Отправлено: megeor - 19.03.14 19:35
У меня появились сомнения на этот счет, когда читала заключение. Из-за того, что по работе приходится очень внимательно относится к употреблению слов, то меня покоробило пренебрежение Возрожденного к формулировкам. Я уже где-то на форуме сообщала о своих сомнениях, но это оставалось либо без внимания, либо называлось моим «личным суждением». Посему хочу повторить замечания здесь и привести другие аргументы в обоснование своих суждений.
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.
а) мартовские акты отличаются от майских тем, что тексты напечатаны с разными интервалами-одни с двойным, а другие с ординарным. На печатных машинках интервал делается нажатие на рычажок права, два нажатия- два интервала. Человек печатающий нажимает на рычажок автоматически, как привык. Возрожденный, как большинство экспертов, привык экономить бумагу и печатал с ординарным интервалом (майские акты). В майских актах нет поправок и все они подписаны только Возрожденным, хотя в подписанты включена и Чуркина, и Иванов.
б) правка же в мартовских актах свидетельствует, что их печатал человек далекий от СМЭ. На пример, вместо «конечностей» напечатано «конец-костей»(акт по Л.Д,), в фразе «глазные яблоки отсутствуют» сделана ошибка: «главные яблоки». И это не опечатка- буквы З и В в разных углах клавиатуры, под разными руками. А еще в одном месте напечатано «глазочная область»; вместо «химического» набито «клинического», вместо «необычной» - поэтическое «необычайной» и.т.д. Все эти ошибки поправлены теми чернила, которыми потом поставил подпись Возрожденный. Секретарши у Возрожденного точно не было, так как нет их ни у одного эксперта до сих пор.
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.
Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор внес правку в мартовские акты, и отдал их на перепечатку своей секретарше. В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.
а)Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.
Цитирование
Ст. 193. Для осмотра и вскрытия трупов, для освидетельствования потерпевшего и обвиняемого и в других случаях, где требуется медицинская экспертиза, следователь приглашает судебно - медицинских экспертов через губернские отделы здравоохранения.Возрожденный, как известно, был официальным патологоанатомом и экспертом СМЭ. Следовательно при проведении вскрытия тел ни в понятых, ни тем более в областном прокуроре не нуждался. К тому нет ни одного свидетельства, что Клинов приезжал в Ивдель 5-9 марта и присутствовал в прозекторской. Зато есть свидетельство Коротаева, что никого кроме него, следователя, и Возрожденного с экспертом Ганцем (Гансом, отбиравшем образцы на гистологию) в морге не было.
В случае затруднительности такого вызова вызывается ближайший врач.
Ст. 194. Следователь и понятые, а равно и другие лица, присутствующие при осмотре, имеют право заявлять свое мнение о тех действиях врача, которые покажутся им сомнительными; мнения эти заносятся в протокол.
Ст. 195. Протоколы вскрытия и медицинского освидетельствования составляются врачом и подписываются следователем.
б).Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшей на майских вскрытиях, так объясняет отсутствие ее подписи под актами: « в Акте экспертизы нет подписи эксперта Чуркиной - это верно. Мама ведь не проводила экспертизу, а лишь присутствовала при исследовании.
Такая практика распространена. .. Я сам, будучи экспертом, часто присутствовал при суд-медэкспертизах. .. Когда случаются смежные экспертизы по одному делу, эксперты общаются, присутствуют при исследованиях, но сами не проводят экспертизу, поэтому их подписей быть не может». (огромное спасибо Майе Пискаревой за это интервью с Олегом Макушкиным)
«... их подписей быть не может», а уж подписи прокурора области и подавно не может быть под актом какой-либо экспертизы.
в). Так для чего же Клинов подписал чужой ведомственный документ? В каком-то СМИ по этому поводу высказался адвокат, чье имя к сожалению не запомнила. Отметив вмешательство Клинова в дела СМЭ, он справедливо заметил, что своей подписью прокурор гарантировал Возрожденному не преследование за фальсификацию документа. Я другого объяснения не вижу.
3.Считаю, что сегодня по косвенным признакам возможно приподнять покров тайны с СМЭ. Это «недоправленные» прокурором выводы Возрожденного.
Присмотримся к текстам
1.
Цитирование
обнаруженные телесные повреждения на теле КОЛМАГОРОВОЙ в виде осаднений ссадин и кожных ран причинены тупым орудием, возникшие в результате падения, ушиба о камни, лед, снег.Тут возникают вопросы:
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Смерть насильственная, несчастный случай.
1. "причинены" кем? Камнями? камни неодушевленные, также как и снег, и лед. По-русски должно быть написано "получены Колмагоровой"
2. ОРУДИЕ -это то, чем ОРУДуют, то что находится в РУКах, а если камень лежит на земле, то называется "тупым предметом с ограниченной поверхностью".
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы? Как посмертно получить ушибы о камни и т.д.? При жизни можно идти и упасть на камень, а после смерти можно лежать на земле и падать? Или труп попал под камнепад ?
4. Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?
5 А как это снег оказался в ряду тупых орудий.
Те же самые ляпы и в других мартовских экспертизах.
2. В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».
Однако странно выглядит абзац:
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при падении гражданина СЛОБОДИНА или ушиба области головы о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее. Указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.Сначала эксперт предполагает что «перелом левой лобной кости МОГ возникнуть при падении», а в следующем предложении уже утверждает, что указанная закрытая травма черепа причинена тупым орудием.
3.В акте по Ю.К.
Цитирование
обнаруженные (вписано от руки, прим. сост.) При наружном исследовании повреждения в виде осаднения, ссадин и кожных ран могли возникнуть в результате падения или ушиба о камни, лед и прочее.Здесь эксперт также сначала предполагает
Вышеуказанные повреждения были причинены как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.
Смерть насильственная – несчастный случай.
Цитирование
повреждения в виде ... кожных ран могли возникнуть в результате падения(а могли и не возникнуть). Но следом уже утверждает, что это несчастный случай.
Вывод (на мой взгляд приписка прокурора) о несчастном случае имеется во всех мартовских СМЭ. А в майских - таких выводов уже не нет.
Смерть Дубининой насильственная.
Смерть Золотарева насильственная.
Смерть Колеватова насильственная.
Смерть Тибо-Бриньоля насильственная.
Более того здесь эксперт уже ни словом не обмолвился о тупых орудиях- камнях, льде и снеге...
Цитирование
Вышеуказанный обширный многооскольчатый перелом кости свода и основания черепа прижизненного происхождения и является результатом воздействия большой силы с последующим падением, броском и ушибом Тибо-Бриньоля.(аналогично о травмах Л.Д., А.З.).
ИМХО эти косвенные признаки указывают на фальсификацию мартовских СМЭ, а также говорит о том, что эксперт считал, что травмы причинены тупым орудием, то есть людьми, держащими эти орудия в руках.
Буду благодарна за все конструктивные отзывы.
Отправлено: Сергей В. - 19.03.14 20:09
Сын Генриетты Чуркиной присутствовавшей на майских вскрытияхС чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев?
К актам, на мой взгляд, Вы слишком придираетесь - вскрытия произведены произведены практически в один день и времени на тщательное написание актов было немного.
Присутствие прокурора области на вскрытиях - факт из ряда вон, м.б. это вызвано степенью важности дела?
Отправлено: vesmar - 19.03.14 20:14
январские актымартовские? :)
Сергей В.:
Цитата: megeor - сегодня в 19:40
Сын Генриетты Чуркиной, присутствовавшЕЙ на майских вскрытиях.
Просто запятую надо поставить.
Отправлено: GrayCat - 20.03.14 01:48
Тут возникают вопросы:Согласен, кроме одного утверждения:
3. Как можно получить ссадины о тупые предметы?Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт. :)
Может ли человек умирающий от замерзания ( замерзания мышц в том числе), биться в агонии и получать ушибы?Наверное все-таки вопрос - возможны ли агональные судороги при замерзании. Мне кажется, что да. Правда, должно быть еще и расслабление сфинктеров.
В тоже время по тексту экспертизы тела Р.С. видно, что Возрожденный отличал ОРУДИЕ от ПРЕДМЕТА: «... о твердые предметы, какими могли быть камни, лед и прочее».Здесь возможно два варианта. Мартовские вскрытие, как Вы предположили, проводил действительно врач-патологоанатом, а не судмедэксперт.
Согласно УПК 1923 года, следователь и понятые привлекаются, когда вскрытие проводит не специалист, а врач.Тогда путаница предметов с орудиями и прочие отмеченные Вами несуразицы вполне понятны. Патанатом редко проводит описания травм и насильственных смертей. Или действительно протоколы потом правились. Хотя возможен и комбинированный вариант, что протоколы правились именно потому, что были написаны не профессионалом с точки зрения судебной медицины.
"Понравившаяся" Вам фраза
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.14 06:34
Оружие - изделия, предназначенные для нападения или обороны. Например, ручное огнестрельное оружие, финка, кинжал, сабля, кастет и др.
Орудия - изделия, предназначенные для бытовых или производственных целей. Например, топор, столовые ножи, ножницы, молоток, мотыга, лопата и др.
Предметы - все другие средства, не имеющие прямого целеназначения, например: камень, осколок бутылки, кирпич и др.
Добавлено позже:
Цитирование
Вышеуказанные повреждения были причинены КОЛМОГОРОВОЙ как при жизни, а также в агональном состоянии и посмертно.Самое смешное, что эксперт как раз и обязан ответить на вопрос - когда были получены травмы? При жизненно, в агональном состоянии или посмертно. Так же как он должен дать характеристику орудия или предмета и описать механизм. Собственно в этом и заключается его работа.
могла означать в переводе на русский язык, что судмедэксперт не может точно определить и ответить на вопрос следователя о прижизненности полученных травм Колмогоровой. Поэтому он по сути перечислил все состояния.
Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)
Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.
Добавлено позже:
В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная по[attachimg=1]вторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена.
Отправлено: megeor - 20.03.14 20:22
Цитирование
С чего Вы взяли, что Макушкин присутствовал на вскрытиях дятловцев? Сергей, внимательно прочитайте слово присутствовавшей оно женского рода и относится к Чуркиной, а не к ее сыну
Добавлено позже:
vesmar, спасибо. Действительно вскрытия мартовские, а не январские. Исправила
Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
Возможно осаднение. Можете легко проверить - упав животом с разбегу на тупой ровный предмет - асфальт.Асфальт это не предмет, а неограниченная поверхность с повышенной шершавостью, то бишь абразивностью. Знаю, падала... Я поняла, о чем Вы пишите- имеете в виду оледеневшие неровности снежного покрова.
Отправлено: Аскер - 20.03.14 21:54
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.Весьма убедительно. Мотив?
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.
Судмедэсперт, определив насильственный характер смерти, должен был (по логике - нормативных документов патологоанатомов не знаю) указать и ее причину - несчастный случай, убийство или самоубийство. В мартовских актах это есть, в майских - нету.
Есть конечно вариант, что Возрожденный просто не знал, что это обязательно писать, или тупо забыл. Молодой следователь не обратил внимания на это, но дело попало прокурору области в порядке надзора - и он заметил, и велел переделать. В марте на это было время, в мае уже было не до того - срок выходил, и надо было срочно или продлевать, или закрывать дело.
Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.
Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор внес правку в мартовские акты, и отдал их на перепечатку своей секретарше.Сумнительно. Не такие люди прокуроры, что бы из-за косяков подчиненных нагружать свою секретаршу (да еще и сообщать ей ненужную информацию). тем более - что-то делать самому. Прокурор в таких случаях черкает прямо на документе, а потом отдает исполнителю (в данном случае - следователю) с разносом и требованием исправить в кратчайшие сроки и впредь не допускать. Так что перепечатывал скорее следак.
Отправлено: Vietnamka - 20.03.14 22:18
Возрожденный следует протоколу, только не отвечает на вопросы, а валит все в кучу.
