие за ним года. они сами пишут, что в этот период их основное время занимали маленькие дети, изменения, связанные с изменением в стране, переобучение (то есть они попали в волну безработицы). Было бы тогда больше времени и денег (ну и веры в возможности) - делали бы больше. Появились такие возможности - стали их использовать. Это не от "праздного ума", а от оценки своих сил (во всех смыслах).
Если будет время - посмотрите сайт сами. Русский язык там, конечно, не родной, но читабельный. Кстати, на сайте Вы найдете ответы на те вопросы, которые задавали...
Отправлено: Пиркс - 07.08.14 15:02
Это не от "праздного ума", а от оценки своих сил (во всех смыслах).maria_pr, это ведь одно и то же: мысли не заняты заботой о младших детях и вопросами о том, как элементарно выжить физически в условиях нестабильной экономики. Возможно, вас ввела в заблуждение негативная коннотация слова "праздный" применительно к рассматриваемым обстоятельствам. Но и оно, по чести сказать, в большей мере относилось к местным исследователям, а не к скорбящим родителям.
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 15:16
maria_pr, это ведь одно и то же: мысли не заняты заботой о младших детях и вопросами о том, как элементарно выжить физически в условиях нестабильной экономики. Возможно, вас ввела в заблуждение негативная коннотация слова "праздный" применительно к рассматриваемым обстоятельствам. Но и оно, по чести сказать, в большей мере относилось к местным исследователям, а не к скорбящим родителям.Да, ввела, соглашусь... Я всю фразу отнесла на счет родителей пропавшего ребенка.Ну и негативный оттенок, конечно, для меня есть в сочетании "праздный ум".
Отправлено: yuka - 07.08.14 17:45
Разворачиваемый текстВы, всё-таки, берегите "сердечную мышцу"Вы намекаете на прямую связь этой мышцы с остальными ...!? Со своей стороны вы тоже вынуждены изменить вектор "праздности. Предлагаю ничью.
Разворачиваемый текстОтправлено: Gulia70 - 07.08.14 17:57
Ребенок должен быть где- то родиться. При рождении получает прививку от туберкулеза. Хочет он этого или нет. Если же такой прививки нет(а это достоверно, его кровь проверили на антитела, чтобы это утверждать)- то он не был привит. А почему? Если у него венесекция была? Венесекция доступна только в условиях больницы. Для меня значит только то, что ребенок родился недоношенным и ( вероятно) с черепно- мозговой травмой, что не так уж редко при родах.М.И.И., у меня к вам вопрос.
Почему при выписке из больницы, ему не сделали необходимую прививку от туберкулеза?
вначале не сделали -понятно.
в каких случаях недоношенного выписывают? когда набрал нужный вес и формально здоров, если можно так выразиться.
нет?
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 18:02
М.И.И., у меня к вам вопрос.Хотя вопрос и не ко мне, но есть свой опыт:
Почему при выписке из больницы, ему не сделали необходимую прививку от туберкулеза?
вначале не сделали -понятно.
в каких случаях недоношенного выписывают? когда набрал нужный вес и формально здоров, если можно так выразиться.
нет?
раньше был достаточно большой список болезней, при которых был "медотвод от прививок". В том числе и от туберкулеза. Аномалии беременности, сложные роды, осложнения в первые месяцы (например, инфекции, которые легко можно было "приобрести" в роддоме) в этом списке были.
Недоношеного выписывали, когда добирал вес и по шкале доношенности доходил до х (то ли 7, то ли 8) баллов.
Отправлено: Gulia70 - 07.08.14 18:13
"медотвод от прививок".сколько он действовал?
наверно в каждом конкретном случае, по -разному.
Отправлено: yuka - 07.08.14 18:26
Недоношеного выписывалиУ меня тоже созрел вопрос к вам - есть ли какие-либо признаки, указывающие, что у подброшенного мальчика не было родителей? Например, он содержался в каком-то учреждении и не жил в семье... У меня возникло такое ощущение, что от него избавились уже не в первый раз.
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 18:35
сколько он действовал?По разному. По 88-89 году я знаю, что был на полгода, потом продлевали помесячно, но это было в СССР и тогда это было связано еще и с проблемами с детским питанием.
наверно в каждом конкретном случае, по -разному.
Добавлено позже:
У меня тоже созрел вопрос к вам - есть ли какие-либо признаки, указывающие, что у подброшенного мальчика не было родителей? Например, он содержался в каком-то учреждении и не жил в семье... У меня возникло такое ощущение, что от него избавились уже не в первый раз.Почему ко мне??
Я таких признаков не увидела. В акте медосмотра указано, что у него недостаток веса примерно в 1 кг, слегка заторможенное развитие,но в целом все нормально. С моей точки зрения и первое и второе - скорее результат интенсивной терапии в первые месяцы. И, кстати, недостаток веса тоже был среди оснований для медотвода от прививок в то время... Вскармливание охарактеризовано как "нормальное"...
Отправлено: Maria - 07.08.14 19:36
Да не виноваты они...Конечно, не виноваты. А ребенок исчез. Безследно! Родители привезли коляску к магазину ( на трамвае приехали, пешком пришли) и с этого момента Феликс исчезает. Бдительные во все времена немецкие граждане не заметили ничего подозрительного, а то, что они бдительные, доказывают свидетельства о замеченной коробке, о человеке, несшем коробку, описали его и даже нашли! А Феликс исчез.
Продолжают искать в меру своих сил и возможностей, периодически надежда то вспыхивает - то гаснет. Вспыхивает каждый раз при политических переменах (новые власти), при очередной журналистской акции (посмотрите на сообщения последних лет), при очередных ответах "из органов". Для них каждый негативный ответ, но без заключения о прекращении дела - все равно остается надеждой.
И все поиски Феликса свели так незаметно к поискам родителей Мартина. Все внимание переместили на Мартина.
Странно их внезапное обращение к Путину. Почему именно к Путину? Кто надоумил? В Германии и вообще на Западе был сильно популярен Горбачев. К нему не обращались.
А тут, вдруг обращаются к президенту Путину, хотя в той же Германии его считают чуть ли не монстром, а Россию империей зла. Не потому ли обратились, что знают, что безполезны все эти обращения. Но для общественного мнения такое обращение просто необходимо. А вот взялся бы Путин на самом деле за это дело, вытащил бы все, что скрывается от публики. Все эти пустышки с непонятной слюной и запахами быстро бы на место поставил.
А так, мы ничего совсем не знаем о родителях Феликса, состояли ли они на психиатрическом или каком другом учете, были ли судимы за что-то, наблюдались ли за ними какие-нибудь странности, что вообще на самом деле думают следователи по поводу исчезновения Феликса. Неофициально. Или вынуждены вследствие немецкой педантичности поддерживать игру, делать хорошее лицо, перекинув мяч на российскую сторону.
Пока мы увидели формальные отписки и перевод стрелок на Россию, такая злодейка, тормозит нам расследование, не выдает военную тайну о перемещениях военнослужащих и личные сведения о них после выхода войск из ГДР. И также, сведениям , передаваемым из России, немецкое следствие не верит, сомневается. Россия покрывает похитителей младенца, тормозит расследование. Прям политический подтекст пошел. Уже и в похищении младенца Россия становится виноватой.
В общем, праздным умам раздолье в этом деле. Можно создавать блестящую видимость расследования.
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 19:50
Странно их внезапное обращение к Путину. Почему именно к Путину? Кто надоумил? В Германии и вообще на Западе был сильно популярен Горбачев. К нему не обращались.Мария, я не хочу полностью цитировать весь Ваш постинг, но удивительно, где Вы успели прочитать и как Вы успели додумать все сказанное Вами .
А тут, вдруг обращаются к президенту Путину, хотя в той же Германии его считают чуть ли не монстром, а Россию империей зла.
Сами супруги говорят, что потратили длительное время даже на новое открытие дела - на отказы в ответ на их обращения, на ответы о том, что ничего сделать нельзя.
А вот к Путину они обратились - потому что во время обращения дружба четы Шредера и Путина выставлялась напоказ и всячески подчеркивалась. Это действительно было так в то время, я хорошо помню...
Отправлено: Maria - 07.08.14 21:01
Мария, я не хочу полностью цитировать весь Ваш постинг, но удивительно, где Вы успели прочитать и как Вы успели додумать все сказанное Вами .Так же, как и Вы успеваете. )
Сами супруги говорят, что потратили длительное время даже на новое открытие дела - на отказы в ответ на их обращения, на ответы о том, что ничего сделать нельзя.
А вот к Путину они обратились - потому что во время обращения дружба четы Шредера и Путина выставлялась напоказ и всячески подчеркивалась. Это действительно было так в то время, я хорошо помню...
Из Вашего сообщения узнала важную подробность: значит, следствие зашло в тупик и признало, что ничего больше сделать нельзя.
Относительно Шредера, была мысля. Хотелось подтверждения от оппонента.
Шредер уже давно не канцлер. Больше к Путину не обращались, значит. И правильно, незачем.
Отправлено: Laura - 07.08.14 21:18
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 22:00
Относительно Шредера, была мысля. Хотелось подтверждения от оппонента.А зачем от оппонента, если все это есть на сайте на русском языке?
Шредер уже давно не канцлер. Больше к Путину не обращались, значит. И правильно, незачем.
Кроме того, в России розыски идут и сейчас - последний раз ее информировали о 400 обследуемых в марте этого года. Значит, необходимости в повторном обращении нет, как таковой...
Добавлено позже:
У меня еще такая мысль забрезжила: если в каком-то детском доме по чьей-то халатности погиб ребенок и его, чтобы не понести наказание, заменили украденным? Как в Германии в то время с детскими домами обстояли дела? Искали ли по таким местам?Лаура,
мне кажется очень - очень маловероятным, чтобы весь персонал детдома знал и молчал...
Отправлено: Gulia70 - 07.08.14 22:19
Как в Германии в то время с детскими домами обстояли дела? Искали ли по таким местам?вроде бы нет, если посмотреть их приоритетные направления в расследовании
Цитирование
- преступники соответствующей категории
- ***? и находяшиеся на неврологическом лечении лица (стационарно и вне стационара в момент событий) (комментарий: первое слово *eoile непонятно)
- случаи смертей
- запросы на усыновление
- лишения родительских прав (комментарий: дословно - прав по воспитанию, потому что они могут быть и не у родителей)
- прочие следы перемещения лиц в районе мест преступлений
- исследование вязаной кофточки и подгузника подкинутого ребенка
- централизованные меры по идентификации подкинутого ребенка, проведенные в медицинских учреждениях во всех округах ГДР и анализ данных, полученных в результате поиска в Базе данных лиц и из Института Гигиены.
- привлечение других стран, Чехословакии и Польши
- привлечение Группы советских войск в Германии через военную адвокатуру.
Отправлено: yuka - 07.08.14 22:38
Тёмная куртка с белыми вставками на плечах, аккуратно застёгнутые все пуговицы. Светлые брюки, внизу которых обшлага на резинках. Думаю, что и пояс на резинке. На руках пододеты шерстяные варежки, на голове шерстяная шапочка с помпончиком. Лежит в картонной коробке. Не очень понятно с верёвкой поперёк, но мне представляется, что ему связали предплечья, чтобы не выпал из коробки и маловероятно, что концы верёвки пропущены наружу через её боковые стенки. Однако такой исход под вопросом. Обувь не видна. В целом одет достаточно тепло, под брюками угадывается подгузник.
В принципе одежда на нём по возрасту, чистая и выглядит прилично. Трудно определиться, но на дно коробки постелили что-то похожее на белую простынку.
Итак – одет по погоде достаточно тепло и в курточку тёмного цвета со светлыми вставками на плечах, светлые брюки, выглядит ухоженным, под ним заботливо подстелили простынь – подстилку, пододели шапочку и шерстяные варежки. Есть ли у кого соображения по весу, но думаю, что мальчик весит более 12 килограмм. Может мамы (впрочем и папы тоже) скажут что-нибудь о степени ухоженности ребёнка и о причинах отказа от него спустя год ухода и воспитания . Вероятно без привыкания и любви прожить год невозможно – особенно женщине.
В воскресенье, 06.01.1985 года в 13.15 в дверях дома расположенного по адресу 8060, Дрезден, Friedrich-Engels-Str. 11 работающим там же гражданином Obst, Tilo, дата рождения - 08.12.1935, был обнаружен неизвестный маленький ребенок мужского пола.Руки к туловищу на уровне локтей "бечёвкой". Чтобы не мог опереться, встать и выпасть из коробки. Вроде бы и забота, но в то же самое время довольно жестоко обошлись с мальчишкой. Руки на вид привязаны туго, ноги не связаны и в этом случае с их помощью не встать. Обездвижен. Коробку поставили рядом с одиноко стоящей детской коляской. Прозрачный намёк на общность - до кучи...
Место находки представляет собой многоквартирный жилой дом. Ребенок находился в незавязанной (комментарий: просторной) картонной коробке, рядом с припаркованной коляской жильца дома John-a. Руки ребенка были привязаны к туловищу на уровне локтей куском бечевки.
Отправлено: Пиркс - 07.08.14 22:53
Руки к туловищу на уровне локтей "бечёвкой". Чтобы не мог опереться, встать и выпасть из коробки. Вроде бы и забота, но в то же самое время довольно жестоко обошлись с мальчишкой.Кстати, напомнили. Лет семь назад по российскому телевидению крутили ролик о привязанных к детским кроваткам в больнице отказничках.
http://placepic.ru/1208-v_podmoskovnojj_bolnice_detejjotkaznikov_privjazyvali_k_krovatjam.html (http://placepic.ru/1208-v_podmoskovnojj_bolnice_detejjotkaznikov_privjazyvali_k_krovatjam.html)
Еще был похожий случай, платная медсестра привязывала к кроватям детей, страдающих расстройством психики:
http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/06/23/nurse/ (http://medportal.ru/mednovosti/news/2009/06/23/nurse/)
Т.е. прочитывается поведение практичного человека - не родного, но обязанного по долгу службы как-то заботиться о ребенке.
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 23:03
Руки к туловищу на уровне локтей "бечёвкой". Чтобы не мог опереться, встать и выпасть из коробки. Вроде бы и забота, но в то же самое время довольно жестоко обошлись с мальчишкой. Руки на вид привязаны туго, ноги не связаны и в этом случае с их помощью не встать. Обездвижен. Коробку поставили рядом с одиноко стоящей детской коляской. Прозрачный намёк на общность - до кучи...yuka,
Относительно Вашей первой записи: в акте обследования ребенка сказано, что у него легкая дистрофия и вес 9800. Причем я искренне считаю, что это - результат болезни в первые месяцы, а не недостаток заботы, потому что развитие ребенка - нормальное.
Связанные руки - это действительно чтобы не выпал и не навредил себе (я знаю лично семью, которая так поступала со своим годовалым сыном примерно в то же время, как я к этому отношусь - другое дело). Праксис врача выбран не случайно: ожидалось, что ребенка очень быстро найдут.
Из всей истории существенно, что мальчик реагировал на ненемецкую речь. Единственное, что я могу себе представить вероятное - семье (или матери) нужно было во что бы ты ни стало уменьшить возраст ребенка примерно месяца на 2-3-5. иначе, скажем, отцовство было бы невозможным. Но мне трудно представить, что в группе войск служили женщины-одиночки (и не отправлялись ежели что назад) или подобные пары (когда супруга месяцами не было...). Могла ли вьехать и выехать назад в польшу или чехию такая женщина? Наверное, могла и это более вероятно. В этом случае у нее могли быть заранее документы, что ребенку, предположим , месяцов 7 (а не 11-12). Взяла "примерно" такого, что оказался 5-месячный - это уже случай. Потом можно преподнести как некоторую задержку развития по болезни... Если, особенно, есть связи с медиками и документы о дате рождения уже успешно подделаны...
Отправлено: М.И.И. - 07.08.14 23:13
М.И.И., у меня к вам вопрос.Вам Мария правильно ответила, " формально здоров"- выписывают, но это не значит, что начнут сразу прививать . Прививка БЦЖ в данном случае решающая! Все остальные прививки значения не имеют.
Почему при выписке из больницы, ему не сделали необходимую прививку от туберкулеза?
вначале не сделали -понятно.
в каких случаях недоношенного выписывают? когда набрал нужный вес и формально здоров, если можно так выразиться.
нет?
Добавлено позже:
Я там уже писала, что РФ ответила в апреле, что предстоит обследовать еще 400 потенциальных кандидатов на "место Феликса", т. е . Подвижки со стороны РФ идут. Непонятно, почему родители так уцепились с сов. войска. Коробку и слюну нельзя считать достоверным аргументом, только " запах". Или я что- то не так поняла?
Отправлено: Maria - 07.08.14 23:44
А зачем от оппонента, если все это есть на сайте на русском языке?От оппонента вернее.
Кроме того, в России розыски идут и сейчас - последний раз ее информировали о 400 обследуемых в марте этого года. Значит, необходимости в повторном обращении нет, как таковой
Русская версия сайта оставила слегка удручающее впечатление. Словно там собрали содержание газетных статей. Нечто похожее на публикации прессы о трагедии дятловцев, все вперемежку - и рассказы вдовы Патрушева, и "не ходи туда", и огненные шары, которые оказываются запусками ракет, и достоверные факты, и находки пуль и котелков ... Вот чувствую, что многое не то, не то.
Но сайт надо изучить, хотя с телефона это не очень удобно.
Родители к экстрасенсам не обращались. А что если форумские астрологи и экстасенсы попробуют что-то увидеть?
Отправлено: maria_pr - 07.08.14 23:48
Я там уже писала, что РФ ответила в апреле, что предстоит обследовать еще 400 потенциальных кандидатов на "место Феликса", т. е . Подвижки со стороны РФ идут. Непонятно, почему родители так уцепились с сов. войска. Коробку и слюну нельзя считать достоверным аргументом, только " запах". Или я что- то не так поняла?Я поняла, что ключевым для родителей стало заключение медиков, что на русскую речь ребенок реагирует лучше, чем на немецкую. Хотя "русскую" - четко сказано только на сайте.
Добавлено позже:
От оппонента вернее.Видно, что русская версия сделана человеком, который учил (видимо, давно) русский язык в школе, не более того.
Русская версия сайта оставила слегка удручающее впечатление. Словно там собрали содержание газетных статей. Нечто похожее на публикации прессы о трагедии дятловцев, все вперемежку - и рассказы вдовы Патрушева, и "не ходи туда", и огненные шары, которые оказываются запусками ракет, и достоверные факты, и находки пуль и котелков ... Вот чувствую, что многое не то, не то.
Но сайт надо изучить, хотя с телефона это не очень удобно.
Родители к экстрасенсам не обращались. А что если форумские астрологи и экстасенсы попробуют что-то увидеть?
К профессионалам родители не обращались (что еще раз лично мне говорит в их пользу - люди просто делают что-то по мере СВОИХ сил)
Непонятно, почему от меня, как оппонента, информация кажется вернее - я не исследовательпо этой теме.
Раз к экстрасенсам не обращались - значит, не вяжется с их убеждениями. Зачем нужно делать со стороны то, что им не нужно?
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 00:00
Непонятно, почему родители так уцепились с сов. войска. Коробку и слюну нельзя считать достоверным аргументом, только " запах".согласна
Я поняла, что ключевым для родителей стало заключение медиков, что на русскую речь ребенок реагирует лучше, чем на немецкую. Хотя "русскую" - четко сказано только на сайте.вспомнилась передача "история Умута" в "Пусть говорят" про юношу, которого сбила машина в Анталии, в результате чего он стал лежачим инвалидом.
Он находился в больнице, родственники не объявлялись
И женщина местная, которая приходила навещать родственников забрала его к себе.
Так вот: Искать потенциальных родственников стали в России и СНГ.
Мотивы: Якобы он реагировал на русскую речь! и в Анталии -потенциально много русских.
много обсуждали на форуме эту историю и склонились к тому, что мальчик явно -турок.
да и одет он был не как турист и авария была не в курортной зоне, а ближе к рабочим районам и стройкам.
Отправлено: М.И.И. - 08.08.14 00:02
Я поняла, что ключевым для родителей стало заключение медиков, что на русскую речь ребенок реагирует лучше, чем на немецкую. Хотя "русскую" - четко сказано только на сайте.Славянскую, может быть? :-) польскую или чешскую? Почему именно русскую? :-) как это можно разъединить ( определить?)
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 00:03
вспомнилась передача "история Умута" в "Пусть говорят" про юношу, которого сбила машина в Анталии, в результате чего он стал лежачим инвалидом.Гуля, в годовалом (и чуть больше) возрасте это действительно очень хорошо видно...
Он находился в больнице, родственники не объявлялись
И женщина местная, которая приходила навещать родственников забрала его к себе.
Так вот: Искать потенциальных родственников стали в России и СНГ.
Мотивы: Якобы он реагировал на русскую речь! и в Анталии -потенциально много русских.
много обсуждали на форуме эту историю и склонились к тому, что мальчик явно -турок.
да и одет он был не как турист и авария была не в курортной зоне, а ближе к рабочим районам и стройкам.
Добавлено позже:
Славянскую, может быть? :-) польскую или чешскую? Почему именно русскую? :-) как это можно разъединить ( определить?)Вот и я про то же. Никак не могу найти опять тот документ, за который зацепился глаз еще вчера. Мне почему-то кажется, что там было что-то вроде "чужую речь", а вот уже на сайте родители пишут - русскую. Поэтому я выше и написала: мне кажется, возможность короткого визита из Польши или Чехии ( приехала к подруге перед рождеством или родственникам) намного выше. А типичные "детские" слова в слявянских языках очень похожи...
Отправлено: М.И.И. - 08.08.14 00:23
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 00:27
Почитаю на досуге оригиналы, нем. у меня свободный , без словаря.. Вот времени у меня мало :'(Тогда, если не трудно, посмотрите мои примечания - может, сочтете нужным что-либо поправить?
Отправлено: М.И.И. - 08.08.14 00:39
Тогда, если не трудно, посмотрите мои примечания - может, сочтете нужным что-либо поправить?Я уже смотрела. Вы перевели все правильно. Можно было бы к каким- то частностям придраться, но ведь это не есть суть обсуждения. Суть же Вы передали абсолютно правильно . Главное, у Вас нашлось на это время и желание. Если у Вас будут какие-то вопросы по переводам, обращайтесь. Я была бы Вам рада помочь. Но на большие тексты времени у меня, к сожалению, нет. Я могу конкретное предложение помочь перевести или смысл текста. Но не весь текст! Поэтому большое спасибо за Ваш труд!
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 00:46
в годовалом (и чуть больше) возрасте это действительно очень хорошо видно...Мария, что именно?
реакция на речь? я не спорю.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 00:50
Я уже смотрела. Вы перевели все правильно. Можно было бы к каким- то частностям придраться, но ведь это не есть суть обсуждения. Суть же Вы передали абсолютно правильно . Главное, у Вас нашлось на это время и желание. Если у Вас будут какие-то вопросы по переводам, обращайтесь. Я была бы Вам рада помочь. Но на большие тексты времени у меня, к сожалению, нет. Я могу конкретное предложение помочь перевести или смысл текста. Но не весь текст! Поэтому большое спасибо за Ваш труд!Спасибо :)
У меня в-общем, 2 вопроса: непонятное слово, которое я не смогла определить (оно помечено комментарием) и та фраза, что мы с Пирксом обсуждали... Ну не получается у меня точное и литературное "перепроверка проверки" :). Но это только если время будет :)
Отправлено: KAMA - 08.08.14 00:53
в годовалом (и чуть больше) возрасте это действительно очень хорошо видно...Знаете ,поделюсь опытом-- в годовалом и чуть раньше возрасте , ребенок реагирует на тембр, манеру -например если мама или папа общаются с ним на двух языках -- ребенку, кажется ,все равно на каком языке сейчас мама говорит - главное - самый знакомый голос :)
************
Хотела ещё спросить , кто что думает вот по этому поводу ?
"1986 по 1996
Годы после этого заключительного разговора летели неправдоподобно быстро, это было захватывающие, полное перемен и событий время. В 1988-м году родилась наша Надя <Nadja>. После этого Германия стала единой, это было связанно с переобучением, новой работой, дети подрастали и нуждались в нашем внимании. С годами дистанция с Феликсом росла,
но обстоятельства снова и снова напоминали нам о нём. Так например, из здравоохранения потребовали прийти с Феликсом на прививку. Когда подошло время, мы даже получили вызов на обследование, так как он достиг школьного возраста. С увеличением самостоятельности наших детей и навыками работы Феликс опять передвигался в передний план."
Разве мед.учреждение не было в курсе этой нашумевшей истории ?
Или следствие не обращалось к ним с какими-нибудь вопросами в ходе расследования ?
Родители не поставили за 7лет (в каком возрасте в школу там идут?) в известность участкового педиатра? (Прививки раз в 7 лет разве?)
Можно создавать блестящую видимость расследования.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 00:58
Мария, что именно?Ну, просто мне кажется, что сомнений тест не вызывает. В вашем примере речь идет о травмированном взрослом человеке, никто точно не знает, по каким ассоциациям и каким механизмам он на что реагирует. А нормальный здоровенький малыш с удовальствием играет, выполняет простые просьбы, отвечает на вопросы (где носик? где глазки?) и определись родной язык достаточно просто.
реакция на речь? я не спорю.
Но я не исключаю любой славянский. Непонятно ведь, кто именно и как проводил тест. А русский в исполнении, скажем, немецкой медсестрички, вполне может звучать для него почти как "близкое, но не совсем мое...". Отсюда может появиться и замечание о "легком отставании в развитии".
Добавлено позже:
Знаете ,поделюсь опытом-- в годовалом и чуть раньше возрасте , ребенок реагирует на тембр, манеру -например если мама или папа общаются с ним на двух языках -- ребенку, кажется ,все равно на каком языке сейчас мама говорит - главное - самый знакомый голос :)Кама, произошло обьединение стран и слияние структур. Причем по большей части "меньшие" структуры ГДР влились в "большие" (ФРГ).
************
Хотела ещё спросить , кто что думает вот по этому поводу ?
"1986 по 1996
Годы после этого заключительного разговора летели неправдоподобно быстро, это было захватывающие, полное перемен и событий время. В 1988-м году родилась наша Надя <Nadja>. После этого Германия стала единой, это было связанно с переобучением, новой работой, дети подрастали и нуждались в нашем внимании. С годами дистанция с Феликсом росла,
но обстоятельства снова и снова напоминали нам о нём. Так например, из здравоохранения потребовали прийти с Феликсом на прививку. Когда подошло время, мы даже получили вызов на обследование, так как он достиг школьного возраста. С увеличением самостоятельности наших детей и навыками работы Феликс опять передвигался в передний план."
Разве мед.учреждение не было в курсе этой нашумевшей истории ?
Или следствие не обращалось к ним с какими-нибудь вопросами в ходе расследования ?
Родители не поставили за 7лет (в каком возрасте в школу там идут?) в известность участкового педиатра? (Прививки раз в 7 лет разве?)
Насчет централизованного хранения данных - тут нет тотального контроля, ровно как раньше не было его и в СССР. Если самому не принести карточку ребенка в поликлинику - о ней никто не будет знать (так было у нас), тут несколько лет назад был скандал, что у домашних врачей приписывались визиты к уже умершим людям...
Я знаю Германию 15 лет. никто никого не привязывает к определенным врачам: его можно вообще не иметь и обращаться каждый раз к какому хочешь. Не обратишься к педиатру - никто не будет вызывать на обследования...
В школу идут в 6 лет и "привязка" по прописке ребенка. Его же никто не выписывал, вероятно. Поэтому администрация города и не знала его истории.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 01:21
непонятное слово, которое я не смогла определить (оно помечено комментарием)я его крутила в транслейте и так и так... ничего не выходит.
подбирала слова по смыслу: больные, тревожные - безрезультатно.
странное слово для немецкого.
скорее всего опечатка.
В вашем примере речь идет о травмированном взрослом человеке,это понятно. он мог среагировать наоборот, чтобы не согласиться или просто разволновался.
у меня почему-то сработала ассоциация еще с этим примером и потому, что в итоге форумчане пришли к выводу: ищут русский след потому что страна большая и шансов больше.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 08.08.14 01:40
Ну может есть Небесная ГДР. В мирах Даниила Андреева. :)Целлулоидный мальчик из несуществующей страны ГДР.
([url]http://www.radikal.ru[/url])
Отправлено: KAMA - 08.08.14 01:52
Если самому не принести карточку ребенкаУ пары еще двое детей - не может быть , что и эти дети не посещали врача. Неужели ни словом не обмолвились с врачом о трагедии родители?
Кроме того данные на Феликса сохранились где-то и были внесены при "объединении Германий" - значит учет детей какой-то централизованный. Судя по тому , что через годы к родителям обратились по поводу прививки Феликсу - адрес или старый или известен новый. Логично ,что в центр.учете и новые дети прикреплены ... рядом с Феликсом.
... странно все это.
Добавлено позже:
Это корявый гугл-перевод ( неудобно беспокоить ув. maria_pr :-[ ) о женщине ,интересовавшейся коляской.
"национальная полиция с просьбой о помощи в связи с расследованием единицу уведомления похищения детей от 28 декабря 84 (см SZ 31 декабря 84) просит VP срочно для дальнейшего использования, в которых описан фиксированном положении лица женского пола
около 35 до 50 лет 165см высотой
одежда _ бежевый вязание шапка темнее зимнее пальто ни один современный крой,
она должна состоять сходство с соседним восстановленного изображения в САР.
кто может давать указания такого человека. которые на 28 декабря Zwischen 16 унд 17 часов часов такого лица"
Старое пальто , вязанная шапка , разброс возраста-- прям маскировка какая-то *SCRATCH*
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 10:55
Zwischen 16 унд 17между
меня вот что интересует.
откуда вот эта фотка Мартина?
по сравнению с фоткой в коробке, тут ему явно меньше лет.
не тянет он на годовалого, даже с учетом недоношенности..
да еще вот так... голого на животике... совсем маленьких обычно фоткают.
это уже приемные родители сфотографировали, получается?
[attach=1]
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 11:19
У пары еще двое детей - не может быть , что и эти дети не посещали врача. Неужели ни словом не обмолвились с врачом о трагедии родители?КАМА, ну что Вам ответить?
Кроме того данные на Феликса сохранились где-то и были внесены при "объединении Германий" - значит учет детей какой-то централизованный. Судя по тому , что через годы к родителям обратились по поводу прививки Феликсу - адрес или старый или известен новый. Логично ,что в центр.учете и новые дети прикреплены ... рядом с Феликсом.
... странно все это.
Добавлено позже:
Это корявый гугл-перевод ( неудобно беспокоить ув. maria_pr :-[ ) о женщине ,интересовавшейся коляской.
...
Старое пальто , вязанная шапка , разброс возраста-- прям маскировка какая-то *SCRATCH*
Ну у меня в 2000 году было 2 детей (сейчас они уже не маленькие дети): один у одного врача, другой у другого.
И я "о втором ребенке" с ними не разговаривала. Была ли в то время в ГДР примерно такая же страховая система, как сейчас - не знаю. Но сейчас данные о составе семьи сверяются примерно раз в год. Присылают небольшой опросный листочек, его надо заполнить, подписать и отправить назад.
Не знаю, как обрабатываются подобные ситуации: с одной стороны, логично предположить, что сведения поступят от родителей... С другой, если родители просто впишут все данные ребенка (пол, дата рождения, для школьников - планируемая дата окончания школы, есть ли свои доходы...), то все и дальше пойдет "своим чередом".
Относительно разыскиваемой женщины - типичное описание чуть ли не половины женщин среди зимы в Германии.
Думаю, что тот (та) кто брал ребенка, хотел затеряться в толпе. Яркая необычная одежда, маска, вызывающий макияж явно не входили в ее планы. Возраст тоже просто средний. Выспался с утра - выглядишь на 30, легкий макияж - на 25, Не выспался или подхватил грипп - на 40-45...
Добавлено позже:
междуНа заднем плане - кафельная плитка, то есть, скорее всего сделано в мед. учреждении.
меня вот что интересует.
откуда вот эта фотка Мартина?
по сравнению с фоткой в коробке, тут ему явно меньше лет.
не тянет он на годовалого, даже с учетом недоношенности..
да еще вот так... голого на животике... совсем маленьких обычно фоткают.
это уже приемные родители сфотографировали, получается?
Эта фотография с плаката, который был распространен после находки ребенка.
Думаю, власти специально выбрали такую позу: была надежда, что ребенка узнает кто-то из видевших его в прошлые месяцы: медработники, соседи, друзья, т.д. Так можно "расширить" число тех, кто может обратить внимание. Скажем, соседи по большому дому: видят ребенка раз в 2-3 месяца, поговорить не всегда остановятся...
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 11:38
Эта фотография с плаката, который был распространен после находки ребенка.Думаю, власти специально выбрали такую позу: была надежда, что ребенка узнает кто-то из видевших его в прошлые месяцы: медработники, соседи, друзья, т.д.поясните плиз.
Если фотография -после находки, значит это фото старое, из больничного Дела например (кстати, это нормально? фотографировать в больнице?)
власти избрали позу при фотографировании? они еще тогда не знали, что его подкинут.
власти выбрали такую фотку -другое дело.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 11:46
поясните плиз.Я думаю, что фотография сделана после того, как малыша нашли - в больнице, куда его доставили для осмотра.
Если фотография -после находки, значит это фото старое, из больничного Дела например (кстати, это нормально? фотографировать в больнице?)
власти избрали позу при фотографировании? они еще тогда не знали, что его подкинут.
власти выбрали такую фотку -другое дело.
Ребенка специально положили так (это, конечно, мои домыслы) - в позу "7-8 месячного", чтобы те, кто возможно видел ребенка раньше (скажем медсестра в поликлинике), "увидели" ребенка таким, каким они его видели несколько месяцев назад.
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 11:55
Я думаю, что фотография сделана после того, как малыша нашли - в больнице, куда его доставили для осмотра.для осмотра -возможно.
Ребенка специально положили так (это, конечно, мои домыслы) - в позу "7-8 месячного", чтобы те, кто возможно видел ребенка раньше (скажем медсестра в поликлинике), "увидели" ребенка таким, каким они его видели несколько месяцев назад.
специально положили в позу 7-месячного -сложновато.имхо.
да и бог с ней с позой, лицо-то совсем младенческое.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 12:06
для осмотра -возможно.Это уже эффект от сочетания с позой и с раздетостью.
специально положили в позу 7-месячного -сложновато.имхо.
да и бог с ней с позой, лицо-то совсем младенческое.
Насчет "сложновато" - это лишь мои домыслы и предположения. Наверное, так бы делала я на месте сотрудников полиции. (Но я не на их месте).
А лицо... У меня дочка в год весила 8000 - лицо на фотках такое же "жалькучее".
Глаза при дефиците веса кажутся больше, а это признак "младенчества" во всей живой природе (не только у людей).
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 12:29
Цитирование
Я думаю, что Мартина завязывали так веревкой неоднократно. И, возможно, его уже переносили/ перевозили в коробке раньше. (такое впечатление от фото -> не вижу сопротивления, как будто ему эта ситуация знакома)тоже такое же ощущение.
сроднился с коробкой..
за боковые стороны коробку поднимали неоднократно, а головой он продавил заднюю сторону, т.е коробку использовали как съемное "корыто" от колясок.
маркировку даже не постарались содрать %-)
Отправлено: М.И.И. - 08.08.14 12:30
Спасибо :)слово это скорее всего диалектное и может означать мед. персонал специальных учреждений. По крайней мере, я нашла в интернете непрямое указание на это. остальное потом посмотрю.
У меня в-общем, 2 вопроса: непонятное слово, которое я не смогла определить (оно помечено комментарием) и та фраза, что мы с Пирксом обсуждали... Ну не получается у меня точное и литературное "перепроверка проверки" :). Но это только если время будет :)
Отправлено: yuka - 08.08.14 13:36
Т.е. прочитывается поведение практичного человека - не родного, но обязанного по долгу службы как-то заботиться о ребенке.Если это так, то предварительно можно исключить личный мотив.
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 13:59
Если это так, то предварительно можно исключить личный мотив.Я бы не стала его исключать.
Я уже писала Выше - знаю семью, которые, укладывая в коляску спать своего годовалого сына, поступали с ним именно так: "фиксировали" руки на уровне локтей. Потому что оставляли коляску на балконе многоэтажного дома...
Кроме того, ведь решение оставить или поменять ребенка уже принято... А значит личное-не-личное - перестает играть роль. С "этим" малышом внутренне его воспитатель расстался :( :( :(
Отправлено: Maria - 08.08.14 14:15
Я поняла, что ключевым для родителей стало заключение медиков, что на русскую речь ребенок реагирует лучше, чем на немецкую. Хотя "русскую" - четко сказано только на сайте.Дело не в переводе на русский язык, с этим как раз все нормально. Дело в содержании. Читаешь и понимаешь, что многое недосказано, информация идет на уровне слухов и пересказов, чем основанная на железных фактах и документах. "Поставили заезженную пластинку".
Добавлено позже:Видно, что русская версия сделана человеком, который учил (видимо, давно) русский язык в школе, не более того.
К профессионалам родители не обращались (что еще раз лично мне говорит в их пользу - люди просто делают что-то по мере СВОИХ сил)
Непонятно, почему от меня, как оппонента, информация кажется вернее - я не исследовательпо этой теме.
Раз к экстрасенсам не обращались - значит, не вяжется с их убеждениями. Зачем нужно делать со стороны то, что им не нужно?
Строить четкую версию на основе этого сомнительного материала я бы не решилась.
По поводу ожиданий информации от оппонента. Это не всегда работает, а только в случае полного доверия к уму и честности оппонента, уверенность, что он не будет приводить тебе сомнительные, непроверенные факты. С каждым, наверно, бывает: вот пишешь ответ на чью-то реплику, приводишь "железные", на твой взгляд, аргументы, и в процессе написания ловишь себя на мысли- а вот тут мне могут возразить, ответить так и так. И думаешь, убрать свой аргумент, или оставить, проверить свои сомнения, приведут угаданное тобой возражение, или нет. В случае Шредера именно так и было, поскольку в процессе возникла мысль-подожди, там же была нескрываемая и разрекламированная дружба Путина со Шредером, но maria_pr знает больше, поскольку живет в тех краях, она подтвердит( или не подтвердит) этот факт.
По поводу уважить нежелание родителей обращаться к ясновидящим, экстрасенсам и пр. частным детективам ( в случае последних предвижу возражение- там главную роль играет денежный вопрос, согласна) и не тревожить форумских астрологов и контактеров. ...
Во-первых, их еще надо уговорить посмотреть. Во-вторых, нужны точные данные о рождении малыша, да и место рождения его не Дрезден, родился в другой местности и был перевезен в Дрезден ( мне интересно, почему?)))
Ну а в-третьих... погибшие дятловцы и их родственники тоже не хотели, чтобы вторгались в их личную жизнь, копались посторонние люди в каждой детали и предполагали самые невероятные и обидные для памяти погибших версии. Тем не менее открыты несколько форумов именно ради этого копания в чужих жизнях, и Вы сама, и я, и другие пришли на форум именно по этой причине. Поэтому, не сочтите за цинизм, который я сама органически не принимаю, но ... чем родители Феликса лучше родителей дятловцев, да они сами ведут общественный поиск и призывают людей помочь им, не так ли? Так почему бы не помочь и таким способом, тем более, что они его не использовали.
Добавлено позже:
Извините, что спрашиваю, но я не заметила, есть ли на сайте Феликса открытый форум? Если есть, то можно все наши вопросы родителям поместить туда. ЭБудет прямая связь с главными свидетелями, потерпевшими и , что таить, подозреваемыми. Если нет, то предложить родителям создать форум. (Вот там мы развернемся по полной))) я даже немецкий начну учить. Уже начала делать первые шаги.))
Отправлено: maria_pr - 08.08.14 14:49
Дело не в переводе на русский язык, с этим как раз все нормально. Дело в содержании. Читаешь и понимаешь, что многое недосказано, информация идет на уровне слухов и пересказов, чем основанная на железных фактах и документах. "Поставили заезженную пластинку".Спасибо за ответ, Мария...
Строить четкую версию на основе этого сомнительного материала я бы не решилась.
По поводу ожиданий информации от оппонента. Это не всегда работает, а только в случае полного доверия к уму и честности оппонента, уверенность, что он не будет приводить тебе сомнительные, непроверенные факты. С каждым, наверно, бывает: вот пишешь ответ на чью-то реплику, приводишь "железные", на твой взгляд, аргументы, и в процессе написания ловишь себя на мысли- а вот тут мне могут возразить, ответить так и так. И думаешь, убрать свой аргумент, или оставить, проверить свои сомнения, приведут угаданное тобой возражение, или нет. В случае Шредера именно так и было, поскольку в процессе возникла мысль-подожди, там же была нескрываемая и разрекламированная дружба Путина со Шредером, но maria_pr знает больше, поскольку живет в тех краях, она подтвердит( или не подтвердит) этот факт.
По поводу уважить нежелание родителей обращаться к ясновидящим, экстрасенсам и пр. частным детективам ( в случае последних предвижу возражение- там главную роль играет денежный вопрос, согласна) и не тревожить форумских астрологов и контактеров. ...
Во-первых, их еще надо уговорить посмотреть. Во-вторых, нужны точные данные о рождении малыша, да и место рождения его не Дрезден, родился в другой местности и был перевезен в Дрезден ( мне интересно, почему?)))
Ну а в-третьих... погибшие дятловцы и их родственники тоже не хотели, чтобы вторгались в их личную жизнь, копались посторонние люди в каждой детали и предполагали самые невероятные и обидные для памяти погибших версии. Тем не менее открыты несколько форумов именно ради этого копания в чужих жизнях, и Вы сама, и я, и другие пришли на форум именно по этой причине. Поэтому, не сочтите за цинизм, который я сама органически не принимаю, но ... чем родители Феликса лучше родителей дятловцев, да они сами ведут общественный поиск и призывают людей помочь им, не так ли? Так почему бы не помочь и таким способом, тем более, что они его не использовали.
Добавлено позже:
Извините, что спрашиваю, но я не заметила, есть ли на сайте Феликса открытый форум? Если есть, то можно все наши вопросы родителям поместить туда. ЭБудет прямая связь с главными свидетелями, потерпевшими и , что таить, подозреваемыми. Если нет, то предложить родителям создать форум. (Вот там мы развернемся по полной))) я даже немецкий начну учить. Уже начала делать первые шаги.))
Про оппонентов- понятно.
Небольшое замечание насчет последнего пункта: я не пришла на форум "копаться в чужой жизни". Но насколько я поняла (и меня это радует): многие вещи, прежде чем попадают в открытый доступ - обсуждаются с оставшимися в живых родными. Что меня сильно "задевает" (просто как человека): это достаточная свобода и разгул всяких "чернушных" и нереальных фантазий. С невинными глазами и словами "а что? Это всего лишь версия".
Это при том, что самые близкие люди погибших - родители, до этого дня не дожили.
В этой истории родители дожили и, более того, примерно наши ровестники. Их жалко. Их комментарий по поводу граффити на стене торгового центра: "шокировало, нервничаем...".
К экстрасенсам я лично плохо отношусь, скажу открыто. Наверное, по-этому и против.
Форума на сайте нет, но есть координаты групппы "В контакте":
http://vkontakte.ru/club20012078 (http://vkontakte.ru/club20012078)
Сорри, я не пользователь этого сайта и не знаю, ни что это такое, ни как там проходит общение
Отправлено: Maria - 08.08.14 16:06
простите, я не поняла, что за история с граффити?
Относительно клуба в контакте - они знают меньше нашего, я туда заходила, как только модератор дал ссылки на сайты. Может, сейчас там что-то изменилось, не знаю, надо зайти.
Касательно экстрасенсорного восприятия события. Думаю, что форумский контактер не имеет материальной корысти, в этом отношении можно быть спокойными. В случае получения правдивой незамутненной информации есть, конечно, сомнения, полностью согласна. Да и для психики (души) не есть хорошо. Поэтому только по желанию. Пока желающих нет.
То же самое и в отношении астрологического прогноза. Надо уметь читать данные. И тут тоже играет роль интуиция. И тоже желающих сделать астропрогноз, жив ли Феликс, нет. А ведь хочется узнать!)
В книге моей любимой Елены Топильской "Записки сумашедшего следователя" приводится эпизод такого экстрасенсорного вторжения. Гипнозу подверся близкий человек, сестра пропавшей без вести, подверглась с полного ее согласия на эксперимент. В этом эксперименте главными условиями были любовь и симпатии к пропавшей, родственная связь и желание узнать правду. Человека ввели в гипнотическое состояние под именем жертвы, т. е. самой пропавшей. И она начала говорить от имени жертвы, перечислять то, что с ней происходит, что происходило. Сама Топильская на этом эксперименте не присутствовала, поскольку юридической силы он не имел, да и она не верила в подобные вещи, что в земных преступлениях замешаны мистические или инопланетные силы, и правильно делает. Иначе какова ее цена как следователя. Но об эксперименте ей доложили, записали на видео, поскольку ей все же было интересно (увы, таковы мы все, вне зависимости от веры, любопытство все же иногда занимает ведущую роль в расследовании). В итоге эксперимента, когда испытуемая приблизилась к той черте, где выяснилось, что ее убивают муж и его подельник, была незамедлительно выведена из сна. Она указала на месте, где ее убивали. Нашли это место по сведениям, полученным в результате гипноза, жертва помнила дорогу за город, куда отвез ее муж. Но тело так и не нашли, где его спрятали, неизвестно. Муж тоже так и не признался в убийстве, и доказательств его участия не было. Топильская сожалеет, что так ей и не удалось доказать это убийство. Пропавшая так и считается пропавшей. А Топильская сказала, что по ее опыту и опыту ее коллег, если пропавшего не могут найти, и не находится никаких следов и свидетельств о его перемещении после пропажи, то это означает, что человека просто нет в живых, и тело его спрятано. А прячут тщательно тела именно близкие родные, друзья, знакомые потерпевшего, если они замешены, именно они не заинтересованы в обнаружении тела. Убийца со стороны тело тщательно не скрывает. Тело рано или поздно находится, обнаруживается случайно. Иногда посторонний убийца просто оставляет тело на месте убийства. В случае с этой пропавшей именно муж заявил о пропаже жены.
Но все это лирические отступления. Может быть, к делу Феликса не имеющие отношения. Но все же, все же...
Возвращаясь к делу похищения Феликса. Наверняка это дело расследовали и сотрудники немецкой службы типа нашего КГБ. Почему родители об этом не упоминают?
Между нами, девочками.
У меня такое чувство, что вся эта история фикция, придумана журналистами или сумашедшим каким-то. На самом деле не было ни Феликса, ни Мартина, ни расследования, ни обращения к Путину и расследования с нашей стороны. Мистификация.
Что говорят сейчас в Германии по поводу этого дела? Его помнят старожилы? Ведь наверняка оно всколыхнуло всю страну. Ну или хотя бы Дрезден?
Короче говоря, хотелось бы услышать начальника транспортного цеха. )
Отправлено: Alina - 08.08.14 21:06
На немецком сайте поиска людей (что-то типа нашего "Жди меня") есть профиль Феликса: http://www.personensuchpool.de/tschok-felix-2/ (http://www.personensuchpool.de/tschok-felix-2/)
Кто знает немецкий, стоит посмотреть и здесь (может есть какая-то дополнительная информация): http://www.stern.de/tv/sterntv/der-fall-felix-tschoek-aus-dem-kinderwagen-geklaut-703005.html (http://www.stern.de/tv/sterntv/der-fall-felix-tschoek-aus-dem-kinderwagen-geklaut-703005.html)
Например там есть данные о Мартине сегодня: Мартин полностью здоров сейчас. Он квалифицированный слесарь, увлечен автомобилями. Вырос в Саксонии. Тот факт, что он является подкидышем, узнал уже повзрослевшим.
Интервью семьи Чек немецкой прессе http://www.juber.de/wss/?p=888 (http://www.juber.de/wss/?p=888) Там говорится, что эта история освещалась и информагентством Рейтер, и ВВС.
И еще шесть страниц выдает Яндекс.
Отправлено: М.И.И. - 08.08.14 22:49
Спасибо :)А вот так: "... во всех возможных медицинских учреждениях были проведены проверки с целью выявления надежности предварительно проведенных разыскных мероприятий в системе здравоохранения. При этом с абсолютной уверенностью было установлено, что необходимости в расширенных проверок в других округах нет." ?
У меня в-общем, 2 вопроса: непонятное слово, которое я не смогла определить (оно помечено комментарием) и та фраза, что мы с Пирксом обсуждали... Ну не получается у меня точное и литературное "перепроверка проверки" :). Но это только если время будет :)
Но я не знаю, что Вы к себе придираетесь, по мне так Ваш перевод вполне нормальный :) , я ведь тоже не профессиональный переводчик *NO*
Добавлено позже:
Не думаю, что история придумана. Много ссылок и на немецкую прессу.Да, там есть интересное. Они пишут, что судя по шрамам после венесекции установлено точно, что такая методика в ГДР не применялась. Искали его командой в 150 человек и " перевернули всю страну вверх дном". В одном читательском комментарии высказывается предположение , что Мартин тоже возможно был украденным ребенком, а потом заменен на более благополучного.
На немецком сайте поиска людей (что-то типа нашего "Жди меня" есть профиль Феликса: [url]http://www.personensuchpool.de/tschok-felix-2/[/url] ([url]http://www.personensuchpool.de/tschok-felix-2/[/url])
Кто знает немецкий стоит посмотреть и здесь (может есть какая-то дополнительная информация): [url]http://www.stern.de/tv/sterntv/der-fall-felix-tschoek-aus-dem-kinderwagen-geklaut-703005.html[/url] ([url]http://www.stern.de/tv/sterntv/der-fall-felix-tschoek-aus-dem-kinderwagen-geklaut-703005.html[/url])
Отправлено: Gulia70 - 08.08.14 23:05
глаза грустные-грустные... интересно, у детей такого возраста есть предчувствие?
[attach=1]
а здесь у Феликса рядом вероятно всего подарки к рождеству.
И бросается в глаза -коробка. ирония судьбы.
мама очень миловидная.
Алина, у меня тоже была такая короткая стрижка в 10 классе.
[attach=2]
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 09:28
По поводу прессы: спасибо Алине.
Я тоже поискала по интернету: в разных немецких источниках периодически появляются статьи. Я их нашла в разные 20хх, но раньше видимо архивы редко где есть. В осноном приурочены к событиям по делу или к случаям преступлений против детей (пропаж детей).
Ничего принципиально нового не увидела.
Знают ли рядовые немцы? Попробовала вчера спросить пару человек "постарше". Один (восточный) немец смутно припомнил после уже наводящих вопросов, что слышал... Когда-где и в какие года - не помнит. По-моему, естественная реакция спустя много лет.
Отправлено: yuka - 09.08.14 12:55
Цитата: yuka - вчера в 13:36
Если это так, то предварительно можно исключить личный мотив.
--------------------------------------------
Я бы не стала его исключать.
Цитата: yuka - вчера в 13:36Всё-таки речь идёт о разных по сути, а не по форме, примерах. С одной стороны вполне разумное ограничение, чтобы ребёнок не выпал из коробки / с балкона. С другой стороны ребёнок расстаётся со своими близкими не по своей воле - выпадает уже с балкона, но в переносном смысле.
Если это так, то предварительно можно исключить личный мотив.Я бы не стала его исключать.
Я уже писала Выше - знаю семью, которые, укладывая в коляску спать своего годовалого сына, поступали с ним именно так: "фиксировали" руки на уровне локтей. Потому что оставляли коляску на балконе многоэтажного дома...
Кроме того, ведь решение оставить или поменять ребенка уже принято... А значит личное-не-личное - перестает играть роль. С "этим" малышом внутренне его воспитатель рассталсяДа, это так - в этом ребёнке уже никто из близких не заинтересован, его не любят, его дальнейшая судьба никак не связана с прошлой его жизнью и человек, умышленно оставивший ребёнка
в беспомощном состоянии, совершил преступление, за которое не понёс наказания. Его решение преступно, потому что опасно во всех смыслах в человеческом обществе. Но в таком случае он лично руководствовался определённым мотивом, в котором нет места состраданию и жалости, родственной привязанности, материнской любви, иначе говоря и с большой степенью вероятности ребёнок для него не являлся близким и родным человечком. Взрослый человек совершил скрытные умышленные действия и сбежал, опасаясь ответственности и, подчеркнув, тем самым, нежелательность дитя. Причём эта нежелательность проявилась ещё тогда, когда ребёнок испытал на себе воздействие холода на маршруте к новой жизни, что также говорит об отсутствии каких-либо чувств по отношению к нему со стороны людей, причастных к его перемещению, а это признак довольно устойчивого безразличия. Я всего лишь отмечаю отсутствие личного мотива у логиста, перемещавшего тяжёлую коробку с ребёнком и коробка эта для преступника имела, скорее всего, равноценную стоимость по сравнению с ребёнком, от которого он радикально избавился. Безусловно - он (исполнитель!?) сознавал, что ребёнку должны помочь, но не он.
Конечно, очень сложно развести в разные стороны мотивы и выделить участие разных людей, но, если предположить связь с похищением Феликса и заменой детей, то на одно преступление накладывается другое и вся ситуация приобретает явно очень сложный и продуманный до мелочей оттенок, потому что уже дважды преступник(и) избегае(ю)т ответственности и это не очень похоже на совпадение. Добавим сюда невозможность раскрыть (использован широчайший комплекс оперативно-следственных мероприятий) оба преступления по горячим следам... С этой точки зрения важно понять подводки к мнению об идентичности и связи между собой двух происшествий.
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 14:08
Всё-таки речь идёт о разных по сути, а не по форме, примерах. С одной стороны вполне разумное ограничение, чтобы ребёнок не выпал из коробки / с балкона. С другой стороны ребёнок расстаётся со своими близкими не по своей воле - выпадает уже с балкона, но в переносном смысле.Да, это так - в этом ребёнке уже никто из близких не заинтересован, его не любят, его дальнейшая судьба никак не связана с прошлой его жизнью и человек, умышленно оставивший ребёнкаСоглашусь с Вами.
в беспомощном состоянии, совершил преступление, за которое не понёс наказания. Его решение преступно, потому что опасно во всех смыслах в человеческом обществе. Но в таком случае он лично руководствовался определённым мотивом, в котором нет места состраданию и жалости, родственной привязанности, материнской любви, иначе говоря и с большой степенью вероятности ребёнок для него не являлся близким и родным человечком. Взрослый человек совершил скрытные умышленные действия и сбежал, опасаясь ответственности и, подчеркнув, тем самым, нежелательность дитя. Причём эта нежелательность проявилась ещё тогда, когда ребёнок испытал на себе воздействие холода на маршруте к новой жизни, что также говорит об отсутствии каких-либо чувств по отношению к нему со стороны людей, причастных к его перемещению, а это признак довольно устойчивого безразличия. Я всего лишь отмечаю отсутствие личного мотива у логиста, перемещавшего тяжёлую коробку с ребёнком и коробка эта для преступника имела, скорее всего, равноценную стоимость по сравнению с ребёнком, от которого он радикально избавился. Безусловно - он (исполнитель!?) сознавал, что ребёнку должны помочь, но не он.
Конечно, очень сложно развести в разные стороны мотивы и выделить участие разных людей, но, если предположить связь с похищением Феликса и заменой детей, то на одно преступление накладывается другое и вся ситуация приобретает явно очень сложный и продуманный до мелочей оттенок, потому что уже дважды преступник(и) избегае(ю)т ответственности и это не очень похоже на совпадение. Добавим сюда невозможность раскрыть (использован широчайший комплекс оперативно-следственных мероприятий) оба преступления по горячим следам... С этой точки зрения важно понять подводки к мнению об идентичности и связи между собой двух происшествий.
Я не имею отношения к полиции и для меня "отсутствие личного мотива" как-то больше привязываются к версии о том, что ребенок оставлен не родственником, а кем-то типа работника детского учреждения.
Вообще, свою "версию" (вариант, который мне кажется наиболее вероятным) я уже описала выше:
- семье или матери необходимо было "снизить" возраст ребенка и/или медицинскую помощь, которая ему оказывалась либо характерную внешность (есть дети, про которых говорят "вылитая копия!").
- с этой целью приехали в Германию (возможно, что несколько заранее) и похитили Феликса. Выбран подходящий "на первый взгляд" ребенок: по возрасту, возможно, внешности, по типу коляски/одежды/виду родителей предположено, что это будет здоровый мальчик.
- после похищения с новым ребенком вернулись назад. Возможно, что достаточно быстро сменили место жительства. Если воспитатели ребенка вели замкнутый образ жизни - то для окружающих все это прошло незамеченным... Другой вариант : никуда не выезжали, оставались на территории страны еще некоторое время. Окружающим подмена все равно не будет заметна.
- Мартина отдали, когда стало понятно, что с новым малышом "все в порядке". Плюс 6-7 января - это конец немецких "рождественских отпусков": как правило, все стараются уйти в отпуска с 20-х чисел декабря до 7 января (день 3королей). Это время путешествий, массовых поездок к дедушкам-бабушкам-родственникам, лыж... Появления новых людей ни у кого не вызывают подозрений, детей не пересчитаешь и не заметишь... Если был помошник - то ему надо возвращаться на работу и ухаживать за малышом становится некому...
Отправлено: Maria - 09.08.14 14:39
Наверно, я неточно выразила свои мысли, потому что на самом деле точная картина происшествия в мыслях еще не оформлена. Попробую объяснить.
Мне кажется, что в этом деле Феликса ( не Мартина!) идет какая-то недосказанность, умалчивание, сокрытие важной информации. Словно родители пытаются представить дело с "выгодной" им точки зрения. Как поступают, конечно, почти все люди. От этого возникает картина некоторой искусственности, нереальности ситуации, придуманность... А истина этого не терпит, она пытается прорваться хотя бы тем, что создает вполне уместные вопросы к родителям, для восполнения пробелов информации. С чьих слов мы узнали о трагедии? Родители информируют нас дозированной информацией. Они же подбирают официальные документы, которые по сути не проясняют ситуацию, а вызывают еще больше вопросов. Но хорошо иллюстрируют обществу
то, как родители ведут поиск, несмотря на... в общем, не забывают и вообще, герои и вызывают сочувствие обывателя своим упорством.
Понимаю, что все люди разные в проявлении чувств, но что лично хотелось бы услышать ( увы, именно хотелось бы, потому что этого нет в рассказах родителей, пусть и штамп, но он рассказал бы многое)- как все происходило, описание последних часов нахождения Феликса с родителями...
"Наш дорогой мальчик, мы даже и не предполагали, что эта дурацкая, эта несчастная прогулка в универмаг на ночь глядя, за какой-то ненужной нам ерундой(перечисляется, что купили), станет причиной нашего горя. Мы потеряли тебя, и это целиком наша вина. Прости нас, наш дорогой и любимый мальчик. Потому что сами мы не можем простить себя. У нас не было никакого предчувствия (или было) в этот день, что скоро наша жизнь изменится, что мы потеряем тебя. Но мы не теряем надежлы, что ты жив, что ты счастлив,, ведь и имя мы тебе дали такое- счастливое! только об этом и молимся, чтобы тебе было хорошо и надеемся обнять тебя когда-нибудь.Ты родился в такой день в таком месте, мы переехали в большой город, ах, если бы мы остались на прежнем месте, ты был бы с нами, там никто бы не посмел украсть тебя, все на виду, не то, что в этом огромном шумном городе. Мы всегда вспоминаем тот черный день, помним до мелочи последние часы, проведенные вместе с тобой, как ты гулькал, болел у тебя животик, как ты улыбнулся, ты был одет (...), мы погуляли с тобой днем, зачем мы поперлись с тобой ночью в шумное место, папа мог бы сходить один, а я бы осталась с тобой дома. Что нас толкнуло взять и вытащить тебя в зимние сумерки из дома? Были ли у нас предчувствия, что оставляя тебя одного на улице среди шума машин, среди промозглости наступающей ночи, мы видим тебя в последний раз. Мы даже не положили тебе твою любимую погремушку. Кто мог взять тебя из коляски, украсть у матери? У него нет сердца. Почему взяли именно тебя, ведь ты был закрыт почти весь защитным чехлом. Что толкнуло преступника выбрать именно нашу коляску среди многих (или немногих) других? Чем она выделялась? Мы не знаем и корим себя за это всю жизнь. Что было потом, нет сил рассказывать. Мы словно перестали жить. Мы потеряли надежду (или не теряли) найти тебя. И мы решились на второго ребенка, как если бы он смог нам заменить тебя, нашего первенца.
...
Ну где-то так.
Но этого нет. Нет рассказов о первых месяцах жизни Феликса, как он родился, как они были счастливы. Родился ли Феликс здоровым малышом, или были проблемы со здоровьем.
Нет никаких рассказов о нем, словно и не любили, словно хотели вычеркнуть память о нем.
А ведь в рассказах о ребенке мать как бы продолжает верить в чудо, продолжает его жизнь пусть без нее, пусть фантазирует. Но этого нет. А есть сухое- такого -то числа мы пришли с коляской к магазину и пошли купить какие-то мелрчи, оставив коляску в определенном месте. Все.
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 16:14
...Мария,
Ну где-то так.
Но этого нет. Нет рассказов о первых месяцах жизни Феликса, как он родился, как они были счастливы. Родился ли Феликс здоровым малышом, или были проблемы со здоровьем.
Нет никаких рассказов о нем, словно и не любили, словно хотели вычеркнуть память о нем.
А ведь в рассказах о ребенке мать как бы продолжает верить в чудо, продолжает его жизнь пусть без нее, пусть фантазирует. Но этого нет. А есть сухое- такого -то числа мы пришли с коляской к магазину и пошли купить какие-то мелрчи, оставив коляску в определенном месте. Все.
мне кажется, следует учитывать, что между событием и созданием сайта прошло почти 20 лет..
Это откладывает отпечаток на то, что говорят и как говорят...
Отправлено: KAMA - 09.08.14 16:21
Феликс - всё-таки это рядом с универмагом ... не кинотеатром , родители могли вернуться в любой момент , кроме того
--"Все места в так называемой "заботе о детях" уже заняты. Поэтому мы ставим коляску с Феликсом у бокового входа улицы Вайзенхаусштрассе <Waisenhausstraße> рядом с другими многочисленными детскими колясками. "--
наверное ,кто-то присматривает за колясками , собака вела до трамвайной остановки , везти чужого ребенка на трамвае , в "не спальное" время - ребенок мог расплакаться ,утешать его ,не называя по имени, в окружении людей , которые если и не вмешаются с любопытством сразу , то позже могут связать это событие с происшествием , поднявшим на "уши" весь Дрезден -- это очень рискованно на мой взгляд.
То же и с Мартином . Многосемейный дом , человек несет по улице драную коробку с ребенком и оставляет её у подъезда возле другой коляски (!) . А вдруг мамаша присматривает из окна за своей коляской ? А вдруг Мартин в этот момент или по дороге раскричится в коробке !? Как объяснять свои действия !? Тоже очень рискованно.
Тут для меня одно только объяснение --- авто , в обоих случаях .
Интересно , авто ГСВ отличались как-то от авто ГДР? Ну особые номерные знаки , цвет , эмблема?
Могло ли у простого служащего группы войск быть личное авто? Водитель "шишки" ?
Чудится какой-то сговор. Какая-то неестественная ситуация. Всё таки речь о детях-- и полное отсутствие результатов , не по одному -по двум случаям !
*****************
П.С. Совершенно по другому поиску вышла на один сайт.Почитала "свое" и прошлась по форумам , вот куда пришла http://foren.germany.ru/arch/legal/f/21039312.html (http://foren.germany.ru/arch/legal/f/21039312.html)
"1/3/12 16:22 В ответ риана 1/3/12 16:08
"Германия ратифицировала в 2001 году подписанное в 1993 году Гаагское соглашение по упрощенному процессу усыновления иностранных детей (оно вступило в силу в 2002 году), которое предусматривает возможность применения законов страны, в которой германские граждане усыновляют ребенка. Таким образом, отмечает эксперт, если в России закон не запрещает пожилым супругам становиться приемными родителями, значит супруги Шредер законно усыновили малыша." http://ria.ru/society/20110901/428330994.html (http://ria.ru/society/20110901/428330994.html)
Шредер как раз сделал все по закону - он заранее побеспокоился о том и провел закон, по которому эти действия стали законными.
Сурогатное материнство - это несколько другое, если в Германии станет известно, что ребенок появился в семье в другой стране с помошью суррогатного материнства, то ожидает ждать штрафных санкций. "
**
А как раньше там было с усыновлением ?
******************************
Отправлено: Вероника - 09.08.14 16:25
Оффтоп (текст не по теме) [Вспомнила знакомую. Живет в деревне. В 90х пропал сын в ЕКБ.(~21г). Не так давно она сказала, что когда приходят поезда из ЕКБ - у ней все еще замирает сердце и она его ждет. Иногда издалека ей кажется, что это он. На этом месте она всегда плачет и больше ничего не говорит.] <- Лаура! Я пробовала кнопку Оффтоп - не получилось. Мне легче удалить.
Комментарий модератора
Не удаляйте, это важно.
Не удаляйте, это важно.
Отправлено: Maria - 09.08.14 17:05
Мария,Возможно.
мне кажется, следует учитывать, что между событием и созданием сайта прошло почти 20 лет..
Это откладывает отпечаток на то, что говорят и как говорят...
Разные бывают матери. Но мать есть мать. Она помнит о ребенке всю жизнь.
Не дай Бог никому терять своих детей. А похищение детей - отвратительное дело.
Ни в коем случае не хочу осудить родителей Феликса, но само собой как-то выходит, что идет осуждение, что они "неправильно" страдают, "недостаточно " переживают, что ли.
Родители решили открыть сайт о Феликсе. Значит, знают возможности интернета, в инете известия распространяются быстро и во все уголки света. Значит, имеется вероятность, что их сайт и история похищения Феликса попадется на глаза похитителям. Вот почему бы тут не написать пронзительный материнский рассказ, чтобы он тронул их сердца и заставил покаяться, дать хоть как-то знать о себе или свидетелям дать какую-то пусть ничтожную информацию о похищении. Надо использовать любую возможность и просить, и плакать, и обращаться к похитителям снова и снова, используя все современные средства информации.
А тут сухое изложение событий. И все в основном сводится к Мартину. Да на каком основании?И мама, спиной к фотографу. Что ей скрывать было свое счастливое лицо, когда она фотографировалась с Феликсом? Ведь он жив был тогда! Вот и возникают сомнения, она не хотела, чтобы ее кто-то узнал. Или на фото не Феликс. Или это не мама.
Если все же имеется связь между похищением Феликса и подкидышем Мартином, то надо бы поискать ее в том самом месте, где родился Феликс. Там могло что-то произойти, что мама не хотела показывать свое лицо. Родился ли Феликс в браке, или родители поженились после его рождения. Здоров ли был мальчик? Почему и когда они уехали из той местности. Могли ли родители вообще встретиться и пожениться в Дрездене, вдруг мама была матерью - одинтчкой и отец Феликса не его настоящий отец?
Были ли какие истории, связанные с детьми, в той местности, где родился Феликс. Ревность, предательство, обманутая девушка. Откуда родом родители Феликса?
В общем, никакой информации о том времени. Вся история рассказывается от похищения в Дрездене.
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 17:14
1) риски: не сочтите меня опытной в вопросах похищений, но... достаточно из магазина понаблюдать за тем, как родители паркуют коляску, куда они идут после этого и каким темпом. Пристегнули замком - значит, забежали не на секундочку за мелочью... Возможно, аккуратно поправили одеяло, крышку коляски, убедились, что ребенок крепко спит... и пошли в один из "дальних" отделов, из которого не видно выхода и улицы. Посмотреть, что они выбирают... Потом неспеша выйти, взять ребенка и пойти с ним в магазин. Даже если он заплакал - выглядит очень естественно: мама несет в магазин малыша покормить/переодеть... можно "прикрыть" своим одеяльцем - тогда не страшно и с родителями столкнуться. Выйти через другой вход, уложить в свою коляску - и все. На самом деле, на улице мы постоянно сталкиваемся с плачущими детьми (в колясках, на руках)... и это ни у кого не вызывает подозрений.
2) Нести по улице коробку со связанным ребенком нет никакого смысла: проще нести ребенка на руках или везти в коляске, коробка - снизу на подставке. Завязать так ручки можно и в последнюю минуту - уже в подьезде. Зашел в подьезд с ребенком - ну дак к врачу... Все манипуляции с ребенком в подьезде -дело пары секунд, если вдруг зайдет кто посторонний , то "опасен" только момент, когда ручки уже связаны. все до этого - не вызвывает подозрений (иду к врачу/от врача, гружу коробку, новый жилец, вот вещи начал перевозить и т.д.) Если выйти с пустой коляской или тележкой - то на коляску никто не обратит внимание, если прикрыть крышкой короб...
3) какие машины были в то время: один из документов - запрос к ГСВ насчет именно "советской" машины (описаны ее отличительные признаки), замеченной в это время в районе. Просят нашу сторону дать разьяснение, какие машины и зачем были в указанный период...
Отправлено: Вероника - 09.08.14 17:34
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 17:47
сочувствую Вашей трагедии.
И все же прошу (не советую, а просто прошу, если возможно): постарайтесь не пропускать детали обсуждаемой ситуации через свое прошлое. Вы делаете больно себе и волей-неволей сравниваете себя с другими людьми и их реакциями.
Плюс, вполне допускаю, что у Вас просто есть еще какая-то другая причина находится в нервном настроении и плохом (печальном? раздраженном? - не буду домысливать, просто такое складывается впечатление)
Чисто в теории : "я бы сделал не так, я бы никогда так не сделал, так не может быть" - это хоть и веский аргумент в спорах, но как только "так не может быть" из точных наук пытается переползти в область психологии - перестает быть аргументом.
(Говорю так еще и из своего опыта, потому что и про себя и про детей слишком часто слышала эти самые "никогда"... :) :) :)...).
Отправлено: Вероника - 09.08.14 18:00
Отправлено: mrv - 09.08.14 18:11
Отправлено: Maria - 09.08.14 18:12
Maria, такой текст (Ваш ответ выше) -> чтобы разжалобить похитителя -> тогда можно понять..Вероника, maria,
Нет, не делюсь. Но спасибо.
Я, наверно, уберу сообщение, так, вырвалось на аргумент, что за 20 лет чувства уже не те.
Конечно, не те. Да и менталитеты разные. У немцев были концлагеря для детей, и они их не скрывали. Это все же говорит нечто о немецком характере.
Опять неуклюже высказала свою мысль. Если ищешь ребенка, кричи на всех углах, рассказывай о нем, о себе, попробуй достучаться, а вдруг похититель следит, читает ... Стучитесь, и вам откроется. Если родители не причем, узнают все рано или поздно. Хоть к старости.
Добавлено позже:
Maria, / Для понимания разбираемой истории важно все! Любые наши наблюдения и мысли.... если бы похитили ребенка, я не знаю, как бы вела себя. Во сне я чуть с ума не сошла. Долго отходила потом. Кто переживал послеродовую депрессию, понимают , что это такое. Вообще, не могу смотреть фильмы, где мать разлучают с ребенком, насильно или случайно.
Могу понять, что мать Феликса могла избавиться от него, находясь в состоянии послеродовой депрессии. Но она могла бы признаться потом, чем столько лет создавать видимость, что не причем. Короче говоря, какая-то дьявольская история. Одного похищают, другого подбрасывают. И все в течение недели. Немцы, должно быть, охренели от таких бразильских страстей.на их территории.
У меня иногда и мысли мелькают, что Феликс был не их ребенок, его забрали настоящие родители Феликса, а вернули им Мартина, возьмите своего, которого вы подменили. Только так и можно объяснить и некоторую сдержанность, скрытность и недосказанность, и пустышку. Родители Феликса
Хотелось бы посмотреть свидетельство о рождении Феликса, свидетельство о браке, так, чтобы ликвидировать ненужные вопросы.
Раз родители сообщили о похищении в интернете и просят содействия, то должны быть готовы и к тому, что часть общества может заподозрить их , как виновников пропажи Феликса. С этого и в полиции начинают расследование.
Отправлено: KAMA - 09.08.14 19:08
**
Вот так начнешь ворошить какую-нибудь историю и такие повороты =-O
У меня сестра двоюродная жила в Германии ,муж служил там ,но не в Дрездене , в 80г они уехали. Я не знала в каком году точно и решила поспрашивать , может слышала что . Нет ,не слышала ,но пока обсуждали историю Ф-М , она вдруг мне напомнила ( как я сама забыла!?) историю с близкой подругой (на тот момент ) нашей другой кузины.