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков, периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.
Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу. Почему тогда не скрыли травмы Слобдина? И подписаны они всеми. А вот последние протоколы - вопрос. Там и подписей нет. Но если бы что скрывали, так уж бы не забивали слово "сломаны" а просто вообще это бы упустили. Э. Протоколы выглядят настоящими, просто заключения написаны никак.
Отправлено: elenapaula - 20.03.14 22:20
Но скорее всего, действительно, Возрожденный написал "убийство", и без подписи прокурора отказывался его убирать. А в мае это было уже не обязательно, дело шло к закрытию, ограничились просто отсутствием причины.и "учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" (л.387 УД) :'(
Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печатал параллельно тому, как он производил вскрытие. Никто нюансов типо толщины желудочков, периметра аорты, размеров почек - в голове не держит. Эта информация фиксируется сразу.мартовские:
Если протоколы по первой пятерке перепечатывались, до где-то должны быть оригиналы. Но смысла перепечатывать первые протоколы я вообще не вижу.
У Дорошенко «В желудочке содержалось около ?50 см 3. жидкой слизистой массы»
У Дятлова «рисунок печенки слабо-различим»
У всех моча в куб.см, а у Дятлова в литрах
майские:
У Тибо также «В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета»
У Золотарева «Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо»
У Дубининой «Селезенка дряблая на ощупь, каналы еще сморщены».
Либо у того, кто печатал со слухом плохо было, либо все акты перепечатывались человеком далеким от медицины
Отправлено: Аскер - 21.03.14 03:19
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Это решает следователь. Эксперт пишет характер смерти(насильственная, не насильственная), причину смерти (основной диагноз), сопутствующие диагнозы и состояния (если есть) и описывает при наличии травм и повреждений - предмет, механизм, прижизненностт или по смертность.Совершенно с вами согласен; был неправ.
Изучение этого дела способствует получению большого объема новых бесполезных знаний в различных областях.
http://www.labex.ru/page/sudmed_111.html (http://www.labex.ru/page/sudmed_111.html)
Определение рода насильственной смерти входит в компетенцию правоохранительных органов, судебные медики род смерти не устанавливают.
Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях. А начальники у нас поголовно менее грамотные, чем специалисты, потому что им хрен подскажешь или укажешь.
Добавлено позже:
По тем временам Возрожденный должен был надиктовывать текст кому-то кто печаталНеобязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановке.
Отправлено: Vietnamka - 21.03.14 04:45
Цитирование
Необязательно. Скорее кому-то, кто писал - а перепечатывали потом, в спокойной обстановкеЯ не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого. А после третьего - не помнишь вскрывал ли первого вообще. :-[ в голове за меняется одна картинка на другую. А даже по записям восстановить практически невозможно все нюансы. Тем более когда записи делает другой, потому что у самого эксперта руки, как вы понимаете, заняты и никто не будет снимать перчатки, мыться и потом опять одеваться, чтобы написать одну фразу. Так что рядом должна быть машинка и должен сидеть кто-то кто под диктовку сразу печатает текст. Отсюда могут быть забивки - сначала произнес, потом передумал. Слово "сломаны" - забили. Эксперт надиктовывает на автомате - по шаблону. Каждому врачу свойственны свои привычные формулировки. Все протоколы на диктованы скорее всего одним человеком.
А вот заключение может писаться позже, это да.
Но еще раз хочу сказать - описательная часть и заключение пишутся совершенно для разных читателей и с разным настроем. На заключение могут влиять посторонние, на описательную часть - очень мало. Описательную часть пишешь так, чтобы потом самому не сесть, заключение - ну скажут, что дурак.
И по описанию той де Люды - он описывает отсутствие языка и глаз (что вижу, то и пишу. И еще это вопрос возможного повторного вскрытия в резонансном деле когда четко другие увидят, что там есть глаза или нет) а в заключении он этот вопрос обходит. Была бы подделка, тем более не его, вообще бы не упоминали.
Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?
Отправлено: Аскер - 21.03.14 04:59
Чего-то я не помню где стоят подписи свидетелей - после описательной или после заключения?После описательной.
Отправлено: Vietnamka - 21.03.14 10:13
После описательной.ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давления
Но вот у последней четверки нет реальных подписей Чуркиной, только Возрожденный и Иванов. И машинка похожа на прокурорскую, правда в Ивделе, а не в Свердловске. Так что если и думать о перепечатке и подделке, то именно по последним протоколам. Но я вообще не понимаю - зачем?
Отправлено: Аскер - 21.03.14 13:01
ну это лишний раз доказывает, что к заключению они не имели никакого отношения, они свидетельствовали только правильность проведения вскрытия и соответствие описательной части - реальному. Заключение - личное дело Возрожденного и, судя по всему, написано оно не без давленияЭто ничего не доказывает, потому что если перепечатывали описательную часть - то и заключительную тоже. Заключение идет в продолжение, на той же странице. Соответственно, править могли и то, и то.
Отправлено: elenapaula - 21.03.14 13:06
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут. Причем вскрыли одного - написали. Понимаете, после второго, ты уже плохо помнишь, что было у первого.Думаю, кто-то писал под диктовку Возрожденного, когда я обрабатывала все акты и делала таблицы, обратила внимание на то, что при описании состояния внутренних органов слова в фразе при описания каждого органа у разных людей стоят в привычной для него последовательности, заученной годами. Потом при перепечатке непрофессионалом были допущены ошибки, желудок превратился в желудочек, а печень в печенку. Кроме того, создалось впечатление что некоторые фразы были убраны. Возрожденный при его фразовой точности вряд ли забыл описать состояние мочевого пузыря Дубининой и подкожную клетчатку Золотарева. Кроме того, в отличие от мартовских у майских нет записи об отсутствии алкоголя в крови, а это может говорить о том, что у одного он был, а убрали у всех.
Таблица при перенесении сюда не увеличивается, поэтому смотрите здесь, там можно увеличить http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2076)
Отправлено: Vietnamka - 21.03.14 14:28
Отправлено: elenapaula - 21.03.14 14:44
Хорошо, перепечатывали. А зачем?Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков знаки оставил?
Отправлено: megeor - 21.03.14 16:54
Цитирование
Хорошо, перепечатывали. А зачем?Я же написала: сначала внесли правку, а затем неграмотно перепечатали.
Цитирование
Я не могу утверждать, безусловно, со 100% уверенностью, но все-таки где вскрывают, там и пишут.тут я с Вами полностью согласна, но Вы забыли, что на вскрытии был второй п/анатом, наверное, он и делал записи, по которым потом Возрожденный печатал текст экспертизы.
Ваше замечание по поводу того, что майские СМЭ печатали на машинке Темпалова, не могла оставить без внимания- уж оч. важная деталь.
Могу предположить следующее:
На работе у Возрожденного (в Свердловске) была большая настольная печатная машинка и, выезжая на вскрытие в Ивдель, он ее, естественно, тащить с собой не захотел. А в Ивдельском морге п/м не оказалось, и она была в нерабочем состоянии. Пришлось рукописные акты вскрытий печатать после возвращения в Свердловск.
В мае Возрожденный, вновь отправляясь на вскрытия, попросил Иванова обеспечить его п/м, чтоб на месте оперативно изготовить экспертизы. В Ивделе Иванов такую машинку позаимствовал у Темпалова.
Добавлено позже:
elenapaula
Цитирование
А может специально для потомков знаки оставил?думаю, специально оставил, чтоб совесть была чиста, дескать сделал всё, что мог
Добавлено позже:
Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Так что перепечатывал скорее следак.согласна с этим Вашим выводом
Цитирование
Т.о., можно считать доказанным факт участия в составлении окончательных мартовских протоколов малограмотного прокурора, который продавливает те формулировки, к которым привык в обвинительных (а не экспертных) заключениях.Благодарю за понимание и поддержку
Добавлено позже:
Отправлено: Vietnamka - 22.03.14 11:10
Возможно что-то убирали. Галь, как думаешь что?А ты думаешь он перечитывает весь протокол? И потом - когда бы не печатали (сразу или что-то убирали) он все равно подписывал.
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили. А может специально для потомков знаки оставил?
А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации. Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколы с классическим из учебника описанием смерти от замерзания, так что не покопаешься. Смотри, про то что были травмы у последних все вообще узнали только в 90х! И именно из протоколов. А на тот момент это удалось следствию сохранить в тайне, даже от тех кто нашел эти тела и родственников.
Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.
Отправлено: GrayCat - 22.03.14 14:59
Ну как мог Возрожденный подписаться под "желудочком" и "печенкой"? Галь, ты бы под таким подписалась? Или не прочел или заставили.... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол. Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не Возрожденный. Возможно патанатом, а не судмедэксперт. Отсюда и понятые и путаница в юридических понятиях (орудие, предмет и т.п.)
Добавлено позже:
Я давно уже писала, что описывая механизмы травм того же Тибо или Люды с Семеном - Возрожденный в допросе тоже валит все механизмы в одну кучу (падение, удар, взрывная волна и тд)Опять какой-то конспирологический налет на ровном месте. Не знал он, не знал. Все что знал, он сказал. Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах. Поэтому и валил все в кучу. Чем не версия? Возрожденный читал протокол. Но тоже не видел криминала и догадывался, а то и знал, что дело готовится к закрытию из-за отсутствие состава, поэтому, возможно и поморщился, а может и посмеялся над заключением, но подписал, пожалел свое время на переписывание, а архив все стерпит. Ведь к тому времени еще о травмах четверки не знали. И все шло по накатанной колеи гибель по неосторожности.
Он то ли не знает (что вряд ли), то ли не хочет говорить.
Отправлено: Аскер - 22.03.14 16:24
А если честно, я вот правда не вижу смысла в фальсификации.Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.
Так уж советские начальники были устроены, любого ранга. Они уверены - если они будут пропускать через себя какие-либо документы, подготовленные подчиненными, без замечаний - подчиненные будут считать их тряпкой и пустым местом.
Возьмите Масленникова. Вот туристы приносят ему проект похода, он об этом в курсе, раньше это обсуждали, он в принципе не возражает. Но он не может сразу подписать. Он дает три несущественных замечания.
А прокурор - фигура поважнее. Это распространенная практика - докопаться до какой-нибудь мелочи, почеркать документ, устроить разнос и швырнуть исполнителю в рожу с требованием переделать, "как положено".
Причем, этот разнос он может устроить прокурору, который его подчиненный. А вот устроить разнос эксперту ему затруднительно. Эксперт от прокурора практически не зависит. Поэтому может и послать.
Полагаю, старый текст с исправлениями примерно в такой форме был возвращен прокурору Иванову. На просьбу Иванова Возрожденный сказал, что он все сделал правильно, переделывать не будет, а если кого-то не устраивает - тот пусть сам и переделывает, а он подпишет любой бред - но только после прокурора.
Отправлено: Vietnamka - 22.03.14 22:37
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.и тогда лично меня это вообще не волнует. Мне интересна достоверность описательной части
Эксперт от прокурора практически не зависитвот именно
а он подпишет любой бред - но только после прокурора.не согласна. Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет. Подписывают "за кем-то" только в случае перекладывания ответственности. ПРоходила 100 раз
Добавлено позже:
Но вот насчет авторства проводимого вскрытия и протокола - тут я с автором готов согласится. Выполнял явно не ВозрожденныйВозрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части.
Возрожденный читал протокол.он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимо
Если вскрытие делал не судмедэксперт, то для него эти вопросы вообще темный лес и полное отсутствие опыта в таких вопросах.вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знаний
Отправлено: Аскер - 23.03.14 02:39
Подпись прокуррора не несет никакой ответственности, а подпись Возрожденного - несет.Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 03:52
... били "печеночкой " и "желудочком" по голове. А может все намного проще? Возрожденный знал, что дело идет к закрытию, потому и подписал в таком виде протокол.Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный подписал акт Дорошенко в мае?