Эта подруга была... старой девой , совершенно страшненькой , неловкой ,тихой и очень доброй ,Рост под два метра , худая ,с огромными ступнями и руками . Но вот кому все без раздумий "подкидывали" детей на часик -- это ей. Вот сидишь с ней , разговариваешь и через какое-то время дискомфорт - жалко её , ощущение какой-то несправедливости , бессилия помочь хоть чем-то. А дети на ней висли гроздьями целовали-обнимали, без нее не ели , дрались за то чтоб именно у него (нее) она откусила печеньку.
И вот однажды Т... чка возвращалась с работы. Отпустили пораньше ,простудилась ,чувствовала себя плоховато. Осень,бакинский ветер противный,серый день. Возле сквера её остановила женщина с двумя детьми. Один на руках ,младенчик , второй мальчик лет 3-4. Она объяснила ,что старший хочет пи-пи и попросила подержать младенчика. Т... чка согласилась , женщина
взяла старшего за ручку ,завела за угол дома , сказала - стой не вертись,штанишки сниму ,Т... чка сделала два шага туда сюда с младенчиком , подождала , спросила ,скоро ли а то она чихнуть хочет, не дождалась ответа , зашла за угол дома , а там никого... даже лужи от пи-пи. Она ждала там часа два , ну вдруг вернется мамаша ,прошла до конца дома и обратно, малыш проснулся ,но вел себя тихо . Она поехала к себе домой , вызвала врача и милицию . Мальчик был здоров ,но худенький и голодный. И ... грязноватый. В общем история там долгая, мамашу не нашли , Т... чку таскали и допрашивали , ну в конце концов она его как-то усыновила . Потом мы как-то потеряли её из виду. Наша кузина уехала в другую страну , а Т... чка была всё же её подругой. А лет пять назад я была в гостях у знакомой моей подруги ( ну... у гадалки :-[ ) , мы все болтали ,гадали, пили чай , пришел её сын и сказал , что уходит куда-то там .И гадалка так крикнула ему ну из комнаты в комнату ты с ХХХХХХХХ идешь!- Да! - Ну ладно !.
И я тогда вспомнила фамилию этой Т... чки - необычная фамилия для наших краев -- ну типа Катенькина или Дашенькина , именно , не Катина и не Дашина.
Я не стала говорить ,что я в курсе этой истории и даже не выясняла - в курсе ли гадалка этой истории. Спросила только имя матери ,объяснив , что она кажется работала с моей кузиной когда-то. Значит мальчик вырос . :)
Подумалось, как иногда мы проходим рядом ,но мимо таких историй , и поднимаем весь интернет ради таких же ,но далеких. :(
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 20:06
Скорее всего, немцы просто не сентиментальные люди, поэтому у них все так "холодно" и по делу. Но фоток все же мало почему-то, и про свою жизнь они как-то мало рассказывают...Сентиментальность немцев просто проявляется в их кругах общения. В каждом городе, деревушке - свои церковные общины, клубы по интересам, общества... Вот там есть время, силы, желание и чувства открыть, и всем самым нужным поделиться... В кругу знакомых и близких по образу мышления людей. А не непонятно куда "в интернет".
Отправлено: М.И.И. - 09.08.14 20:32
Я не согласна с тем, что немцы сентиментальны. С моей точки зрения, холодные и рассчетливые люди.
Отправлено: Alina - 09.08.14 21:05
Кто-нибудь смотрел " Подмену" с Джоли?.
Оффтоп (текст не по теме)А ведь история основана на реальном событии. Правда это начало прошлого века.
http://www.truecrime.guru/index.php/topic,287.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,287.0.html) (окончание первого, начало второго сообщения). Реальная история Кристин Коллинз.
http://www.truecrime.guru/index.php/topic,287.0.html (http://www.truecrime.guru/index.php/topic,287.0.html) (окончание первого, начало второго сообщения). Реальная история Кристин Коллинз.
Отправлено: mapos - 09.08.14 21:24
Отправлено: maria_pr - 09.08.14 21:26
maria_pr, а есть в Германии библиотеки, в которых можно было бы найти старые подшивки газет?Есть.
Отправлено: yuka - 10.08.14 00:09
важно понять подводки к мнению об идентичности и связи между собой двух происшествий.
«Мы не теряем надежду, — рассказали «АиФ. Европа» Леноре и Эберхард Чёк, родители похищенного Феликса. — Совсем недавно с помощью современной криминалистической техники, которой 25 лет назад ещё не было, подтвердилось, что эти две истории не просто совпадение. Наш сын, после того как его украли, и второй мальчик, перед тем как его подкинули, где-то находились вместе».
Пустышка — одна на двоих
— Мы уверены, что эти две истории связаны. Ещё тогда, в 1985 г., по анализу слюны на пустышке найденного мальчика было установлено, что её сосали дети с двумя различными группами крови: В и А. Группа В была у Мартина, группа А — у нашего Феликса. Конечно, 25 лет назад экспертиза ещё не была такой точной, как сейчас. Но существует архив, в котором хранятся относящиеся к делу предметы. Совсем недавно прокурор сообщил, что имеются актуальные данные, позволяющие сделать вывод, что наш сын какое-то время находился вместе с этим ребенком.
Что касается «советского следа»… Главный вещдок, ведущий в гарнизон ГСВГ, — это коробка, в которой нашли подкидыша. Оно-то и странно…
Отправлено: Gulia70 - 10.08.14 15:27
"Наш дорогой мальчик, мы даже и не предполагали, что эта дурацкая, эта несчастная прогулка в универмаг на ночь глядя, за какой-то ненужной нам ерундой(перечисляется, что купили), станет причиной нашего горя. Мы потеряли тебя, и это целиком наша вина. Прости нас, наш дорогой и любимый мальчик.возможно это проговаривается каждый день перед сном.
или прокручивается в голове.
Вообще, не могу смотреть фильмы, где мать разлучают с ребенком, насильно или случайно.тоже самое.
поэтому не смотрела
" Подмену" с Джоли
Отправлено: KAMA - 10.08.14 16:02
Пропавшая девочка: мать нашла дочь спустя 7 лет
Четырехлетняя Оля пропала в 2000 году на вокзале в Киеве. С тех пор Татьяна Белоконенко не прекращала поиски своей дочери и практически жила в электричках и поездах. В руках - детская фотография дочурки, которую она показывала каждому в надежде на то, что хоть кто-то вспомнит маленькую девочку с рыжими волосами. Она объездила всю Украину - дни превращались в месяцы, а месяцы в годы.
Отправлено: Gulia70 - 10.08.14 23:00
и опять русский след.
Дирк Шиллер, пропал в ГДР 10 марта 1979: в 9:30 утра
Нам поступила просьба о помощи от матери потерявшей сына более 30 лет назад.
10 марта 1979: в 9:30 утра, Дирк исчез возле пещеры "Heimkehle" в Südhartz (Зюдхарц ), возле аттракциона Touristik, на заснеженном поле, в Германии. Он был одет яркие штаны, коричневые зимние сапоги, куртку с капюшоном оливкового цвета и белым помпоном , белое белье, колготки, носки.
Он играл со своей старшей сестрой, а потом шестилетняя дочь вернулась . Когда испуганные родители спросили девочку где ее трёхлетний брат Дирк, она повернулась и сказала удивлено: «Он был прямо позади меня".
Поиск по территории был произведён, но никаких следов Дирка не было обнаружено. Пожарные прибыли через 10 минут после того как их вызвали. Полиция прибыла на 1 час позже. Поиск длился с 10 утра до часу дня, потом полицейские уехали,а пожарные все еще продолжали поиск. Они не смогли найти никаких следов, ведущих к ручью или реке. А замёрзшие поверхности мелких ручьёв, на которых дети рисовали палками по снегу, остались без изменений.
Дирк не утонул, он исчез без следа.
Полиция Восточной Германии и пожарные были предупреждены. Полиция не удосужилась посмотреть следы на снегу или сфотографировать их.
12 марта 1979: семья вернулась домой без Дирка. На обратном пути домой в Герлиц, мать Дирка вспомнила о странной машине, которую она заметила на пустой площадке возле пещер, которые еще не были открыты для посетителей. Темно-синий автомобиль, средний русский седан, так называемый "Москвич" (номерной знак начинается с буквы SF для Лейпцига) на несколько минут остановился там, водитель и его пассажир - мужчина и женщина около тридцати лет, одетые в серые пальто, вышли из машины и подошли ко входу в пещеру, которая была закрыта до 10 утра. Затем пара вернулась в свой автомобиль и переехала на стоянку.
Эти двое неизвестные и мальчик блондин, были замечены на обратном пути, на главной дороге.
В полиции сказали: "Мы не считаем возможным похищения в ГДР таким образом."
Людей, находящихся в машине не искали. В полиции сказали:" Ваш ребенок утонул "
Отчаявшаяся мать подавала много просьб о поиске,но она не получила никакого результата от следственных органов. На ее жалобы и просьбы звучал ответ, что власти не видят никаких оснований для расследования.
Октябрь 1979: Полиция из Герлица хотела признать моего ребенока погибшим, так мне посоветовал сотрудник уголовного розыска, чтобы Дирк был официально объявлен мертвым, но я отклонила это предложение. Я даже получила документ, который гласит, что мой сын Дирк Шиллер исчез в Венгрии в 1983 году.Что было совершенно ложным.
В то время мой муж и я были в тюрьме, потому, что в поисках моего сына мы обратились к Красному Кресту в Западной Германии со своими мольбами о помощи. За это были наказаны на срок 4,5 лет лишения свободы. Я была отпущена через полтора года.
К сожалению, телевидение, газеты, листовки, все это было возможно по западную сторону стены. Это было в 500 километрах от нашего дома, и мы не имели возможности попасть туда, я была беременна, поэтому вообще не в состоянии отправиться туда, даже если бы не было границ. Я вернулась туда в 1989 году, после открытия границ.
Я принимала участие в некоторых телевизионных шоу, давала интервью на радио, в газеты,писала сообщения в интернете для того, чтобы было больше осведомленности об исчезновении Дирка. С тех пор, некоторые мужчины были найдены, но ДНК экспертиза исключила что это мой сын.
Это данном случае, полиция не будет заниматься дальнейшим изучением дела моего сына, но я действительно верю, что он был похищен и, возможно, живёт где-то незаконно усыновленным.
Мой сын Дирк Шиллер (имя при рождении), родился 13 июня 1975 года.
Ему сейчас должно быть 37 лет
Я никогда не отказывалась от поиска моего любимого сына.
Хайди STEIN
Его мать думает, что он находится на территории бывшего СССР. Дай Бог чтобы это была правда и они воссоединились.
http://kaiheidi1.de.tl/Russischer-Text--k1-Suche-nach-Dirk-Schiller.htm (http://kaiheidi1.de.tl/Russischer-Text--k1-Suche-nach-Dirk-Schiller.htm)
http://vk.com/club21348192 (http://vk.com/club21348192)
Отправлено: М.И.И. - 10.08.14 23:59
Отправлено: Gulia70 - 11.08.14 00:12
Странная информация. Никакие "Москвичи" тогда не могли ездить себе, как попало. Это посто невозможно. Видимо поэтому это заявление и отправили в архив.М.И.И., посмотрите, пожалуйста, исходный текст.
вроде бы просто темно-синий автомобиль.
Auf dem Heimweg vom Urlaubsort nach Görlitz fiel der Mutter der fremde PKW wieder ein, den sie auf dem verlassenen Parkplatz der noch geschlossenen Tropfsteinhöhle (Heimkehle)wahrgenommen hatte. Nur wenige Minuten nach ihnen war ein dunkelblauer Wagen (Kennzeichen SF für Leipzig) auf dem Parkplatz eingebogen.
Отправлено: М.И.И. - 11.08.14 00:46
М.И.И., посмотрите, пожалуйста, исходный текст.Да , темно- синий автомобиль со знаками округа Лейпциг. Где тут " москвич "? Да не было тогда машин в личном владении в ГВСГ, они позже появились, в 1989 году.
вроде бы просто темно-синий автомобиль.
Auf dem Heimweg vom Urlaubsort nach Görlitz fiel der Mutter der fremde PKW wieder ein, den sie auf dem verlassenen Parkplatz der noch geschlossenen Tropfsteinhöhle (Heimkehle)wahrgenommen hatte. Nur wenige Minuten nach ihnen war ein dunkelblauer Wagen (Kennzeichen SF für Leipzig) auf dem Parkplatz eingebogen.
Отправлено: Gulia70 - 11.08.14 11:06
но мама тоже ищет до сих пор,ведет блог, там есть свежие записи.
много фотографий, она на них с фото сына.
а изображение предполагаемого Дирка во взрослом возрасте удачнее, чем Феликса.
не понятная история с Дрезденом и Штази.
Она сидела в тюрьме, я так понимаю?
http://www.dirkvermisst.blog.de (http://www.dirkvermisst.blog.de)
Отправлено: yuka - 11.08.14 12:47
Связь между похищением ребенка и находкой ребенка обосновывается результатом представленных результатов исследований: - Доказательства принадлежности активных веществ группы крови группы Б (найденный ребенок) и А (похищенный ребенок) в слюне, находившейся на соске найденного ребенка.На фотографии "найдёныша" соски нет - вероятно её изъяли, чтобы сделать снимок лица. Если соску идентифицировали по слюне, значит её пытались идентифицировать и по принадлежности и, соответственно, предложили на опознание родителям "Феликса", которые её (соску) не опознали, иначе была бы установлена прямая связь между похищением и подбрасыванием детей. Более того, соска была где-то произведена и куплена для найдёныша и предположительно использовалась другим ребёнком, поскольку на этой связи настаивает следствие. В таком случае родители должны помнить про судьбу соски, принадлежащей "Феликсу". Ответа на этот вопрос я нигде не нашёл. Вместе с тем известно, что следствие безуспешно пыталось прояснить происхождение "вязаной кофточки" и "подгузника", а это означает, что проблема соски также была исследована.
- Соответствие запахов следов похищения и обнаружения младенца
- географическое соответствие мест преступления, короткий промежуток времени между похищением и обнаружением, а также тот факт, что в обоих случаях речь идет о детях мужского пола приблизительно одного возраста и то, что пропавший младенец не обнаружен, а найденный - не может быть идентифицирован, показывают на возможную связь преступлений.
Основная версия отражает возможную связь (обмен) между похищением и подбрасыванием ребенка. Главным пунктом расследования является идентификация подброшенного ребенка. Независимо от этого все версии были целенаправленно проработаны. Все мероприятия выполнялись в соответствии с руководстводящими указаниями HA Криминальной полиции (примечание - значения HA я точно не знаю, но полагаю, что типа "главное управление" ) и решениями периодических совещаний проводимых совместно с BStA Дрездена, руководителем К BDVP, руковорителем рабочей группы а так же BV/MfS Дрездена.
Следственные мероприятия быть сосредоточены в следующих направлениях (комментарий: дословно - категориях):
- преступники соответствующей категории
- ***? и находяшиеся на неврологическом лечении лица (стационарно и вне стационара в момент событий) (комментарий: первое слово *eoile непонятно)
- случаи смертей
- запросы на усыновление
- лишения родительских прав (комментарий: дословно - прав по воспитанию, потому что они могут быть и не у родителей)
- прочие следы перемещения лиц в районе мест преступлений
- исследование вязаной кофточки и подгузника подкинутого ребенка
- централизованные меры по идентификации подкинутого ребенка, проведенные в медицинских учреждениях во всех округах ГДР и анализ данных, полученных в результате поиска в Базе данных лиц и из Института Гигиены.
- привлечение других стран, Чехословакии и Польши
- привлечение Группы советских войск в Германии через военную адвокатуру.
Поскольку в настоящее время криминалистические средства и возможности для расследования преступлений исчерпаны и перспективы для обнаружения неизвестного преступника не наблюдается, предлагается расследование временно остановить на основании §143 пункта 1 StPO.
Присвоен номер: Tagb. K 6976/85 (комментарий: Вероятно – Tagebuch, это дневник, журнал Следственное дело? )
Подпись: Hänsh
Отсутствие необходимых прививок, способ лечения, тотальное исследование соответствующих медицинских учреждений привёло следствие к логичному выводу о предполагаемом участии в судьбе "найдёныша" закрытых (в том числе от следствия) военных медицинских учреждений.
Отправлено: yuka - 12.08.14 13:20
закрытых (в том числе от следствия) военных медицинских учреждений.Кама, учитывая, что вы установили "прямую линию" между универмагом, коляской, похищенным ребёнком, бухгалтером из Военторга и "найдёнышем", то осталось совсем чуть-чуть - поискать госпиталь в этом направлении :)
Отправлено: KAMA - 12.08.14 14:46
http://wikimapia.org/6211917/ru/%D0%91%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-1-%D0%BE%D0%B9-%D0%A2%D0%90-%D0%93%D0%A1%D0%92%D0%93 (http://wikimapia.org/6211917/ru/%D0%91%D1%8B%D0%B2%D1%88%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0-1-%D0%BE%D0%B9-%D0%A2%D0%90-%D0%93%D0%A1%D0%92%D0%93)
В комплексе здании до 1992-93г. располагался военный госпиталь 1-ой танковой армии.
(http://sd.uploads.ru/fCLdV.jpg)
Это с привязкой к Мартину ( красными буквами )
(http://sf.uploads.ru/856Bl.jpg)
П.С. Там рядом с госпиталем кладбище советских. Очень много детей маленьких.Есть которые в войну ,есть позже ,нашла могилу младенца,похороненного в 79г. :(
Отправлено: yuka - 12.08.14 20:15
Это с привязкой к Мартину ( красными буквами )Сожалею, но ничего не открывается :'(
http://www.gsvg.ru/dokument/dok/126-soglashenie.html (http://www.gsvg.ru/dokument/dok/126-soglashenie.html)
Статья 5
В отношении наказуемых действий, совершенных лицами, входящими в состав советских войск, или членами их семей на территории Германской Демократической Республики, как общее правило, применяется немецкое право органами Германской Демократической Республики.
Статья 7
Компетентные советские и немецкие органы могут взаимно обращаться друг к другу с просьбой о передаче или принятии юрисдикции в отношении отдельных дел, предусмотренных статьями 5 и 6. Такие просьбы будут рассматриваться благожелательно.
Статья 9
1. Компетентные советские и немецкие органы будут оказывать друг другу всякого рода помощь, включая правовую помощь, по вопросам преследования наказуемых действий, указанных в статьях 5, 6 и 8 настоящего Соглашения.
2. Принципы и порядок оказания помощи, о которой идет речь в пункте 1 настоящей статьи, равно как помощи при производстве гражданских дел, возникающих в связи с нахождением на территории Германской Демократической Республики советских войск, будут установлены по согласованию между компетентными органами Союза Советских Социалистических Республик и Германской Демократической Республики.
Статья 10
По просьбе компетентных государственных органов Германской Демократической Республики лицо, входящее в состав советских войск, виновное в нарушении немецкого права, будет отозвано с территории Германской Демократической Республики. (правка моя)
Строго говоря в этом "Соглашении..." принцип экстерриториальности не применялся, однако действовало правило "благожелательности" и "согласования"...
Добавлено позже:
Сожалею, но ничего не открываетсяОткрылось! Спасибо.
Добавлено позже:
П.С.Теперь даже географически наглядно понятно, что оба мальчика могли быть связаны между собой. Спасибо Кама - хорошая работа!
Предположительно "Феликса" во время похищения провезли мимо того места, где нашли другого мальчика. А с учётом одной и той же соски, использованной для двоих, возникает ощущение дефицита. Может быть по дороге на север в трамвае была потеряна соска "Феликса", но вопрос в том, что где-то рядом от кражи и подбрасывания находилось общее место их пребывания вместе. Немецкой полиции было несложно проверить и опросить всех вагоновожатых...
Отправлено: KAMA - 12.08.14 21:32
Может быть по дороге на север в трамвае была потеряна соска "Феликса"К моему удивлению , расстояния там ... пешеходные =-O
От госпиталя ,до Мартина около 3 км.
От Мартина до Коляски около 2х км.
Отправлено: yuka - 12.08.14 21:45
От Мартина до Коляски около 2х км.Чистую схему бы, Камочка, на листочке в клеточку, чтобы масштаб и прямые с кривыми линиями маршрута соблюсти в привязке к коляске, трамвайным линиям, "найдёнышу", Военторгу и госпиталю... А !?
Отправлено: KAMA - 13.08.14 00:08
Отправлено: yuka - 13.08.14 12:53
Отправлено: Людмила Шелепова - 13.08.14 13:42
Отправлено: yuka - 13.08.14 14:44
на 90% коляска и одежда малыша была в сине-голубом цвете.Следовательно преступники (а их могло быть для страховки друг друга несколько человек) действовали по выбору и удобному местоположению коляски, в которой явно лежал мальчик, то есть уже по этим двум признакам просматриваются умышленные (относительно продуманные) действия человека, учитывавшие и использовавшие намеренно оживлённое торговое место, а также местный менталитет родителей, уверенных в полной безопасности своих детей.
Думаю, что и пути отхода - общественный транспорт, но уже с ребёнком на руках, также характеризуют ситуацию, как относительно безопасную. С другой стороны коляска блокирована и не может быть использована и она должна была запомниться на маршруте побега. Хотя обстоятельство, что у них (преступников) не было своей пустой коляски, может говорить о мгновенно принятом решении украсть, но в руках нет больше ничего - только ребёнок, преступник находится в непосредственной близости от торгового центра ... Зачем он пришёл сюда 28 декабря, если у него нет намерения что-либо купить к Новому году? Человек, решившийся только что совершить преступление вряд ли находился у торгового центра с целью приобретения подарков своим близким, как это делали практически все посетители Центрума. Значит он умышленно пришёл именно сюда, чтобы украсть любого мальчика из коляски и его намерение действовать быстро и решительно сформировалось задолго до практических действий. Полагаю, что этот человек следил из удобного места за всеми родителями детей в "сине-голубых" колясках, поэтому важно знать пути подхода родителей "Феликса" непосредственно к Центруму, чтобы иметь возможность у полиции опросить так называемых "стационарных" работников и людей из ближайших заведений и т.д.
Отправлено: Вероника - 13.08.14 15:33
Отправлено: KAMA - 13.08.14 15:48
Человек, решившийся только что совершить преступление вряд ли находился у торгового центра с целью приобретения подарковЗато это известное место скопления "безнадзорных детей" , это не садик ,не больница , просто много колясок традиционно оставляется в фиксированном месте практически в любой день.
поэтому важно знать пути подхода родителей "Феликса" непосредственно к Центруму,С коляской скорее всего пешком , да и не далеко. Холбейнштрассе 149 на карте это их адрес , указанный родителями Феликса в каком-то заявлении.
(http://sf.uploads.ru/856Bl.jpg)
Отправлено: yuka - 13.08.14 17:38
Отправлено: Вероника - 13.08.14 18:20
Отправлено: yuka - 14.08.14 09:37
(вряд ли, конечно, слишком сложно)Логика в счёте от 1 до 10 ... Как бы нам не хотелось выйти за пределы этой, объективно говоря, основы. С мотивами сложнее, но и они поддаются учёту. Одно дело, когда мы считаем личное, другое - это тоже мотив, но уже коллективный. В нашем случае мотив носит коллективный, условно говоря, характер. Ему сопутствует признак трудности, практической нераскрываемости, сложности из-за невозможности найти "Феликса" по горячим следам. Над проблемой работало множество людей - те, кого опрашивали и те, кто опрашивал. Информации должно быть много, но след - то один и он пропадает самым загадочным образом. Одной личности здесь не справится, значит конец обрублен кем-то более могущественным, кто может эффективно противостоять такой мощной организации, как криминальная полиция, которая последовательно считала - 1 (похищение "Феликса") - 2 (найдёныш" - коробка - соска - география и т.д.) - 3 (военторг) - 4 (подозреваемый), а дальше 5 (включаются тормоза). Либо всё это совпадение обстоятельств, после которого опять же невозможно дальше считать, поэтому загадка даже не в том, что похитили, но в том, что не смогли считать дальше :)
Отправлено: KAMA - 14.08.14 12:06
Вот например , Феликса привезли в коляске на трамвае к ЦЕНТРУМУ .От остановки трамвая до "парковки колясок" прошли , оставили коляску и ушли за покупками .
Могла ли собака взять именно этот след ..."обратный" ? Ну т.е. не "куда" унесли , а "откуда привезли" ?
Собака шла за запахом кого? (чего?)
Коляски?- коляска осталась прикованная на месте.
Ног похитителя? - это мог быть любой кто прошел мимо коляски к трамваю.Не обязательно с ребенком на руках.
Феликса ? -- ребенок не шел сам. Остается ли в воздухе запах так устойчиво?
Остается только вариант-- обнюхала коляску (прикованную) и привела к её старту от трамвая.
Кстати , от дома родителей удобнее всего к ЦЕНТРУМУ добираться на трамвае. (если не пешком)
Отправлено: yuka - 14.08.14 12:28
Остается только вариант-- обнюхала коляску (прикованную) и привела к её старту от трамвая.На мой взгляд первичнее момент с трамваем, коли уж собака так или иначе привела к трамвайным путям, а вот дальше нужно смотреть, где находилась ближайшая остановка, поскольку след оборвался. А у вас, Кама, есть навыки географического поиска и вы ближе всех нас к разрешению проблемы.
Кстати , от дома родителей удобнее всего к ЦЕНТРУМУ добираться на трамвае. (если не пешком)Везде нужны линии, соединяющие на схемах интересующие нас объекты с субъектами - у вас это гениально получается.
Отправлено: Людмила Шелепова - 14.08.14 13:50
Отправлено: maria_pr - 14.08.14 14:01
Вот не помню никаких" приковывающих" устройств, на блокировку колес нажимали и все.Людмила, в материалах дела написано, что родители прицепили коляску проволочным замком...
Такие и сейчас для велосипедов используются активно.
Отправлено: KAMA - 14.08.14 18:05
1) Трамвайный путь от дома Феликса к ЦЕНТРУМУ . Желтая линия ,кружки-остановки. 6 остановок.
1х (красным) -это дом--красная линия -путь до ближайшей остановки трамвая 300м
2х (красным) - место , где оставили коляску .
(http://sd.uploads.ru/Y2yDp.jpg)
От трамвайной остановки до коляски 30м.
(http://sd.uploads.ru/0THyr.jpg)
************************************
2) Трамвайный путь от Госпиталя ("военного городка") в сторону "Мартина" . Прямой трамвай до площади Альберта ( парк) . До места ,где нашли Мартина 400м.
От городка до этой ближайшей трам.остановки около 800м (смотря как добираться) , а от склада на Магазинштрассе (желтая линия от остановки слева) метров 500.
Желтый крестик возле "военный городок" - ориентировочно ВОЕНТОРГ. Ориентировочно потому что его снесли вроде как. Располагался "за ГДО " (с)
(http://sd.uploads.ru/MNdh9.jpg)
3) Это дом и окрестности ,где нашли Мартина. (фото современное,но вряд ли многое изменилось)
Для общего представления.
(http://sd.uploads.ru/WyLBN.jpg)
4) Общий вид.
(http://sd.uploads.ru/V7IXx.jpg)
Отправлено: yuka - 15.08.14 11:37
... загадка даже не в том, что похитили, но в том, что не смогли считать дальше
1) Трамвайный путь от дома Феликса к ЦЕНТРУМУ . Желтая линия ,кружки-остановки. 6 остановок.
— 28 декабря 1984 г. мы с женой и нашим пятимесячным сыном Феликсом поехали в центральный универмаг Дрездена за подарками к Новому году, — говорит Эберхард Чёк. — Коляску со спящим Феликсом оставили у входа, пристегнув её замком, рядом стояло ещё несколько колясок с детьми — тогда это было обычным делом. Когда через 20–25 минут мы вышли из магазина, не поверили своим глазам — Феликса в коляске не было…Родители приехали к Центруму на трамвае. Собака повела от коляски к остановке. Мы не знаем предпринимала ли она попытки пройти по пути родителей внутрь торгового центра. На мой взгляд было достаточно просто вычислить трамваи, проходящие через эту остановку в обе стороны за время отсутствия родителей. Отсутствовали они не более 25 минут, отнимаем по пять минут с каждого временного конца и начала. Получаем отрезок в пятнадцать минут, в которые уложился преступник. Минус ещё пять минут на похищение, бегство к остановке, ожидание трамвая. На всё про всё (практические действия) ему остаётся 10 минут и полиция знает всё про все проходящие трамваи. Думаю, что таких трамваев в теч. 10 минут и на север прошло не более пяти - каждые две минуты в лучшем случае. В обратную сторону ещё пять. Всего десять трамваев максимум. Из десяти нужен один трамвай и один вагоновожатый. Допустим, что с ребёнком на руках заходили через переднюю дверь. Вполне вероятно, что в трамвае работал кондуктор.
Приехали полицейские, досконально всё обыскали — безрезультатно. По следам, ведущим от коляски, собака-ищейка довела только до трамвайной остановки.
Вопросы к работникам самые простые - много ли было пассажиров. Были ли пассажиры с грудными детьми на руках и без колясок ... Почти наверняка полиция действовала таким образом.
Проходит неделя, появляется "найдёныш". Полиция получает шанс сузить направление поиска только уходящих через реку к северу трамваев. То есть 10 резко сокращается до пяти трамваев максимум.
Полиция обязана была проверить трамваи, поскольку у них была зацепка - собака-ищейка. В то же время проверка могла дать противоположный результат и исключить использование трамвая для побега.
Отправлено: KAMA - 15.08.14 12:58
Трамваи там разные и едут то по разным линиям в одну сторону ,то в противоположные *DONT_KNOW*
(http://sd.uploads.ru/hbnJV.jpg)
(http://sd.uploads.ru/iXKYo.jpg)
Вот несколько фото , возможно кому-то они скажут больше чем мне :-[
Это просто дрезденский трамвай
(http://citypics.ru/wp-content/uploads/2011/11/57.jpg)
Это остановка и трамваи возле ЦЕНТРУМА.
(http://sd.uploads.ru/9jxzK.jpg)
(http://sd.uploads.ru/5KVGv.jpg)
(http://sd.uploads.ru/3S9Nl.jpg)
***
Вот как бы зимнее фото нашлось.
(http://sd.uploads.ru/Yp57O.jpg)
*********************
Не представляю,где там коляску можно оставить? Что там собака могла унюхать ? А вот уйти незамеченным-- легко.
Добавлено позже:
То есть 10 резко сокращается до пяти трамваев максимум.Это только одного маршрута?
Просто маршрутов много ,такое впечатление -одни трамваи. Правда карта современная, в 1984 г , наверное, было меньше.
*********
Вечерний ЦЕНТРУМ. Сколько дорог трамваям !
(http://static.panoramio.com/photos/large/43491001.jpg)
Добавлено позже:
Не представляю ,как здесь можно вынуть ребенка из коляски и пойти без коляски к остановке? Пятачок такой маленький.
Только в авто припаркованное рядом сесть и...
Или никакого ребенка в коляске не было. =-O
(http://sd.uploads.ru/Wb3hK.jpg)
Отправлено: mrv - 15.08.14 16:04
Отправлено: KAMA - 15.08.14 16:20
Может, раньше там больше места перед ним было?Вот старый ЦЕНТРУМ
это дважды "перестроенный" (?) ( то красный ,то синий - не знаю что это для них значило ) до 2007 г
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/Karstadt-Warenhaus-Dresden.jpg)
(http://sd.uploads.ru/xBdg4.jpg)
Коляски не вижу , а велосипеды паркуют
(http://hg.hu/upload/images/photos/000/078/984/Dresden-Wasserspiel-Centrumsgalerie.gallery.jpg?1371464460)
Добавлено позже:
Старое фото
(http://farm4.static.flickr.com/3604/3684590063_b2d5a0f7af_m.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Bundesarchiv_Bild_183-K0212-0302-001,_Berlin,_Alexanderplatz,_%22Centrum%22-Warenhaus.jpg)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Bundesarchiv_Bild_183-K1224-0021,_Berlin,_Alexanderplatz,_%22Centrum%22-Warenhaus,_Abend.jpg)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.14 00:45
Да, очень жаль, что все это не мистификация.У Камю или Сартра есть такое: человек не плакал на похоронах своей матери и из-за этого потом угодил на эшафот. А ведь если люди не выражают свои чувства так, как этого от них ждут окружающие, то ведь это не значит, что они бесчуственны. У них просто такой стереотип поведения.
Наверно, я неточно выразила свои мысли, потому что на самом деле точная картина происшествия в мыслях еще не оформлена. Попробую объяснить.
Мне кажется, что в этом деле Феликса ( не Мартина!) идет какая-то недосказанность, умалчивание, сокрытие важной информации. Словно родители пытаются представить дело с "выгодной" им точки зрения. Как поступают, конечно, почти все люди. От этого возникает картина некоторой искусственности, нереальности ситуации, придуманность... А истина этого не терпит, она пытается прорваться хотя бы тем, что создает вполне уместные вопросы к родителям, для восполнения пробелов информации. С чьих слов мы узнали о трагедии? Родители информируют нас дозированной информацией. Они же подбирают официальные документы, которые по сути не проясняют ситуацию, а вызывают еще больше вопросов. Но хорошо иллюстрируют обществу
то, как родители ведут поиск, несмотря на... в общем, не забывают и вообще, герои и вызывают сочувствие обывателя своим упорством.Нет рассказов о первых месяцах жизни Феликса, как он родился, как они были счастливы. Родился ли Феликс здоровым малышом, или были проблемы со здоровьем.Понимаю, что все люди разные в проявлении чувств, но что лично хотелось бы услышать ( увы, именно хотелось бы, потому что этого нет в рассказах родителей, пусть и штамп, но он рассказал бы многое)- как все происходило, описание последних часов нахождения Феликса с родителями...
"Наш дорогой мальчик, мы даже и не предполагали, что эта дурацкая, эта несчастная прогулка в универмаг на ночь глядя, за какой-то ненужной нам ерундой(перечисляется, что купили), станет причиной нашего горя. Мы потеряли тебя, и это целиком наша вина. Прости нас, наш дорогой и любимый мальчик. Потому что сами мы не можем простить себя. У нас не было никакого предчувствия (или было) в этот день, что скоро наша жизнь изменится, что мы потеряем тебя. Но мы не теряем надежлы, что ты жив, что ты счастлив,, ведь и имя мы тебе дали такое- счастливое! только об этом и молимся, чтобы тебе было хорошо и надеемся обнять тебя когда-нибудь.Ты родился в такой день в таком месте, мы переехали в большой город, ах, если бы мы остались на прежнем месте, ты был бы с нами, там никто бы не посмел украсть тебя, все на виду, не то, что в этом огромном шумном городе. Мы всегда вспоминаем тот черный день, помним до мелочи последние часы, проведенные вместе с тобой, как ты гулькал, болел у тебя животик, как ты улыбнулся, ты был одет (...), мы погуляли с тобой днем, зачем мы поперлись с тобой ночью в шумное место, папа мог бы сходить один, а я бы осталась с тобой дома. Что нас толкнуло взять и вытащить тебя в зимние сумерки из дома? Были ли у нас предчувствия, что оставляя тебя одного на улице среди шума машин, среди промозглости наступающей ночи, мы видим тебя в последний раз. Мы даже не положили тебе твою любимую погремушку. Кто мог взять тебя из коляски, украсть у матери? У него нет сердца. Почему взяли именно тебя, ведь ты был закрыт почти весь защитным чехлом. Что толкнуло преступника выбрать именно нашу коляску среди многих (или немногих) других? Чем она выделялась? Мы не знаем и корим себя за это всю жизнь. Что было потом, нет сил рассказывать. Мы словно перестали жить. Мы потеряли надежду (или не теряли) найти тебя. И мы решились на второго ребенка, как если бы он смог нам заменить тебя, нашего первенца.
...
Ну где-то так.
Но этого нет.
Нет никаких рассказов о нем, словно и не любили, словно хотели вычеркнуть память о нем.
А ведь в рассказах о ребенке мать как бы продолжает верить в чудо, продолжает его жизнь пусть без нее, пусть фантазирует. Но этого нет. А есть сухое- такого -то числа мы пришли с коляской к магазину и пошли купить какие-то мелрчи, оставив коляску в определенном месте. Все.
Добавлено позже:
Скорее всего, немцы просто не сентиментальные люди, поэтому у них все так "холодно" и по делу. Но фоток все же мало почему-то, и про свою жизнь они как-то мало рассказывают...Если судить по русской классической литературе, " хладность" и сентиментальность у немцев очень органично сочетаются.
Отправлено: KAMA - 16.08.14 14:27
"Тем временем по показаниям свидетелей был составлен фоторобот мужчины, которого в день, когда подбросили Мартина, видели на Фридрих-Энгельс-штрассе. Он вёз на санях большую картонную коробку. Так в деле появилась персона 40-летнего Руслана (Ризатдина) Султанова. Он работал в Дрездене главным бухгалтером в Военторге. На склад этой организации поставлялись товары для советских военнослужащих.
Коробка, в которой обнаружили подкидыша, была тщательно обследована... и также привела в Военторг. По штампу немецкой обувной фабрики «Roter Stern» («Красная звезда») и маркировке, стоящей на коробке, выяснили адрес назначения товара, который когда-то был в ней упакован: склад организации, где работал Султанов. Но вскоре бухгалтер «скоропостижно» вернулся в СССР, и немецким следователям побеседовать с ним не удалось. Сейчас Султанов живёт в Уфе. Не так давно у него взяли ДНК на анализ, но результаты оказались отрицательными. От какой-либо причастности к делу о подкидыше он категорически отказывается."
" Версия о том, что больного малыша подменили на здорового, многократно озвученная в немецких СМИ, не очень вяжется. Унайденного ребёнка обнаружены рубцы от венесекции (надреза вен): это означает, что у него имелось серьёзное заболевание в новорождённом возрасте (он мог родиться недоношенным или с какой-либо патологией) и он проходил длительную инфузионную терапию (внутривенное введение растворов) в стационаре. Однако венесекция - процедура, не типичная ни для ГДР, ни для СССР того времени. Малышу не были сделаны обязательные прививки. Если кто-то задумал поменять его на здорового ребёнка, откуда похитителю было знать, что в коляске, стоящей у дрезденского универмага, спит именно такой?
Что касается «советского следа»... Главный вещдок, ведущий в гарнизон ГСВГ, - коробка, в которой нашли подкидыша. Оно-то и странно... Если исходить из того, что те, кто украл, и те, кто подкинул, одни и те же люди, они должны были бы хорошо подготовиться к такой непростой операции и тщательно замести следы...
А может, кто-то заплатил пособнику, имевшему доступ к военторговским коробкам, чтобы подкинуть не только ребёнка, но и «русские улики» и этим запутать следствие? "
Добавлено позже:
********************************************************************
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=5091&pid=34685&mode=threaded&show=&st=&#entry34685 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=5091&pid=34685&mode=threaded&show=&st=&#entry34685)
Из статьи в немецкой -Шпигель-
Рождество 1998 года, она сидела с детьми под елку. "Мы должны сказать вам, что," сказал Ленор Tschöke ", вас все еще есть старший брат, Феликс, которого мы растащили".
Убийство следователи читали файлы из восьмидесятых годов. Они узнали, что через девять дней после Феликс исчез, был найден в Дрездене, мальчик в картонной коробке. Картонные прибывшие из Советского казармы. Ребенок не отвечал на немецком языке, но на русском языке. Подкидыш была кровь группы В, но и найти на его соску слюны, которая не принадлежала к группе крови. Феликс Tschöke имеет группу крови А. свидетели наблюдали в непосредственной близости от открытия картонную коробку с незнакомцем. Она обратила фоторобот: человек в его середине тридцатых годов, фетровая шляпа с полями. Полиция определены Risatdin Султанов, он работал бухгалтером в торговой организации Дрездена армии. В документах, в том, что народная полиция в 1985 году предпринял попытку выявить в советские казармы, но советская военная прокуратура не позволила этого.
Ленора и Эберхард Tschöke думаю, что Феликс был жертвой ребенка обмена. Он живет, мол, в России.
Из той же статьи Шпигель онлайн от 03.05.2010 ( перевод дурацкий , но статью пока не нашла )
На 28 Декабря 1984 года и Эберхард Tschöke Леноре в Центр универмага. Они переехали в Феликс-трикотажных носков и посадил его в коляску с коричневыми Cordbezug. В универмаге Centrum они поставили коляску рядом с входом, отец вытащил кабель замка через колеса, они оставили их сына в машину и отправились за покупками. "Это нормальная процедура в ГДР, которые лежат делает его сын в коляске", говорит Ленор Tschöke. Через 20 минут вернулась к родителям. Феликс исчез.
Tschöke вызвал полицию. На следующее утро Tschöke Ленор хотел съесть что-нибудь, даже муж ее был не голоден, два позавтракали пока. Неделю спустя, Эберхард Tschöke вернулся к работе, Ленор Tschöke написал кандидатскую диссертацию по экономике. "Мы просто работали. Пока есть надежда, что идет", говорит она. Они затем работал 25 лет легко.
Ленор Tschöke положил комбинезон Феликса в шкафу, она бросила детского питания в мусор.
В феврале 1986 года полиция применила свой народ поиска. Ленор Tschöke положить вырезки из газет об исчезновении в коробку и положил ее в шкаф. О сыне ее больше не разговаривал с родителями. "Я подумал, если я начинаю говорить об этом, я испортить настроение", говорит Эберхард Tschöke.
http://translate.google.ru/translate?hl=ru...%26prmd%3Dimvns (http://translate.google.ru/translate?hl=ru...%26prmd%3Dimvns)
******************************************************************************************************
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=5091&pid=31538&mode=threaded&show=&st=&#entry31538 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=5091&pid=31538&mode=threaded&show=&st=&#entry31538)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Разворачиваемый текстА теперь вот!
"ГДР, ГСВГ, округ Дрезден, г.Кенигсбрюк, Нойс-Лагер, 119-я ракетно-ядерная бригада, ПП 65598, боевое дежурство – объект «ПУШИНКА», 7 км северо-западнее Нойс-лагеря, 1984 – 1988 г.г.
Офицеры и прапорщики:
полковник Янковский (командир бригады),
полковник Соколов (начальник политического отдела бригады),
полковник Шимко (Зам по штабу бригады),
капитан Рязанов (медсанчасть бригады),
подполковник Кучуро (командир 2-го отдельного ракетного дивизиона), майор Шаров (зам по штабу 2-го дивизиона),
майор Овчаренко (замполит дивизиона),
майор Ширяев,
майор Котлов, майор Прокопенко,
майор Губайдуллин (командир 3 стартовой батареи 2-го отдельного ракетного дивизиона),
майор Кувшинов (замполит 3 стартовой батареи),
капитан Турин (командир стартового отделения),
лейтенант Чечин, ст. лейтенант Брындин (командир стартового отделения),
ст. лейтенант Ляшенко (командир топовзвода 3-й стартовой батареи), прапорщик Мамедов (старшина 3-й стартовой батареи),
прапорщик Кубышкин (он же и спецотдел 3-й стартовой батареи),
прапорщик Мыслякин (по связи),
майор Быков (командир 4 стартовой батареи 2-го отдельного ракетного дивизиона),
лейтенант Колоймиец,
прапорщик Цыкайло………………………
Сержанты и солдаты:
Валишин (Уфа),
Галяутдинов (Альметьевск),
Емельянов (Куйбышев) ..."
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=104&mode=threaded&pid=17367 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=104&mode=threaded&pid=17367)
"ГДР, ГСВГ, округ Дрезден, г.Кенигсбрюк, Нойс-Лагер, 119-я ракетно-ядерная бригада, ПП 65598, боевое дежурство – объект «ПУШИНКА», 7 км северо-западнее Нойс-лагеря, 1984 – 1988 г.г.
Офицеры и прапорщики:
полковник Янковский (командир бригады),
полковник Соколов (начальник политического отдела бригады),
полковник Шимко (Зам по штабу бригады),
капитан Рязанов (медсанчасть бригады),
подполковник Кучуро (командир 2-го отдельного ракетного дивизиона), майор Шаров (зам по штабу 2-го дивизиона),
майор Овчаренко (замполит дивизиона),
майор Ширяев,
майор Котлов, майор Прокопенко,
майор Губайдуллин (командир 3 стартовой батареи 2-го отдельного ракетного дивизиона),
майор Кувшинов (замполит 3 стартовой батареи),
капитан Турин (командир стартового отделения),
лейтенант Чечин, ст. лейтенант Брындин (командир стартового отделения),
ст. лейтенант Ляшенко (командир топовзвода 3-й стартовой батареи), прапорщик Мамедов (старшина 3-й стартовой батареи),
прапорщик Кубышкин (он же и спецотдел 3-й стартовой батареи),
прапорщик Мыслякин (по связи),
майор Быков (командир 4 стартовой батареи 2-го отдельного ракетного дивизиона),
лейтенант Колоймиец,
прапорщик Цыкайло………………………
Сержанты и солдаты:
Валишин (Уфа),
Галяутдинов (Альметьевск),
Емельянов (Куйбышев) ..."
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=104&mode=threaded&pid=17367 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=104&mode=threaded&pid=17367)
______________________
Кто что думает? *SCRATCH*
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстДети по возрасту не подходят.
Но ведь и Мартин был оставлен в Германии .
Может этот сержант Валишин "запутался в своих дамах"?
Они с Бухгалтером земляки , бухгалтер потом женится на одной из жен Валишина , мало ли какие мотивы помочь землякам ..
_______
Всё это мои фантазии конечно. :-[
Но ведь и Мартин был оставлен в Германии .
Может этот сержант Валишин "запутался в своих дамах"?
Они с Бухгалтером земляки , бухгалтер потом женится на одной из жен Валишина , мало ли какие мотивы помочь землякам ..
_______
Всё это мои фантазии конечно. :-[
______________________________
А это один из сов. госпиталей Дрездена .
(http://11td.ru/kiv/hospital/hosp1924.jpg)
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4681&mode=threaded&show=&st=&#entry4681 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4681&mode=threaded&show=&st=&#entry4681)
"По поводу того, "верхний " или "нижний" сказать ничего не могу, одно знаю точно: трёхэтажный дом слева- это дом, где жили семьи офицеров госпиталя, в т.ч. ваша покорная слуга. Рядом с домом - маленькое одноэтажное здание: это был КПП на территорию госпиталя. На территории госпиталя находились: приемное, хирургическое отделение, инфекционное отделение,паталого-анатомическая лаборатория, терапия, аптека, где моя мама работала заместителем заведующего.
Alex
В мое время в Дрездене было 2 госпиталя, "верхний" и "нижний". Один из них был, по-моему, армейского подчинения, т.е. 1 ТА, второй (кажется) дивизионного"
Добавлено позже:
***************************************
А вы говорите ! Всё могло быть!
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4758&mode=threaded&show=&st=&#entry4758 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4758&mode=threaded&show=&st=&#entry4758)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
*******************************************************
Продолжу разговор сама с собой *JOKINGLY*
____
Попалась вот такая история. http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=50&pid=35283&mode=threaded&show=&st=&#entry35283 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=50&pid=35283&mode=threaded&show=&st=&#entry35283)
"в1980 в гдо кёнигсбрюка было плохо с планом сбора денег .я поехал в г. каменц и договорился на вечер взять касовый фильм жандарм и инопланетяне на нем языке с участием луи де фюнеса.за перевод наш переводчик запросил 600 марок за 2 сеанса. нач гдо сказал что это дорого.тогда я из клотше (Клоче) привез немца петр 17 лет ему. а вырос он среди солдат и язык изучил руский у солдат.до сих пор удивляюсь как он свободно ходил по гарнизону клотше.(клоче) брал деньги(рубли)на обмен и транзисторы и часы и некогда никому не отдавал.кто был на том фильме на всю жызнь запомнил переводчика.потом он в солдатских сапогах грабил нем дачи у нашых гарнизонов и следы вели в сторону части.в 1991 я его встретил в дрездене он уже имел три судимости.мать его румынка часто угощала спиртным солдат молдован (схожый язык).жыли они рядом гдо клотше."
Румыны, чужие сапоги на кражу (цыгане что-то подобное делали) , русская речь, венесекция ( знахарский метод кровопускания) ...
Однако венесекция - процедура, не типичная ни для ГДР, ни для СССР того времени. Малышу не были сделаны обязательные прививки.
Что касается «советского следа»... Главный вещдок, ведущий в гарнизон ГСВГ, - коробка, в которой нашли подкидыша. Оно-то и странно... Если исходить из того, что те, кто украл, и те, кто подкинул, одни и те же люди, они должны были бы хорошо подготовиться к такой непростой операции и тщательно замести следы...
А может, кто-то заплатил пособнику, имевшему доступ к военторговским коробкам, чтобы подкинуть не только ребёнка, но и «русские улики» и этим запутать следствие? "
Отправлено: М.И.И. - 20.08.14 02:37
Отсутствие необходимых прививок, способ лечения, тотальное исследование соответствующих медицинских учреждений привёло следствие к логичному выводу о предполагаемом участии в судьбе "найдёныша" закрытых (в том числе от следствия) военных медицинских учреждений.Нет и еще раз нет. Закрытых мед. учреждений тогда не было. Отсутствие прививок говорит о том, что ребенок родился недоношенным или с тяжелой мозговой травмой . Венесекция тогда в ГДР не была принята. А он находился длительное время в больнице.
Отправлено: yuka - 20.08.14 13:21
Унайденного ребёнка обнаружены рубцы от венесекции (надреза вен): это означает, что у него имелось серьёзное заболевание в новорождённом возрасте (он мог родиться недоношенным или с какой-либо патологией) и он проходил длительную инфузионную терапию (внутривенное введение растворов) в стационаре. Однако венесекция - процедура, не типичная ни для ГДР, ни для СССР того времени.
русская речь, венесекция ( знахарский метод кровопускания) ...
Венесекция тогда в ГДР не была принята. А он находился длительное время в больнице.На теле ребёнка сохранились явные следы врачебного или всё-таки иного вмешательства? Есть ли какие-либо установленные приказами правила венесекции для системы здравоохранения СССР того времени? Выбор конечностей для этой процедуры являлся профессиональным признаком? И т.д.
Закрытых мед. учреждений тогда не было.А закрытые военные городки были, на территории которых располагались военные госпитали? Соответственно - имело ли доступ сюда правосудие ГДР?
Отправлено: KAMA - 20.08.14 15:10
Есть ли какие-либо установленные приказами правила венесекции для системы здравоохранения СССР того времени? Выбор конечностей для этой процедуры являлся профессиональным признаком? И т.дВот нашла старую советскую методику.
http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/sokolova02.html (http://www.detskiysad.ru/medobozrenie/sokolova02.html)
Методика переливания крови детям
О. Д. Соколова-Пономарева. "Переливание крови детям при различных заболеваниях"
Сб. "Переливание крови", М., 1951 г.
... По хирургическим показаниям переливание крови производится до, во время и после операций.
При переливании крови со стимулирующей целью необходимо придерживаться определенных сроков при каждом отдельном заболевании.
Дозы переливаемой крови и сроки ее введения были установлены на основании литературных данных и наших наблюдений. Переливание крови следует проводить в специально оборудованном кабинете, однако простота техники и аппаратуры позволяет производить его в случае необходимости и у постели больного ребенка. Переливать кровь рекомендуется через 2 часа после кормления детей, что уменьшает их беспокойство и опасность каких-либо осложнений. Прием пищи допускается через 1—1 1/2 часа после переливания. Каждое переливание крови должно быть записано в истории болезни ребенка, где указывается фамилия донора, номер ампулы, дата заготовления и группа крови. Обязательно должна быть подпись врача, производившего переливание крови. В истории болезни должно быть отмечено, как ребенок перенес переливание крови.
***
Целая "канитель" -- наверное , не так просто избавиться от ребенка ,проходившего все это в мед.учреждении.
Хотя ... шрамы 6-7 месячной давности. :(
Добавлено позже:
А закрытые военные городки были, на территории которых располагались военные госпитали? Соответственно - имело ли доступ сюда правосудие ГДР?В Дрездене 2 госпиталя было.
в одном из них ... вроде бы случилась крим.история ,которую замяли.
А вы говорите ! Всё могло быть!Все-таки проникновение "чужих" военных, ранение " нашего" военного ... =-O
[url]http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4758&mode=threaded&show=&st=&#entry4758[/url] ([url]http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=395&pid=4758&mode=threaded&show=&st=&#entry4758[/url])
Скрытый текст
Отправлено: Gulia70 - 20.08.14 15:27
почитала про венесекцию..
ребенка готовят - как к хирургическому вмешательству. Необходимо: скальпель, кровоостанавливающие зажимы, острые крючки, пинцеты, иглодержатель, ножницы с тонкими браншами, сосудистые катетеры, шелковые и кетгутовые лигатуры.
в общем... все серьезно, обязательно стационар.
а может ли это сделать медсестра на дому, допустим?
и как быстро заживают раны? если делали новорожденному?
вот нашла:
6. Иногда прибегают к венесекции, когда большое количество крови ни с помощью венепункции, ни из пупочных сосудов получить нельзя или с целью продолжительного вливания.
При венесекции вену выделяют (локтевую, а чаще на нижних конечностях - v. saphena и др.). Большим недостатком венесекции является вторичное заживление раны разреза, особенно если разрез делают в ингвинальной области. Венесекцией пользуются при неуспешном обменном переливании крови (через пупочные сосуды или при оперативном методе Пинкуса), во время или после оперативных вмешательств для внутривенного вливания различных растворов, лекарственных препаратов и др., т. е. главным образом для реанимации новорожденного.
отсюда
http://www.blackpantera.ru/mladency/diseases_of_the_newborn/25062/ (http://www.blackpantera.ru/mladency/diseases_of_the_newborn/25062/)
нашла Приказ, не совсем в тему, но 88г., где указано, что врач-реаниматолог должен уметь делать эту венесекцию.
ПРИКАЗ
21 июля 1988 г.
N 579
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ КВАЛИФИКАЦИОННЫХ ХАРАКТЕРИСТИК
ВРАЧЕЙ-СПЕЦИАЛИСТОВ
В соответствии с требованиями специальности врач анестезиолог
реаниматолог должен знать и уметь:
- венепункции, венесекции, катетеризация периферических и
центральных вен у взрослых и детей, длительная
инфузионно-трансфузионная терапия, использование аппаратуры для
дозированных инфузий;
http://forum.rusmedserv.com/index.php/t-130776.html (http://forum.rusmedserv.com/index.php/t-130776.html)
Отправлено: yuka - 20.08.14 22:12
ребенок родился недоношенным или с тяжелой мозговой травмой .Однако "тяжёлая мозговая травма" не подтвердилась ...
Добавлено позже:
Gulia70, KAMA, насколько я понял из беглого просмотра представленных материалов венесекция производится в трёх случаях - для переливания крови, кровопускания и введения различных декарств напрямую в раскрытую настежь вену. Правильно? И такого рода хирургическое вмешательство к середине 80-х годов практически повсеместно устарело?
Отправлено: maria_pr - 20.08.14 23:28
Однако "тяжёлая мозговая травма" не подтвердилась ...Травма за 6-7 месяцев могла и пройти...
Добавлено позже:
Gulia70, KAMA, насколько я понял из беглого просмотра представленных материалов венесекция производится в трёх случаях - для переливания крови, кровопускания и введения различных декарств напрямую в раскрытую настежь вену. Правильно? И такого рода хирургическое вмешательство к середине 80-х годов практически повсеместно устарело?
Так как я не врач, хотелось бы услышать мнение профессионалов:
мне из событий 30-летней давности помнится, что в это время появились массово одноразовые шприцы и капельницы (причем в России с запозданием на несколько лет) и внутревенные гибкие катетеры - "бабочки" вместо обычных иголок.
Или я ошибаюсь?
Отправлено: Gulia70 - 20.08.14 23:46
насколько я понял из беглого просмотра представленных материалов венесекция производится в трёх случаях - для переливания крови, кровопускания и введения различных декарств напрямую в раскрытую настежь вену. Правильно? И такого рода хирургическое вмешательство к середине 80-х годов практически повсеместно устарело?Ув. yuka, вроде правильно.
а также при невозможности проведения венепункции.
Противопоказаний -нет. (!)
Я бы не утверждала, что устарело.
Во второй моей ссылке врачи на форуме (2010 г.) обсуждают, кто должен делать венесекцию, анастезиологи или хирурги.
Но венесекция — один из наиболее старых способов. Это верно.
Преимуществом венесекции является визуальный контроль введения катетера в вену, достаточно надежная фиксация катетера, редкость у детей серьезных осложнений при тромбозе периферических вен, быстрая диагностика воспалительных изменений вены. Недостатком способа является быстрое изменение стенки вены из-за почти полного соответствия размеров внутреннего диаметра вены и наружного диаметра катетера. Это часто ведет к повреждению интимы сосуда вводимыми растворами и к его кратковременному использованию (обычно не более 3—4 дней). Перевязка вены дистальнее места введения катетера практически ведет к выпадению функции этого участка вены. Реканализация сосуда наступает редко. Необходима фиксация конечности лонгетой и мягким фиксатором к кровати, особенно у детей раннего возраста.
Источник: http://dommedika.com/phisiology/194.html (http://dommedika.com/phisiology/194.html) Dommedika
про фиксацию конечностей... сразу напомнило, как мне показалось, что Мартин привык к такому скованному состоянию.. %-)
Отправлено: KAMA - 21.08.14 00:40
Однако "тяжёлая мозговая травма" не подтвердилась ...Если учитывать , что шрамы 6-7 месячной давности , получается что интенсивная терапия проводилась в полугодовалом возрасте. А значит это не родовая травма. А от любой другой ЧМТ остались бы следы?
Еще венесекция детям прводилась и в случае тяжелых отравлений.
****
Почитала форум Дрезденской группы войск- воспоминания,личные впечатления , т.е. живые рассказы , не для... пропаганды.
1) кроме 2х госпиталей в Дрезденских военгородках (а их там не 2 и не три) медсанбаты , медчасти в полном составе т.е. и хирурги , и стоматологи , медсестры , и т.п.
1а) Военторги кстати тоже во всех частях были.
2)как я поняла - лечились и у немцев и наоборот - местные получали медпомощь у советских.
3)Детей был очень много , браки заключались и с местными.
4)Особой строгости и железного порядка .. нет были конечно , но... обходили их кто как ,уличенных, пойманых показательно ... журили , но обычно дела спускали без особых последствий .
5)Местным властям особо нос совать в военгородки не позволялось.
6) Очень удивило , что были дезертиры и самострелы =-O
*****************
Это я к чему , если хоть косвенно советские были причастны к Мартину или Феликсу -- сотрудничество с немецкой полицией на любом уровне (допрос,опознание...) было бы исключено.
У себя там последовали бы действия по примеру с Р.Султановым (бухгалтер) -- " в 24 часа на Родину" . Скажу больше -- и немецкая полиция вошла бы в положение и ... приняла бы "правила игры" . Что и призошло.
Правда, это мои личные ощущения от прочитаннного на том форуме.
****************
Лично я склоняюсь по Мартину к версии , что лечили местного ( но не обязательно немецкого ) ребенка , по знакомству , из альтруизма , ребенка родители не забрали (Например , если румыны , мало ли - кочевать отправились . Или люмпены какие -нибудь ) . Оставлять у себя " левого " ребенка , которого и лечить -то не имели права в военном медучреждении --невозможно. Остается только подбросить местному врачу . *SCRATCH*
Про Феликса пока думаю :-[
Отправлено: Gulia70 - 21.08.14 18:21
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: yuka - 21.08.14 20:17
Травма за 6-7 месяцев могла и пройти...Его могли уронить головой на пол, тогда должна быть застарелая гематома, следы которой остаются на годы и она - то как раз требует удаления. Старые трещины костей черепа тоже не заживают до конца, я полагаю. Мне в юности ножом глубоко проткнули кожу на макушке - до сих пор время от времени кровоточит в полнолуние и непогоду :)
Отправлено: Gulia70 - 22.08.14 00:36
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: KAMA - 22.08.14 09:12
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Вот Сонаточка из Уфы -- какие бы ей вопросы составить и попросить разузнать? Она в принципе согласна помочь .
******************
то что тогда мешало оставить О. и А. ребенка?А как бы они регистрировали ребенка , если не в браке? Насколько я поняла - регистрировали в посольстве или консульстве.
В смысле -- там в Германии? А без документов и не вывезешь ребенка.
Отправлено: Gulia70 - 22.08.14 11:46
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Людмила Шелепова - 22.08.14 12:56
Отправлено: Gulia70 - 22.08.14 13:07
Никакой сантыбарбары там быть не могло, офицерский состав был весь подсчитан и оформлен, а вы допускаете вольность среди рядового, да там построения три раза в день и ночью дежурные бдят, и политработники начеку, ты еще не доехал до части, а о тебе все все уже знают, и за самоволки наказывали строго с привлечением особистов. Каждый держался за свое место, что-бы не вылететь в 24 часа в Союз.сантабарбара могла быть в Уфе.
2 ребенка от разных матерей в течении короткого времени -уже тянет на не стандарт. где бы то ни было.
как вы прокомментируете это:
Цитирование
Почитала форум Дрезденской группы войск- воспоминания,личные впечатления , т.е. живые рассказы , не для... пропаганды.
1) кроме 2х госпиталей в Дрезденских военгородках (а их там не 2 и не три) медсанбаты , медчасти в полном составе т.е. и хирурги , и стоматологи , медсестры , и т.п.
1а) Военторги кстати тоже во всех частях были.
2)как я поняла - лечились и у немцев и наоборот - местные получали медпомощь у советских.
3)Детей был очень много , браки заключались и с местными.
4)Особой строгости и железного порядка .. нет были конечно , но... обходили их кто как ,уличенных, пойманых показательно ... журили , но обычно дела спускали без особых последствий .
5)Местным властям особо нос совать в военгородки не позволялось.
6) Очень удивило , что были дезертиры и самострелы =-O
Отправлено: Людмила Шелепова - 22.08.14 13:47
Насчет дрезденского форума, не спорю, возможно где-то и допускались вольности, а Вы уверены, что люди пишут правду, а не присваивают себе чужие подвиги? Особенно любят поболтать бывшие солдаты.Про интербраки не слышала, у нас не было... Многое забылось, но вспомнилось как на территории нашего городка поймали пьяную немку, так об этом гудели год наверное, нонсенс!
Отправлено: KAMA - 22.08.14 14:42
офицерский состав был весь подсчитан и оформлен, а вы допускаете вольность среди рядового, да там построения три раза в день и ночью дежурные бдят, и политработники начеку, ты еще не доехал до части, а о тебе все все уже знают, и за самоволки наказывали строго с привлечением особистов. Каждый держался за свое место, что-бы не вылететь в 24 часа в Союз.Я там дала ссылку на дрезденский форум ,если захотите полистайте :) Люди
Безусловно ,тяжкие преступления наказывались , подозрительные ситуации были под контролем особистов ( в паре со Штази , как прочитала про один случай там) , но в основном-- сор из избы не выносился , все решалось без огласки в основном.
Я там сразу предупредила , что мое впечатление ---- от рассказов , воспоминаний с форума.
По большому счету - ваше слово-- против их. И все это-- в интернете ;)
.
***
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Людмила Шелепова - 22.08.14 15:22
Что значит в инете? Я кого-то оболгала, оговорила? Не поняла. Свое имя не скрываю и на личные темы поговорила-бы приватно, а не в ок. Знакомые меня узнают, Ваймар 78-83гг.
Извините за оф, задело.
Отправлено: Gulia70 - 22.08.14 15:45
Отправлено: KAMA - 22.08.14 16:20
КАМА, вот не хотелось вступать в дискуссии по схеме сам дурак, но не удержалась! По вашему выходит - если честно и добросовестно отслужил пять лет, достиг определенных успехов, снискал уважение сослуживцев и подчиненных, без экстрима и криминала - это безликость, а если не вылазил из переделок, что аж до штази доходило - это с любоью и теплотой, это ярко и незабываемо? Возможно, это сегодня в тренде, это интересно, еще и любителям конспирологии добавляет пищи для ума.=-O Кажется , произошло недоразумение .
Что значит в инете? Я кого-то оболгала, оговорила? Не поняла. Свое имя не скрываю и на личные темы поговорила-бы приватно, а не в ок. Знакомые меня узнают, Ваймар 78-83гг.
Извините за оф, задело.
Совершенно не хотела обидеть лично вас.
Безликость- имела ввиду ,что кроме трех построений в день и ... работа -дом обязательно должны быть и выходы в город, и празднования д.р и НГ , и шалости детей , и романтические встречи , и самоволки , и гости с Родины с концертами , и ... шопинги из под полы ,и контакты с местными .
А так как все люди разные - то были и нестандартные ситуации . Причем я не имела ввиду , что "не вылазил из переделок, " , просто наказание или ... выговор за эти случаи " за ворота" не выносились. А службу (по воспоминания ) все проходили честно и добросовестно , командиров , врачей , и друг друга-- хвалят :)
И я не говорила , что вы кого-то оболгали , я говорила о том , что и на форуме людям нет смысла лгать или очернять свою жизнь в Германии. Это вы предположили , что там ... привирают.
Я и объяснила -- и ваши слова и их слова я прочитала из одного источника--интернета. И там тоже и фото и друг друга знают. *YES*
**
вступать в дискуссии по схеме сам дурак,*SCRATCH* :(
*************************************************************************
Добавлено позже:
сына опиши пожалуйста..Гуля , я позже в личку пошлю фото.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.08.14 00:57
Наверное я не разобралась в хитросплетениях этих семей)))От людей,служивших на территории стран Вост.Европы, приходилось слышать рассказы о амурных похождениях с " аборигенками". Всегда явно преувеличенные.Порой даже совсем гротескные.
Насчет дрезденского форума, не спорю, возможно где-то и допускались вольности, а Вы уверены, что люди пишут правду, а не присваивают себе чужие подвиги? Особенно любят поболтать бывшие солдаты.Про интербраки не слышала, у нас не было... Многое забылось, но вспомнилось как на территории нашего городка поймали пьяную немку, так об этом гудели год наверное, нонсенс!
Отправлено: Соната - 23.08.14 02:50
Вот Сонаточка из Уфы -- какие бы ей вопросы составить и попросить разузнать? Она в принципе согласна помочь .Да, чем смогу.
Сама я этих людей не знаю, у мамы спрашивала - она тоже не знает,к сожалению.
Отправлено: Gulia70 - 23.08.14 19:03
Так в деле появилась персона 40-летнего Руслана (Ризатдина) Султанова.Кама, может это не тот Султанов в ОК? :'(
Которого ты нашла -ему 67 лет.
Или в статье ошиблись. Хотели написать около 40..?
Отправлено: KAMA - 23.08.14 19:19
[url]http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=5091&pid=34685&mode=threaded&show=&st=&#entry34685[/url]
Из статьи в немецкой -Шпигель-
Она обратила фоторобот: человек в его середине тридцатых годов,Это корявый гугл-перевод статьи из Шпигеля ,как я поняла.
"в его середине тридцатых годов " - наверное 30 с половиной + - ?
"Этому " Султанову в 1985 г было 38 ... ну или 37 лет .
Отправлено: Laura - 09.02.15 18:09
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=286018)
Отправлено: sol - 09.02.15 19:04
Это корявый гугл-перевод статьи из Шпигеля ,как я поняла.Середина 30х годов это как раз 34-36.
"в его середине тридцатых годов " - наверное 30 с половиной + - ?
"Этому " Султанову в 1985 г было 38 ... ну или 37 лет
Отправлено: yuka - 19.02.15 11:57
Отправлено: tasha2000 - 19.02.15 14:17
Отправлено: yuka - 20.02.15 12:54
... активные действия полиции обусловили быструю реакцию похитителей Феликса, направленную на вынужденное расставание с Мартином.В принципе реакция по возврату ребёнка была не такой уж и быстрой, но в формате выжидания. С 28 декабря (пятница? (рабочий день - папа Феликса должен быть на работе, а он вместе с семьёй посещает универмаг) до 06 января (воскресенье) прошло 9 суток и всё это время дети возможно находились в одном месте, пользуясь одной соской: при использовании присутствовал элемент случайности, либо соски оказались в дефиците. Одна соска на двоих - признак спонтанного (точнее не совсем подготовленного с достаточно низким интеллектуальным уровнем) хищения ребёнка из конкретной детской коляски, а само размещение коляски родителями у универмага может быть явным признаком присутствия в ней здорового ребёнка. Блокирование коляски специальным замком также не противоречит последнему предположению и является признаком текущего предпочтения коляски ребёнку, который в ближайшей перспективе не вызывал у них какого-либо серьёзного беспокойства о его здоровье. К тому же родители вошли вдвоём в здание универмага и не демонстрировали спешку. Такого рода поведение легко считывалось злоумышленницей и оказалось предсказуемым, потому что родители находились в здании около получаса. Эти возможные обстоятельства не исключают предварительного наблюдения за вновь пребывающими колясками с какого-нибудь общего места, скажем с остановки в мотивированном ожидании трамвая.
Кроме того неизвестно, что пропало из коляски помимо ребёнка, например, было ли похищено одеяло, была ли соска при ребёнке и если была, то предположение об одной соске "на двоих" несостоятельно. Момент, связанный с хищением, очень важен, так как может указывать на возможный мотив и здесь необходимо (особенно тем, кто уже прошёл материнскую стадию) предполагать любые действия. Даже тот факт, что собака привела к трамвайной остановке можно прочитать наоборот - не как уход с похищенным ребёнком, но как приход родителей вместе с коляской от остановки, и полиция наверняка отметила это обстоятельство и поэтому связало его с уходом. А вот составляющей частью мотива хищения может быть понимание, что был украден не просто любой ребёнок, но мальчик, но как могли догадаться, что в коляске именно он ...
Отправлено: KAMA - 20.02.15 13:56
но мальчик, но как могли догадаться, что в коляске именно он ...Кажется ,тогда коляски мальчиков и девочек отличались по цвету? Синий- мальчики .
Интересно , а "соска" Мартина" - тоже ... немецкая ?
Отправлено: maria_pr - 20.02.15 13:58
В принципе реакция по возврату ребёнка была не такой уж и быстрой, но в формате выжидания. С 28 декабря (пятница? (рабочий день - папа Феликса должен быть на работе, а он вместе с семьёй посещает универмаг) до 06 января (воскресенье) прошло 9 сутокЭто специфика Германии, yuka:
В период с 24.14 (Рождество) и до 06.01 (праздник 3-х королей, выходной в ряде земель) на работе остаются единицы, особенно если работа не связана со сферой обслуживания (магазины, парихмахерские) и медициной, транспортом, правоохраной.
Да и там все минимизируется до предела.
Мне почему-то кажется, что это было время поездки/переезда. Проведя Рождество дома, многие потом срываются с места и едут в отпуск. Еще это время сменя работы или квартиры: контракты подписываются к 1 числу и самое удобное - сменить работу в конце года (получил все плюшки), собраться и переехать в последние дни декабря -первые дни января... И это будет самым естественным, самым незамаетным действием по "замене ребенка": старые соседи больше не увидят, новые: ну семья с маленьким ребенком, как он выглядел раньше - не известно никому. Пара дней двое детей: приехали на новогодние выходные друзья-родственники, потом уехали...
Отправлено: yuka - 20.02.15 16:24
В период с 24.14 (Рождество) и до 06.01 (праздник 3-х королей, выходной в ряде земель)Уже хорошо! Сбросили ребёнка в последний день праздничного периода или в выходной день перед рабочей неделей или может быть какая-то иная причина, связанная с предстоящим решением по Феликсу и разъединением детей, поскольку именно подброшенный мальчик оказался не нужен (ждали 9 дней!!! Почему? Опасно)!? И эта ненужность (хладнокровность) очень мне не нравится и никак не связывается с чувством матери к ребёнку, которому исполнился один год и, судя по всему, единственному ребёнку в этой гипотетической семье.
Синий- мальчики .Так и запишем :) Значит нужен был именно мальчик при условии внешней идентификации по цвету!
Отправлено: maria_pr - 20.02.15 17:00
Уже хорошо! Сбросили ребёнка в последний день праздничного периода или в выходной день перед рабочей неделей или может быть какая-то иная причина, связанная с предстоящим решением по Феликсу и разъединением детей, поскольку именно подброшенный мальчик оказался не нужен (ждали 9 дней!!! Почему? Опасно)!? И эта ненужность (хладнокровность) очень мне не нравится и никак не связывается с чувством матери к ребёнку, которому исполнился один год и, судя по всему, единственному ребёнку в этой гипотетической семье.Так и запишем :)С чувствами матери к ребенку не будет вязаться вообще ни одна версия, yuka.