Добавлено позже:
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.Вот именно.
Добавлено позже:
Но опять-таки - это касается описательной части, а вот заключения он конечно писал такие, чтобы можно было закрыть дело, думаю под заказ Иванова. Но описал он все честно.Галь, у меня вопрос по состоянию головного мозга первой пятерки. Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило, что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
Отправлено: Vietnamka - 23.03.14 05:25
Да. Но привлечь эксперта к ответственности может только прокурор. Трудно представить, что прокурор будет преследовать эксперта за документ, который сам же подписал.Над одним прокурором всегда есть более старший прокурор. Даже в этом деле темпалов потом допрашивается вышестоящими. Делу достаточно уйти на верх и все. А то что оно может уйти - думаю Возрожденный не сомневался.
Добавлено позже:
elenapaula,
Да хрен его знает. По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 06:02
Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько.Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.
Отправлено: энсон - 23.03.14 07:12
Обратите внимание на то, что "желудочки" у Дорошенко и Тибо, значит перепечатывали все в мае, выходит Возрожденный подписал акт Дорошенко в мае?У Дорошенко в оригинале-желудок.
Отправлено: Vietnamka - 23.03.14 10:39
Тем более, что у Колмогоровой видели разбитую голову, а у Дорошенко на похоронах голова почему-то платочком была прикрыта.По идее это не должно быть связано.
Сегодня искала про мозги, пока только что нашла
1) мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.
Отправлено: elenapaula - 23.03.14 14:45
У Дорошенко в оригинале-желудок.Спасибо, информацию я брала здесь https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-dorosenko-uria, впредь буду работать только с оригиналами.
Отправлено: megeor - 24.03.14 14:58
Цитирование
Потому что уж если ты на это идешь - убирали бы все спорные моменты, оставили бы чистенькие протоколыОни (в прокуратуре)так бы и сделали, только в отличии от Вас они не знают характерные признаки замерзания и сочинять СМЭ не умеют. Привлекать другого эксперта, который сочинит то, что прикажут хлопотно: искать, уговаривать... Они пошли нормальным путем наименьшего сопротивления: убрали из СМЭ на их взгляд лишнее.
Добавлено позже:
Аскер
Цитирование
Факт перепечатывания не обязательно свидетельствует а факте фальсификации.,
Так уж советские начальники были устроены, ...
В те времена начальство заставляло переделывать документы не из-за капризов, а большей частью из-за того, что за свою подпись отвечать приходилось головой. Это сейчас можно подписывать, что хочешь и ничего тебе за это не будет-( см. дело Сердюкова-Васильевой). Конечно, прокурор мог встать не с той ноги, но чтобы сорваться на следаке, проще сунуть ему под нос какой-либо им, следаком, изготовленный документ, коих в деле было предостаточно. Экспертиза дело все-таки серьезное, просто так над ней изголяться не будут.
Отправлено: Аскер - 24.03.14 15:33
Вместо него пришел новый и посадилСажать придется со старым прокурором. И сажать можно за заведомое искажение результатов экспертизы. Например, вместо женского трупа с изнасилованием написать, что это труп мужчины с огнестрельными ранениями. А за некорректное применение формулировок (и даже за неграмотность и невнимательность) не сажают.
А вот причинить эксперту неприятности, вплоть до увольнения, если полезть из принципа глубоко в бутылку, старый прокурор вполне может. Уволить, лишить премии, передвинуть в очереди на квартиру, выговор по партийной линии схлопотать. Его же не факт, что в другую область переведут.
Поэтому, навстречу прокурорам, хоть и с оглядкой, эксперты шли.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.14 15:41
Вот для того чтобы идти на встречу своему прокурору и пишется заключение. Описательная часть... Ее никто не читает, если не начинаются разборки. И тогда она должна быть написана максимально подробно.
Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа. Так что мне кажется, что то что описано - было (и это во многом подтверждается фотографиями), а вот чего он не дописал - можно только гадать.
Или на последней 4ке он уже был уверен, что никуда выше дело не пойдет (или распоряжение уже с САМОГО верха) и немного отнесся формально к работе.
Отправлено: Сергей В. - 24.03.14 16:25
упущен огнестрел на ногеВы имеете в виду 2-летние следы от картечи?
Отправлено: megeor - 24.03.14 17:29
Цитирование
Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.Где-то читала, что срезы головного мозга изготавливают предварительно заморозив мозг. Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)? Если не меняет то: возможно, когда дело запросили в Москву, прокуратура срочно начала наводить на нем блеск. Срочно установили, что студенты погибли от непреодолимой силы, стали подгонять под это все материалы. Возрожденному, готовившему майские экспертизы, разъяснили, чтоб не писал ничего лишнего. А вот мартовские пришлось исправлять: убрали описание травм мозга, и вместо них списали то, что Возрожденный написал в СМЭ по четверке из ручья. Поэтому-то и получилось, что свеже замороженный мозг у первой пятерки разложился в кашу.
Отправлено: Аскер - 24.03.14 19:09
Можно ли из это сделать вывод, что мозг от замораживания не меняет своей структуры (как мышечная ткань)?Нельзя сделать такой вывод. Я думаю, для срезов замораживают уже мертвый мозг, в котором не идут никакие процессы. И тогда - да, он не меняет структуры.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.
Мнение дилетанта, нахватавшегося вершков при изучении темы.
Отправлено: Vietnamka - 24.03.14 19:11
Вы имеете в виду 2-летние следы от картечи?угу. Шрам должен быть описан (это важно и для опознания). Так же как описан шрам от аппендицита
Добавлено позже:
Аскер, megeor,
ни разу не видела, чтобы мозг замораживали. Целехенький такой, как студень на столе колышится. Там целая методика, как его разрезают и смотрят макро (от него на самом деле ничего не остается), а потом кусочки в формалин - и гистологам. Вообще лучшее средство - формалин.
Добавлено позже:
Цитирование
И тогда - да, он не меняет структуры.Давайте для понятности уточним. Мозг - это не только ценный мех. Там много всего. 1) непосредственно ядра нервных клеток 2) отростки нервных клеток (которые важны), 3)скопления ядер нервных клеток 3) клетки соединительной ткани 4) сосуды 5) клетки, которые выстилают полости желудочков и продуцируют спиномозговую жидкость 6) клетки крови 7) оболочки, которые тоже разные и тд.
А при смерти от переохлаждения в еще живом мозгу имеет место изменение структуры от притока крови, когда организм борется с охлаждением.
Смотрят все - повреждение самих клеток, кровоизлияния в стенки желудочков (они там проще всего образуются при определенных травмах) наличие тех или иных клеток внутри сосудов - например большое количество нейтрофилов будет говорить о гнойном каком-то процессе, воспалении и тд и тп
Заморозка принципиально влияет на гемолиз эритроцитов, и этот гемолиз может имитировать кровоизлияния.
Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике.
Отек мозга возникает от 100 и 1 причин, не связанных с замерзанием. При замерзании он тоже иногда возникает, но не обязательно. Связано это с нарушением работы сердца. А вот сам по себе холод - это для мозга (чем думают) "хорошо", потому что именно холод повышает его выживаемость, как ткани.
Чего-то все в кучу))
Отправлено: GrayCat - 25.03.14 16:23
Сначала об фигурах относительных и не очень и различиях между судебным медиком и паталогоанатом.
Возрожденный - фигура относительная. Это так же мог быть Петров, Сидоров и тд. Вопрос в том насколько он готов был идти на несоответствие реальной картины и описательной части
вскрытие не может произвести человек, не имеющий к этому отношения. Патологоанатом, судмедэксперт - игра терминов, в зависимости от занимающей должности, но не характеристика знанийЕсли предположить, что вскрытие по какой-то причине (причину пока не обсуждаем - болел, запил, загулял и т.п.) выполнял не Возрожденный, а он только подписал протокол, чтобы не разводить формальностей, то конкретно-относительная фигура имеет значение. Конечно, вскрытие проводил не дядя Миша, который мясником в соседнем лабазе работает и не случайный прохожий. А эксперт. Скажем паталогоанатом. А теперь о схожести и разнице между судмедэкспертом и патологаанатомом. Общего у них много. И те и другие занимаются вскрытием. Так что с квалификацией в этом отношении вопроса не возникает. Но есть одно существенное отличие - с какими трупами работают эти специалисты. Паталогоанатомы - это в основном к, умерших ненасильственной смертью при относительно известных обстоятельствах. Назовем их для краткости, хоть и не совсем точно с учетом медицинских ошибок, некриминальными. Судмедэксперт заточен именно на вскрытиях криминальных трупов, т.е. умерших насильственной смертью или при невыясненных обстоятельствах. И он в связи с этим более хорошо знаком с кухней суд.производства, процессом описанием травм и их возможных причин. Отсюда и отличие в использовании терминов при описании.
он его диктовал, поэтому мог не читать. Особенно если он набивался в процессе диктовки. Челоек набивающий вполне мог вместом"печени" писать "печенка". Это говорит только о том, что набивал текст не медик. И это вполне допустимоЗдесь на мой взгляд большая натяжка. Конечно эксперт может наговаривать при вскрытии и с использованием и разговорного жанра с использованием хоть "печенки", хоть "печенюшки" в зависимости от чувство юмора. И кто-то, не медик всю это мог написать. Вспомним хотя бы эпизод из Тайны следствия с "сияющим анусом". Но чтобы потом эксперт не прочел, что надиктовал? Вот это совсем, как я считаю, невозможно. Если, конечно, он сразу после вскрытия не пошел купаться с головой в бочках со спиртом (http://taina.li/forum/index.php?topic=2058.90). :)
Добавлено позже:
Другое дело, что на примере Люды мы видим, что Возрожденный и этого не сделал - упущен огнестрел на ноге, не описаны следы поискового щупа.А у кого след поискового щупа. Не напомните? Забыл. *DONT_KNOW*
Отправлено: Laura - 25.03.14 20:29
Отправлено: Vietnamka - 25.03.14 22:13
1) очень даль что первые 5 не вскрывал патологоанатом. Настороженность на травму и поиск криминала (и не хватка знаний зачастую потому что что все знать невозможно) иногда не позволяет именно судебникам поставить правильный диагноз. Патологоанатом - перелом не пропустить, а вот судебник пневмонию - может. Отсуживая заключения СМИ судебных мед экспертов я очень часто прибегала к помощи именно патологоанатомов.
2) текст не печатается синхронно с речью а) особенно на печатной машинке Б) если не профессиональная машинистка. Но даже они не печатают синхронно. Формируется образ фразы, которая чуть позже набивается. Поэтому замена правильного названия "печень" на обывательское "печенка" может быть. Печатал не медик.
Отправлено: GrayCat - 25.03.14 23:03
У Люды. Щуп был вынут с куском мяса, поэтому в овраге и стали копать. В СМЭ это повреждение не отражено.Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.
Отправлено: Vietnamka - 26.03.14 06:21
Может это и был шейный лоскут? (предположение). Ведь чтобы щупом вытащить "кусок мяса" с глубины через снег (а щуп это по сути пика из проволоки) надо чтобы он за что-то хорошо зацепился. Второе предположение - делавший вскрытие предполагал, что это было сделано щупом, так как знал об этом случае, поэтому и не развил тему повреждений языка и шеи, так как посчитал что это относится уже не к делу о гибели, а извлечению трупов.Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.
Отправлено: NERO - 26.03.14 11:51
в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работВозрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье. Он видел тела, видел все удары щупами. Поэтому и не посчитал нужным их описывать отдельно.
Отправлено: Аскер - 26.03.14 12:06
Возрожденный обязан был и присутствовал при обнаружении тел в ручье.С какого перепуга?
Добавлено позже:
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм.Вот это факт.