Так что их можно сразу исключить из рассмотрения. Ну разве что если мать была из серии "профессиональных нищенок", к примеру и оставила своего ребенка, чтобы спасти его от однозначной смерти (предпочла, чтобы погиб неизвестный ей ребенок).
Отправлено: yuka - 20.02.15 17:07
Отправлено: maria_pr - 20.02.15 17:25
maria_pr, чувства матери мне нужны просто, как общий фон, потому что пока нет причины в случае с похищением, который может быть связан с подбрасыванием - с одной стороны безутешная мать Феликса, а с другой вообще непонятно что. Я заполняю пустую графу, чтобы противопоставить два разных чувства и тогда вторая сторона начинает просматриваться чётче. Конечно, анализировать чувства неблагодарное занятие, но нужно поймать разницу для начала.Чувства матери пропавшего малыша я думаю вообще не играют особой роли. Она несчастная мать, у каторой похитили ребенка.
Насчет чувств матери или воспитательницы подкинутого ребенка : в качестве версий может быть вся палитра чувств.
Вариант 1: Бесконечная любовь и желание спасти своего ребенка. Зная, что ему грозит смерть или увечье - подменила его на чужого, родного оставила в "безопасном" месте, где его точно скоро найдут и приютят, позаботившись о его хорошем будущем. В качестве гипотезы: попрошайки, кочующие нищие и тд, не немцы.
Вариант 2: Некие теплые чувства "к детям вообще", приоритет - забота о собственной обустроенности в жизни и надежности будущего. Ребенок всегда служил именно этой цели (например, женить на себе обеспеченного человека), но слегка не подходил по возрасту (я писала выше гипотезу: отец в длительной командировке, ребенок нужен был такой, чтобы его возраст соответствовал возможности зачатия)
Вариант 3: Ничего, кроме денег и бизнеса. Ребенок нужен был для медицинских манипуляций. Самое страшное.
Отправлено: KAMA - 20.02.15 17:25
Где Феликс Чек?
Там во вступительном сообщении есть некоторая информация
Например- группа крови.
И паховая грыжа в детстве.
Очень много сообщений на немецком. К сожалению,я не осилю столько гугл-перевода :-[
Может Мария поможет ?
А это на этой странице, кажется , пишет отец Феликса.
"Die Kriminaltechnik hat jetzt den genetischen Beweis erbringen können, dass unser Sohn Felix gegen den "russischen Knaben" (Findelkind, heißt jetzt Martin) ausgetauscht wurde. An der Bekleidung, die das Findelkind am 6. Januar 1985 trug, wurde genetisches Material von Felix gefunden.
Теперь криминалистическая техника смогла привести генетическое доказательство, что наш сын Феликс против "русского мальчика" (подкидыш, называется теперь Мартином) обменивался. В одежде, которую нес подкидыш от 6 января 1985, генетический материал Феликса был найден.
Eberhard Tschoek"
http://vk.com/id97876831 (http://vk.com/id97876831)
Это страница ВК Eberhard Tschoek - отца Феликса.
Добавлено позже:
А это ЖЖ.
http://felix-blog.livejournal.com/1093.html (http://felix-blog.livejournal.com/1093.html)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Людмила Шелепова - 20.02.15 18:22
И не Красная Армия, а Советская.
Отправлено: maria_pr - 20.02.15 18:31
Если надо перевести что-то (в разумных пределах) - то это одно, но пользователем "В контакте" я не являюсь, а когда пошла по Вашей ссылке - то там всего пара-тройка немецких сообщений без информации. Просто общие размышления типа "у меня папа немец а мама русская, а все думают, что она немка" или "почему вы считаете, что мальчик все еще жив?"...
Отправлено: KAMA - 20.02.15 18:54
Просто общие размышления типа "у меня папа немец а мама русская, а все думают, что она немка" или "почему вы считаете, что мальчик все еще жив?"...*YES*
Конечно ,не надо.
Я это и имела ввиду ,говоря о гугл-переводчике.
Одно дело - глянуть- есть инфа или нет.
Другое- терзать гугл , чтоб выяснить "размышления типа у меня папа немец..." :)
Вот в ютубе удобно- кнопка "перевести" к каждому сообщению.
Отправлено: yuka - 20.02.15 19:10
Ну не одевались советские женщины в старомодные пальто, это немки могли себе позволить такое, а русские - нет.Например, камуфляж!?
Добавлено позже:
Момент, связанный с хищением, очень важен, так как может указывать на возможный мотив и здесь необходимо (особенно тем, кто уже прошёл материнскую стадию) предполагать любые действия.И не только действия, но и, что интересно тоже, детали детской одежды - кто что может предложить для такой погоды в коляске, что могло быть одето на Феликсе исчерпывающе, почему его оставили на полчаса (требует уточнения) и не испытывали тревоги, что может заплакать и привлечь внимание взрослого человека, была ли соска обязательным атрибутом, в том числе, стеклянная бутылочка с каким-либо молочным напитком, был в одеяле или в конверте, что на голове, в комбинезоне, отличия мальчика от девочки по одежде, по внутреннему дизайну, была ли внутренняя застёжка, препятствовавшая непроизвольному выпадению ребёнка, кормила ли мама грудью и могли ли быть в этом возрасте подкормки, начался ли процесс прорезывания зубов и почему молодая мама столь беспечно отнеслась к сынишке. Объяснение, что так (оставлять ребёнка в коляске бесконтрольно) было принято в ГДР в то время, не проходит, потому что должен работать материнский инстинкт и, кстати, как он работает, если не сложно объясните мне старому дураку .э..
Отправлено: KAMA - 20.02.15 20:02
Оффтоп (текст не по теме)и, кстати, как он работает,Когда моя дочка была маленькой , я боялась до ужаса ,что она подойдет к окну и упадет вниз. Ни разу при мне она одна к окну не подошла.
Моя дочь уже взрослая,но когда она подходит к окну я становлюсь рядом.Ну или останавливаю себя на пол-дороге . :-[
Моя дочь шутит , что я "с прибабашкой" :)
Отправлено: Никанор Босой - 20.02.15 20:17
Оффтоп (текст не по теме)Моя дочь уже взрослая,но когда она подходит к окну я становлюсь рядом.Ну или останавливаю себя на пол-дороге .И правильно делаете. Случаи всякие бывают. А бережёного Бог бережёт...
Отправлено: Людмила Шелепова - 20.02.15 20:40
иронизируете...? Ну-ну))) Камуфляжа не было в войсках в те годы, по крайней мере в сухопутных и бронетанковых. Была "полевка" чуть светлее повседневной.
А русских женщин всегда можно было отличить по яркой боевой раскраске: синим теням и красной губной помаде, а одевались они всегда модно и нарядно, (кстати зимой носили русские меха)))) и в магазин и на рынок , в отличии от немок)))
Впрочем все уже обсуждалось на первых страницах.
Отправлено: yuka - 20.02.15 21:25
иронизируете...? Ну-ну)))Ничуть, имел в виду всего лишь понятие маскировки, которое предполагает изменение истинной внешности с помощью одежды и прочего. Про масхалаты я даже не думал, боже упаси.
Отправлено: Alina - 20.02.15 21:27
Отправлено: yuka - 20.02.15 21:37
Значит нужен был именно мальчик при условии внешней идентификации по цвету!Не думаю, что чужого ребёнка похитил взрослый мужчина, которому было бы крайне сложно психологически решиться на такой поступок, если, конечно, он не был специально для этого подготовлен.
Отправлено: Вигдис - 20.02.15 22:16
Отправлено: Людмила Шелепова - 20.02.15 22:21
Отправлено: maria_pr - 20.02.15 23:33
Объяснение, что так (оставлять ребёнка в коляске бесконтрольно) было принято в ГДР в то время, не проходит, потому что должен работать материнский инстинкт и, кстати, как он работает, если не сложно объясните мне старому дураку .э..Там (в инстинкте) все на уровне химии/рефлексов. По крайней мере, так говорят биологи.
А насчет оставления в коляске - это уже осознание человеком безопасности окружающей среды. И в то время это ощущение было не только в ГДР, но и в России.
Отправлено: KAMA - 20.02.15 23:56
на коробке, в которой лежал Мартин Зоннтаг, сохранилась наклейка с адресом.Интересно ,какой адрес ?
Его нашли в коробке из-под обуви московской фабрики “Красная звезда”, следы которой терялись в казарме советских вооруженн
выяснилось, что он тяжело болен.
"Мы избегали разговоров на эту тему". Коллеги по работе, соседи, знакомые - никто не знал страшной тайны нашей семьи. Оба смирились, молчали, чтобы не дать горю разорвать их.Странно всё это.
Или ... журналистская отсебятина ?
Отправлено: maria_pr - 21.02.15 00:05
Или ... журналистская отсебятина ?Кама, это - вольное журналистское пересказывание материалов, доступных в интернете. Тех, которые я в августе переводила...
Отправлено: IOD - 21.02.15 08:50
Ну не одевались советские женщины в старомодные пальто, это немки могли себе позволить такое, а русские - нет.В СССР жили не только русские, или в ГДР нерусских женщин не брали?
И не Красная Армия, а Советская.
Отправлено: Сергей В. - 21.02.15 10:01
весной 2007 года прокуратура Дрездена с целью установления местонахождения ребенка направила в Россию и Белоруссию два новых ходатайства об оказании правовой помощи, пишет Der Spiegel.Интересно, при чем тут Белоруссия? До сих пор вроде бы рассматривались только башкирский и донецкий следы?
Оффтоп (текст не по теме)Камуфляжа не было в войсках в те годы, по крайней мере в сухопутных и бронетанковых. Была "полевка" чуть светлее повседневной.Камуфляж в немецкой народной армии в те годы точно был - серого оттенка, с вертикальными полосками вразбивку, вместо наших кирзачей - серые короткие сапоги, полупластиковые облегченные Калашниковы, широкие каски, формой напоминающие скругленные вьетнамские нон. Это мои детские впечатления 74 г. от игры типа Зарница в молодежном лагере под Дрезденом. Повседневная их форма до боли напоминала форму вермахта.
Отправлено: Alina - 21.02.15 10:31
Интересно, при чем тут Белоруссия?Может был какой-то вариант?
Был еще калининградский след, который не возможно было проверить из-за смерти мальчика, который мог быть Феликсом, и не взятием ДНК.
Или дело в этом:
В тот день, когда нашли Мартина, из Дрездена в Брест отправился поезд с семьями советских военнослужащих.Например, данные о пересечении границы в определенный период определенными людьми хранятся в архивах Белоруссии.
Отправлено: Людмила Шелепова - 21.02.15 17:52
Сергей В. речь шла о советских военнослужащих.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 23.02.15 02:49
Это специфика Германии, yuka:Так это Вы о ФРГ говорите,да еще и современной. А дело происходило в ГДР.
В период с 24.14 (Рождество) и до 06.01 (праздник 3-х королей, выходной в ряде земель) на работе остаются единицы, особенно если работа не связана со сферой обслуживания (магазины, парихмахерские) и медициной, транспортом, правоохраной.
Да и там все минимизируется до предела.
Мне почему-то кажется, что это было время поездки/переезда. Проведя Рождество дома, многие потом срываются с места и едут в отпуск. Еще это время сменя работы или квартиры: контракты подписываются к 1 числу и самое удобное - сменить работу в конце года (получил все плюшки), собраться и переехать в последние дни декабря -первые дни января... И это будет самым естественным, самым незамаетным действием по "замене ребенка": старые соседи больше не увидят, новые: ну семья с маленьким ребенком, как он выглядел раньше - не известно никому. Пара дней двое детей: приехали на новогодние выходные друзья-родственники, потом уехали...
Добавлено позже:
В СССР жили не только русские, или в ГДР нерусских женщин не брали?Брали. Там они были уже русскими.
Добавлено позже:
В детстве было такое же шокирующее впечатление от телерепортажа о военном параде войск ГДР :). P.S. С лужичанами там познакомились?Камуфляж в немецкой народной армии в те годы точно был - серого оттенка, с вертикальными полосками вразбивку, вместо наших кирзачей - серые короткие сапоги, полупластиковые облегченные Калашниковы, широкие каски, формой напоминающие скругленные вьетнамские нон. Это мои детские впечатления 74 г. от игры типа Зарница в молодежном лагере под Дрезденом. Повседневная их форма до боли напоминала форму вермахта.
Отправлено: Сергей В. - 23.02.15 09:25
В детстве было такое же шокирующее впечатление от телерепортажа о военном параде войск ГДР . P.S. С лужичанами там познакомились?Да, там.
Отправлено: yuka - 24.02.15 10:19
Отправлено: yuka - 01.03.15 12:54
Отправлено: Eberhard - 06.01.16 18:14
Мое имя - Эбергарт Чек. Я - отец Феликса.
Мы нашли этот форум случаем. Мы радуемся, что Вы обсуждаете так интенсивно нашу судьбу.
Мы хотели бы сообщать Вам важную информацию: В 2015 прокуратура Дрездена установила все выяснения для похищения нашего сына Феликса. Похищение потеряло силу за давностью. Похитители больше не ставятся в Германии перед судом а также не наказываются.
Много приветов
Леноре и Эбергарт Чек
www.wo-ist-felix.de (http://www.wo-ist-felix.de)
Guten Tag!
Mein Name ist Eberhard Tschök. Ich bin der Vater von Felix.
Dieses Forum haben wir durch einen Zufall gefunden. Wir freuen uns, dass Sie so intensiv über unser Schicksal diskutieren.
Wir möchten Ihnen eine wichtige Information mitteilen: Im Jahr 2015 hat die Staatsanwaltschaft Dresden alle Ermittlungen zu der Entführung unseres Sohnes Felix eingestellt. Die Entführung ist verjährt. Die Entführer werden in Deutschland nicht mehr vor ein Gericht gestellt und auch nicht bestraft.
Viele Grüße
Lenore und Eberhard Tschök
Отправлено: KAMA - 06.01.16 20:24
В 2015 прокуратура Дрездена установила все выяснения для похищения нашего сына Феликса
Похитители больше не ставятся в Германии перед судом а также не наказываются.Означает ли это , что преступление раскрыто и похитители известны?
Отправлено: Alina - 06.01.16 21:32
Отправлено: KAMA - 06.01.16 21:50
В 2015 прокуратура Дрездена установила все выяснения для похищения нашего сына Феликса.Меня это заинтересовало.
А гугл-переводчик так переводит фразу --В 2015 году, офис Dresden прокуратура приостановила все расследования похищения нашего сына Феликса
Тогда понятно. :(
Отправлено: Eberhard - 10.01.16 18:33
Они не должны печалиться. Теперь мы только лишь хотим знать:
- существует ли Феликс еще?
- где он живет?
- есть ли у него женщина и дети?
- хочет ли Феликс с нами говорить? (Мы были бы очень счастливы об этом!)
Дорогие приветы
Эбергарт
Переведен с ПРОМТОМ (www.promt.ru (http://www.promt.ru))
Hallo KAMA!
Sie müssen nicht trauern. Wir wollen jetzt nur noch wissen:
- ist Felix noch am Leben?
- wo lebt er?
- hat er Frau und Kinder?
- will Felix mit uns reden? (Wir wären darüber sehr glücklich!)
Liebe Grüße
Eberhard
Отправлено: Alina - 10.01.16 19:16
Отправлено: KAMA - 10.01.16 19:32
Вы с женой очень мужественные и верные своему сыну Феликсу люди .
От души желаем , чтобы ваша печальная история закончилась счастливой встречей с сыном.
Прошу прощения за гугл-перевод
КАМА.
Guten Abend, lieber Eberhard!
Sie und Ihre Frau sind sehr mutig und treu zu seinem Sohn Felix Personen.
Aus unseren Herzen wünschen wir, dass Sie Ihre traurige Geschichte endete mit einem glücklichen Zusammentreffen mit seinem Sohn.
Ich entschuldige mich für das Google-Übersetzung
KAMA.
Отправлено: Gulia70 - 10.01.16 22:43
Мы радуемся, что Вы обсуждаете так интенсивно нашу судьбу.уважаемый Eberhard, мы рады, что Вы нашли наш форум!
Судьба Феликса нам не безразлична, мы пытались "расследовать" это запутанное дело, строили логические цепочки...
Надеюсь, что сила интернета поможет найти вам сына!
Всего вам хорошего!
Отправлено: Eberhard - 11.01.16 22:07
Уголовные техники имеют в одежде, которую принес подкидыш 06.01.1985 / подкидыша в имел, немного лет назад еще биологические следы найдено (чешуя кожи, волосы или несколько похожий).
Один из следов мог присоединяться без сомнения к нашему сыну Феликсу. Итог: Теория детского обмена подтверждена.
Diese Angelegenheit ist wirklich verwirrend. Wir wissen heute deutlich mehr, als noch vor 5 Jahren. Ich möchte Ihnen ein Detail nennen, das sehr wichtig ist:
Die Kriminaltechniker haben an der Bekleidung, welche das Findelkind am 06.01.1985 getragen hat / die das Findelkind an hatte, vor wenigen Jahren noch biologische Spuren gefunden (Hautschuppen, Haare oder etwas ähnliches).
Eine der Spuren konnte ohne Zweifel unserem Sohn Felix zugeordnet werden. Fazit: Die Theorie des Kinderaustausches ist bestätigt.
Отправлено: Alina - 11.01.16 22:29
Принимает ли сам Мартин участие в расследовании семьи Феликса? И еще возникает такой вопрос: пока дело еще не было закрыто, сотрудничала ли немецкая полиция с Интерполом?
Хорошо бы, если бы его ДНК и ДНК родителей Феликса были бы в международной базе данных. Более того, по ДНК можно приблизительно определить национальность, что сузило бы границы поисков.
Ведь если бы Мартин согласился присоединиться к поискам, то при закрытии дела о похищении Феликса, Мартин мог начать кампанию по поиску своих биологических родителей. Возможно, сердце его биологической матери дрогнуло бы.
Отправлено: Nochak - 12.01.16 00:06
Привет, мой дорогой друг Эберхард. Я Andej Wargin. Я зарегистрировался здесь и помогу тебе с Переводом. [добавлено модератором для удобства]
Отправлено: yuka - 12.01.16 02:17
Один из следов мог присоединяться без сомнения к нашему сыну Феликсу. Итог: Теория детского обмена подтверждена."Мог" - это вероятность. "Подтверждена"- это уже доказательство. Речь идет о вероятности или о доказательстве?
Обмен или его возможность - может стать свидетельством скоротечного отъезда.
Отправлено: Nochak - 12.01.16 10:08
Это дело действительно запутанно. Сегодня мы отчетливо знаем больше, чем еще 5 лет назад. Я хотел бы называть Вам деталь, которая очень важна:Не автоматический перевод: Этот материал действительно трудный. Сегодня мы точно знаем больше, чем 5 лет назад. Я хотел бы назвать одну деталь, которая очень важна:
Уголовные техники имеют в одежде, которую принес подкидыш 06.01.1985 / подкидыша в имел, немного лет назад еще биологические следы найдено (чешуя кожи, волосы или несколько похожий).
Один из следов мог присоединяться без сомнения к нашему сыну Феликсу. Итог: Теория детского обмена подтверждена.
Diese Angelegenheit ist wirklich verwirrend. Wir wissen heute deutlich mehr, als noch vor 5 Jahren. Ich möchte Ihnen ein Detail nennen, das sehr wichtig ist:
Die Kriminaltechniker haben an der Bekleidung, welche das Findelkind am 06.01.1985 getragen hat / die das Findelkind an hatte, vor wenigen Jahren noch biologische Spuren gefunden (Hautschuppen, Haare oder etwas ähnliches).
Eine der Spuren konnte ohne Zweifel unserem Sohn Felix zugeordnet werden. Fazit: Die Theorie des Kinderaustausches ist bestätigt.
Криминалисты обнаружили на одежде, которая была на ребенке 06.01, биолог.следы (частички кожи, волосы и прочее)
Один из следов мог без сомнения принадлежать нашему сыну Феликсу. Вывод: теория обмена ребенка подтверждна
Отправлено: yuka - 12.01.16 12:28
Один из следов мог без сомнения принадлежать нашему сыну Феликсу.Означает ли это, что не так давно была проведена генетическая экспертиза, которая без "сомнения" установила два разных биологических материала, однозначно принадлежащих Мартину и Феликсу?
Отправлено: konder - 12.01.16 18:38
В 1980-1985 годах служил в ГСВГ в вч пп 19685 11 гвардейской танковой дивизии 1 танковой армии и работал в Дрезденской военной прокуратуре вч пп 08640 дознавателем.Принимал активное участие в расследовании похищения Феликса Чока.Могу поделиться фактами .13 сентября 2015 г. 19:27 http://www.svoboda.org/content/transcript/428802.html. (http://www.svoboda.org/content/transcript/428802.html.) Как-то так. *SORRY*
Отправлено: KAMA - 12.01.16 18:50
Отправлено: Соната - 12.01.16 18:55
Спасибо, но ссылка не открывается.КАМА, в строке убери точку после ссылки и откроется. *YES*
Отправлено: KAMA - 12.01.16 19:02
Отправлено: Eberhard - 12.01.16 21:08
Юрий СенькоЮрий, имеется ли возможность, что Вы говорите кое-что нам?
В 1980-1985 годах служил в ГСВГ в вч пп 19685 11 гвардейской танковой дивизии 1 танковой армии и работал в Дрезденской военной прокуратуре вч пп 08640 дознавателем.Принимал активное участие в расследовании похищения Феликса Чока.Могу поделиться фактами .13 сентября 2015 г. 19:27 [url]http://www.svoboda.org/content/transcript/428802.html.[/url] ([url]http://www.svoboda.org/content/transcript/428802.html.[/url]) Как-то так. *SORRY*
Отправлено: Alina - 12.01.16 21:54
Один человек Юрий Сенько оставил такое сообщение, что служил в это время в Дрездене и готов Вам помогать. Он не уточнил, что за помощь. Возможно рассказать о тех, кто с ним там служил. Он оставил свой профиль на Facebook: https://www.facebook.com/profile.php?id=100010242971417 (https://www.facebook.com/profile.php?id=100010242971417) Вы можете попытаться с ним связать с помощью Facebook.
94 месяца назад-- это почти 8 лет назад ?!Это статья опубликована в 2008г., а сообщение Юрия Сенько 14 сентября 2015г. Поэтому стоит попробовать, чтобы Eberhard ему написал.
Отправлено: Eberhard - 12.01.16 22:36
Отправлено: Eberhard - 13.01.16 21:23
***
Далековато... И , кажется , через реку?
Die Friedrich-Engels-Straße wurde umbenannt in "Königsstraße" und begint am Albertplatz (früher "Platz der Einheit")
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Отправлено: Eberhard - 26.07.16 21:33
Das Findelkind "Martin" wurde in Dresden im "unteren" Militärkrankenhaus der Sowjetarmee medizinisch versorgt.
Dieses Krankenhaus befand sich auf der Marienallee
Die Feldpostnummer dieses Krankenhauses lautet: 63032
Die Nummer des Krankenhauses war 1498 BG oder 1459
Wer kennt medizinisches Personal von der Kinderstation dieses Krankenhauses?
Мы получили новую информацию:
Подкидыш "Мартин" медицинским образом снабжался в Дрездене "нижней" армейской больницы Советской Армии.
Эта больница находилась на аллее Мари
Номер полевой почты этой больницы звучит: 63 032
Номер больницы был в 1498 БГ или в 1459
Кто знает медицинский персонал от детского отделения этой больницы?
Отправлено: Alina - 26.07.16 23:41
Или найти кого-то, кто сможет посмотреть нужные Вам документы по госпиталю в этом архиве. По крайней мере из них можно получить какие-то сведения.
Другой вариант это разместить объявления на форумах, где участвуют те, кто служил в ГДР, например здесь: http://nazadvgsvg.ru/ (http://nazadvgsvg.ru/)
Есть еще группа в социальной сети "Одноклассники", которая объединяет тех, кто в этих госпиталях (верхнем и нижнем) работал: https://ok.ru/drezdengospital. (https://ok.ru/drezdengospital.) Если зарегистрироваться там, Вы сможете написать свое объявление в этой группе.
Искренне желаю, чтобы Ваши поиски увенчались успехом, и Вы бы узнали о судьбе своего сына.
Отправлено: Eberhard - 27.07.16 21:10
Отправлено: М.И.И. - 29.07.16 15:46
Wir haben eine neue Information erhalten:Eberhard, ich bin Aertzin der sow. Armie gewesen, allerdings in Neuruppiner Raum. Ich kann Ihnen nur meine subjektive Meinung sagen. Ich bezweifele sehr, dass das Findelkind Martin in Dresden versorgt werden koennte. Alle schwere und komplizierte Faelle wurden nach Teupitz oder Belitz gebracht, wo sie wirkich eine fachaetzliche Behandlung bekommen koennten. Laut Martins Unterlagen ( was uns hier in Verfuegung stehen), wurde er von hoch ausgebildete Fachaertze versorgt. Was ich personlich nicht dresderer Aerzten trauen wuerde. Es muss ein kompetenter Team durchgehend present sein. Und das ist Teupitz und Belitz. Martin koennte voanderes geboren sein aber in o.g. Krankenheuser versorgt wurde. Die Eltern von Martin koennten eine Verbindung mit Dresden haben und so ist zum Tausch gekommen. Wie gesagt, das ist nur meine subjektive Meinung.
Das Findelkind "Martin" wurde in Dresden im "unteren" Militärkrankenhaus der Sowjetarmee medizinisch versorgt.
Weiter folgt Uebersetzung fuer Forenkameraden:
русский перевод:
Eberhard, я была врачом в сов. армии в Германии, правда в районе Нейруппина. Мне хотелось бы высказать своё очень субъективное мнение. Я очень сомневаюсь в том, что Мартина лечили в Дрездене. Все сложные случаи обычно отправлялись в Тойпиц или Белиц, где были высококвалифицированные врачи, которые дежурили посуточно. И, согласно тут нам представленным документам, Мартина лечили врачи высокой квалификации. Вполне возможно, что Мартин родился в какой- либо другой части Германии, но родители его имели связь с Дрезденом. Это моё субъективное мнение ( перевод несколько сокращен).
Отправлено: Eberhard - 29.07.16 22:51
Ihre Information ist sehr interessant, vor allen Dingen Ihre Aussage: "Laut Martins Unterlagen ( was uns hier in Verfuegung stehen), wurde er von hoch ausgebildete Fachaertze versorgt."
Wir haben bisher keine Krankenhausunterlagen zu Martin gefunden.
Ich bitte Sie, schicken Sie mir die Unterlagen per E-Mail: [email protected]
Vielen Dank
Eberhard Tschök
Отправлено: М.И.И. - 02.08.16 20:58
Guten Abend M.I.I..Es tut mir leid, Herr Tschöck, ich meinte Unterlagen von Ihrer Internetseite-" Ärztlichen Attest"- Untersuchung von Martin.
Ihre Information ist sehr interessant, vor allen Dingen Ihre Aussage: "Laut Martins Unterlagen ( was uns hier in Verfuegung stehen), wurde er von hoch ausgebildete Fachaertze versorgt."
Wir haben bisher keine Krankenhausunterlagen zu Martin gefunden.
Ich bitte Sie, schicken Sie mir die Unterlagen per E-Mail: [email protected]
Vielen Dank
Eberhard Tschök
Отправлено: Eberhard - 02.08.16 21:20
Es sieht so aus, als hätte ein älterer Militärarzt diese Veneneröffnungen gemacht.
Unsere Information sagt: Die Veneneröffnung wurde von einer Krankenschwester gemacht. Das können wir uns vorstellen.
Наши медики говорили: Этот метод к открытии вены не современен. Таким образом открытие вены больше не делается сегодня.
Выглядит таким образом, как будто бы более старый военный врач сделал эти открытия вен.
Наша информация говорит: Открытие вен делалось медицинской сестрой. Это мы можем представляться.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 07.08.16 18:44
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1145799&cid=520 (http://www.vesti.ru/doc.html?id=1145799&cid=520)
Добавлено позже:
И в России.
http://www.stav.kp.ru/daily/24032/94590/ (http://www.stav.kp.ru/daily/24032/94590/)
Добавлено позже:
http://ria.ru/incidents/20160805/1473704821.html (http://ria.ru/incidents/20160805/1473704821.html)
Отправлено: ivanes - 08.08.16 10:45
Цыгане- похитители детейЖуть какая!!
Отправлено: М.И.И. - 09.08.16 13:57
Unsere Mediziner haben gesagt: Diese Methode zur Eröffnung der Vene ist nicht modern. So wird die Eröffnung der Vene heute nicht mehr gemacht.Es ist mir schwer vorzustellen. Ich weiss es nicht wie die deutsche Mediziner zu einen Ergebnis gekommen sind, habe vielleicht zu wenig Anhaltspunkten. Ich habe mich extra in internet schlau gemacht und mit meinen ehemaligen Commiloten kontaktiet ( derjenige die als Neonatologen arbeiten). Zusammengefasst: die Technik der Venencektio ( nicht mit Venenpunktion zu wervechseln!) bleibt gleich. Und diese wird ( und wurde) durch Narkosenarzt durchgefuehrt, manchmal durch Chirurgen. Diese mussten aber Erfahrung bzw. Zulassung haben um so ein Prozedere bei Neugeborenen durch zu fuehren. Eine Krankenschwester kommt hier nicht in Betracht. Diese Moeglichkeit schliesse ich entschieden ab.
Es sieht so aus, als hätte ein älterer Militärarzt diese Veneneröffnungen gemacht.
Unsere Information sagt: Die Veneneröffnung wurde von einer Krankenschwester gemacht. Das können wir uns vorstellen.
Наши медики говорили: Этот метод к открытии вены не современен. Таким образом открытие вены больше не делается сегодня.
Выглядит таким образом, как будто бы более старый военный врач сделал эти открытия вен.
Наша информация говорит: Открытие вен делалось медицинской сестрой. Это мы можем представляться.
Laut Gutachten wurde zuletzt eine SHT durch CT ausgeschlossen.
У меня слишком мало данных, почему нем. врачи пришли к этому результату. Венесекция проводится анестезиологом, иногда хирургом и тем более теми, у которых есть опыт и соответствующее образование их проводить. Медсестра не может выполнить венесекцию ( не путать с венепункцией!) И, согласно мед. экспертизе, черепно- мозговая травма у Мартина была исключена.( перевод сокращен)
Отправлено: Eberhard - 10.08.16 21:19
Медицинский арбитр записал следующий результат: Все 6 открытий вен (Venae sectiones) себе очень идентично. Очень вероятно, что эти 6 открытий вен от оператору были выведены.
Открытия вен были необходимы, чтобы давать вливания.
Советская армейская прокуратура информировала по этой теме:
Советские врачи принципиально отказываются от этого метода. Кровавый обмен реализуется у грудных детей о пуповине.
Проблема: Открытие вливания посредством Venae sections может использоваться 2 - 3 недели. Затем она должна запираться.
Итог: Ребенок становился 12 - 18 недель с вливаниями снабженными. Болезнь долго продолжилась. Это не может быть неповторимым кровавым обменом.
Wir haben uns noch einmal die alten Akten angesehen. Als Fachbergriff steht geschrieben: Venae sectiones.
Der medizinische Gutachter hat das folgende Ergebnis aufgeschrieben: Alle 6 Veneneröffnungen (Venae sectiones) sich sehr identisch. Es ist sehr wahrscheinlich, dass diese 6 Veneneröffnungen vom einem Operateur ausgeführt worden sind.
Die Veneneröffnungen waren notwendig, um Infusionen zu geben.
Die sowjetische Militärstaatsanwaltschaft informierte zu diesem Thema:
Die sowjetischen Ärzte lehnen diese Methode grundsätzlich ab. Ein Blutaustausch wird bei Säuglingen über die Nabelschnur realisiert.
Das Problem: Eine Infusionsöffnung mittels Venae sections kann 2 - 3 Wochen genutzt werden. Danach muss diese verschlossen werden.
Fazit: Das Kind wurde 12 - 18 Wochen mit Infusionen versorgt. Die Krankheit hat lange gedauert. Es kann nicht ein einmaliger Blutaustausch gewesen sein.
Добавлено позже:
Laut Gutachten wurde zuletzt eine SHT durch CT ausgeschlossen.В каком мнении?
что значат SHT и CТ?
In welchem Gutachten?
was bedeuten SHT und CT?
Отправлено: М.И.И. - 11.08.16 22:26
Wir haben uns noch einmal die alten Akten angesehen. Als Fachbergriff steht geschrieben: Venae sectiones.Natuerlich, alle venae sectiones sind gleich, weil es ananomisch bedingt sind und nicht mit faehigkeiteten mit dem behandelten Arzt zu tun haben ( eine Schwester vergessen wir hier). Und diese Zugaenge muessen identich sein, weil es anatomisch nicht anderes nich geht. Ich glaube zu vermuten, warum die deutsche Artzte diese Metode als " alt" eingestuft haben. Normalerweise wird ein ZVK eingelegt ( ein Zugang am Halsvene) aber wenn dass Kind zu klein ist, zu frueh geboren mit mangeldem Gewicht oder Roentgenanlage kaputt dann geht es nicht anderes.
Der medizinische Gutachter hat das folgende Ergebnis aufgeschrieben: Alle 6 Veneneröffnungen (Venae sectiones) sich sehr identisch. Es ist sehr wahrscheinlich, dass diese 6 Veneneröffnungen vom einem Operateur ausgeführt worden sind.
Die sowjetische Militärstaatsanwaltschaft informierte zu diesem Thema:
Die sowjetischen Ärzte lehnen diese Methode grundsätzlich ab. Ein Blutaustausch wird bei Säuglingen über die Nabelschnur realisiert.
Das Problem: Eine Infusionsöffnung mittels Venae sections kann 2 - 3 Wochen genutzt werden. Danach muss diese verschlossen werden.
Fazit: Das Kind wurde 12 - 18 Wochen mit Infusionen versorgt. Die Krankheit hat lange gedauert. Es kann nicht ein einmaliger Blutaustausch gewesen sein.
Добавлено позже:В каком мнении?
что значат SHT и CТ?
In welchem Gutachten?
was bedeuten SHT und CT?
SHT- Schaedel- Hirn- Trauma. Wurde in Gutachten angedeutet ( ich habe nur Angaben, was auf Ihre Seite stehen, sonst keine) und durch CT ( Skanner des Schaedels) ausgeschlossen.
Es ist absolut richtig, dass die Neugeborenen erst durch die Nabelvene versorgt sind. Aber was wacht man wenn das Problem in ein paar Wochen eingetretten ist, wenn die Nabelvene geschlossen ist?
Was ich Ihnen hier mitteilen moechte, das dass Findelkind fachaertzlich wesorgt wurde und nicht von eine Krankenschwester.
Eine Frage nur: ist eine mitochondriale DNS von Martin untersucht worden?
Отправлено: М.И.И. - 13.08.16 17:34
Я поинтересовалась у Eberhard было ли произведено митохондриальное исследование ДНК Мартина.
Кроме того, обратила его внимание на то, что во врачебной экспертизе черепно- мозговая травма Мартина подозревалась, но результатами СТ ( компьютерной томографии черепа) была исключена ( См. врачебную экспертизу, последний абзатц).
Отправлено: Eberhard - 15.08.16 10:05
Однако, мы полагаем информации, что "Мартин" был в Дрездене больницы.
В 1985 ДНК Мартина не была осмотрена. Почему, c какой целью нужно было делать это?
Отправлено: М.И.И. - 15.08.16 20:46
Да, перевод может приводить к недоразумениям.Damals hat es keine grosse Rolle gespielt, obwohl fest gelegt worden dass die Kindern Kontakt mit eineinden hatten.Die genenische Untersuchung hat aber grosse Fortschitten gemacht. Man kann eigene Urgrosseltern bis Adam und Eva verfolgen. Kostest nur eine Menge Geld. Mitochondriale DNS kann Herkunft der Mutter bestimmen. Dann hat man wenigstens Anhaltspunkt von wo das Findelkind stammt. Und zwar auch teuer, aber bezahlbar.
Однако, мы полагаем информации, что "Мартин" был в Дрездене больницы.
В 1985 ДНК Мартина не была осмотрена. Почему, c какой целью нужно было делать это?