Отправлено: megeor - 26.03.14 20:19
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FNdxIijMAt8V9s44ggNcwgtjHG9iQZIMTQWByTs34nPc%3D&archive-path=%2F%2Ftom-02%2F035.jpg&name=tom-02.zip%2F%2F035.jpg&c=5332fc7c7f62 (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2FNdxIijMAt8V9s44ggNcwgtjHG9iQZIMTQWByTs34nPc%3D&archive-path=%2F%2Ftom-02%2F035.jpg&name=tom-02.zip%2F%2F035.jpg&c=5332fc7c7f62)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678150/?page=33#preview (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/678150/?page=33#preview)
Это последняя страница СМЭ по Дубининой, одна из уголовного дела, другая из наблюдательного. Найдите отличия. Кто больше?
Отправлено: GrayCat - 27.03.14 01:59
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.Что должен был - в этом сомнения нет. Но он это не сделал. Возникает вопрос - почему. Врял ли его именно в этом вопросе замучила лень. Значит причина глубже. Давайте порассуждаем. Может потому, что его не было в момент обнаружения трупа. Непонятна и судьба "куска мяса", который выдернули зондом из трупа. Причем, если уж подходить точно, то неизвестно какого - куда попал зонд под снегом сказать сложно. А спасатели далеко не судмедэксперты, что бы так определить что за кусок и откуда (из какого трупа) его выдернули. По поводу Дубининой это чисто их предположения, возможно основанные на виде трупа. И у судмедэксперта возникает дилемма, даже если он знает со слов, что какому-то трупу были нанесены рассказанные ему повреждения зондом. Напишет он Вашу фразу по Дубининой "определяются как посмертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта в результате воздействия зондом" со слов как причину - и нарушит главный принцип экспертизы - эксперт дает заключение на основании собственных исследований, а не с чужих слов, тем более квалифицированных. А что он может исследовать, если вырванной части нет? Вот он и пишет общо лишь о том, что отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?
Отправлено: Vietnamka - 27.03.14 05:48
Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?
Отправлено: GrayCat - 27.03.14 10:07
Потом не думаю, что это был прямо кусок мяса. Скорее всего отдельные волокна и не мяса, а кожи.И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна. Или это очередная "городская легенда".
Мне другое интересно - судя по позе Люды и одежде на ней - куда он вообще мог попасть?Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.
Отправлено: Vietnamka - 27.03.14 12:09
И как, по Вашему эти единичные волокна удержались на щупе (куске проволоки), когда его вытаскивали через 2-метровую слежалую, плотную снежную подушку. Ваши предположения? Такое могло случится, если от удара о теле конец щупа изогнулся и защимил именно пробитый им кусок мышечной ткани, а не отдельные волокна. Или это очередная "городская легенда".Щуп обычно втыкают вертикальною или уж под очень малым углом. Если он попал в район головы или шеи, то он мог, при наличии пустот, просто изменить положение головы. И поза с головой на камне возможно приобретенная в результате действия щупом.Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.
Отправлено: megeor - 27.03.14 17:16
Цитирование
отсутствие языка и травмы в области шеи - посмертные изменения. Разве такое не возможно. Особенно с учетом состояния тел?В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0)
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал. Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог.
Отправлено: Аскер - 28.03.14 04:57
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.Кстати, наткнулся тут на непонятную вещь.
Во всех мартовских актах в начале, в разделе "обстоятельства дела" - у всех фраза:
Цитирование
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек, причем именно 2 февраля.
Даже не в том дело, что "нет тела - нет дела" и "надежда умирает последней". Пусть даже шансы на то, что они выжили минимальны.
Они, теоретически, могли погибнуть, но не 02.02, или не в этом месте.
Действительно, очевидно, мартовские акты перепечатывали в мае.
Отправлено: megeor - 28.03.14 16:08
Цитирование
Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человекБолее того, 4 марта вскрывали четверых, Слободин еще не был найден и его отец был на поисках.
Отправлено: Саша Ветер - 28.03.14 16:54
Отправлено: Аскер - 28.03.14 16:58
Более того, 4 марта вскрывали четверых,Да, верно.
Отправлено: elenapaula - 28.03.14 17:06
Отправлено: Аскер - 28.03.14 18:27
Поскольку трупов обнаружили больше, опознание проводилось методом исключения.
Три трупа, три попытки опознания все расставляют по своим местам.Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела? Тут два вопроса возникает.
1.Мотив таких сложных действий.
2.Адресат фальсификации. Для КОГО перекладывали туда-сюда трупы, следили, что бы студенты всего не увидели. фальсифицировали акты и т.п.?
Отправлено: megeor - 28.03.14 19:07
elenapaula:
Цитирование
тогда приглашают самую старенькую маму Золотарева и предлагают ей опознать один из сомнительных труповЕlenapaula, что с вами?!! вы вроде бы местный асс. Откуда мамы на опознании?
Добавлено позже:
Аскер:
Цитирование
1.Мотив таких сложных действий.Мотив прост: исследовать бытовуху неинтересно, и народ вносят креативчик.
Отправлено: elenapaula - 28.03.14 19:15
Откуда мамы на опознании?Были мамы на опознании. Мама Дорошенко сына не опознала, мама Золотарева приезжала дважды. Ссылки сейчас дать не могу, не помню, поищите.
Добавлено позже:
Т.е вы стоите на позиции фальсификации всех материалов дела?А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.
Отправлено: megeor - 28.03.14 19:17
Цитирование
Язык шаман вырезал... и пил кровь... изо рта...Вот козел! выпил бы всю кровь СМЭ глядишь и заметили бы обескровленность трупа, и мы тут головы не ломали бы.
Добавлено позже:
elenapaula
Цитирование
Мама Дорошенко сына не опозналаэто из воспоминаний сестры Ю.Д. Ирины Рашевской (интервью М. Пискаревой), что мама приехала с похорон и сказала, что Юра в гробу на себя не похож, весь оранжевый какой-то.
Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.
Отправлено: elenapaula - 28.03.14 19:29
.Мотив таких сложных действий.Скрыть не только побег заключенных и убийство ими студентов в тот момент, когда шел 21 съезд партии и некоторые свердловские партийные деятели в то время очень стремились в Москву перебраться. Кроме того, могут быть детали, которые необходимо было скрыть, например огнестрел из украденного (отобранного) при побеге оружия. А может мотив еще интереснее, может намытый песочек у беглых был, не просто ж так миноискатели в ход пошли. Ну что можно искать миноискателем? Не вставные же зубы Золотарева. Либо оружие, либо песочек.
Добавлено позже:
Вроде в материалах дела протоколов опознания нет.Опознаний нет, скорее всего, они в другом месте находятся. А мама Дорошенко из другого города прилетала, может кто-то подскажет где это было?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.03.14 19:39
ИНД: Получилось так - приехали, маму забрали, с сестрой тетей Марусей и сразу улетели. А когда прилетели туда на самолете и сразу же попали на похороны
НАВИГ: Т.е. сразу на похороны?
ИНД: Сразу на похороны, да. Мама сказала, что пришла и сразу показали уже в гробу. Она во первых его и не узнала, что все…все было… и цвет лица… она вообще его не узнала.
http://taina.li/forum/index.php?msg=119723 (http://taina.li/forum/index.php?msg=119723)
Отправлено: megeor - 28.03.14 19:56
Цитирование
она вообще его не узнала.Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?
Отправлено: elenapaula - 28.03.14 20:03
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.
Отправлено: megeor - 28.03.14 20:10
На допросе Возрожденный заявил, что Тибо не мог быть убит человеком, держащим камень в руке, потому что тогда на мягких тканях головы остались бы повреждения от камня. А вот если его порывом ветра бросило на камень, то отсутствие повреждений мягких тканей в месте ушиба -нормальное явление.
Цитирование
Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову или головы о камень будет придавлена-раздавлена. Или я как-то не правильно поняла эксперта?
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Добавлено позже:
elenapaula:
Цитирование
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.Думаю и не найдете: на форуме много всяких мифов, у которых ноги неизвестно откуда растут.
Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себе
Отправлено: Аскер - 28.03.14 20:29
А настоящее дело мы с Вами еще не видели, надеюсь посчастливится еще.Это уже фальсификация в квадрате!
Сначала фальсифицируют материалы дела (акты СМЭ, протоколы осмотра и т.п.), прячут их в некое супер-пупер секретное дело, которое никто не может видеть и даже знать о нем, прячут и перепрятывают трупы от поисковиков.
Потом стряпают совершенно новое дело, материалы из которого нужно делать через много лет "с нуля", внедряют это дело в Государственный архив, а потом дают посторонним лицам с ним ознакомиться.
Конечно, совсем исключать и этого нельзя. Но те же два главных вопроса остаются.
1.Для ЧЕГО?
2.Для КОГО?
И если на первый я еще могу придумать какие-либо ответы, пусть они и не кажутся разумными, то по второму у меня полный мрак.
И третий вопрос. КТО? Разделите пожалуйста участвующих в поисках людей, кто участвовал в фальсификациях, а от кого эти фальсификации скрывали. Или соучастники все?
Отправлено: ЕЛЕНА2013 - 28.03.14 20:44
Ну раз не признала, нужно было развернуться и уехать. Че рыдать на чужим трупом?Я не думаю, что это надо понимать буквально. Скорее всего - это первое впечатление, усиленное трагизмом положения, когда матери не хочется верить в смерть сына. Тем более, по известным фото в морге Ю.Д. очень даже узнаваем. Разве его можно было не узнать? И на поисках его с З. перепутали. %-)
Впрочем, все это обсуждалось и не один раз.
Писали много раз, что зато девушка опознала, откуда это пошло не знаю, найти не могу.Мне помнится, что упоминание об этом вроде у кого-то из поисковиков в воспоминаниях есть, но как-то мельком, тоже с чьих-то слов, в виде слухов .
Отправлено: elenapaula - 28.03.14 23:45
Как мать вам скажу, если если какая-то девушка опознала, а я нет, то я поверила бы больше себеВозможно матери и девушке показали разные трупы.
Добавлено позже:
Из интервью Навига с Рашевской И.Н.Не только, из воспоминаний Слобцова: "Я Юру знал, но тут не признал, и даже мать родная его сразу не признала."
Отправлено: Vietnamka - 29.03.14 05:29
По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
Отправлено: GrayCat - 31.03.14 03:45
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.ЦитированиеТакая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т.п.По моему разумению тоже *DONT_KNOW*
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
Gray Cat:О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом. А если как пишет Вьетнамка
В фотоальбоме поисковых работ есть кадр, где откапывают из снега Дубинину: ее голова стоит почти вертикально в снегу, никакой воды около головы нет.
Наверное под снегом была немного плюсовая температура от протекающей внизу воды. Сверху такой слой прогреться не успевал. Разложение поэтому шло почти по-сухому. Таким образом ее язык вымыться водой из полости рта никак не мог.
Аскинадзи хорошо рассказывал и про строение щупа (он имеет типо крючка на конце и про то под каким углом он его втыкал. Отнюдь не вертикально, а под очень большим углом.То это вполне могло произойти.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 31.03.14 11:55
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая. Или он все-таки имел ввиду ограниченность поверхности при ударе камнем, т.е. действие концентратора. Тогда его пример не понятен. Или он сравнивал травмы при ударе камнем или падение с высоты собственного роста. Но как он объяснил получается как по поговорке: что ежом об пень, что пнем по ежу.Разве от повреждения поверхностных тканей не защитит шапка, например? Или она сделает удар не смертельным, т.е. человек не в состоянии причинить камнем такие увечья?
Отправлено: megeor - 31.03.14 14:20
Цитирование
О чем Вы? Я разве писал здесь, что язык был вымыт? Я говорил, что мог быть вырван щупом.извиняйте, ежели что не так. Это я не со зла, перепутала...
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.
Добавлено позже:
Цитирование
он имеет типо крючка на концеА Аскинадзи уточнял на каком конце крючек? А то может он имел в виду рукоятку?