Тогда это не имело большого значения, тем не менее, было установлено, что дети находились в контакте друг с другом. Генетическая экспертиза с тех пор очень продвинулась вперёд, при желании можно её заказать и получишь данные вплоть до Адама и Евы. Но это очень дорого. Митохондриальная ДНК могла бы дать информацию о матери Мартина, это тоже дорого, но в разумных пределах.
Отправлено: Alina - 15.08.16 21:15
Отправлено: Laura - 15.08.16 21:27
возможно ли по ДНК определить национальность?http://testdnk.pro/informacia/analiz-dnk-na-nacionalnost.html (http://testdnk.pro/informacia/analiz-dnk-na-nacionalnost.html)
Отправлено: mrv - 15.08.16 21:35
https://dna.ancestry.com/ (https://dna.ancestry.com/)
https://www.23andme.com/ancestry/ (https://www.23andme.com/ancestry/)
Результаты там будут выглядеть как процентное соотношение крови предков из различных регионов. Там весь мир поделили на регионы примерно так:
(https://c.mfcreative.com/mars/landing/dna/homepage/ethnicity-map-blobs.jpg)
America
Native American
Europe
Europe East
Europe West
European Jewish
Finland/Northwest Russia
Great Britain
Iberian Peninsula
Ireland
Italy/Greece
Scandinavia
Africa
Africa North
Africa South-Central
Hunter-Gatherers
Africa Southeastern Bantu
Benin/Togo
Cameroon/Congo
Ivory Coast/Ghana
Mali
Nigeria
Senegal
West Asia
Caucasus
Middle East
Asia
Asia Central
Asia East
Asia South
Pacific Islander
Polynesia
Melanesia
Но России там практически нет, потому что наши естественно этих тестов никогда не делали...
Отправлено: М.И.И. - 15.08.16 21:46
М.И.И., я в этом профан, и вот такой вопрос: возможно ли по ДНК определить национальность?Можно определить принадлежность к той или иной национальной группе. Национальность объект определяет сам.
Добавлено позже:
Узнать можно не национальность, а расу. В США такие тесты выполняются частными компаниями для любых желающих и стоят не очень дорого (1-2 сотни долларов):Это просто общая информация или Вы хотите Феликса в Африке искать?
https://dna.ancestry.com/ (https://dna.ancestry.com/)
https://www.23andme.com/ancestry/ (https://www.23andme.com/ancestry/)
Результаты там будут выглядеть как процентное соотношение крови предков из различных регионов. Там весь мир поделили на регионы примерно так:
(https://c.mfcreative.com/mars/landing/dna/homepage/ethnicity-map-blobs.jpg)
America
Native American
Europe
Europe East
Europe West
European Jewish
Finland/Northwest Russia
Great Britain
Iberian Peninsula
Ireland
Italy/Greece
Scandinavia
Africa
Africa North
Africa South-Central
Hunter-Gatherers
Africa Southeastern Bantu
Benin/Togo
Cameroon/Congo
Ivory Coast/Ghana
Mali
Nigeria
Senegal
West Asia
Caucasus
Middle East
Asia
Asia Central
Asia East
Asia South
Pacific Islander
Polynesia
Melanesia
Но России там практически нет, потому что наши естественно этих тестов никогда не делали...
Отправлено: mrv - 15.08.16 22:16
Отправлено: М.И.И. - 15.08.16 22:28
Это просто информация насчет того, как они там определяют.Тогда оставьте " кто где как" определить Eberhard самому
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 04:39
возможно ли по ДНК определить национальность?Очень приблизительно. Генетические популяции не совпадают с этническими общностями.
Добавлено позже:
Узнать можно не национальность, а расу.И антропологическая классификация населения планеты не тождественна им.
Отправлено: KAMA - 16.08.16 08:15
П.С.(оффтоп )
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: 25G - 16.08.16 10:04
Как то тут на форуме подозревали Огнева с 41 участка, что он брат Коля Золотарева. Дико ржал.
Дело в том, что у них разные черепа.
У Золотарева кавказский тип, у Огнева западноазиатский. Но что интересно оба славяне. Кстати это совпадает с вышеприведенной картой.
Отправлено: Eberhard - 16.08.16 10:16
Примерно 5 лет назад мы позволяли ДНК Мартина в лаборатории (не в Германии) анализировать. Мы поставили следующий вопрос: Из какого географического региона родители Мартина происходят?
Результат:
Генетический профиль матери не допускает конкретное географическое соединение. Ее генетический (географический) профиль широко распространен в Западной Европе, Средней Европе и Восточной Европе (От Испании вплоть до европейской части России). Находят профиль на западе от России, в Украине и Белоруссии самого частого. Но: Это учащение относительно! Только у 12% женщин есть этот профиль в этих регионах.
Генетический (географический) профиль отца более отчетливо выражен. Он принадлежит к Гаплогруппе I. https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I_ (Немецкий комитет технических норм и стандартов Y)
У этой группы есть основной вопрос в Хорватии.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.08.16 14:24
Но для чего тогда тест ДНК в этом случае ?Для установления непосредственного родства.(Опять же,со скидкой на неизбежную погрешность).
Ну и конечно:
Добавлено позже:
такие тесты выполняются частными компаниями для любых желающих и стоят не очень дорого (1-2 сотни долларов):
Добавлено позже:
На мой взгляд, Мартин типичный западноевропеец, тут и ДНК не нужно, это видно по форме черепа."Западноевропейская форма черепа" - это что-то новенькое. *JOKINGLY*
Отправлено: Eberhard - 16.08.16 14:51
Отправлено: Alina - 16.08.16 18:45
Это просто общая информация или Вы хотите Феликса в Африке искать?Нет просто в теме всплывало имя человека определенной национальности. Я поэтому и спросила.
Отправлено: Alina - 16.08.16 18:50
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=475626)
Отправлено: Eberhard - 16.08.16 21:37
Мы должны идти обход. Обход нижней больницы в Дрездене. Больница с номером 1498. Больница с номером а\я 63032.
Где врачи и медицинские сестры работали в 1984 и 1985 в этой больнице?
Мы знаем имя: Елена. Медицинская сестра, о которой заботился Мартин, должна называться Еленой. Кто знает Елену?
Отправлено: 25G - 18.08.16 09:31
Хотя на мой взгляд Мартин с Феликсом не связаны никак. Просто некоторые совпадения.
Феликса надо искать в Германии. Ещё надо посмотреть смерти в то время детей до года. Во всей ГДР. Могли умершего ребёнка заменить мамаше Феликсом.
А вот там уже и ДНК сравнивать. Думаю не так много найдётся совпадений.
Отправлено: Lola-M - 18.08.16 12:12
Ещё надо посмотреть смерти в то время детей до года. Во всей ГДР. Могли умершего ребёнка заменить мамаше Феликсом.Если умершего ребёнка заменили на украденного живого, то смерть младенца не должна быть зарегистрирована. Тайно захоронили и заменили на другого, а иначе такая подмена не имеет смысла. Ведь если о смерти ребёнка все знают, то как можно объяснить появление другого? Никак.
А вот там уже и ДНК сравнивать. Думаю не так много найдётся совпадений.
Отправлено: 25G - 18.08.16 12:53
Скрытое погребение могло быть обнаружено за это время, проверять нужно все версии.
Проще конечно все свалить на страшных русских по коробке из оккупационного военторга.
Отправлено: Alina - 18.08.16 13:29
Проще конечно все свалить на страшных русских по коробке из оккупационного военторга.Так вот, что Вас раздражает.
Хорошо, давайте отделим эти два случая. Исчезновение Феликса отдельно и никак не связано с найденышем, а брошенный Мартин отдельный случай, не связанный с похищением Феликса. Но при этом и тот и другой случай - преступления, хоть вместе, хоть отдельно.
И в этом втором случае, когда ребенок был брошен родителями, следы все равно ведут к воинской части.
Не надо привязывать политику ко всему. Люди ищут своего сына, Мартин, возможно, хотел бы узнать о своих корнях.
Отправлено: 25G - 18.08.16 13:44
Только и всего.
А вот то, что тогда не боялись оставлять детей на улице в коляске говорит о многом. Сейчас вон достаточно взрослого боятся даже в бассейн отпустить.
Странно, что Мартина сначала вылечили, а потом подкинули. При чем уже достаточно большого.
Отправлено: KAMA - 18.08.16 14:28
и заменили на другого,Все таки пятимесячный младенец это не ... пятидневный. Его много кто видел и .."знал".
Кроме того , найти "после смерти"... подходящую замену - это не быстрое дело. И одному (из родителей ) это не под силу. Значит договоренность? Но риски огромные и жертвовать в случае "неудачи " синекурой в СГВ - ну не знаю. Сорри за кощунство.
Если это мед.работники так попытались скрыть свой промах , то ... ведь родители Феликса сразу увидели ,что Мартин не их ребенок. Другая мать тоже должна была заметить подмену- 5тимесячный узнаваем сразу.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Lola-M - 18.08.16 14:46
Все таки пятимесячный младенец это не ... пятидневный. Его много кто видел и .."знал".Нет, 25G ведёт речь о замене ребёнка гражданами ГДР.
Кроме того , найти "после смерти"... подходящую замену - это не быстрое дело. И одному (из родителей ) это не под силу. Значит договоренность? Но риски огромные и жертвовать в случае "неудачи " синекурой в СГВ - ну не знаю. Сорри за кощунство.
Если это мед.работники так попытались скрыть свой промах , то ... ведь родители Феликса сразу увидели ,что Мартин не их ребенок. Другая мать тоже должна была заметить подмену- 5тимесячный узнаваем сразу.
Феликса надо искать в Германии. Ещё надо посмотреть смерти в то время детей до года. Во всей ГДР. Могли умершего ребёнка заменить мамаше Феликсом. А вот там уже и ДНК сравнивать. Думаю не так много найдётся совпадений.
Отправлено: KAMA - 18.08.16 15:38
****
Ув. М.И.И. !
Вот вики--Кровопускание производят методом венесекции или венепункции (разрезанием или прокалыванием вены).Wiki
Цыгане занимались этим всегда .
Прививки БЗЖ у Мартина нет , вряд ли цыганятам обязательные прививки делали - позвольте дилетантский вопрос - профессиональная венесекция отличается от кровопускания "народным целителем" по прошествии времени ?
Отправлено: 25G - 18.08.16 17:49
Насчет родителей Мартина возможны варианты.
Вряд-ли капельницы ставили цыгане.
Воровства детей тогда не опасались, этот случай единичный в то время.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 14:59
Сообщение Эберхарда о хорватских корнях отца МартинаНет никаких "хорватский корней отца Мартина" . Есть лишь констатация статистического факта:
Добавлено позже:
Генетический (географический) профиль отца более отчетливо выражен. Он принадлежит к Гаплогруппе I. https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I_ (Немецкий комитет технических норм и стандартов Y)
У этой группы есть основной вопрос в Хорватии.
Отправлено: KAMA - 19.08.16 16:02
более отчетливо выражен. Он принадлежит к Гаплогруппе I. https://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_I_ (Немецкий комитет технических норм и стандартов Y)
У этой группы есть основной вопрос в Хорватии.
Есть лишь констатация статистического факта:Что означает статистический факт применительно к субъекту?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 19.08.16 16:08
Что означает статистический факт применительно к субъекту?В данном случае:
Особенностью Хорватии является большое число обладателей данной гаплогруппы.
Она есть у отца Мартина. Но из этого вообще никак не следует то,что у него хорватские корни. Носители этой гаплогруппы есть и в самой Германии и где угодно. Просто их доля в населении относительно невелика. И они отнюдь не потомки выходцев из Хорватии.
Тем более тут цыгане никак не вырисовываются. У них совсем иной должен быть генетический портрет.
Отправлено: JackFS - 21.08.16 23:37
Прививки БЗЖ у Мартина нет , вряд ли цыганятам обязательные прививки делалиЯ родился 25-го числа, мама говорит, что в мед документах написано, что БЦЖ мне поставили 24-го числа... Я до сих пор не знаю - две ли мне прививки ставили, "шрам" виден только один. Но т.к. мама не беспокоится, то, видимо, "шрам" от одной прививки просто не виден.
Отправлено: М.И.И. - 22.08.16 21:46
Тогда и Мартина подбросили граждане ГДР (соска имеет следы обоих детей ) ?Безусловно. Даже разговора быть не может. БЗЖ был обязательным для вост. Германии или СССР. Единственная группа детей, которым их не делали- ослабленные и недоношенные. Что я и пытаюсь тут Eberhard объяснить. Согласно документам из ГВСГ никакие младенцы в указанное время не подвергались подобным процедурам Eberhard этому не верит, с его точки зрения Феликса украл ( заменил) один высокопоставленный бонза из ГСВГ, поэтому они следов ребёнка найти не могут. Я не специалист в генетике. Но, думается мне, что родители могли происходить с зап. Украины ( было очень много вольнонаемных в своё время) или же с зап. Европы вообще ( Польша, Чехия, Германия). Странным мне кажется и то, что невзирая на все их обращения в СМИ не появилось никаких " детей лейтенанта Шмидта". А уж их- то должно было быть множество. Но нет никого. С моей точки зрения, родителям Феликса заранее был задан неверный вектор поиска.Хотя, конечно, недооценивать розыскные способности специалистов из вост. Германии нельзя.
****
Ув. М.И.И. !
Вот вики--Кровопускание производят методом венесекции или венепункции (разрезанием или прокалыванием вены).Wiki
Цыгане занимались этим всегда .
Прививки БЗЖ у Мартина нет , вряд ли цыганятам обязательные прививки делали - позвольте дилетантский вопрос - профессиональная венесекция отличается от кровопускания "народным целителем" по прошествии времени ?
Отправлено: yuka - 07.09.16 19:05
Тогда это не имело большого значения, тем не менее, было установлено, что дети находились в контакте друг с другом.Мы всё время ходим вокруг да около и вся дискуссия даже с некоторыми вкраплениями от Эберхарда лишается смысла, если не нащупать практический путь и в этой связи хотелось бы использовать папу по прямому предназначению - что ему известно конкретно и в деталях о следственном определении "контакта" между Феликсом и Мартиным?
Отправлено: М.И.И. - 07.09.16 22:21
Мы всё время ходим вокруг да около и вся дискуссия даже с некоторыми вкраплениями от Эберхарда лишается смысла, если не нащупать практический путь и в этой связи хотелось бы использовать папу по прямому предназначению - что ему известно конкретно и в деталях о следственном определении "контакта" между Феликсом и Мартиным?Да все уже сто раз " пережевано". Есть сайт http://www.wo-ist-felix.de/russisch.html (http://www.wo-ist-felix.de/russisch.html) или же читайте всю ленту. Очень жаль, но мы тут ничем помочь не можем.
Отправлено: yuka - 08.09.16 00:21
Да все уже сто раз " пережевано". Есть сайт [url]http://www.wo-ist-felix.de/russisch.html[/url] ([url]http://www.wo-ist-felix.de/russisch.html[/url]) или же читайте всю ленту. Очень жаль, но мы тут ничем помочь не можем.Я это к тому, что если есть утверждение о соске, которой пользовались оба малыша, то каким способом это было установлено и располагают ли родители официальными материалами помимо комментария?
Отправлено: М.И.И. - 08.09.16 00:59
Я это к тому, что если есть утверждение о соске, которой пользовались оба малыша, то каким способом это было установлено и располагают ли родители официальными материалами помимо комментария?Eberhart пришёл на форум с абсолютно ясными представлениями где и как его потерянного сына можно искать. Никаких возражений , сомнений или же альтернативных мнений он знать не хотел. Возможно, мы просто не все знаем. Возможности же найти Eberhard самомус его сына ничтожно малы.
Отправлено: yuka - 08.09.16 02:03
Eberhart пришёл на форум с абсолютно ясными представлениями где и как его потерянного сына можно искать. Никаких возражений , сомнений или же альтернативных мнений он знать не хотел. Возможно, мы просто не все знаем.Соска в силу определенных обстоятельств является прямой связью между мальчиками. Следствие, как я понимаю, эту связь установило, возникла уверенность, что оба ребёнка какой-то период времени находились вместе, значит необходимо найти место по косвенным уликам - одежде, коробке и т.д., всё это сосредоточено в материалах уг. дела. Появление Эберхарда у нас доказывает, что он не просто идёт по следу, но установленному следу, обнаруженному полицией Дрездена (ГДР).Вот и хочется понять откуда такая уверенность исхода в СССР ...
Отправлено: Eberhard - 28.12.16 17:40
Vor ein paar Wochen übersandte uns die Staatsanwaltschaft Dresden ein rechtsmedizinisches Gutachten.
Dieses Gutachten beschreibt die rechtsmedizinische Untersuchung biologischer Spuren an der Bekleidung des Findelkindes Martin. Die vor vielen Jahren gefundenen und sicher aufbewahrten biologischen Spuren waren noch einmal mit den neuesten Methoden analysiert worden.
Die Ergebnisse bestätigen die These, dass Felix gegen Martin ausgetauscht wurde.
Mit Übersetzungsprogramm übersetzt:
Сегодня 32 года назад Феликс похищался. Когда мы будем получать сообщение о Феликсе?
Несколько недель назад прокуратура Дрездена пересылала нам справа-медицинское мнение.
Это мнение описывает справа-медицинское исследование биологических следов одежды подкидыша Мартина. Найденные много лет назад и конечно сохраненные биологические следы были проанализированы еще раз с самыми новыми методами.
Pезультаты подтверждают тезис, что Феликс обменивался на Мартина.
Отправлено: yuka - 28.12.16 23:05
Мы получили новую информацию:Кама, а это далеко от места, где нашли Мартина, в общей вашей схеме? *HELP*
Подкидыш "Мартин" медицинским образом снабжался в Дрездене "нижней" армейской больницы Советской Армии.
Эта больница находилась на аллее Мари
Номер полевой почты этой больницы звучит: 63 032
Номер больницы был в 1498 БГ или в 1459
Для ясности - два места: 1) место похищения Феликса от универмага и 2) место в подъезде дома рядом с детской коляской - это действия, а вот место, где находились Феликс и Мартин вдвоём (вместе) - это уже умысел или замысел.
Отправлено: KAMA - 29.12.16 15:28
а это далеко от места, где нашли Мартина, в общей вашей схеме?Разбираюсь *YES*
Отправлено: Eberhard - 29.12.16 17:47
am 28.12.1984 wird Felix entführt
am 06.01.1985 wird "Martin" gefunden
Wir sind uns jetzt sicher, dass Felix und Martin ein paar Tage gemeinsam in der selben Wohnung gelebt haben.
Die Entführer sind am 06.01.1985 von Dresden aus mit dem Zug nach Hause gefahren. Sie konnten die Zeit zwischen der Entführung und der Heimfahrt nutzen, um Felix kennen zu lernen.
Die biologischen Spuren wurden an der Bekleidung von Martin gesichert. Offenbar haben beide Knaben abwechselnd die selbe Bekleidung getragen (angezogen).
Автомат говорит:
Для Juka:
Феликс похищается 28.12.1984
"Мартин" находится 06.01.1985
Теперь мы уверены, что Феликс и Мартин жили несколько дней вместе в той же самой квартире.
Похитители ехали в 06.01.1985 из Дрездена поездом домой. Они могли использовать время между похищением и путем домой, чтобы знакомиться с Феликсом.
Биологические следы гарантировались в одежде Мартина. Очевидно оба мальчика принесли попеременно ту же самую одежду (поднялся).
Отправлено: yuka - 29.12.16 18:39
Wir haben eine neue Information erhalten:Eberhard, надеюсь, что Кама свяжет в своей схеме все известные точки в городе: 1) Центрум, где произошло хищение Феликса; 2) жилой дом, куда подбросили Мартина; 3) и другие места, включая "больницу на аллее Мари", о которой вы написали
Das Findelkind "Martin" wurde in Dresden im "unteren" Militärkrankenhaus der Sowjetarmee medizinisch versorgt.
Dieses Krankenhaus befand sich auf der Marienallee
Die Feldpostnummer dieses Krankenhauses lautet: 63032
Die Nummer des Krankenhauses war 1498 BG oder 1459
Wer kennt medizinisches Personal von der Kinderstation dieses Krankenhauses?
Мы получили новую информацию:
Подкидыш "Мартин" медицинским образом снабжался в Дрездене "нижней" армейской больницы Советской Армии.
Эта больница находилась на аллее Мари
Номер полевой почты этой больницы звучит: 63 032
Номер больницы был в 1498 БГ или в 1459
Кто знает медицинский персонал от детского отделения этой больницы?
больница находилась на аллее МариОткуда эти сведения и насколько они достоверны? Кроме этого, мне кажется, вам необходимо получить официальный доступ к материалам уголовного дела, как лицу, признанному следствием потерпевшим лицом, чтобы понять уровень и направления расследования, как минимум.
Отправлено: Eberhard - 29.12.16 19:04
Die Entführung am Warenhaus haben wir selbst miterlebt. Als Martin 10 Tage später gefunden wurde, haben die Zeitungen darüber berichtet.
Zu dem Zeitpunkt, als Martin in dem Wohnhaus gefunden wurde, waren die Operationsnarben (Infusionsnarben) gut verheilt und bereits mehrere Monate alt. Wir denken, dass Martin im Zeitraum April bis August 1984 für 2 - 3 Monate im Krankenhaus war.
Dass Martin in diesem Krankenhaus war, haben wir von einem Informanten. Der Informant war 1985 in Dresden bei der sowjetischen Militärstaatsanwaltschaft tätig. Um den Informanten zu schützen, werden wir seinen Namen hier nicht schreiben. Leider kennt er die richtige (die korrekte) Identität von "Martin" nicht.
Automat:
Juka, сведения достоверны.
Мы сами пережили похищение универсального магазина. Когда Мартин был найден на 10 дней позже, сообщили газеты об этом.
К дате, когда Мартин был найден в жилом доме, послеоперационные рубцы (шрамы вливания) зажили хорошо и уже некоторые месяц. Мы думаем, что Мартин был периода с апреля по август 1984 для 2 - 3 месяца больницы.
То, что Мартин был в этой больнице, мы имеем от осведомителя. Осведомитель действовал в 1985 в Дрездене в советской армейской прокуратуре. Чтобы защищать осведомителя, мы здесь не будем писать его имя. К сожалению, он не знает правильный (правильный) тождество от "Мартина".
Отправлено: yuka - 29.12.16 19:19
Биологические следы гарантировались в одежде Мартина. Очевидно оба мальчика принесли попеременно ту же самую одежду (поднялся).
Отправлено: Eberhard - 29.12.16 19:36
Использование ищейки следов стартовало примерно через 1 ч. после похищения.
Биологические следы - это чешуя кожи и волосы.
Я не понимаю слово "соска".
Отправлено: yuka - 29.12.16 19:41
Я не понимаю слово "соска".Schnuller {м.р.}
соска [со́ска] {ж.р.}
Sauger {м.р.}
соска [со́ска] {ж.р.} (также: пустышка)
Nuckel {м.р.}
-
Отправлено: Eberhard - 29.12.16 19:48
Отправлено: yuka - 29.12.16 20:01
я также не знаю все. Но я знаю, что полиция и уголовная полиция сразу делали все возможное человеку, чтобы находить нашего сына.Конечно!
Eberhard, спрошу сразу главное - вы читали материалы приостановленного уголовного дела, которое должны были передать из ГДР в ФРГ (Западную Германию)? Знаете ли вы это дело в деталях - допросы, различные действия следствия или вам неудобно отвечать публично на эти вопросы? На самом деле ответы важны, потому что они показывают уровень вашей осведомленности - вы же можете что-то не понимать в действиях полиции, следствия и т.д. Работа полиции и всех остальных служб очень важна в первые часы похищения и первые трое суток и если она (эта работа) протоколировалась, то можно восстановить забытое и непонятное, а также непонятое в то время. Например, показала ли собака направление, по которому уехал трамвай?
Вы самое заинтересованное лицо в этой драме, где не так уж много ответов, связанных с "горячим" поиском в первые дни!
Отправлено: Eberhard - 29.12.16 21:25
Мы говорили в течение последних лет также снова и снова долго с шефом особой комиссии. С ним мы все еще в контакте.
И мы прочитали наше дело при государственной безопасности, тайная полиция также не могла решать случай. КГБ очевидно очень основательно работал. ;)
Отправлено: KAMA - 29.12.16 23:18
включая "больницу на аллее Мари", о которой вы написалиСкорее всего это госпиталь ? Он есть на схеме .Уточнилось что он на Аллее Мари.
(http://s2.uploads.ru/UgTCt.jpg)
(http://s8.uploads.ru/Lo6as.jpg)
Разворачиваемый текстИ вот еще нашла - заранее извиняюсь, если мелькнувшая идея бестактна или некорректна *SORRY*
Мелькнувшая идея- походить там посмотреть .. могущие заинтересовать надгробья . *SORRY*
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&start=5 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&start=5)
"Abriss droht nun auch dem Zivilteil des einzigen Friedhofes der Sowjetischen Armee in Dresden an der Marienallee (Albertstadt). Der Freistaat Sachsen will die Gräber der 600 zwischen 1952 und 1987 beerdigten Soldaten, Zivilangestellten, Frauen und Kinder abreißen. "(с)
Теперь очерк угрожает также гражданской части единственного кладбища Советской армии в Дрездене в аллее Мари (город Альберта). Республика Саксония хочет сносить могилы 600 похороненных между 1952 и 1987 солдат, гражданского служащего, женщины и дети. (перевод)
Мелькнувшая идея- походить там посмотреть .. могущие заинтересовать надгробья . *SORRY*
http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&start=5 (http://forum.11td.ru/index.php?showtopic=6171&start=5)
"Abriss droht nun auch dem Zivilteil des einzigen Friedhofes der Sowjetischen Armee in Dresden an der Marienallee (Albertstadt). Der Freistaat Sachsen will die Gräber der 600 zwischen 1952 und 1987 beerdigten Soldaten, Zivilangestellten, Frauen und Kinder abreißen. "(с)
Теперь очерк угрожает также гражданской части единственного кладбища Советской армии в Дрездене в аллее Мари (город Альберта). Республика Саксония хочет сносить могилы 600 похороненных между 1952 и 1987 солдат, гражданского служащего, женщины и дети. (перевод)
Отправлено: Eberhard - 30.12.16 19:43
КАМА, графика должна изменяться кое-чему. Мы жили с 1983 по 1990 по следующему адресу: Лоуисенштрассе (Louisenstraße) 60.
В день похищения мы взяли следующую дорогу:
Пешком Лоуисенштрассе вплоть до Rothenburger улицы, Rothenburger улица вплоть до перекрестка с Bautzner улицей. На этом перекрестке находится остановка трамвая линию 11. Этим трамваем мы ехали до универсального магазина.
Ja, das Krankenhaus befand sich an dem auf dem Stadtplan markierten Punkt.
KAMA, die Grafik muss etwas geändert werden. Wir wohnten von 1983 bis 1990 an der folgenden Adresse: Louisenstraße 60.
Am Tag der Entführung haben wir den folgenden Weg genommen:
Zu Fuß die Louisenstraße bis zur Rothenburger Straße, die Rothenburger Straße bis zur Kreuzung mit der Bautzner Straße. An dieser Kreuzung befindet sich die Haltestelle der Straßenbahn Linie 11. Mit dieser Straßenbahn sind wir bis zum Warenhaus gefahren.
Отправлено: KAMA - 31.12.16 00:49
Следили от дома ?
(http://sd.uploads.ru/wSfm2.jpg)
(http://sf.uploads.ru/R0ngx.jpg)
Отправлено: yuka - 31.12.16 12:45
а этом перекрестке находится остановка трамвая линию 11. Этим трамваем мы ехали до универсального магазина.Может быть поэтому собачка вывела на остановку трамвая №11 и она шла по следу, ведущему к магазину, а не от него?
Следили от дома ?У магазина выбор мальчиков по дизайну колясок намного больше - это уже звучало здесь на форуме и я склонен с этим предположением согласиться.
Отправлено: KAMA - 31.12.16 13:45
она шла по следу,:-[ мне всегда казалось, что собака берет след ,"понюхав ботинок" . Как она шла по следу? ну т.е. как поняла что это именно тотсамый след?
Может,понюхала коляску и привела к трамваю №11 по следу коляски ?
Отправлено: yuka - 31.12.16 21:40
Скорее всего это госпиталь ? Он есть на схеме .Уточнилось что он на Аллее Мари.А каковы подводки от КПП Госпиталя до Мартина - сколько километров, есть ли прямые пути и параллельно в нём должно быть детское отделение...
И это же Eberhard наводит нас на этот госпиталь, а значит его навела местная полиция в результате каких-то своих оперативных поисков через Мартина, но сама полиция по всей видимости опоздала и поезд к этому времени уже ушёл (сколько же времени прошло между обнаружением Мартина в подъезде и обнаружением следа, ведущего к КПП?).
Здесь кроется какая-то неучтённая ошибка - слишком всё просто! Получается, что Феликса потеряли дважды и он находился где-то поблизости от найдёныша, которого позже назвали Мартином?
Отправлено: Eberhard - 01.01.17 13:52
К ищейке: Собака бежала от детского автомобиля на остановке трамвая. Мы не знаем, за каким следом он следовал. Возможно, что он прослеживал наш след к трамвае.
2 раза Мартина??? Я не понимаю эту теорию. 28.12.1984 похищение. Затем оба ребенка до 6 января 1985 у похитителей вместе в квартире.
!! Мартин больше не был от декабря 1984 больницы!!
Были ли мы преследуемы 28.12.1984 на дороге нашей квартиры универсального магазина? Это возможно, мы, однако, не заметили это. И: Эта дорога в универсальный магазин была стихийным решением и никаким ритуалом, который повторился ежедневно.
Zum Spürhund: Der Hund ist vom Kinderwagen zur Straßenbahnhaltestelle gelaufen. Wir wissen nicht, welcher Spur er gefolgt ist. Es ist möglich, dass er unsere Spur zur Straßenbahn zurück verfolgt hat.
Zwei Mal Martin??? Diese Theorie verstehe ich nicht. 28.12.1984 Entführung. Danach sind beide Kinder bis zum 6. Januar 1985 bei den Entführern gemeinsam in der Wohnung.
!! Martin war im Dezember 1984 nicht mehr im Krankenhaus!!
Sind wir am 28.12.1984 auf dem Weg von unserer Wohnung zum Warenhaus verfolgt worden? Das ist möglich, wir haben das aber nicht bemerkt. Und: Dieser Weg ins Warenhaus war eine spontane Entscheidung und kein Ritual, welches sich täglich wiederholt hat.
Отправлено: yuka - 02.01.17 01:06
http://taina.li/forum/index.php?topic=840.270#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=840.270#quickreply)
Очень желаю Eberhardу и его семье счастья в Новом Году.Обращаясь ко всем я отдельно отметил Eberhardа и его семью, чтобы не забывали, помнили и участвовали.
У вас у каждого свой Новый Год! Встречайте его с любовью вместе с близкими. В этом подлинное счастье.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Возможно, что он прослеживал наш след к трамвае.Да, я это уже понял.
28.12.1984 похищение. Затем оба ребенка до 6 января 1985 у похитителей вместе в квартире.\
!! Мартин больше не был от декабря 1984 больницы!!
Феликс похищается 28.12.1984
"Мартин" находится 06.01.1985
Теперь мы уверены, что Феликс и Мартин жили несколько дней вместе в той же самой квартире.
К дате, когда Мартин был найден в жилом доме, послеоперационные рубцы (шрамы вливания) зажили хорошо и уже некоторые месяц. Мы думаем, что Мартин был периода с апреля по август 1984 для 2 - 3 месяца больницы.Eberhard, вам известен адрес квартиры, в которой по вашему мнению находились вместе Феликс и Мартин до 06 января?
Отправлено: KAMA - 02.01.17 09:52
Первая красная стрелка от перекрестка , где сели в трамвай (из рассказа ув.Эберхарда)
Синяя буква М это Мартин - Альбертплац- ориентир ,в этом районе нашли Мартина (там рядом КёнингГалерея и Кёнинг Кирха -возможно ув.Эберхард сориентирует)
Помнится, Мартина подкинули к дому ... специфического детского доктора? И все это по маршруту ... т.е рядом, "по пути ".
Похитители многое предусмотрели *SCRATCH*
(http://s7.uploads.ru/lsrpn.jpg)
Разворачиваемый тексти параллельно в нём должно быть детское отделение...Не знаю как это озвучить... выше приводила ссылку на петицию по поводу сноса сов.кладбища при этом госпитале .Детские захоронения... возможно и детская смертность в детском отделении госпиталя ?
Отправлено: Eberhard - 02.01.17 13:22
КАМА, трамвай линии 11 ехала также 1984 и 1985 тот же самый Прочь как сегодня.
Отправлено: KAMA - 02.01.17 14:06
трамвай линии 11 ехала также 1984 и 1985Тогда получается , что собачка... ошиблась.Вернее след скорее всего от коляски и к похитителю не имеет отношения. Потому что ,судя по схеме http://www.orangesmile.com/common/img_tram_maps/dresden-map-tram-big.png (http://www.orangesmile.com/common/img_tram_maps/dresden-map-tram-big.png) трамвай идет оттуда на конечную (вниз) . Для запутывание следов подошел бы любой трамвай.
Или если нужен именно № 11, то надо перейти на другую сторону ,к другой остановке ,от которой № 11 пойдет обратно.
... или похититель приехал вместе с ними на "этом же" трамвае , т.е. уже присмотрел коляску *DONT_KNOW*
Ну т.е. есть задача-найти подходящего младенца, в тот день занялся поиском, и тут , в одном и том же районе (" общем") на перекрестке-остановке молодая пара с коляской !
Проследил,сев с ними в один и тот же трамвай . Вышел с ними , и тут невероятная "удача" - ребенок оставлен без присмотра !
Еще может быть так, что например, была пара похитителей ,и вышли они с Мартином . Пара с двумя детьми не вызывает подозрения.
Вернулись"домой" по одному. Каждый с ребенком. Если кто и видел- да,у пары есть ребенок,ушли гулять,мама вернулась с ребенком, папа ушел по делам.(Позже наоборот,если кто видел-папа вернулся с ребенком ...)
Вот и контакт двух детишек.
Отправлено: yuka - 02.01.17 14:33
Несколько недель назад прокуратура Дрездена пересылала нам справа-медицинское мнение.Иначе говоря расследование уголовного дела продолжается и прокуратура Дрездена переслала вам результаты судебно - медицинской экспертизы, в рамках которой была проведена генетическая (?) экспертиза, сохранённых биологических следов Мартина. А вот каким образом доказали 100 % -ную принадлежность слюны на соске Феликсу? И доказали ли?
Это мнение описывает справа-медицинское исследование биологических следов одежды подкидыша Мартина. Найденные много лет назад и конечно сохраненные биологические следы были проанализированы еще раз с самыми новыми методами.
Pезультаты подтверждают тезис, что Феликс обменивался на Мартина.
Добавлено позже:
... или похититель приехал вместе с ними на "этом же" трамвае , т.е. уже присмотрел коляскуЧтобы похитить ребёнка у Центрума и рассчитывать на трамвай туда и обратно? Как-то не верится после такой ""ошибки"" розыскной собаки (ищейки). Скорее люди ошиблись, чем она, а похитители завернули ребёнка в принесённое с собой одьяло и уехали на машине - так надёжнее, если они готовились заранее похитить любого мальчика.
Отправлено: Eberhard - 03.01.17 20:11
Факт, что уголовные техники в одежде подкидыша нашли биологические следы (частица кожи или несколько похожий) от Феликса, допускает только логичный конец: Оба ребенка Должны отсрочивать на определенное время (или жить вместе дни) и оба ребенка были одеты попеременно в ту же самую одежду. В соску никакой генетический материал не находился в момент актуального анализа.
Уголовные техники не располагают генетическим профилем Феликса. Однако, уголовные техники располагают нашими генетическими профилями. Они смогли делать "тест отцовства" с биологическими следами. Этот тест был положителен.
Офицеры жили с ее семьями вне казармы в квартирах. Это будет таким образом, что оба ребенка жили в той же самой квартире.
КАМА представляет интересную теорию. Да, возможно, что преступники квартиры до универсального магазина следовали и на благоприятный случай для ее действия за нами (которые ждали похищение).
Но: Мы ехали в 28.12.1984 стихийно к универсальному магазину и хотели ехать в 29.12.1984 во время отпуска. И еще, Однако: Я хотел наблюдать за детским автомобилем, так как Феликс часто не мог спать. Разумеется, Феликс 28.12.1984 очень хорошо спал в детском автомобиле. Только так как Феликс спал, я шел с в универсальный магазин.