Добавлено позже:
Elenapaula:
Цитирование
Возможно матери и девушке показали разные трупы.Вы никак шутите? По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?
Добавлено позже:
Gray cat
Цитирование
Не понятен на что делал упор Возрожденный, так рассуждая.Он вполне однозначно ответил на вопрос следователя и исключил вариант убийства. Причем здесь неограниченная поверхность, если геометрия самого пролома черепа говорит о размерах, вполне ограниченных.
Vietnamka
Цитирование
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран)Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые. И это еще раз подтверждает, что он и правленные экспертизы подписывал сознательно.
Вообще-то Возрожденный, в принципе, не был опытным экспертом: на тот момент пяти лет не прошло как он закончил мединститут.
Отправлено: Сергей В. - 31.03.14 15:24
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично. Так как маленький крюк из того прутка согнуть трудно, да и смысл в крюке? При прощупывании искали разницу глубин снега и твердость подстилающей поверхности, а не пытались что-то достать.У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.
Отправлено: Аскер - 31.03.14 17:23
По моим понятиям, если между двумя твердыми поверхностями - камнем и черепом находится кожа, она в любом случае при ударе камня о голову или головы о камень будет придавлена-раздавлена.
Ньютоновская физика противоречит показаниям Возрожденного. Значит, он показания давал лживые.Вывод неверный. Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением. Но тело человека - к сожалению, не точка. И от контакта с твердым тупым предметом это тело получает деформации. И размер этих деформаций очень сильно зависит от того, как движутся тела: с какой скоростью, с каким ускорением, и что с ними в момент контакта происходит - упругий или неупругий удар.
Поэтому правильный вывод - показания Возрожденного противоречат ньютоновской физике, потому что ньютоновская физика не описывает механизм образования повреждений на человеческом теле в результате удара твердым предметом.
Энергия удара = mv2/2. Поэтому энергия человека в 80 кг, падающего с высоты 10 м и развивающего скорость у земли sqrt(2gh)=~15 м/с будет 16 кДж. А энергия камня весом 2 кг, летящего в голову со скоростью максимум 2м/с, будет в 4 тысячи раз меньше. При этом, вся энергия удара от падения человека на большую твердую поверхность, 100%, пойдет на деформации человеческого тела, это абсолютно неупругий удар, потому что большая твердая поверхность от такого удара не сдвинется ни на микрон. А вот при ударе камнем он от головы отскочит, неважно, в руке камень или в свободном полете. Т.е. даже не вся энергия пойдет на деформацию, часть останется в виде кинетической энергии.
Деформации ломают кости. А вот кожа устойчива к деформациям, поэтому даже при сильных деформациях часто остается целая. Но кожа повреждается в результате давления на него твердого предмета. И величина этого давления пропорциональна действующей силе и обратно пропорциональна площади контакта. А сила равна масса умножить на ускорение.
В случае падения человека вся сила падения распределяется на всю поверхность тела. В нашем случае возьмем, для простоты 1 м2. Ускорение = g. Тогда давление на кожу составит 80*10/1=8 Н/м2. Давление же, создаваемое 2-кг камнем, с ускорением 5g (такое ускорение при ударе кулаком плохо подготовленного боксера), которое приходится на 1 см2, составит 2*50/0,0001=1000кН/м2. В 100 тыс. раз больше. Кожа у нас очень прочная - но такое давление и она не выдерживает.
Поэтому, при воздействии на тело человека очень большой силы, но на всю площадь (как при падении с большой высоты, взрывной волне, ударе крупным и тяжелым движущимся предметом) характер травм совершенно другой, чем при ударе небольшим твердым предметом. Человек, упавший с 10-го этажа на асфальт, представляет из себя мешок с костями: кожа абсолютно целая, но ни оодной целой кости. Человек, которому камнем ударили по голове - обязательно имеет в этом месте садину. А кость - как повезет, может и целой остаться.
Я не судмедэксперт. Но физику знаю неплохо. Возрожденный говорил абсолютную правду.
Отправлено: megeor - 31.03.14 20:39
Цитирование
Ньютоновская физика рассматривает движение твердых тел в виде точки, с постоянным ускорением.Уважаемый Аскер, ньюновская физика гласит, что при ударе двух твердых предметов, сила которую при этом испытывает каждый из соударившихся предметов равна по модулю и противоположна по вектору. И если между этими твердыми предметами поместить кожу, то она испытает такую же силу удара.
А теперь о деформациях.
Почему Вы в своем примере постоянно роняете человека с 10 метровой высоты и сравниваете травмы с ударом двухкилограммовым камне, летящим со скорость почему-то именно 2 м\с.?
Почему человек ударяется о землю площадью 1 кв. метр. Действительно вся поверхность тела это около 1 кв. метр- но это и бока и поверхности рук, ног и т.д. Даже если вы возьмете проекцию человека на поверхность, ваши расчеты о давлении на кожу будут неверны, так как человек существо не плоское и не жесткое. При падении мягкого тела на жесткую поверхность корректно рассматривать только энергию удара.
Вы правильно заметили, человек не точка, но при расчете его скорости при падении, вы рассматриваете его именно как точку, не учитываете элементарного сопротивление воздуха.
У Возрожденного со следователем идет вполне конкретный разговор об ударе головой о камень определенной формы и ударе камнем, находящимся в руке человека. Понятно, что зимой никто не будет рыть снег, что достать камень, чтоб бить им по голове, потому давайте предположим в руке человека такой предмет как ружье. Человек размахивается и бьет прикладом.
Посчитайте энергию удара в двух вариантах
1. головой о лежачий камень при ветре такой-то силы. Вес головы 2,25 кг.
2. прикладом по голове. Вес ружья 3-4 кг., длина пусть будет от места захвата 60-80 см плюс длина руки. при этом учтите, что голова на шее закреплена не жестко.
К тому же при отбрасывании тела ураганным ветром, у тела есть парусность, аэродинамическое сопротивление, когда тело падает в данном случае на заснеженную землю у него могут сломаться другие кости, оторваться внутренние органы
Отправлено: Vietnamka - 31.03.14 22:09
И про силу удара вот тоже не надо. Удар по голове один из распространенных способ криминального убийства. И если брать процентной соотношение, то процент погибших от таких ударов гораздо выше тех, кто погиб при падении с высоты собственного роста. Вот это скорее казуистика. Потому что включаются рефлекторные защитные механизмы, которые гораздо древнее всех Ньютонов вместе взятых.
Бандиты с гирькой. Читайте Азматову или Толстого (Алексея)
Отправлено: elenapaula - 01.04.14 02:46
По-вашему выходит: девушка опознала Дорошенко, но на похоронах матери подсунули другой труп. И зачем?Почему на похоронах? Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти? Откуда сведения, что она только на похоронах его увидела? Отец Кривонищенко Юру в морге опознавал.
Отправлено: С Урала - 01.04.14 06:22
Можно писать простыни на всю страницу, придираться к словам Возрожденного, делать из них далеко идущие выводы и долго смаковать их в теме с другими любителями "переливать из пустого в порожнее"! Все это очень важно и полезно. Но я бы посоветовал подходит к таким сложным вопросам методологически правильно. Может следует начать с того, что обсудить с другими методологию анализа? Как, человек немного сведущий в этом вопросе, я скажу Вам к чему Вы придете: Вы не найдете ответа на поставленный Вами вопрос из-за недостаточности информации. Приятного времяпрепровождения!
Отправлено: Стив - 01.04.14 07:19
еще есть такая великолепная штука, как удары мешочками (слышал даже про валенки), наполненными песком. Следов нет, воздействие-ой-ей-ей.
Отправлено: GrayCat - 01.04.14 07:21
У Аскинадзи был другой, профессиональный щуп, именно с небольшим крючком на конце.Вы бы не могли дать картинку такого профессионального лавинного щупа с крючком. Просто не могу представить ни его, ни назначение это крючка. Здесь я полностью согласен с Megeor.
Насчет щупа с крючком на конце: что-то я по поводу крючка сомневаюсь. Где-то видела современные фотки, где эти брошенные щупы воткнуты в землю: с закруглением на конце это проблематично.Его и трудно втыкать и трудно будет обратно вытащить за счет крюка, а главное смысл его.
Отправлено: Vietnamka - 01.04.14 09:09
http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000915/index.shtml (http://sport-history.ru/physicalculture/item/f00/s00/e0000915/index.shtml)
Некоторые из старых зондов имели на конце коронку или сверло. Зонд с такой коронкой вводят в снег, при достижения препятствия поворачивают по часовой стрелке на 180 градусов и вытаскивают. При осмотре коронки устанавливается характер предмета, препятствовавшего дальнейшему прохождению зонда (земля, лед, древесина, материал, возможно, кожа или следы крови).
http://www.ski.ru/az/blogs/post/osnovy-lavinnoi-bezopasnosti-glava-13/ (http://www.ski.ru/az/blogs/post/osnovy-lavinnoi-bezopasnosti-glava-13/)
Отправлено: megeor - 01.04.14 14:31
С Урала :
Цитирование
Ваши рассуждения очень интересные, но основаны на недостаточной информации.Уважаемый коллега с Урала, буду и Вам весьма признательна, если Вы подскажите, какая именно информация недостоверна и где я делаю логические или методологические ошибки
Добавлено позже:
elenapaula
Цитирование
Вы думаете за ней прилетели, чтоб на похороны отвезти?Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской. Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена. Но с другой стороны, ее слова никто не опроверг.
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка?
Добавлено позже:
Vietnamka
Цитирование
массивные переломы лицевого без единого повреждения кожиЯ не медик и потому уточняю: образование гематом является повреждением кожи или подкожных сосудов.
Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты. Другое дело, что мы не всегда способны учесть все свойства объектов, влияющие на конечный результат, обстоятельства взаимодействия объектов. Из чего быстренько делаем вывод о чуде, чтоб поставить точку.
Отправлено: elenapaula - 02.04.14 03:22
Все сведения, касающиеся матери Дорошенко, взяты из интервью с сестрой Дорошенко- Ириной Рашевской. Можно ли всем ее словам безоговорочно верить, не уверена.В то время она была девочкой, никто из родителей не стал бы рассказывать ей о том как и где опознавали Юру. Но если же мать сначала сказала, что это не он, такое в память врезалось наверняка.
Добавлено позже:
По Вашей версии, Дорошенко опознавала девушка. Если прилетела или ждали прилета на опознание матери, зачем девушка?Про девушку не я придумала, про нее говорили, видимо есть основания. Вам не кажется странным, что две матери не опознали сначала своих сыновей? не кажется ли странным, что мать Золотарева приезжала дважды? об этом есть в воспоминаниях. И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение. Конечно, это косвенные свидетельства, им нельзя доверять, но рассматривать необходимо. Если есть три трупа, которые нужно опознать, но один из них "лишний". Что нужно сделать, чтобы удостовериться кто есть кто, но чтоб никто не догадался о "лишнем"? Помните про волка, козу и капусту? Я предполагаю, что было три неопознанных трупа в феврале, условно назовем их З, Д и Х. Один "лишний", но кто есть кто не известно. Золотаревой показывают первый труп, не опознает, значит ясно, что это Д или Х. Вызывают Дорошенко, показывают второй труп, сына не опознает, значит это З или Х. Вызывают девушку, показывают третий труп, опознает, это Д. Значит первый Х, а второй соответственно З. Все просто и никто не догадался. Из мамы Дорошенко делают невменяемую от горя, а маме Золотарева дают пожить с надеждой еще пару месяцев. Если найдется свидетель, который подтвердит, что Золотарева захоранивали в Кауровке зимой, то это могло бы быть подтверждением.
Отправлено: GrayCat - 02.04.14 05:54
Непредсказуемость результатов при нанесении (получении) травм, еще не довод, что законы Ньютон на людей не действуют. Законам физики подчиняются все материальные объекты.Вот с этим высказыванием я полностью согласен. Мне кажется, что здесь путается два понятия. Взаимодействие физических тел, которое полностью подчиняется всем законам Ньютона. И результат такого взаимодействие с точки зрения повреждений человеческого тела. Оно опять же подчиняется законам Ньютона, но из-за формы, сложности и неоднородности структуры объекта и его отдельных компонентов повреждения носят более сложный характер. И кстати это относится не только к человеческому телу. Возьмите любой сложный, неоднородный объект и рассмотрите повреждения от взаимодействия с другим объектом (корабль, машину), конечно картина будет иная, чем од взаимодействия двух литых стальных шара. Так что не надо накручивать сложности, там, где их нет.
Отправлено: Vietnamka - 02.04.14 08:38
Он не может точно сказать куда именно попал щуп. Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки. Копать они начали по ходу щупа и первым откопали голову Люды. Еще один из доводов, почему он думает именно о такой локализации. Ну и он тоже анализирует то - где у нее было тело покрыты одеждой, а где нет.
Зон имел что-то наподобие крюка, но размер крюка не превышал диаметр зонда.
На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.
Отправлено: Водолей - 02.04.14 10:03
Я не знаю физику, но точно знаю, что если бы организм подчинялся на прямую законам физики, то мы были бы не людьми, а роботами. Поэтому существует такая наука, как биофизика. И, уверяю вас, она достаточно сильно отличается от просто физики.Ага... физику не знаете, но почемуто уверенно видите различия.)
Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)
Отправлено: Vietnamka - 02.04.14 10:21
Уверяю,Всё взаимосвязано, только специфика, всё упирается на банальную механику.)да мне пофигу, если честно 8-) В отличии от знающих физику, я знаю особенности поведения кожи (разных ее слоев, зависимость от возраста и тд) при ударе. Мне этого достаточно. Вникать и рассчитывать почему именно так, лично мне лень.
Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.
ПыСы. знаете, с пробитой головой от врача почему-то редко требуют рассказать 3ий закон Ньютона. А вот диагноз правильно поставить требуют.
Отправлено: Водолей - 02.04.14 10:47
Если нравится приравнивать человеческое тело в к двум металлическим шарикам - да на здоровье.Только подытожил, сравнивать с металлическими шариками не собирался вовсе.) Организм сложный механизм, состоит из разных материалов. Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 02.04.14 12:11
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.
Отправлено: Vietnamka - 02.04.14 12:24
Там есть и жидкость, и пористый материал и твёрдый. Кто понимает механику, сможет смоделировать эти процессы.а еще он живой. И ткани обладают определенной р-цией с изменением собственных свойств.
Отправлено: megeor - 02.04.14 16:54
Уважаемая Vietnamka , так на этот вопрос Возрожденный ответил правду?
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Добавлено позже:
elenapaula , Вы меня, конечно, пардон, но про лишние тела мы уже где-то обсуждали. Здесь попытка ДОКАЗАТЬ фальсификацию СМЭ, и я не вижу связи между темой лишних тел и тутошним обсуждением
Отправлено: GrayCat - 02.04.14 17:24
Думаю на этом версию вытащенного языка лавинным зондом можно закрыть.Не понял я Вашу категоричность особенно с учетом состояния тел (их с трудом поднимали), чтобы они не развалились и глубины их залегания. Что зондом зацепили и подняли хоть что-то с такой глубины и при таком состоянии удивительно. Думаю, что большая часть языка и мышц осталась в плотном снегу при вытаскивании зонда. Тем более полость рта одна из первых и наиболее сильных зон разложения.
На конце зонда был кусочек тканей (он говорит мяса) размером с ноготь большого пальца.
Добавлено позже:
Еще на фотографих труп Людмилы так расположен, что именно язык, мне кажется, сложнее всего было бы вырвать зондом.Мы видим положение головы Дубиной после попадания в него зондом и раскапывания тела. Как располагалась голова с снежной масс сказать довольно трудно. И хочу заметить, что это единственная версия, которая объясняет почему Возрожденный в СМЭ не стал описывать причину отсутствия языка и раны на шее. Это могло случится, если онпо рассказам спасателей был уверен, что эти раны нанесены зондом. Рассказ Аскинадзи как раз это подтверждает.
Но всегда связывал попадание щупа в шею или затылок, так как встречал где-то описание этих ран. Коме того, он направлял щуп перпендикулярно уровню снега, но это была горка! Те щуп шел не перпендикулярно поверхности земли, а уходил в стенку горки.Т.е. укол шел под углом. И еще один момент. Возрожденный в СМЭ не описывает оставившую часть языка. Из чего можно сделать, что ее просто не было. Тогда механизм этой травмы легко объясняется. Зонд попал не в рот, а чуть ниже подбородка, зацепив и вырвав крюком при вытаскивании зонда часть мышц, формирующие нижнюю часть ротовой полости и язык, который с ними связан. С учетом разложения тела и рычага (длина зонда) для этого не потребовалось много усилий.
Отправлено: elenapaula - 02.04.14 20:33
я не вижу связи между темой лишних тел и тутошним обсуждениемдумаю, еще увидете
Отправлено: megeor - 02.04.14 21:09
Цитирование
Как располагалась голова с снежной масс сказать довольно трудно.есть фото с поисков, где откапывают Люду из снега. Голова ее в снегу расположена вертикально. На другой фотке голова лежит на камне в ручье, но это уже после откапывания голова так упала.
Отправлено: Gulia70 - 03.04.14 10:56
Зонд попал не в рот, а чуть ниже подбородка, зацепив и вырвав крюком при вытаскивании зонда часть мышц, формирующие нижнюю часть ротовой полости и язык, который с ними связан. С учетом разложения тела и рычага (длина зонда) для этого не потребовалось много усилий.да, вполне возможно.
сюда ложится и то, что подъязычная кость была подвижна.
только не понятно, что случилось с диафграмой..
Отправлено: Стив - 03.04.14 13:33
И все эти чудесные повреждения не заметил и не описал глупыш-судмедэксперт.
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.14 16:04
есть фото с поисков, где откапывают Люду из снега. Голова ее в снегу расположена вертикально. На другой фотке голова лежит на камне в ручье, но это уже после откапывания голова так упала.А можно посмотреть это фото, а то я что-то не нашла?
Все ж при вертикально расположении тела, достаточно сложно попасть в горло, и извлечь при этом язык. Ну или хотя бы после этого оно должно выглядеть развороченным "направленным взрывом", а на фото из морга ничего такого вроде не наблюдается.
Отправлено: Gulia70 - 03.04.14 16:47
Все ж при вертикально расположении тела, достаточно сложно попасть в горло, и извлечь при этом язык.там была возвышенность и получается что зонд шел наискосок.
извлечь - не весь язык, а основание.
а сам язык, учитывая степень разложения, возможно, остался при извлечении на снегу.. %-)
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.14 18:10
там была возвышенность и получается что зонд шел наискосок.Мне кажется, что проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непросто. Кусок шеи мог быть вырван зондом, но вот язык исчезнуть, даже если потеряться в снегу - сомнительно, на шее должно быть серьезно все разворочено.
извлечь - не весь язык, а основание.
а сам язык, учитывая степень разложения, возможно, остался при извлечении на снегу..
Лично для себя решила, что скорее готова поверить в грызунов, тем более, что глаза тоже нужно чем-то объяснять.
Отправлено: VieraKirillova66 - 03.04.14 18:36
Мне кажется, что проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непросто. Кусок шеи мог быть вырван зондом, но вот язык исчезнуть, даже если потеряться в снегу - сомнительно, на шее должно быть серьезно все разворочено.Лично мне Аскинадзи рассказал, как было дело. Именно он обнаружил труп Люды. Никакого языка он там не достал, просто кусок шеи Люды. Попал в загривок, так его назовем,
Лично для себя решила, что скорее готова поверить в грызунов, тем более, что глаза тоже нужно чем-то объяснять.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Алиса, давайте! Жгите! Или нечего ответить? Как обычно?
Отправлено: Алиса в поисках чудес - 03.04.14 19:35
Алиса, давайте! Жгите! Или нечего ответить? Как обычно?Своими словами вы только подтвердили мои предположения.))
Отправлено: megeor - 04.04.14 15:47
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3)
Добавлено позже:
Для Алисы привожу фото откапывания Л.Д
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/view/596405?page=0)
а это уже откопали
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fluda-01.png&name=tela.zip%2F%2Fluda-01.png&c=533eb1e43086 (https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fluda-01.png&name=tela.zip%2F%2Fluda-01.png&c=533eb1e43086)
Отправлено: Сергей В. - 04.04.14 16:21
вот щупы которыми работали поисковики (из альбома А.Коськина)Я уже писал, у Аскинадзи были не эти арматурные пруты, а профессиональный лавинный щуп.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/398735?page=3[/url])
Отправлено: megeor - 04.04.14 16:47
https://docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fraznoe-02.jpg&name=tela.zip%2F%2Fraznoe-02.jpg&c=5342c2eb567d
Вроде бы два нижних фото на правом листе сейчас неизвестны.
Добавлено позже:
Сергей В.
Цитирование
у Аскинадзи были не эти арматурные прутыА Аскинадзи не сказывал, откуда у него такая роскошь, как профессиональный шуп?
Добавлено позже:
Алиса, как Вас понимать?
Цитирование
проделать все это двухметровой палкой, в толще спрессованного снега - очень непростои тутже
Цитирование
скорее готова поверить в грызуновПо-вашему грызунам в толще спрессованного снега пробираться легче?
Отправлено: Laura - 06.04.14 15:58
docviewer.yandex.ru/?url=ya-disk-public%3A%2F%2Fo6K7NeLnWS0UnDjenbUtvshRbFpucScQpYFl%2BC9GD0o%3D&archive-path=%2F%2Ftela%2Fraznoe-02.jpg&name=tela.zip%2F%2Fraznoe-02.jpg&c=533ea8a36a40Известны. Оба снимка есть в нашей галерее (один, правда, немного обрезан).
Вроде бы два нижних фото на правом листе сейчас неизвестны.
Отправлено: Аскер - 06.04.14 16:47
По-вашему грызунам в толще спрессованного снега пробираться легче?В толще снега зимой они и живут.
Отправлено: С Урала - 06.04.14 21:35
В толще снега зимой они и живут.это вряд ли
Отправлено: GrayCat - 07.04.14 14:17
прямо не зонд, а гарпун какой то. Попал (очень удачно!) в несчастную девушку, удачно разворотил мышцы, удачно зацепил язык и благополучно вышел на поверхность. Ну а поисковик ничего и не заметил. Ой, что это у меня тут?Он действительно напоминал гарпун. Попал удачно или неудачно - это уж случайность. Что заметил бы поисковик вытащив часть куска гнилого мяса притащенного сквозь толщу снега сказать трудно. Думаю, что ничего, так как анатомию они вряд ли знали. Да и судэксперт бы задумался бы. А вот судэксперта не было во время поисков тел и извлечения не было.
И все эти чудесные повреждения не заметил и не описал глупыш-судмедэксперт.
Голова ее в снегу расположена вертикально.При таком, как показано на фото позе трупа зацепить (проколоть шею) вытаскивания зонда багром можно. Он как раз должен был направлен вверх кверху под каким-то произвольным углом. Если зонд прошел рядом с шеей, то при вытаскивании его мог он зацепить шею и разворотить ее. Особенно с учетом того, что втыкался под большим углом из-за особенностей местности (горка). Да и других каких-либо вразумительных доводов, которые бы объясняли эти повреждения Дубининой вместе со скудным объяснениями их судэкспертом, я, если честно, не вижу. Или судмедэксперта не возникло подозрений, что эти повреждения получены уже при поиске трупа зондом, поэтому он ограничился только констатацией их посмертности или надо начать верить во всемирный конспирологический заговор. Я в него не верю.