Итог: Я думаю, что Феликс случайно выбирался. В универсальный магазин всегда стояли несколько детских автомобилей, в которых спали дети. Были ли мы случайной жертвой? Я думаю. Однако, эта теория не должна быть правильна.
Для теории говорит о КАМЕ: Наш педиатр обращался с также советскими детьми офицера. Немецкие и "русские" матери ждали с младенцами той же самой приемной практики педиатра, иногда 2 ч. или еще дольше. В это время можно было смотреть младенцев и матерей очень хорошо. Педиатр называется Людмилой Барц и изучил медицину в Санкт-Петербурге. Почему она работала в ГДР, я не знаю.
Адрес практики педиатра: Тересинштрассе 20. (До 1990 у улицы было другое имя, которое я больше не знаю).
До месторождения Мартина 350 м (план). Сегодня улица Фридриха Энгель называется Кёнигштрассе)
Liebe Yuka, die Übersetzung der Texte mit der Hilfe eines Programmes verursacht offenbar einige Missverständnisse.
Die Tatsache, dass die Kriminaltechniker an der Bekleidung des Findelkindes biologische Spuren (Hautpartikel oder etwas ähnliches) von Felix gefunden haben, lässt nur einen logischen Schluss zu: Beide Kinder müssen für eine gewisse Zeit (Stunden oder Tage) gemeinsam gelebt haben und beide Kinder waren abwechselnd mit der gleichen Kleidung bekleidet. Am Schnuller befand sich zum Zeitpunkt der aktuellen Analyse kein genetisches Material mehr.
Die Kriminaltechniker verfügen nicht über ein genetisches Profil von Felix. Die Kriminaltechniker verfügen aber über unsere genetischen Profile. Sie haben mit den biologischen Spuren einen „Vaterschaftstest“ machen können. Dieser Test war positiv.
Die Offiziere lebten mit ihren Familien außerhalb der Kaserne in Wohnungen. Es wird so sein, dass beide Kinder in der gleichen Wohnung gelebt haben.
KAMA vertritt eine interessante Theorie. Ja, es ist möglich, dass uns die Täter von der Wohnung bis zum Warenhaus gefolgt sind und auf eine günstige Gelegenheit für ihre Tat (die Entführung) gewartet haben.
Aber: Wir sind am 28.12.1984 spontan zum Warenhaus gefahren und wollten am 29.12.1984 in den Urlaub fahren. Und noch ein Aber: Ich wollte auf den Kinderwagen aufpassen, weil Felix oft nicht schlafen konnte. Allerdings schlief Felix am 28.12.1984 im Kinderwagen sehr gut. Nur weil Felix schlief, bin ich mit ins Warenhaus gegangen.
Fazit: Ich denke, dass Felix zufällig ausgewählt wurde. Am Warenhaus standen immer einige Kinderwagen, in denen Kinder schliefen. Waren wir das zufällige Opfer? Ich denke , ja. Diese Theorie muss aber nicht korrekt sein.
Für die Theorie von KAMA spricht: Unsere Kinderärztin hat auch sowjetische Offizierskinder behandelt. Deutsche und „russische“ Mütter warteten mit den Babys im gleichen Wartezimmer der Kinderarztpraxis, manchmal zwei Stunden oder noch länger. In dieser Zeit konnte man sich die Babys und die Mütter sehr gut ansehen. Die Kinderärztin heißt Ljudmila Bartz und hat in St. Peterburg Medizin studiert. Warum sie in der DDR gearbeitet hat, weiß ich nicht.
Die Adresse der Kinderarztpraxis: Theresienstraße 20. (Vor 1990 hatte die Straße einen anderen Namen, den ich nicht mehr weiß).
Bis zum Fundort von Martin sind es 350 Meter (Plan). Die Friedrich-Engels-Straße heißt heute Königstraße)
Отправлено: yuka - 03.01.17 22:50
В соску никакой генетический материал не находился в момент актуального анализа.
Уголовные техники не располагают генетическим профилем Феликса.2/
Однако, уголовные техники располагают нашими генетическими профилями.=====================================================================================
Они смогли делать "тест отцовства" с биологическими следами. Этот тест был положителен.
3/
Офицеры жили с ее семьями вне казармы в квартирах.Но не в самом городе на съёмных квартирах, а жили в квартирах в военных городках - в военных зонах? То есть им, вероятно, не разрешали жить в городе, где проживали немецкие граждане.
4/
Это будет таким образом, что оба ребенка жили в той же самой квартире.(((((((
Они смогли делать "тест отцовства" с биологическими следами. Этот тест был положителен.)))))))
=======================================================================================
5/
Наш педиатр обращался с также советскими детьми офицера. Немецкие и "русские" матери ждали с младенцами той же самой приемной практики педиатра, иногда 2 ч. или еще дольше.Педиатр клиники, в подъезд дома которой подбросили Мартина, была русскоговорящей, но гражданкой ГДР? Это была частная клиника и располагалась она в жилом доме?? Насколько я помню картонная коробка с Мартином в подъезде дома была размещена рядом с детской коляской. Это был посетитель педиатра?
В это время можно было смотреть младенцев и матерей очень хорошо.
Добавлено позже:
Виноват, не заметил :)
Адрес практики педиатра: Тересинштрассе 20. (До 1990 у улицы было другое имя, которое я больше не знаю).Камочка, а по какому адресу нашли Мартина?
До месторождения Мартина 350 м (план). Сегодня улица Фридриха Энгель называется Кёнигштрассе)
Отправлено: KAMA - 04.01.17 19:57
Камочка, а по какому адресу нашли Мартина?
До месторождения Мартина 350 м (план). Сегодня улица Фридриха Энгель называется Кёнигштрассе)Кенигштрассе.
Практически на одной улице .Там дом углом на Терезинштрассе ,одна часть на Кениг , другая на Тересин .Да около трехсот метров =-O
Там все настолько рядом , что ... уже сомневаюсь, что Феликс был выбран случайно *DONT_KNOW*
Если можно,вопрос к ув. Eberhard -- А к педиатру вы обычно ходили пешком или добирались трамваем?
Просто получается от Вашего дома до остановки трамвая столько же сколько от остановки до врача .
(http://sa.uploads.ru/Aoz4T.jpg)
Отправлено: yuka - 06.01.17 14:12
Подкидыш в коробке
Спустя чуть больше недели, в воскресенье, 6 января 1985 г., около полудня в подъезде дома № 11 на Фридрих-Энгельсштрассе нашли младенца в картонной коробке.
Интересно, что в том же подъезде, в который подкинули мальчика, жил врач, который работал с детьми-инвалидами. Очевидно, тот, кто бросил там ребенка, не желал ему смерти…Фридрих-Энгельсштрассе, дом 11 - здесь нашли Мартина. Современное название этой улицы Кёнигштрассе.
Адрес практики педиатра: Тересинштрассе 20. (До 1990 у улицы было другое имя, которое я больше не знаю).Возможно я ошибаюсь, Кама, но пытаюсь устранить ошибки в собственном представлении о местонахождении Мартина во время его обнаружения:
До месторождения Мартина 350 м (план). Сегодня улица Фридриха Энгель называется Кёнигштрассе)
Фридрих-Энгельсштрассе, дом 11 (Кёнигштрассе) - по этому адресу нашли Мартина. В статье, которую цитировала Алина, по этому адресу проживал врач, он работал с детьми - инвалидами. Практика этого врача - педиатра врача располагалась на другой улице Тересинштрассе 20 в 350 метрах от местонахождения Мартина и, соответственно, от подъезда дома, где жил этот врач - педиатр на Фридрихштрассе (Кёнигштрассе), дом 11 ???? Или это два разных врача, одного из которых посещал, в том числе, Феликс????
Цитата: yuka - 03.01.17 22:50
Камочка, а по какому адресу нашли Мартина?
Цитата: Eberhard - 03.01.17 20:11
До месторождения Мартина 350 м (план). Сегодня улица Фридриха Энгель называется Кёнигштрассе)
Кенигштрассе.
Практически на одной улице .Там дом углом на Терезинштрассе ,одна часть на Кениг , другая на Тересин .Да около трехсот метров
Там все настолько рядом , что ... уже сомневаюсь, что Феликс был выбран случайно
Отправлено: KAMA - 06.01.17 15:06
Но вот ... совершенно случайно нашлось =-O Можно ведь позвонить и порасспрашивать ? Похоже , что она до сих пор там и на той же улице!?
Педиатр называется Людмилой Барц и изучил медицину в Санкт-Петербурге. Почему она работала в ГДР, я не знаю.(http://s2.uploads.ru/lnT2S.jpg)
***
И еще , если бы Мартин и Феликс наблюдались у одного и того же врача- врач бы немедленно опознал Мартина и дал сведения о его семье ?
Отправлено: yuka - 06.01.17 15:51
Там все настолько рядом , что ... уже сомневаюсь, что Феликс был выбран случайноКама, вы спрашиваете Эберхарда о посещениях Феликса клиники, которая находилась в 350 метрах от места обнаружения Мартина?
Если можно,вопрос к ув. Eberhard -- А к педиатру вы обычно ходили пешком или добирались трамваем?
Просто получается от Вашего дома до остановки трамвая столько же сколько от остановки до врача .
Отправлено: KAMA - 06.01.17 17:13
(http://sf.uploads.ru/h0bN6.jpg)
1 Это дом, где тогда жила семья Феликса. По красной линии (приблизительно) они пешком шли до остановки трамвая № 11.
2 Это перекресток ,где остановка трамвая № 11
3 Это Тересинштрассе 20, где педиатр Людмила принимала и советских и немецких детишек.
4 Это дом врача ,занимавшегося детьми-инвалидами. В подъезд этого дома подбросили Мартина.
П.С. От 1 до 2 расстояние на глаз равно расстоянию от 2 до 3 . Поэтому я спросила Эберхарда в том смысле - полдороги прошли пешком,а полдороги ездили или тоже пешком ?
******
Здесь увеличен участок ВРАЧ Людмила--Мартин. Т.е на пересечении ул.Тересин и Кёниг дом углом .По желтой линии дорога от ВРАЧА Людмилы к ВРАЧУ (?) в чьем подъезде найден Мартин. Это примерно метров 300 .
(http://sa.uploads.ru/PuzcF.jpg)
**
Надо ли на общем плане показать все эти объекты?-- Центрум,госпиталь ,Мартин,дом Феликса ?
Отправлено: yuka - 06.01.17 18:40
Надо ли на общем плане показать все эти объекты?-- Центрум,госпиталь ,Мартин,дом Феликса ?Кама, у вас всё это вышло гениально. Если покажете всё в одном месте, то можно будет отвечать на очевидные вопросы. И, пожалуйста, не могли бы вы ставить собственную метку на ваших снимках, чтобы не путать их со снимками Эберхарда.
Отправлено: Eberhard - 06.01.17 21:45
Отправлено: yuka - 07.01.17 03:10
Отправлено: KAMA - 07.01.17 11:07
. Содержать похищенного ребёнка длительное время на (в) одном и том же месте крайне опасно для похитителя и поэтому у него должна была быть гарантия быстрого перемещения Феликса в безопасное местоЕсли предположить , что Феликса "наметили" до похищения и ждали "нужный" день , то -- от Центрума похититель садится в трамвай № 11,доезжает до Вокзала(одна линия) ,передает Феликса отъезжающим сегодня-сейчас ,поезд уходит в Брест ,похититель отправляется восвояси ,ничем не отличаясь от любого во время интенсивных поисков.
Идеально ,НО - соска сюда никак не вписывается. Даже если допустить ,что дети были рядом по пути к вокзалу, то соска с Мартином обнаружена через 10 дней, наверняка ее мыли за это время и следы Феликса бы не остались.
Если предположить , что Феликса от Центрума перевезли в "одну и ту же квартиру" с Мартином , и держали вместе 10 дней , то тогда риск о котором говорит уважаемый yuka действительно увеличивается- растет круг свидетелей (лишний ребенок привлечет внимание соседей) , может неадекватно среагировать на перемену окружения "новый" ребенок вплоть до потребности вмешательства врача , полиция может за эти дни выйти на след...
Ну или ... оба ребенка содержались или в асоциальной среде (?) или в закрытом сообществе (?)
***
Конечно , в крайнем случае , можно содержать обоих детей и в нежилом помещении (типа склада бухгалтерии в\ч- это в 2х км от госпиталя,дома Феликса,врача-педиатра и подъезда,куда подбросили Мартина) . Но тогда кто то должен присматривать за детьми постоянно , вряд ли это сможет сделать кто-то из "будущей семьи " Феликса ?
П.С. С бухгалтером связывает фоторобот мужчины в шляпе с санками,на которых большая коробка ! %-) Сюр какой то - везти ребенка в коробке по улице ,ну вырядился бы каким то ... дорожным рабочим *DONT_KNOW*
*********
Охтыжеж!
уезжали то с другого вокзала Дрезден- Нойштадт !! А он тоже РЯДОМ со всеми объектами !
Разворачиваемый текст(http://www.wo-ist-felix.de/Dokumente/MSTA%201985%2007%2025%20ru%20web.jpg)http://taina.li/forum/index.php?topic=3835.30 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3835.30)
(http://sh.uploads.ru/w97BA.jpg)
Отправлено: yuka - 07.01.17 12:37
Охтыжеж!
Очень трудоёмкий и опасный для похитителя процесс, потому что он вынужден действовать в крайне ограниченных условиях во времени и пространстве.Точки смысла 1, 2, 3, 4 ... можно надуть 8-), чтобы они соприкасались друг с другом своими оболочками (границами) пространств 1, 2, 3, 4 ...
Эти пространства - шары расширяют наши возможности по поиску и дают наглядное представление о перемещении детей. На карте эти пространства могли бы выглядеть, как окружности, в местах соприкосновения которых определяются вход и выход из них, а это уже направление перемещений. Надувая пространства окружностей мы увидим не только направление перемещений, но и место их "хранения".
Отправлено: KAMA - 07.01.17 14:26
Оффтоп (текст не по теме)Знаете, я когда хочу "надуть" точки , накладываю расстояния на известные мне места.
Например - от Мартина до Педиатра- 300м , смотрю 300 м от моего дома-- и представляю "ногами" -ага рядом.
Или от госпиталя до Мартина - 2,5 км- 5 минут на машине .
Или жена Эберхарда 1100м с коляской пешком 15минут- для меня сложно. :-[
Например - от Мартина до Педиатра- 300м , смотрю 300 м от моего дома-- и представляю "ногами" -ага рядом.
Или от госпиталя до Мартина - 2,5 км- 5 минут на машине .
Или жена Эберхарда 1100м с коляской пешком 15минут- для меня сложно. :-[
Отправлено: yuka - 07.01.17 15:54
Разворачиваемый текстДа, конечно, Кама, вы совершенно правы. Буду ходить пешком :)
Отправлено: KAMA - 07.01.17 19:37
Буду ходить пешкомИзвините,пожалуйста , дорогой yuka :-[ :) Мое косноязычие опять меня подвело .
Я имела ввиду , что "ногами" смотрю на гугл-карте Баку ,как и Дрезден *YES*
И представляю примерно. :-[
Пыталась "надуть" точки 1,2,3,4.. , но совершенно не представляю какой диаметр брать , попробую нарисовать на карте маршруты *DONT_KNOW*
Дрезден очень... застроенный город в нужной нам части, там знающий и дворами может уходить и улочками.
На машине вообще в течении получаса можно побывать в пяти "наших" местах.
Наверное ув.Эберхард не помнит, интересно было узнать ,28 декабря 1984г пятница. Рабочий день ,Вы дома случайно остались? Это я к тому , что возможно похитители рассчитывали встретить одну Вашу жену с Феликсом на прогулке в вашем районе. И тогда непонятное с кражей у Центрума вообще не планировалось ? И искать пути подхода-отхода там не имеет смысла?
Уж очень все компактно в зоне Нойштадта. =-O
Отправлено: yuka - 07.01.17 23:01
совершенно не представляю какой диаметр брать
Уж очень все компактно в зоне Нойштадта.Кама, всё нормально. Просто я пытаюсь реализовать с вашей помощью идею Eberhardа больших окружностей в рамках города на его карте - мне интересно, как работала полиция Дрездена. Представьте окружность, центром которой является место, где обнаружили Мартина, граница этой окружности совпадает (пересекается) с границей ещё одной окружности, центром которой является дом 20 по ул. Тересинштрассе. Центром следующей такой окружности становится место жительства Феликса, которая соприкасается с Тересинштрассе, где работал ещё один педиатр в этом районе. Окружности будут сами тянуться друг к другу до момента соприкосновения.
Далее
вокзал Дрезден- Нойштадт, далее Центрум и другие точки. Важно растянуть окружность ло их естественного и логичного соприкосновения и, таким образом, у нас образуется несколько визуально соприкасающихся зон - конструкций, из которых можно что-то строить, как в домино или лего. Каждая такая окружность помимо соприкосновения с другой, помогает уже структурировать информацию, неизвестную нам. Это как олимпийские кольца, символизирующие единство места и это единство вы очень просто визуально докажете и в этой системе, если повезёт, можно будет поймать какие-то зависимости, например, направление движения Мартина в коробке относительно движения Феликса от Центрума или куда-либо ещё, о чём говорить ещё рано.
Отправлено: Eberhard - 09.01.17 16:10
Сегодня мы знаем гораздо больше, чем уголовная полиция могла знать в конце декабря 1984.
Я думаю, что смотрят также в России у одежды, будь то девочка или мальчик лежит детского автомобиля. Мы надели Феликса как мальчика.
В течение первых дней после похищения уголовная полиция искала исключительно немецкого преступника или немецкую преступницу. Никто не был надумавший, что преступник не мог происходить из ГДР.
Для действия и для стирания следов преступники должны иметь помощника. Однако, эти помощники будут молчать.
Почему никто не видел, что 2 ребенка в квартире? Похитительница гуляла попеременно с детьми и у детей была та же самая одежда в. Наблюдала ли "бабушка" в квартире за вторым ребенком?
От 6 января 1985 Мартин сдается в полдень прихожей. Никто не видел это, так что дорога была свободна для бегства. Если склады Мартина не удались бы, тогда были бы еще необходимое время останавливать бегство.
Yuka und KAMA, ich versuche zu antworten. Wichtig ist der folgende Hinweis:
Heute wissen wir sehr viel mehr, als die Kriminalpolizei Ende Dezember 1984 wissen konnte.
Ich denke, dass man auch in Russland an der Kleidung sieht, ob ein Mädchen oder ein Junge im Kinderwagen liegt. Wir hatten Felix wie einen Knaben angezogen.
In den ersten Tagen nach der Entführung suchte die Kriminalpolizei ausschließlich nach einem deutschen Täter oder einer deutschen Täterin. Niemand war auf die Idee gekommen, dass der Täter nicht aus der DDR stammen könnte.
Für die Tat und für das Verwischen der Spuren müssen die Täter Helfer gehabt haben. Diese Helfer werden aber schweigen.
Warum hat niemand gesehen, dass zwei Kinder in der Wohnung sind? Die Entführerin ist abwechselnd mit den Kindern spazieren gegangen und die Kinder haben die gleiche Bekleidung an gehabt. Hat die "Oma" in der Wohnung auf das zweite Kind aufgepasst?
Am 6. Januar 1985 wird Martin mittags im Hausflur abgelegt. Niemand hat das gesehen, sodass der Weg für die Flucht frei ist. Sofern das Ablagen von Martin misslungen wäre, dann hätte man noch die notwendige Zeit gehabt, die Flucht zu stoppen.
Отправлено: yuka - 09.01.17 20:54
Wir haben Felix als Jungen.Eberhard, Felix Kinderwagen war für einen Jungen oder für ein Mädchen, oder vielleicht war die vorherrschende Farbe, auf dem es möglich war festzustellen, dass im Kinderwagen schläft der junge, zum Beispiel.
Мы надели Феликса как мальчика.Eberhard, коляска Феликса была для мальчика или для девочки, или может был преобладающий цвет, по которому можно было определить, что в коляске спит мальчик, например.
Отправлено: Eberhard - 09.01.17 21:38
Я уже писал, что Феликс Клайдунг нес для мальчика. (Синяя шапка, синий костюм). Одежду нужно было видеть очень хорошо.
Люди, которые смотрели в детский автомобиль, узнали, что мальчик лежит детского автомобиля.
Yuka, unser Kinderwagen war von der Farbe her neutral. Der Stoff war Kord und die Farbe braun. Wir haben diesen Kinderwagen gekauft, weil wir vor der Geburt nicht wussten, ob wir ein Mädchen oder einen Knaben erwarten.
Ich habe bereits geschrieben, dass Felix Kleidung für einen Knaben trug. (Blaue Mütze, blauer Anzug). Die Bekleidung war sehr gut zu sehen.
Die Menschen, die in den Kinderwagen hinein gesehen haben, haben erkannt, dass ein Knabe im Kinderwagen liegt.
Отправлено: yuka - 09.01.17 21:54
Отправлено: Eberhard - 09.01.17 22:04
Отправлено: yuka - 09.01.17 22:13
[(b)] Eberhard [/ b], verändern Sie den Rollstuhl, das neutrale Design zu ändern, dass es ähnlich wie ein Kinderwagen für einen jungen, nachdem Sie geboren jungen Felix war?
Добавлено позже:
Eberhard, вельвет на коляске был тёмного цвета или светлого цета?
Добавлено позже:
War Eberhard, Cord Kinderwagen dunkle oder sind helle Farben Farben?
Отправлено: Eberhard - 10.01.17 10:29
Мы не изменили цвет после рождения Феликса.
Отправлено: KAMA - 10.01.17 11:42
А если бы догнали и задержали - пришлось бы рассказывать ВСЁ. Были бы проблемы, "задача" не решена, причина вскрылась БЫ.
Скорее похищение планировалось,ребенка присмотрели заранее, все обстоятельства предусматривались.
Например, наблюдали несколько посещений педиатра на Тересинштрассе . Учли ,что в 300х метрах расположен другой(?) педиатр,на дому ведущий проблемных детей.
Несмотря на то ,что на фото Мартин темненький-в сообщениях он назван светловолосым (как и Феликс)
Найденного малыша назвали Мартином. Он был немного старше Феликса, светловолосый.Но.. с другой стороны поездка на трамвае к Центруму в другой район города,через мост- усложняет все.
И в тоже время уводит из района "компактных объектов" (запутывает ) %-)
Отправлено: yuka - 11.01.17 01:08
Все-таки похитить первого попавшегося ребенка(мальчика) с целью обмена и похитить ... спонтанно - очень большой риск.
Скорее похищение планировалось,ребенка присмотрели заранее, все обстоятельства предусматривались.У меня действительно складывается впечатление, что тот, кто похитил Феликса, планировал похищение заранее и его интересовал ребёнок мужского пола. Вряд ли родители поедут в торговый центр и на достаточно длительное время оставят нездорового мальчика, да ещё снаружи, без присмотра. Следовательно опуская другие в этом смысле уместные, но однотипные рассуждения, я понимаю, что к хищению ребёнка готовились заранее и тщательно в смысле намерений, а место и обстоятельства хищения как раз и отвечали критерию отбора прежде всего здорового мальчика не старше одного года. С того момента, когда обнаружилось доказательство контакта Феликса и Мартина становится понятно, что речь идёт не только о хищении, а о его мотиве - замене больного на здорового ребёнка, одновременно сохраняя жизнь больному. Я не думаю, что можно говорить в этом случае о материнском инстинкте. Звучит чудовищно, но для похитителей это всё равно, что одну вещь с дефектом спустя год поменять на другую в ближайшем супермаркете. Они похитители или родители - вот в чём вопрос. И это же их характеризует - за жизнь Мартина боролись после его рождения целый год и только специалисты могут сказать какой ценой и почему, собственно, возникла необходимость его замены на другого. Вероятно по каким-то веским показаниям, о которых мы не знаем, однако мы уже знаем, что Мартин остался жив и приобрёл судьбу, как и любой нормальный человек. А вот на Феликса "одели" новую судьбу, как одежду. Разница есть, но и безразличие присутствует. Рано или поздно Феликс эту разницу между похитителями или родителями должен ощутить, или каким-то иным способом узнать, потому что он другой.
Отправлено: Lutra - 11.01.17 07:17
Оффтоп (текст не по теме)С того момента, когда обнаружилось доказательство контакта Феликса и Мартина становится понятно, что речь идёт не только о хищении, а о его мотиве - замене больного на здорового ребёнка, одновременно сохраняя жизнь больному. Я не думаю, что можно говорить в этом случае о материнском инстинкте. Звучит чудовищно, но для похитителей это всё равно, что одну вещь с дефектом спустя год поменять на другую в ближайшем супермаркете. Они похитители или родители - вот в чём вопрос. И это же их характеризует - за жизнь Мартина боролись после его рождения целый год и только специалисты могут сказать какой ценой и почему, собственно, возникла необходимость его замены на другого.Да ничего "чудовищного". Здесь как раз более менее понятен мотив: у Мартина были шансы выжить и получить адекватную медицинскую помощь только в Германии. Если его родители действительно выходцы из СССР, и им предстояло возвращение, то они прекрасно отдавали себе отчет, что подобного ребенка ждет на постсоветском пространстве, и как к нему будут относиться в медучреждениях. Но и оставить Мартина официально на попечении немецкой ювенальной медицины и вернуться без ребенка на родину по каким-то причинам они тоже не могли. Так что, по-моему, читается скорее забота о будущем своего малыша в сложившихся обстоятельствах.
Отправлено: mrv - 11.01.17 07:45
Отправлено: yuka - 11.01.17 13:04
И прививок в то время не было только у цыган, и только цыгане могли так спокойно украсть и подменить ребенка.К сожалению, мы все, кроме Eberhardа находимся на этапе сбора фактических обстоятельств хищения и замены одного мальчика на другого и выводы в отношении лиц, совершивших эти действия, преждевременны. В этом смысле, мне кажется права Кама, потому что она отслеживает перемещение всех заинтересованных, а Eberhard время от времени корректирует её работу. Но уже сейчас Кама вышла на плотное расположение всех объектов этой человеческой драмы по крайней мере на карте Дрездена. В этом смысле ваше наблюдение в отношении полного отсутствия медицинских прививок у Мартина является сверхценным обстоятельством и нуждается в подтверждении хотя бы в виде небольшого специального исследования с двумя, тремя ссылками:-[ Никто, кроме вас, в этом не разберётся.
Отправлено: Eberhard - 11.01.17 13:08
Мы как родители Феликса подадим руку преступникам, боль наших душ шла. Мы желаем, чтобы Феликс являлся счастливым мужчиной со счастливой семьей.
Помогите нам находить Феликса!
Моя личная идея для мотивации преступницы:
Красивая белокурая женщина становится (при боковом скачке) беременной. Супруг также белокур. Почему у ребенка есть, однако, темные волосы???
Молодая мать исповедуется в боковом скачке ее супруга. Супруг принуждает его жену к тому, чтобы выяснять "проблему". Я не полагаю, что заболевание Мартина сыграло самую важную роль при решении проблемы.
Отправлено: yuka - 11.01.17 13:46
Несмотря на то ,что на фото Мартин темненький-в сообщениях он назван светловолосым (как и Феликс)Какие волосы были у Мартина в момент обнаружения в известном подъезде дома? Кто может ответить точно на этот вопрос?
Цитата: Alina - 07.07.14 15:40
Найденного малыша назвали Мартином. Он был немного старше Феликса, светловолосый.
Отправлено: Абырвалг - 11.01.17 15:57
Моя личная идея для мотивации преступницы:Дети очень часто имеют в младенчестве своеобразный цвет волос, которые потом приобретают оттенок, близкий к родительскому. У блондинов может родиться ребенок с черными волосами, которые потом посветлеют, и наоборот.
Красивая белокурая женщина становится (при боковом скачке) беременной. Супруг также белокур. Почему у ребенка есть, однако, темные волосы???
Молодая мать исповедуется в боковом скачке ее супруга. Супруг принуждает его жену к тому, чтобы выяснять "проблему". Я не полагаю, что заболевание Мартина сыграло самую важную роль при решении проблемы.
Но, бывает, что младенец вдруг оказывается непохожим на своих родителей, но имеет поразительное сходство, например, с обаятельным соседом-армянином (турком, цыганом и т.д.). Например, у обоих родителей носы-пуговки, а у ребенка нос как у чайника. А муж все время был в командировках, зато общительный сосед все время был поблизости. Вот это трагедия. Тогда и возможно готовились к подмене, и прививки не делали ( а зачем?) и к врачу не ходили и патронажную сестру в дом не пускали (она обязательно должна приходить первое время). Ходили, высматривали младенцев с нужной внешностью в оставленных у супермаркетов колясках, и случай представился.
Отправлено: Alina - 11.01.17 19:01
Моя личная идея для мотивации преступницы:Eberhard, в вашей версии мотивация соответствует только одному эпизоду, при котором Мартина оставили, бросили. Это решает проблему неродного ребенка. Ведь для супруга непринятием ребенка является то, что он не его, а другого мужчины. Эта мотивация не объясняет, почему украли Феликса. Ведь для супруга и Феликс будет не его ребенком.
Красивая белокурая женщина становится (при боковом скачке) беременной. Супруг также белокур. Почему у ребенка есть, однако, темные волосы???
Молодая мать исповедуется в боковом скачке ее супруга. Супруг принуждает его жену к тому, чтобы выяснять "проблему". Я не полагаю, что заболевание Мартина сыграло самую важную роль при решении проблемы.
Я думаю, что для женщины в этом случае важнее, чтобы супруг либо семья не узнали об ее измене и о том, что ребенок от другого мужчины. И именно это было мотивом для подмены одного ребенка, который не был похож на ее супруга, на другого ребенка, который был бы похож. И ей надо было доказать всем, что ребенок внешне на супруга похож. Если посмотреть на это через версию причастности советских военнослужащих, то могут быть два варианта:
1. Мать Мартина находилась на службе в Германии какое-то время, довольное продолжительное в несколько месяцев, без мужа, но с ребенком. За это время она должна была успеть подменить детей.
2. Мать Мартина не из советских военнослужащих, а вот его биологический отец может быть как раз из них. Именно поэтому он ей помогает подменить детей, чтобы скрыть факт ее измены с ним. Но и в этом случае настоящий муж женщины должен какое-то время отсутствовать.
Если считать мотивацией желание заменить больного ребенка на здорового, то в этом случае в похищении и подмене могут участвовать оба супруга.
Отправлено: yuka - 12.01.17 05:20
Отправлено: mrv - 12.01.17 06:23
Отправлено: Alina - 12.01.17 11:08
Ребенок был уже слишком большого возраста, чтобы его подменять из-за измены, ему же около 6 мес было...И вот тут можно предполагать еще один мотив, что ребенок для того, кто детей подменил, должен был быть для всех (семьи, друзей, супруга) определенного возраста. То есть женщина рожает ребенка на дому, не регистрирует его, так как рождение ребенка в этот срок не будет соответствовать реально возможному времени зачатия от законного мужа. И чтобы все привести в соответствие, ей приходится подменить ребенка на рожденного позже. Тогда надо проверять всех женщин, родивших вне медицинского учреждения, и детей, зарегистрированных позже появления на свет. Ведь, в конце концов, имеющегося у нее ребенка, даже уже подменного на Феликса, чья дата рождения соответствовала бы возможной дате зачатия, ей надо было бы легализировать.
Eberhard писал, что такая проверка в Дрездене проводилась. Но если похитители не из Дрездена или не граждане ГДР? В условиях ограниченного сообщества и обособленного делопроизводства, не связанного с государственной регистрацией на территории ГДР, сфальсифицировать документы о рождения было возможно вне контроля со стороны органов регистрации ГДР. Наверное, поэтому версия о советских военнослужащих выглядит привлекательно, так как регистрация детей, рожденных на территории и в госпиталях военных городков, не входила в компетенцию гражданских учреждений ГДР. Для них могли быть представлены только уже готовые документы.
Отправлено: mrv - 12.01.17 11:15
Отправлено: Alina - 12.01.17 11:30
А как у такого маленького ребенка можно точно возраст на глаз определить? Там разница была в пару месяцев между Феликсом и Мартином, совсем небольшая, и её легко можно объяснить было бы...Разница была почти в полгода. Это большой срок в развитии младенцев. Разница в весе 3 кг, в росте - 10 см, разная степень развития органов, формирование зубов, скелета, длина конечностей, разные сформированные навыки и т.д. Ведь врачи при обнаружении Мартина по физиологическим параметрам легко определили его приблизительный возраст. Людям, подменившим детей, также пришлось бы при легализации младенца иметь дело с детскими врачами, которые в состоянии увидеть возрастную разницу. Это в более взрослом возрасте, когда организм более или менее уже сформирован, разница в полгода не заметна, но не в возрасте до 2-х лет.
Отправлено: Абырвалг - 12.01.17 11:37
А как у такого маленького ребенка можно точно возраст на глаз определить? Там разница была в пару месяцев между Феликсом и Мартином, совсем небольшая, и её легко можно объяснить было бы...Вот и получается, методом исключения, что:
- разница в возрасте несущественная и визуально не определяется;
- цвет волос у младенцев изменчив и, соответственно, не показатель;
- ярко выраженных национальных черт или индивидуальных особенностей Мартин не имел.
Остается только замена больного ребенка на здорового, но кто будет делать такой обмен на первого попавшегося малыша, у которого видно только лицо в коляске? Такой молниеносный обмен, как по-русски говорится "махнем не глядя", возможен, если родители были бы, например, ошибочно уверены в смертельном заболевании ребенка (ВИЧ, онкология и др.) или в его безнадежной умственной отсталости.
Отправлено: Alina - 12.01.17 12:22
разница в возрасте несущественная и визуально не определяется;Определяется. Ребенок в год в три раза больше новорожденного и на одну треть больше полугодовалого (3,5 кг. - 7 кг. - 10,5 кг.). Разная степень развития скелета и органов, длина конечностей, разные способности физической активности.
Фото Феликса, сделанное за несколько часов до похода в магазин.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Фото Мартина а коробке в момент обнаружения.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Абырвалг - 12.01.17 12:41
Определяется. Ребенок в год в три раза больше новорожденного и на одну треть больше полугодовалого (3,5 кг. - 7 кг. - 10,5 кг.)В данной ситуации разница в одну треть массы видна только когда двух мальчиков вместе наблюдаешь. А так 7,0 и 10,5 кг могут весить дети одного возраста, так как груднички развиваются очень индивидуально. Нет таких методик, определяющих возраст младенца с точностью до месяца по весу, закрытию родничков, росту зубов и др. Это нужно только для криминалистов. Ошибиться можно сильно, особенно с нездоровыми детьми из неблагополучных семей. То есть, допускаю, что Мартин может быть даже старше на несколько месяцев.
Отправлено: KAMA - 12.01.17 17:13
1) Трамвай № 11 останавливается прямо возле вокзала Дрезден-Нойштадт , откуда 6 января (в день... Мартина) отъезжала в Брест группа советских граждан .
К Центруму Семья Феликса ехала мимо вокзала. Обратно- тоже. На 11ом номере.
Разворачиваемый текст(http://s2.uploads.ru/1HiQ5.jpg)
2) Узел Врач Феликса- Мартин. По-моему наглядно- очень рядом.
Со стороны Терезиенштрассе.
Разворачиваемый текст(http://s4.uploads.ru/27sBq.jpg)
Со стороны Кенигштрассе
Разворачиваемый текст(http://sa.uploads.ru/SG6kj.jpg)
*****
Начало поиска СОБАКА привела к ТРАМВАЮ № 11.
Одним из первых советов уважаемого yuka *HELLO* (достаточно настойчивый ,потому как не один раз)- подробно опросить работников 11го маршрута.
Это я к чему. Практически все реперные точки привязаны к этому трамваю. Так или иначе они рядом.
П.С. Все это так , если отталкиваться от связи трагедии с ГСВГ .