Отправлено: Аскер - 07.04.14 14:36
Ну а поисковик ничего и не заметил. Ой, что это у меня тут?Что значит не заметил? Если б не заметил - искали бы их до июля. Поисковик ничего не почувствовал, и собирался переходить дальше. Но именно кусок мяса он и заметил.
Отправлено: megeor - 07.04.14 18:13
Цитирование
В толще снега зимой они и живут.Вообще-то всем кроме вас известно, что мыши-бурундуки залегают в спячку. если вы имеете в виду мелких хищников норку-соболя, то они вроде бы обивают на деревьях.
Цитирование
Зимой соболь нередко питается падалью: около трупа крупного копытного кормится обычно несколько зверьков
Отправлено: GrayCat - 07.04.14 19:18
Вообще-то всем кроме вас известно, что мыши-бурундуки залегают в спячку.Насчет мышей-полевок - это известно только Вам. Остальные, как раз считают, что мыши в спячку не впадают. :) По поводу бурундука, то спит, но не все время. Но вот свою нору зимой покидать не любит. Вы не перепутали их с сурками?
Отправлено: megeor - 08.04.14 12:14
Цитирование
Полевки и мыши зимой бодрствуют, не впадая в спячку, как другие грызуны. Мыши используют накопленные с осени корма, запрятанные ими в поры и другие укромные места, а полевки рыщут под снегом по проложенным канавкам и поедают побеги трав, зеленые части кустарников и кору в основании древесных стволов.
Добавлено позже:
Пора, наверное, подвести итог более чем двухнедельного обсуждения.
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.
б)Коллеги к моим аргументам добавили еще фактов :
1.Vietnamka « Ответ #4 :
В свое время я выделила все образцы машинописных текстов, которые встречаются в УД. А сейчас решила посмотреть по СМЭ.
1) СМЭ 1 ой 5ки и последних четырех явно напечатаны на разных печатных машинках. Разные шрифты (смотрите написание цифр).
2) Шрифт печатной машинки последней 4ки как-то очень похож на шрифт документов, которые печатал Темпалов. Есть характерная повторяющаяся черта (механических дефект машинки) - буква Т не стоит в ряду, а немного завышена.
2.« Ответ #7 :
В заключение не должны входить такие понятия, как убийство, самоубийство, несчастный случай и тд. Возрожденный следует протоколу, только не отвечает на вопросы, а валит все в кучу. … Протоколы выглядят настоящими, просто заключения написаны никак.
3.elenapaula « Ответ #8 :
"учитывая отсутствие на всех трупах наружных телесных повреждений" (л.387 УД)
"У Дятлова «рисунок печенки слабо-различим»
У всех моча в куб.см, а у Дятлова в литрах
майские:
У Тибо также «В желудочке содержалось до 100 см3 слизистой массы красноватожелтого цвета»
У Золотарева «Корковый и мозговой слои надпочечником различим плохо»
У Дубининой «Селезенка дряблая на ощупь, каналы еще сморщены».
Либо у того, кто печатал со слухом плохо было, либо все акты перепечатывались человеком далеким от медицины"
4.« Ответ #14 :
“... при описании состояния внутренних органов слова в фразе при описания каждого органа у разных людей стоят в привычной для него последовательности, заученной годами. Потом при перепечатке непрофессионалом были допущены ошибки, желудок превратился в желудочек, а печень в печенку. Кроме того, создалось впечатление что некоторые фразы были убраны. Возрожденный при его фразовой точности вряд ли забыл описать состояние мочевого пузыря Дубининой и подкожную клетчатку Золотарева. Кроме того, в отличие от мартовских у майских нет записи об отсутствии алкоголя в крови, а это может говорить о том, что у одного он был, а убрали у всех”.
5.« Ответ #23 :Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило, что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?
Vietnamka « Ответ #24, 27,35,40 :
« По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели».
«мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде».
«Мозг гниет последним, потому что он в норме стерилен и максимально защищен от проникновения туда всякой гадости. Нет там бактерий, которых например несколько кг в кишечнике и они очень быстро распространяются на соседние органы. Поэтому первым признаки гниения возникают именно в кишечнике».
Возрожденный был обязан описать все повреждения, определить какие из них по смертные и предположить механизм. И написать это. Так что вариант, что он пишет про отсутствие языка, а про причину в вижу щупа он не пишет - не проходит никак. Должна была быть фраза - определяются по смертные повреждения мягких тканей лица, шеи, области рта и тд в результате воздействия зондом, при проведении поисковых работ. Все. Вопросов больше бы не было.
6.Аскер « Ответ #49
Кстати, наткнулся тут на непонятную вещь.
Во всех мартовских актах в начале, в разделе "обстоятельства дела" - у всех фраза:
Цитирование
В ночь на 2 февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.Я так полагаю, 4 марта при вскрытии 5 тел эксперт ну никак не может писать о гибели 9 человек, причем именно 2 февраля.
Даже не в том дело, что "нет тела - нет дела" и "надежда умирает последней". Пусть даже шансы на то, что они выжили минимальны.
Они, теоретически, могли погибнуть, но не 02.02, или не в этом месте.
Действительно, очевидно, мартовские акты перепечатывали в мае".
7.На мой вопрос о правдивости показаний Возрожденного
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Vietnamka « Ответ #66, 73 :
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
Я не вижу разницы принципиальной от удара кем-то и удара при падении (в плане поверхностных ран). Это будет зависеть скорее от предмета, скорости удара, направления и слоев одежды.
И только вчера обсуждали случай, как семья покаталась на банане. Папа ногой ударил ребенка - массивные переломы лицевого без единого повреждения кожи.
Из чего делаю вывод, что Возрожденный сообщал неверные сведения, связывая повреждениями мягких тканей с ударом камнем, и отсутствие повреждения мягких тканей - с падением на камень.
в)Также вношу поправку в первоначальный текст по замечанию Аскера « Ответ #6:
"Так что перепечатывал (акты СМЭ) скорее следак".
Всем принявшим участие в обсуждении огромное мерси
Отправлено: GrayCat - 08.04.14 22:26
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.а) Трудно, коллега, опровергнуть ничем не подкрепленное утверждение. Это все равно что опровергать наличие/наличие зеленых человечков под кроватью "вчерась, надысь, кажется"
б)Коллеги к моим аргументам добавили еще фактов :
б) Большинство из приведенных Вами авторов, кроме уж законченных маргиналов-конспирологов, которые и в восходе солнца видят происки государства и спец. служб, говорили о странностях, а не фальсификациях.
И если уж говорить о каких-то фальсификациях, в нормальном понимании этого слово, а не специфичном понимании отдельных коллег - как некоторый набор каких-то неосознанных, бессознательных, а значит и бесполезных действий, которое обязательно должно совершить государство и КГБ, потому что они государство и КГБ, а тем более о их следах, то можно понять вся бессмысленность затеянного Вами обсуждения. Так как не Вы не Ваши соподвижники-коспирологи не сумели ответить на два ключевых вопроса, на которых и базируется вся криминалистика. Зачем (кому это было выгодно) совершать эти бессознательные и бесполезные (как они были совершены) действия по фальсификации. И что этой фальсификацией было достигнуто или она проводилась ради самой фальсификации, так сказать ради искусства. А главное, откуда взялись те самые следы. Боюсь Вы себе плохо представляете СЭМ. Это не процедура, куда каждый посторонний может зайти и посмотреть на работу эксперта, а заодно и сравнить, все ли правильно описал эксперт. И правозащитники под секционными столами не сидят. Так что если бы кто-то задумал фальсификацию, то мы мы бы сейчас с Вами вот так по актам черт бы нашли хоть один след. Поэтому не разделяю Вашего оптимизма.
PS
И еще пару слов "без протокола". Скарабеи, надеюсь никого не покоробит такое сравнение с почитаемым символом древних египтян, тоже кропотливо и настырно выискивают крошки навоза никогда не задумываясь, а откуда он, собственно, берется. Для них достаточно, что он падает с небес. Так и наши конспирологи ищут следы фальсификаций никогда не задумываясь, а зачем она была нужна в те времена всемогущества государства и КГБ. Логика, по которой сначала пытаются найти какие-то "следы", а только потом понять, а зачем она собственно вообще была нужна, меня просто убивает.
Кому нужно было устраивать фальсификацию, если уж наши конспирологи говорят от уровне обкома, ЦК КПСС и военном округе, силами чуть ли не эксперта-практиканта в маленьком районом морге? Другого не нашлось? И что, это за уровень, прости господи, если эксперт в присутствии "кураторов" даже не соизволил справиться с собственной ленью, чтобы перепечатать протокол от подчисток и помарок? Кем же тогда был Возрожденный, плюющий на КГБ, военных и всемогущую партийную власть? Эксперт вся Руси? Инопланетянин? Самоубийца? Почем об этом не задумываются наши следопыты?
Почему ту же фальсификацию не могли провести в Свердловске. Да так, что ни один комар носам не подточит. И такая экспертиза была бы легко объяснима - для более быстрого и полного установления причин гибели группы в связи с большим общественным резонансом. И был бы СМЭ с массой известных имен и званий с описанием травм и стройным их обоснованием. А вместо этого мы читаем тихий бред Возрожденного, про травмы от быстрого мчащего автомобиля. И это-то на перевале. Благо еще не от столкновения со спутником.
Так что уважаемые конспирологи-скрарабеи оторвитесь Вы от поиска блох и определитесь сначала с глобальным. Ответьте на два главных вопроса кому, по Вашему это было нужно и зачем.
Отправлено: Аскер - 09.04.14 12:59
Зачем (кому это было выгодно) совершать эти бессознательные и бесполезные (как они были совершены) действия по фальсификации.По указанию руководства. С целью устранения когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть на самом деле. А так же с целью недопущения мысли у подчиненных, что руководство это - пустое место.
В нашем случае, скорее всего, руководство это - прокурор Свердловской области. А может, и ему кто-то что-то указал по тем же соображениям.
Цитирование
И что этой фальсификацией было достигнуто.Когнитивный диссонанс был устранен; мнения о руководстве подчиненные оставили при себе; все участники сохранили свои должности, а в последствии сделали нормальную карьеру.
И если уж говорить о каких-то фальсификациях, в нормальном понимании этого слово, а не специфичном понимании отдельных коллегКак любит говорить один мой друг, "умные люди о терминах не спорят; умные люди о терминах договариваются". Что понимать под нормальным пониманием? Если понимать под фальсификацией исключительно и только подмену улик, создание недействительных доказательств с целью пустить следствие по неверному пути - то такой фальсификации со стороны именно следствия, естественно нет и быть не может.
А если фальсификацией называть любое последующее изменение процессуальных документов - то эта фальсификация очевидна.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Цитирование
Логика, по которой сначала пытаются найти какие-то "следы", а только потом понять, а зачем она собственно вообще была нужна, меня просто убиваетНе соглашусь с формулировкой. Люди ВИДЯТ "следы изменений". И пытаются понять на основании этих следов - что же произошло. Это не только нормально, но при исследовании - единственно возможно.
Отправлено: megeor - 09.04.14 14:39
Цитирование
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.К сожалению фальсификация уголовных дел (не инсценировка преступления, а подделка процессуальных документов) и в наши дни обыденность. Я по роду своей работу постоянно с этим сталкиваюсь.
GrayCat,
Цитирование
Трудно, коллега, опровергнуть ничем не подкрепленное утверждениевыше меня обвиняли, что я пишу простыни в обоснование своих слов, а вы вот говорите, что ничем не подкреплено. Сравнительным анализом текстов подкрепляла. Ищите ошибку в анализе, если уж хотите меня опровергнуть.