Если же похититель жил в противоположном районе ,или вывозился Феликс не в СССР ,а в Европу ,или если Мартин не имеет отношение в похищению Феликса ("следы" на соске и вещах,ошибка ,совпадение) - то тогда ... *DONT_KNOW*
Отправлено: yuka - 12.01.17 19:59
Практически все реперные точки привязаны к этому трамваю. Так или иначе они рядом.В целом да - вы правы! Трамвай связывает дом Феликса - Центрум. И к этому маршруту по левой стороне привязывается педиатр Феликса и Мартин в доме ещё одного педиатра № 1. Привязка Мартина к трамваю и к педиатру Феликса № 2 возникает уже после похищения Феликс - Центрум - трамвай - Мартин - педиатр № 1 - педиатр № 2 - дом Феликса. Все эти объекты связаны друг с другом трамваем,как утверждает Кама. Педиатр № 2 находится от дома Феликса в 1 километре. Педиатр № 1 от педиатра № 2 в 350 метрах и в 1 км 350 м от дома Феликса, если идти пешком. Ключевым звеном в этой цепочке является Мартин. Именно он связывает 1)двух педиатров между собой; 2) Феликса (дом) с Центрумом. Он сам, как трамвай № 11.
Дом Феликса, а значит он сам связаны с 1) два педиатра между собой. 2) Дом Феликса - Центрум.
Мартин связан с 1) и со 2), потому что Феликс связан с 1) и 2).
Родной дом Мартина находится приблизительно в одном километре от связки 1).
Причём расстояние не имеет значения, потому что все объекты за исключением Центрума находятся в доступной видимости. Кама, моё почтение *HELLO*
С нетерпением жду продолжения, чтобы определить направление, откуда принесли Мартина.
Отправлено: KAMA - 12.01.17 20:17
Родной дом Мартина находится приблизительно в одном километреЗнаете, я тоже так подумала .И вот почему.
Дом,где оставили Мартина находится в ... интересном месте. Напротив -кирха, в подъезде-педиатр для детей-инвалидов, в 300 м еще детский врач , куда-нибудь подкидша б отнесли те ,кто найдет.
Значит,район очень хорошо известен подкинувшему именно в плане "детского вопроса" . Такое можно знать только о своем районе.Ну или если ребенок привязан к специальному мед..."пункту". Но это... риск опознания *DONT_KNOW*
Помнится Эберхарда уважаемый yuka спрашивал -у педиатра Феликса частная практика или это клиника. Ответа по-моему пока не получено?
И еще интересно . " Дом Мартина" кажется имеет и парадный вход(с Кенигштрассе) и "черный" внутри двора? В какой подъезд подкинули Мартина известно?
Отправлено: yuka - 12.01.17 23:31
Помнится Эберхарда ... yuka спрашивал -у педиатра Феликса частная практика или это клиника. Ответа по-моему пока не получено?ЕслиEberhard не отвечает по этому вопросу, то это может означать, что у него нет ответа. Ведь в поисках Феликса полиция должна была предъявить описание Мартина всем более или менее, в том числе, практикующим частным образом врачам - педиатрам, различным медицинским работникам, занятым в системе обслуживания детей в этом районе - далеко везти Мартина от места жительства выглядит избыточно. Да и система государственного учёта детей могла по какой-то неизвестной причине не учитывать такого рода детишек в целом по городу и по ГДР. В этом случае тщательный и тотальный поиск Феликса и живые концы Мартина результата могли не дать. Иначе говоря Мартин был неучтённым ребёнком. Именно это предположение должна была проверить полиция Дрездена. Кроме этого полиция должна была проверить и другие возможности, исходя из статуса Мартина - проживающего на территории ГДР с момента рождения, но не гражданина ГДР, поскольку гражданство Мартина не было установлено, то его отнесли к категории лиц, не имеющим гражданства ГДР и с этой целью была проведена сплошная проверка детей - граждан ГДР, чтобы убедиться, что все граждане ГДР на месте. Вероятно следствие пришло к выводу о неизвестном происхождении Мартина. Eberhard мог бы это подтвердить. Но тогда встаёт другой вопрос - сам по себе неучтённый ребёнок существовать не может и должен быть отнесён к какой-то англомерации, грубо говоря к какому-то сообществу, которое в состоянии поддерживать длительное время статус Мартина, как нигде не учтенного ребёнка, жизнедеятельность которого должны поддерживать либо частно практикующие врачи, либо врачи из этого сообщества, куда нет доступа государственным врачам ГДР. Учитывая политическую особенность ГДР пересечь её границы было крайне сложно. Мартину около года, он находится в ГДР. Он родился либо в ГДР, либо вне ГДР. Используя существующую систему учёта по стране полиция обязана ответить на вопрос, где родился Мартин - в ГДР или нет.
Eberhard, вам вопрос - был ли Мартин на момент обнаружения в городе Дрезден (Германская Демократическая Республика) гражданином ГДР или он был человеком - невидимкой, не имеющим вообще какого либо гражданско-правового статуса?
Eberhard, Ihnen eine Frage - ob Martin zum Zeitpunkt der Erfassung in Dresden (Deutsche Demokratische Republik) DDR-Bürger oder er war der unsichtbare Mann, überhaupt nicht mit irgendwelchen zivilrechtlichen Status?
Отправлено: yuka - 14.01.17 02:21
Тогда надо проверять всех женщин, родивших вне медицинского учреждения, и детей, зарегистрированных позже появления на свет. Ведь, в конце концов, имеющегося у нее ребенка, даже уже подменного на Феликса, чья дата рождения соответствовала бы возможной дате зачатия, ей надо было бы легализировать.Я думаю, что в отношении хищения Феликса было возбуждено уголовное дело, а вот в отношении найденного Мартина должны были открыть какое-то административное делопроизводство и если правоохранительные органы установили тождество двух мальчиков по месту пребывания, то и объединить эти два делопроизводства, но вот когда это произошло мы не знаем, а вопрос этот важен, потому что одно дело искать Феликса, а другое - пытаться идентифицировать Мартина. Факт физической замены и бесследное исчезновение Феликса мог повлечь за собой его вывоз за пределы ГДР по свидетельству о рождении мальчика, которого подменили Феликсом и подбросили на Кёнигенштрассе, вот почему была важна документальная проверка всех вывезенных детей одного и того же возраста, проживавших до 06 января в радиусе до трёх километров от места обнаружения Мартина, например. Безусловно это предположение надлежало проверить на предмет любого вывоза детей за пределы ГДР в период с 29 декабря по 06 января по месту проживания от пяти до 1 километра от места обнаружения Мартина.
Eberhard писал, что такая проверка в Дрездене проводилась. Но если похитители не из Дрездена или не граждане ГДР? В условиях ограниченного сообщества и обособленного делопроизводства, не связанного с государственной регистрацией на территории ГДР, сфальсифицировать документы о рождения было возможно вне контроля со стороны органов регистрации ГДР. Наверное, поэтому версия о советских военнослужащих выглядит привлекательно, так как регистрация детей, рожденных на территории и в госпиталях военных городков, не входила в компетенцию гражданских учреждений ГДР. Для них могли быть представлены только уже готовые документы.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.17 03:44
Вот и получается, методом исключения, что:Такой молниеносный обмен возможен в том случае,если те,кто это сделал,были уверены в смертельной опасности,исходящей для одного из детей не от болезни,а от других людей. С этой точки зрения и похожесть и непохожесть детей имеют свои преимущества и недостатки.
- разница в возрасте несущественная и визуально не определяется;
- цвет волос у младенцев изменчив и, соответственно, не показатель;
- ярко выраженных национальных черт или индивидуальных особенностей Мартин не имел.
Остается только замена больного ребенка на здорового, но кто будет делать такой обмен на первого попавшегося малыша, у которого видно только лицо в коляске? Такой молниеносный обмен, как по-русски говорится "махнем не глядя", возможен, если родители были бы, например, ошибочно уверены в смертельном заболевании ребенка (ВИЧ, онкология и др.) или в его безнадежной умственной отсталости.
Отправлено: KAMA - 14.01.17 10:04
то это может означать, что у него нет ответа.Эберхард написал, что к педиатру Людмиле дорога пешком занимала у его жены 15 минут. Значит посещение было как минимум не единичное.(запомнилось время и сам путь)
И не иметь ответа частный врач или детская клиника невозможно *SCRATCH*
наш педиатр обращался с также советскими детьми офицера. Немецкие и "русские" матери ждали с младенцами той же самой приемной практики педиатра, иногда 2 ч. или еще дольше.Еще помнится , Эберхард писал , что из детской поликлиники пришел запрос о Феликсе , когда пришло время оформляться в школу. Т.е. там были не в курсе трагедии ?
Это разные мед.учреждения - врач Людмила и детская поликлиника?
****
И вот еще что подумалось
Иначе говоря Мартин был неучтённым ребёнком.
жизнедеятельность которого должны поддерживать либо частно практикующие врачи, либо врачи из этого сообщества,
Получается, что Феликса потеряли дважды
2 раза Мартина??? Я не понимаю эту теорию.Мартина потеряли дважды - например ,год назад врачу ,работающему с детьми инвалидами(Кенигштрассе) подкинули младенца(Мартина) .Ребенок тяжело болен и врач ведет всё возможное лечение (венесекция,терапия..).Не обращается в полицию по каким то причинам . Лечение завершено и насколько возможно-успешно.
Что теперь делать с ребенком? Растить ... нелегально? Сообщить теперь органам? Или инсценировать новое "подкидывание ребенка" к тому же подъезду , врачу ?
Очень разумно- все проверки лечения не найдут концов. Концы на Кенигштрассе ,но проверялись ли они здесь? И их можно спокойно скрыть здесь.
И время удобное -один ребенок в этом районе похищен-другой найден . *THIS* Тогда связь с Феликсом только эта .
Отправлено: yuka - 14.01.17 15:22
Цитата: Абырвалг - 12.01.17 11:37В вашем рассуждении есть рациональное зерно и оно, на мой взгляд, имеет отношение к топологии места, которой занимается Кама, и отсюда вытекает очевидная и не случайная плотность объектов. У удалённого от них Центрума, когда молниеносно похищают ребёнка, не имея возможности его рассмотреть, можно разглядеть необходимые для обмена признаки у родителей. В вашем случае нет связи между длительным наблюдением и похищением. Всё происходит мгновенно, решение принимается молниеносно и оно направлено на любого ребёнка, выбранного случайным образом непосредственно на месте. Если болезнь не является движущим мотивом в отличии от "смертельной опасности", исходящей от "других людей", то какие проблемы решает именно замена одного ребёнка на любого другого, над которым "смертельная опасность" рассеивается по определению и за ненадобностью? Целью являлся обман каких-то заинтересованных лиц в связи со срочным отъездом куда-то на родину с непредсказуемыми последствиями для Мартина? Чем руководствуются в таком случае близкие Мартина, отдавая его в чужие руки? Опасением за его жизнь и сознанием необходимости растить чужого ребёнка всю последующую его жизнь?
Вот и получается, методом исключения, что:
- разница в возрасте несущественная и визуально не определяется;
- цвет волос у младенцев изменчив и, соответственно, не показатель;
- ярко выраженных национальных черт или индивидуальных особенностей Мартин не имел.
Остается только замена больного ребенка на здорового, но кто будет делать такой обмен на первого попавшегося малыша, у которого видно только лицо в коляске? Такой молниеносный обмен, как по-русски говорится "махнем не глядя", возможен, если родители были бы, например, ошибочно уверены в смертельном заболевании ребенка (ВИЧ, онкология и др.) или в его безнадежной умственной отсталости.
-------------------------------------------
Такой молниеносный обмен возможен в том случае,если те,кто это сделал,были уверены в смертельной опасности,исходящей для одного из детей не от болезни,а от других людей. С этой точки зрения и похожесть и непохожесть детей имеют свои преимущества и недостатки.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 14.01.17 19:58
В вашем рассуждении есть рациональное зерно и оно, на мой взгляд, имеет отношение к топологии места, которой занимается Кама, и отсюда вытекает очевидная и не случайная плотность объектов. У удалённого от них Центрума, когда молниеносно похищают ребёнка, не имея возможности его рассмотреть, можно разглядеть необходимые для обмена признаки у родителей. В вашем случае нет связи между длительным наблюдением и похищением. Всё происходит мгновенно, решение принимается молниеносно и оно направлено на любого ребёнка, выбранного случайным образом непосредственно на месте. Если болезнь не является движущим мотивом в отличии от "смертельной опасности", исходящей от "других людей", то какие проблемы решает именно замена одного ребёнка на любого другого, над которым "смертельная опасность" рассеивается по определению и за ненадобностью? Целью являлся обман каких-то заинтересованных лиц в связи со срочным отъездом куда-то на родину с непредсказуемыми последствиями для Мартина? Чем руководствуются в таком случае близкие Мартина, отдавая его в чужие руки? Опасением за его жизнь и сознанием необходимости растить чужого ребёнка всю последующую его жизнь?Мы ничего не знаем о людях,подбросивших Мартина. Была бы крупица информации- можно было бы сделать предположение о том кто и что ему грозило. Или грозило Феликсу?
Быть может,предполагалось,что потом удастся детей снова обменять назад? Но что-то пошло не так. . .
Отправлено: Alina - 14.01.17 21:31
В этом случае, наверное, стоит проверить смерти детей в возрасте до года в течении года до момента исчезновения Феликса. Допустим такой вариант, что у кого-то умирает ребенок, его смерть скрывается, и умерший заменяется живым.
Где такое возможно? В доме малютки, детском доме для младенцев, где можно ребенка объявить умершим и передать родителям, на самом деле потерявшим ребенка. Такое возможно и в маргинальных кругах, то есть ребенок изначально нигде не числится.
Но обретенный ребенок оказывается больным. Его пытаются лечить, но новые родители сомневаются в его происхождении, наследственности. И уже однажды преступив закон, идут на новую подмену, уже более рискованную, имея при этом возможность довольно быстро покинуть страну. И при этом появляется неучтенный ребенок Мартин, которого подкидывают к дому врача.
Отправлено: yuka - 14.01.17 23:52
Быть может,предполагалось,что потом удастся детей снова обменять назад?Назад пути нет - совершено преступление в отношении практически грудного ребёнка. Стоп! А кормили ли Феликса грудным молоком? Und ob gefüttert von Felix Muttermilch?
Отправлено: KAMA - 15.01.17 17:17
В сети натолкнулась на такую историю "Мой отец немец (бывшие граждане ГДР), моя мать русская (она приходит из ******). Многие немецкие говорят, что моя мать является немецкий. Но она русская."
Подумала , а вдруг все наоборот ?
Ну т.е. для того чтобы остаться в ГДР( ну или выйти замуж за гражданина ГДР) понадобился ребенок ,ярко выраженный немец (европеец) ?
Или даже просто здоровый ребенок без проблем?
Тогда у матери остается возможность следить за судьбой родного ребенка (Мартина) .В немецко-русской семье растет немецкий ребенок .Документы Мартина у Феликса.
Никто никуда не выезжал . Но сменили адрес и детского врача .
Интересно,входили ли замуж женщины ГСВГ за местных ?
Отправлено: Eberhard - 15.01.17 18:23
К вопросе Yuka в 12.01.2017:
У Мартина не было тождества. Он не был зарегистрирован в файле. Он просто не имелся в наличии. (Немецкий) офис загса в Дрездене решил эту проблему. Дали тождество подкидышу:
Имя: Мартин
Фамилия: Воскресенье (06.01.1985 было воскресеньем)
Дата рождения: 24.02.1984 (установление из медицинских сведений о возрасте подкидыша)
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 00:34
Ну т.е. для того чтобы остаться в ГДР( ну или выйти замуж за гражданина ГДР) понадобился ребенок ,ярко выраженный немец (европеец) ?Это не на ГДР,а на Третий Рейх было бы похоже. Да и то. . .
Или даже просто здоровый ребенок без проблем?
Добавлено позже:
Интересно,входили ли замуж женщины ГСВГ за местных ?Наверное,надо начать с того, могли ли незамужние женщины оказаться в штате ГСВГ? Мне кажется,предпочтение отдавалось замужним. Вернее, женам мужчин ГСВГ. :)
Отправлено: JackFS - 16.01.17 00:49
Отправлено: ivanes - 16.01.17 01:29
могли ли незамужние женщины оказаться в штате ГСВГ?Не только могли, но и были!
Как военнослужащие, так и вольнонаёмные, которые работали в военных частях.
Знаю таких лично.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 01:31
Не только могли, но и были!А вышедших замуж за граждан ГДР знаете?
Как военнослужащие, так и вольнонаёмные, которые работали в военных частях.
Знаю таких лично.
Отправлено: ivanes - 16.01.17 01:38
Разворачиваемый текстНезамужние очень стремились выйти замуж ТАМ, это точно!
Как за военного ГСВГ, так и за немца.
Но за немца было выйти очень сложно, практически это приравнивалось чуть-ли не измена Родине.
Вот в таких случаях рождались внебрачные и, вполне возможно, не зарегистрированные дети.
Такие случаи замалчивались и всячески скрывались.Т.к. такой аморалки вообще ТАМ быть не должно никогда ни с кем!
За аморалку в таких случаях высылали обратно в Союз со всеми вытекающими...
Беременность скрывали, утягивались, пили разные таблетки, таскали тяжести, парились до одури...
Если ребёнок всё равно удержался, зачастую рождаются в таких случаях детки с уродствами.
Простите меня, люди, но я не могу без содрогания смотреть на фото заплаканного перепуганого ребёнка в коробке, перевязанного верёвкой...
Мне очень жаль обеих детей и несчастных родителей.
Продолжу немного не в тему, но из разряда таких историй.
Откуда я кое-что знаю о ГСВГ в Дрездене.
По молодости у меня была соседка, которая жила в Германии в Дрездене.
Её муж служил офицером в ГСВГ.
Там они жили в военном гарнизоне, но имели возможность выхода в город.
Она много рассказывала о Дрездене и какая хорошая жизнь в Германии.
Я с ней познакомилась, когда она вернулась из Германии, это было году в 1972-73.
По какой-то причине она развелась с мужем, он остался там, она приехала сюда и ей дали квартиру от Министерства Обороны.
Во всей этой истории поразительно то, что она привезла ребёнка, которого она родила там.
Но... он был с физическим уродством: у него было незаращение нёба и заячья губа.
Что, как, и почему, она ничего не рассказывала. Выспрашивать у неё я не посмела.
Но матерью она была хорошей, аккуратной и чистоплотной хозяйкой, умело вела хозяйство и воспитывала сына, которого называла Эдуардом.
Теперь Эдик стал молодым человеком. Ему сделали несколько операций, он женат и у него есть двое детей.
Сейчас эта женщина живёт в Калининграде. Так получилось, потому что она вышла замуж второй раз и он увёз её туда.
Вот такая история.
Как за военного ГСВГ, так и за немца.
Но за немца было выйти очень сложно, практически это приравнивалось чуть-ли не измена Родине.
Вот в таких случаях рождались внебрачные и, вполне возможно, не зарегистрированные дети.
Такие случаи замалчивались и всячески скрывались.Т.к. такой аморалки вообще ТАМ быть не должно никогда ни с кем!
За аморалку в таких случаях высылали обратно в Союз со всеми вытекающими...
Беременность скрывали, утягивались, пили разные таблетки, таскали тяжести, парились до одури...
Если ребёнок всё равно удержался, зачастую рождаются в таких случаях детки с уродствами.
Простите меня, люди, но я не могу без содрогания смотреть на фото заплаканного перепуганого ребёнка в коробке, перевязанного верёвкой...
Мне очень жаль обеих детей и несчастных родителей.
Продолжу немного не в тему, но из разряда таких историй.
Откуда я кое-что знаю о ГСВГ в Дрездене.
По молодости у меня была соседка, которая жила в Германии в Дрездене.
Её муж служил офицером в ГСВГ.
Там они жили в военном гарнизоне, но имели возможность выхода в город.
Она много рассказывала о Дрездене и какая хорошая жизнь в Германии.
Я с ней познакомилась, когда она вернулась из Германии, это было году в 1972-73.
По какой-то причине она развелась с мужем, он остался там, она приехала сюда и ей дали квартиру от Министерства Обороны.
Во всей этой истории поразительно то, что она привезла ребёнка, которого она родила там.
Но... он был с физическим уродством: у него было незаращение нёба и заячья губа.
Что, как, и почему, она ничего не рассказывала. Выспрашивать у неё я не посмела.
Но матерью она была хорошей, аккуратной и чистоплотной хозяйкой, умело вела хозяйство и воспитывала сына, которого называла Эдуардом.
Теперь Эдик стал молодым человеком. Ему сделали несколько операций, он женат и у него есть двое детей.
Сейчас эта женщина живёт в Калининграде. Так получилось, потому что она вышла замуж второй раз и он увёз её туда.
Вот такая история.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 02:00
Но за немца было выйти очень сложно, практически это приравнивалось чуть-ли не измена Родине.А вот браки с гражданами "прогрессивных стран Третьего Мира" почему-то проблемой не были.
Отправлено: ivanes - 16.01.17 02:01
Отправлено: Дмитрий Карягин - 16.01.17 02:13
Наверное военные и гражданские люди - это разный подход.Одним из способов заключить такой брак было знакомство с приезжающими на всякие фестивали молодежи,а также с иностранными студентами(здесь,в СССР). И вот бракам с гражданами социалистических стран Вост.Европы чинились препятствия. А бракам с гражданами стран Третьего Мира,всего лишь "вставших на некапиталистический путь развития",нет.
Отправлено: М.И.И. - 17.01.17 21:40
Предложение к Администрации. Есть же на форуме люди, владеющие немецким языком. Может они могли бы переводить сообщения Eberhard, а модераторы прикрепляли бы перевод к оригиналу?Это не было бы проблемой. Имею ввиду насчет языка. Но к моему сообщению от 22.08.16 советовала бы отнестись внимательнее. Вряд ли Феликс на территории России. Мое субъективное мнение.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 18.01.17 00:21
Вряд ли Феликс на территории России. Мое субъективное мнение.Если Феликс попал в СССР,то это не значит,что он обязательно на территории России. Есть еще 14 бывших союзных республик.
Отправлено: JackFS - 20.01.17 00:10
Но к моему сообщению от 22.08.16 советовала бы отнестись внимательнее. Вряд ли Феликс на территории России. Мое субъективное мнение.Да я не об этом. Просто часто совсем непонятен этот странно переведённый немецкий. А узнать интересно, что же там написано.
Отправлено: М.И.И. - 23.01.17 22:53
Да я не об этом. Просто часто совсем непонятен этот странно переведённый немецкий. А узнать интересно, что же там написано.Спросите. Можно в личку. Я, правда, не всегда на форуме. Но перевести нем. текст на русский Вам охотно помогу. P.S. профессиональным переводчиком не являюсь.
Отправлено: М.И.И. - 28.01.17 23:03
Отправлено: Дмитрий Карягин - 29.01.17 21:44
Я не являюсь специалистом в генетике, но если специалистам верить, то русская нация отнюдь не представляет собой генетический салат. Напротив, эта нация генетически однородна и фенотип ее более менее соответствует определенному "стандарту". Так, если Вы посмотрите на себя в зеркало, то увидите курносый, плоский или широкий нос. Но никак не острый. Вы- темно- русый или русый, но не брюнет. Если же мы посмотрим на фото Мартина ( найденыша)- то это брюнет с острым носом. Плюс его генетический профиль. Его родители русскими не были. Маловероятно, что они занимали высокий пост в ГВСГ.Возраст не подходит, тогда еще заботились о моральном облике и беременные секретарши не были обыденным явлением. Западная Украина. Или же цыгане, как тут коллеги уже писали.Деление человечества на генетические популяции и на антропологические типы очень сильно не совпадает между собой. Второй классификационный подход хотя бы имеет длительную научную традицию и огромный накопленный эмпирический материал. Чего,к сожалению,нельзя сказать о первом, пока мало каких фактов в реальности накопившем,но зато компрометирующим себя нелепыми бизнес-услугами по составлению "генетических портретов" .
Не вижу,почему бы Мартину ни быть обычным брюнетистым немцев,которых всегда было предостаточно в этом народе.
Отправлено: М.И.И. - 30.01.17 15:11
Не вижу,почему бы Мартину ни быть обычным брюнетистым немцев,которых всегда было предостаточно в этом народе.Конечно. Но ведь родители Феликса считают, что он был украден именно русскими.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.01.17 00:32
Конечно. Но ведь родители Феликса считают, что он был украден именно русскими.Допустим,это так. Как данное предположение опровергает возможность принадлежности Мартина к немецкой нации?
Отправлено: М.И.И. - 03.02.17 21:07
Отправлено: JackFS - 06.02.17 01:49
Так, если Вы посмотрите на себя в зеркало, то увидите курносый, плоский или широкий нос. Но никак не острый. Вы- темно- русый или русый, но не брюнет.Когда родилась моя вторая дочь, она была "жгучей" брюнеткой. Со временем осветлела. Я и жена, вроде, русские, по крайней мере в обозримом нам времени.
Отправлено: М.И.И. - 06.02.17 17:48
Когда родилась моя вторая дочь, она была "жгучей" брюнеткой. Со временем осветлела. Я и жена, вроде, русские, по крайней мере в обозримом нам времени.Я надеюсь, что Вы фенотип с генотипом не путаете :)
Отправлено: JackFS - 08.02.17 01:33
Я надеюсь, что Вы фенотип с генотипом не путаетеМожет и путаю, не задумывался в контексте обсуждения.
А в чём различие в моём примере?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 12.02.17 05:48
Я и жена, вроде, русские, по крайней мере в обозримом нам времени.Вы что же,сомневаетесь в том,кем были лет двадцать-двадцать пять назад?
Отправлено: JackFS - 12.02.17 21:13
Я имею в виду, что те предки, которых я знаю, русские, а дальше вглубь - х.з.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.02.17 01:19
Я имею в виду, что те предки, которых я знаю, русские, а дальше вглубь - х.з.А каким образом может повлиять на Вашу идентичность гипотетическая татарская прапрапрапрабабушка,жившая в 16 веке?
Отправлено: JackFS - 13.02.17 01:44
Я что имею в виду.
Так, если Вы посмотрите на себя в зеркало, то увидите курносый, плоский или широкий нос. Но никак не острый. Вы- темно- русый или русый, но не брюнет.Это относится ко взрослому человеку.
Если же мы посмотрим на фото Мартина ( найденыша)- то это брюнет с острым носом.А вот это, по-моему, может со временем измениться.
Единственно не понял, что имеется в виду под генетическим профилем Мартина.
Плюс его генетический профиль. Его родители русскими не были.
Отправлено: yuka - 19.02.17 15:09
Мы получили новую информацию:
Подкидыш "Мартин" медицинским образом снабжался в Дрездене "нижней" армейской больницы Советской Армии.
Эта больница находилась на аллее Мари
Номер полевой почты этой больницы звучит: 63 032
Номер больницы был в 1498 БГ или в 1459
Кто знает медицинский персонал от детского отделения этой больницы?
Eberhard, я была врачом в сов. армии в Германии, правда в районе Нейруппина. Мне хотелось бы высказать своё очень субъективное мнение. Я очень сомневаюсь в том, что Мартина лечили в Дрездене. Все сложные случаи обычно отправлялись в Тойпиц или Белиц, где были высококвалифицированные врачи, которые дежурили посуточно. И, согласно тут нам представленным документам, Мартина лечили врачи высокой квалификации. Вполне возможно, что Мартин родился в какой- либо другой части Германии, но родители его имели связь с Дрезденом. Это моё субъективное мнение ( перевод несколько сокращен).
Т.е. по моему мнению, ребенка лечили профильные врачи с соответствующим образованием, никак не медсестры.
Однако, мы полагаем информации, что "Мартин" был в Дрездене больницы.
Мы должны идти обход. Обход нижней больницы в Дрездене. Больница с номером 1498. Больница с номером а\я 63032.
Где врачи и медицинские сестры работали в 1984 и 1985 в этой больнице?
Мы знаем имя: Елена. Медицинская сестра, о которой заботился Мартин
Проще конечно все свалить на страшных русских по коробке из оккупационного военторга.
Цитата: 25G - 18.08.16 12:53
Проще конечно все свалить на страшных русских по коробке из оккупационного военторга.
--------------------------------------------------------------------------
Так вот, что Вас раздражает.
Хорошо, давайте отделим эти два случая. Исчезновение Феликса отдельно и никак не связано с найденышем, а брошенный Мартин отдельный случай, не связанный с похищением Феликса. Но при этом и тот и другой случай - преступления, хоть вместе, хоть отдельно.
И в этом втором случае, когда ребенок был брошен родителями, следы все равно ведут к воинской части.
Не надо привязывать политику ко всему. Люди ищут своего сына, Мартин, возможно, хотел бы узнать о своих корнях.
Странно, что Мартина сначала вылечили, а потом подкинули. При чем уже достаточно большого.
Мартин больше не был от декабря 1984 больницы!!
К дате, когда Мартин был найден в жилом доме, послеоперационные рубцы (шрамы вливания) зажили хорошо и уже некоторые месяц. Мы думаем, что Мартин был периода с апреля по август 1984 для 2 - 3 месяца больницы.
То, что Мартин был в этой больнице, мы имеем от осведомителя. Осведомитель действовал в 1985 в Дрездене в советской армейской прокуратуре. Чтобы защищать осведомителя, мы здесь не будем писать его имя. К сожалению, он не знает правильный (правильный) тождество от "Мартина".
мы могли читать все документы уголовной полиции об оригинале чуть больше чем 10 лет назад. Мы скопировали важные документы и взяли с к нам.
Мы говорили в течение последних лет также снова и снова долго с шефом особой комиссии. С ним мы все еще в контакте.
И мы прочитали наше дело при государственной безопасности, тайная полиция также не могла решать случай.
Цитата: yuka - 29.12.16 18:39Позволю себе небольшой обзор по результатам обсуждения. Надо полагать, что за время расследования (прежде всего в 1985 году) этого случая полиции Дрездена удалось установить место пребывания Мартина до момента подбрасывания по известному адресу. Более тщательное биологическое исследование привело к однозначному итогу - похищенный 28 декабря Феликс и подброшенный в воскресенье 06 января Мартин находились вместе и, по всей видимости, в одной и той же квартире (не в больничных условиях). Место и время подбрасывания Мартина было выбрано не случайным образом - оно находилось в непосредственной близости от практикующих врачей -педиатров и кирхи (Кама) и в непосредственной близости от "квартиры", где содержались в теч. недели оба малыша. Правоохранительными органами Дрездена удалось установить контакт с нашим работником военной прокуратуры, который на условиях анонимности сообщил о возможном пребывании Мартина в госпитале. По всей видимости от него же стало известно имя медсестры, осуществлявшей уход за Мартиным и, несмотря на отсутствие надёжной идентификации Мартина у этого работника, был сделан вывод о пребывании именно этого ребёнка в госпитале в определённый период с последующим подбрасыванием с целью отложенной замены грудных детей. А примерно с декабря мальчик, на которого указал наш работник военной прокуратуры, исчез из указанного госпиталя.
включая "больницу на аллее Мари", о которой вы написали
-----------------------
Скорее всего это госпиталь ? Он есть на схеме .Уточнилось что он на Аллее Мари.
Эберхард полагает, что Мартин находился в госпитале в период с апреля по август и ко времени обнаружения его послеоперационные швы уже хорошо зажили и, вероятно, это и стало основанием для идеи осуществления замены (подмены) детей.
Отправлено: yuka - 21.02.17 14:12
Eberhard glaubt, dass Martin war im Krankenhaus in der Zeit von April bis August und zum Zeitpunkt der Entdeckung seine postoperative Nähte schon gut verheilt und wahrscheinlich, und es wurde die Basis für die Idee der Durchführung der Ersatz (Substitution) von Kindern.
Отправлено: tasha2000 - 06.01.18 14:02
так много совпадений и тоже 25 лет назад
Отправлено: triumf - 19.02.20 01:10
так много совпадений и тоже 25 лет назаднуу,особых совпадений нет,кроме того,что кто-то оставил ребенка в подъезде.
Отправлено: Карнавал - 18.03.22 15:18
[attach=1]
Кама рисовала схему родства Лены Валишиной с семьёй бухгалтера Султанова, который тащил коробку.
Так вот может это одна и та же Лена, про которую писал отец Феликса здесь. Лена Валишина.
.. Больница с номером 1498. Больница с номером а\я 63032.Только непонятно почему не копали в этом направлении, следствие узнало в какой больнице лечился Мартин, что медсестру звали Лена ии .. ? Искать и допрашивать эту Лену, получается, никто не стал? %-)
Где врачи и медицинские сестры работали в 1984 и 1985 в этой больнице?
Мы знаем имя: Елена. Медицинская сестра, о которой заботился Мартин, должна называться Еленой. Кто знает Елену?
Это ж прямой выход на тех, кто подкинул ребёнка.
Отправлено: Slawa - 04.07.22 07:34
Отправлено: arfaxad - 04.07.22 15:56
До конца своих дней Ленора Чок будет помнить, что за мерзкая погода стояла в тот вечер.
Промозгло. Сыро. Идет снег с дождем. Как говорится, хороший хозяин собаку гулять не выпустит.
Но — надо. И вот Ленора с мужем катят коричневую коляску, в которой спит их первенец,
по направлению к гигантскому супермаркету на улице Праги. Внутрь магазина на колесах нельзя.
А отделение, где присматривают за детьми, переполнено. Ох уж эти праздники, в универмагах толчея.
И молодые родители совершают опрометчивый шаг: оставляют спящего малыша на улице,
под небольшим навесом от дождя. Без присмотра. ГДР — мирная страна. Дрезден — тихий город.
А был ли мальчик ? { mk.ru дата: 23.10.2007 } :
https://www.mk.ru/editions/daily/article/2007/10/23/73948-a-byil-li-malchik-.html (https://www.mk.ru/editions/daily/article/2007/10/23/73948-a-byil-li-malchik-.html)
p.s. что было тогда, до того, в 1984 :
апрель - в ФРГ проходят демонстрации протеста против размещения в Западной Европе американских ракет.
май - Советский Союз объявил о своём бойкоте летней Олимпиады 1984 в Лос-Анджелесе, США.
Международный суд в Гааге выносит решение о том, что США должны прекратить блокаду морских портов Никарагуа.
июль — первый выход женщины-космонавта в открытый космос. Светлана Савицкая вышла в открытый космос.
октябрь — премьер-министр Индии Индира Ганди убита своими охранниками-сикхами.
15 декабря — член Политбюро ЦК КПСС Михаил Горбачёв посещает Лондон.
Разворачиваемый текстпомимо возможных попыток разных сторон искусственно изменить те или другие повестки в жизни общества,
есть такой феномен Природы, который с подачи Карла Густава Юнга именуют по-русски синхронистичность.
или синхроничность, т.е. всё связано с такими многозначительными и явно неслучайными совпадениями
в нашей жизни, которые иногда могут быть отчётливо связаны по своему смыслу, но не имеют очевидных
причинно-следственных зависимостей друг с другом, см.например :
https://kiwibyrd.org/2022/06/30/22h64/ (https://kiwibyrd.org/2022/06/30/22h64/)
есть такой феномен Природы, который с подачи Карла Густава Юнга именуют по-русски синхронистичность.
или синхроничность, т.е. всё связано с такими многозначительными и явно неслучайными совпадениями
в нашей жизни, которые иногда могут быть отчётливо связаны по своему смыслу, но не имеют очевидных
причинно-следственных зависимостей друг с другом, см.например :
https://kiwibyrd.org/2022/06/30/22h64/ (https://kiwibyrd.org/2022/06/30/22h64/)
Отправлено: мими - 15.08.22 06:57
и .Анализ ДНК в то время не проводился,а по группам крови делать выводы смешно.Как писал выше отец мальчика, в более позднее время проводился ДНК-анализ частичек кожи, найденных на кофточке Мартина -и было найден ДНК Феликса. Был сделан вывод, что дети некоторое время находились вместе и попеременно носили одну и ту же кофту.
Отправлено: Slawa - 17.08.22 22:23
Как писал выше отец мальчика, в более позднее время проводился ДНК-анализ частичек кожи, найденных на кофточке Мартина -и было найден ДНК Феликса.Верится с трудом.Много лет где-то хранились частички кожи с кофточки Мартина? Но это возможно только в том случае ,если при обнаружении подкидыша с него сразу сняли одежду и запаковали в стерильный пакет.Вряд ли проделали подобные манипуляции.
Отправлено: ta_samaya - 29.01.23 23:36
https://kp.ua/life/596438-kharkovchanyn-broshennyi-v-podezde-25-let-nazad-yschet-mamu-cherez-sotssetyУже и не открывается по этой ссылке... *NO*
так много совпадений и тоже 25 лет назад
Отправлено: ta_samaya - 02.02.23 00:09