Цитирование
чуть ли не эксперта-практиканта в маленьком районом моргеУчите матчасть- Возрожденный был сотрудником областного БСМЭ со стажем работы 5 лет
Цитирование
... кропотливо и настырно выискивают крошки навоза никогда не задумываясь, а откуда он, собственно, берется.Интересно, чем, по- вашему мнению, скарабеи должны задумываться, неужто у них обнаружен наномозг?
Цитирование
Так и наши конспирологи ищут следы фальсификаций никогда не задумываясь...Если какая-то особо задумчивая особь и озадачивалась этим вопросом, то, не исключено, что Вам об этом она просто не удосужился доложить. И посему Ваши выводу о незадумчивости скарабеев и конспирилогов не на чем не основаны
Добавлено позже:
Цитирование
Так что если бы кто-то задумал фальсификацию, то мы мы бы сейчас с Вами вот так по актам черт бы нашли хоть один след. Поэтому не разделяю Вашего оптимизма.У Вас просто непонятно откуда взявшиеся идеалистические представления о фальсификаторах. С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы "черт бы нашли хоть один след"? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим..
Отправлено: Аскер - 09.04.14 15:09
С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы "черт бы нашли хоть один след"?Тут вопрос даже не в профессионализме - а в цели. Если б кому-то из них в страшном сне приснилось, что УД через 50 лет, вместо того, что бы уничтожить - выложат в открытый доступ и куча энтузиастов будет его рассматривать под микроскопом; и этот страшный сон посчитали вещим - и постарались сделать так, что бы неблагодарные потомки черт бы нашли хоть что - не исключено, у них бы это и получилось. Но максимальная цель, которую они могли поставить - что б товарищ прокурор отъе... отстал и дал закрыть это дело на фик.
Отправлено: megeor - 09.04.14 15:17
Цитирование
Ответьте на два главных вопроса кому, по Вашему это было нужно и зачем.Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость преступлений. Фальсификаторы прекрасно понимали, если оставить все как есть, на них повиснет нераскрытое массовое убийство. Из чего начальство в Москве сделает вывод, что они ни хрена не умеют работать. Снятие с должности- это закономерное последствие такой некомпетентности. Тогда с этим было строго. Вот Клинов и сделал из убийтсва несчастный случай. И просидел в кресле облатсного прокурора еще 10 лет.
Теперь понятно?
Отправлено: Сергей В. - 09.04.14 17:04
Grey Cat:В данном случае этот мотив несерьезен, это не обычная мокруха, делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратуры. Во-вторых, убийство еще никто не доказал.
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость преступлений. Фальсификаторы прекрасно понимали, если оставить все как есть, на них повиснет нераскрытое массовое убийство. Из чего начальство в Москве сделает вывод, что они ни хрена не умеют работать. Снятие с должности- это закономерное последствие такой некомпетентности. Тогда с этим было строго. Вот Клинов и сделал из убийтсва несчастный случай. И просидел в кресле облатсного прокурора еще 10 лет.
Теперь понятно?
Подозрения, необычные травмы и платки на лбу при похоронах это еще не доказательства.
Отправлено: Аскер - 09.04.14 17:29
В данном случае этот мотив несерьезен, это не обычная мокруха, делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратуры. Во-вторых, убийство еще никто не доказал.Во-вторых, убийство действительно пока никто не доказал. Для исследователей, рассматривающих в лупу материалы дела и фотографии 55-летней давности.
А во-первых - мотив этот очень и очень серьезен. И как раз потому, что дело заинтересовало высокие инстанции в Москве - этот мотив становится еще серьезнее. Тем более, что Хрущев еще не создал своего прецедента ухода с высокой должности на пенсию. И еще не забыто время, когда с высоких должностей (например, министр внутренних дел или прокурор) в отставку отправлялись прямиком на Бутовский полигон.
Отправлено: megeor - 09.04.14 17:41
Цитирование
При падении и ударе теменно-височной областью на кожном покрове в месте соударения чаще формируются«Оценка комплекса ЧМТ, возникающей при падении на плоскости и при ударах твердыми тупыми предметами(ТТП)»
-ушибленные раны - 14 случаев (44%),
-ссадины - в 11 (34%) и
-кровоподтеки - 7 случаев (22%) с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани.
При ударах в теменно-височную область ЧМТ зафиксирована в 16 случаях.
На кожном покрове теменно-височной области
раны были в 8 наблюдениях,
ссадины и кровоподтеки по 4 случая.
В. Э. Янковский, В. В. Остробородов, О. Г. Артола, М. Г. Солохина
Кафедра судебной медицины с основами права ГОУ ВПО «АГМУ Росздрава», г. Барнаул
http://journal.forens-lit.ru/node/284 (http://journal.forens-lit.ru/node/284)
Из приведенного исследования явствует, что в независимости от способа получения травмы- падения или удара ТТП - кожные покровы головы повреждаются.
Добавлено позже:
Сергей В.
Цитирование
делом плотно занимается обком и союзно-республиканская прокуратурыНе приувеличивайте, Сергей. Никто делом кроме свердловской прокуратуры не занимался. Москва всего лишь запросила материалы, а через две недели вернуло. Москва никогда ничем плотно не занимается, а только контролирует.
А уж обком партии так и вовсе никакого отношения к расследованию не имеет, разве что дает вертолеты, людей и просит отнестись с понимаем, с учетом политической ситуации.
Цитирование
это не обычная мокрухану раз, по- вашему мнению, убийство никто не доказал, то с чего вы взяли, что оно "не обычная мокруха". Может и обычная? Доказательств же нет...
Отправлено: Сергей В. - 09.04.14 17:48
А во-первых - мотив этот очень и очень серьезен.Наоборот, если бы их поймали на фальсификации, а вероятность этого очень высока при такого рода контроле, тогда расправа была бы скорой и неминуемой.
Отправлено: megeor - 09.04.14 17:56
Цитирование
Подозрения, необычные травмы и платки на лбу при похоронах это еще не доказательства.Подозрения- это конечно не доказательства, а вот "необычные травмы"- это прямое доказательство, " платки на лбу при похоронах"- это косвенное доказательство.наличия на лбу травмы. Не ссыпайте все в одну кучу, плиз.
Цитирование
если бы их поймали на фальсификации, а вероятность этого очень высока при такого рода контроле, ...С чего вы взяли, что вероятность очень высока? Откуда сведения. Это, пардон, голослованые утверждения, уважаемый.
Добавлено позже:
Цитирование
расправа была бы скорой и неминуемой.ну разве что со стороны отца Слободина и Кривонищенко.
Отправлено: Сергей В. - 09.04.14 18:02
Не приувеличивайте, Сергей.Обычное, говорите? Свердловск стоит на ушах, организованы беспрецедентные более чем двухмесячные спасательно-поисковые работы с привлечением студентов, авиации УрВО и гражданской, привлечены геологи, манси, саперы и охрана Ивдельлага, из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов, создана комиссия горкома во главе с Павловым и Ермашом, она неделю заседает в Ивдели, облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...
Отправлено: megeor - 09.04.14 18:19
Цитирование
облпрокурор Клинов лично присутствует на вскрытиях...Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия. Если дело на столько серьезное, что без него в морге ну никак работа не идет, то почему он не приехал на майские вскрытие, и даже своего зама не прислал?
Отправлено: Егений - 09.04.14 19:20
Сергей, не передергивайте. Речь о серьезности дела пошла с того, что Вы утверждали, будто делом плотно занималась прокуратура СССР. Согласитесь - прокуратура СССР это не одно и тоже что "Свердловск стоит на ушах" и даже "из Москвы запрашивают новейший прибор для поиска трупов".*JOKINGLY* Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? )))
Нет ни одного свидетельства, что Клинов был на вскрытии. Его подпись под СМЭ еще не доказательство его присутствия.
Отправлено: megeor - 09.04.14 19:42
Цитирование
Видимо это неоспоримое доказательство его отсутствия..? )))Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
Отправлено: Егений - 09.04.14 19:51
Егений*JOKINGLY* Он что жене ( долг ) ... его отдавал.. ))) Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной? ... А липовая подпись в документе утверждающая совсем другие обстоятельства проведения СМЭ, в частности состав.. присутствующих, как может соотносится с исполнением служебного долга? ))
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должно
Отправлено: GrayCat - 10.04.14 09:09
Вы правы, неоспоримое, так как по долгу службы его там быть не должноРазрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии? Ссылку пожалуйста на статью.
По указанию руководства. С целью устранения когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть на самом деле.Стоп, значит вся фальсификация с самого начала была затеяна для устранения "когнитивного диссонанса между пониманием руководства, как оно "должно быть", и тем, как оно есть". Вместо того, чтобы попытаться разобраться и расследовать, что случилось, т.е. выполнить свою работу, руководство прокуратуры с первого шага начинает проводить массовую фальсификацию данных и устранение следов. Причем по роду своей работы "когнитивный диссонанса понимания" у руководства прокуратуры возникает почти с каждым новым делом до его полного расследования. Нестыковочку не видите? И что в деле погибшей группы было уж такого диссонансного, особенно на первых этапах. Сама гибель туристической группы в горах на маршруте III класса сложности?
А если фальсификацией называть любое последующее изменение процессуальных документов - то эта фальсификация очевидна.Я не знаю откуда базируется Ваше обыденность понимания советской действительности, но обычно имело место подгонка под достигнутый результат следствия во время, а как раз не после следствия. И это объясняется просто, чтобы дело, особенно громкое, закрыть "за отсутствием" это необходимо как-то обосновать. Этим занимаются следователи. После того, как дело закрыто смысл в нем менять уже нет. Так как утверждают решение о закрытии не следователи. Т.е. после закрытия дела все акценты смещаются на вышестоящее начальство, которое утвердило результаты следствия. Поэтому вышестоящие требуют "подчистить" (привести дело к нормальному виду - и это не обязательно фальсификация) не после, а до его закрытия. И проверять повторно не придется и обычная страховка от забывчивости исполнителей.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.
Люди ВИДЯТ "следы изменений". И пытаются понять на основании этих следов - что же произошло. Это не только нормально, но при исследовании - единственно возможно.Здесь есть одна особенность - под каким углом они видят, т.е. насколько они объективно и не предвзято подходят к фактам. Из моего предыдущего моего примера. Люди ВИДЯТ восход солнца. Но если кто-то будет рассматривать восход солнца только в рамках происков государства и КГБ, чтобы выгнать народ на работу, а его заход - только как действие тех же служб для ареста неугодных под покровом ночи, то цена такого "исследования" и "анализа" ничтожна.
Ищите ошибку в анализе, если уж хотите меня опровергнуть.Извините, но я не вижу Вашего "анализа", так как любой анализ начинается с определения причин явления, а не поиска и складывание в кучу всего, что попадается под руку, даже не разбираясь, какое это отношение имеет к явлению. Это не анализ, а именно собирание "навоза".
Учите матчасть- Возрожденный был сотрудником областного БСМЭ со стажем работы 5 летЭто Вы считаете много? Особенно для такого маленького районного центра, где основным являлась типичная бытовуха и эксперт работает практически один - варится в собственном соку?
У Вас просто непонятно откуда взявшиеся идеалистические представления о фальсификаторах. С чего Вы взяли, что они настолько профессиональны, что мы "черт бы нашли хоть один след"? ЗАДУМАЙТЕСЬ над этим..Я уже почти в каждой теме твержу нашим неугомонным скоробеям-конспирологам, чтобы они задумались, почему фальсификация такого уровня выполнена так топорно на причем уровне рядовых исполнителей. Не хватило начальство и прочих кураторов для надзирания за выполнением? Вымерло все? Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации. Поэтому и стараются ее провести ее так, чтобы не было видно ее следов. Хотя бы внешних, что могло натолкнуть на самой мысли о фальсификации. У Вас фальсикаторы только закладки не сделали "Осторожно фальсификация". Причем большинство проколов это не из-за сложности подтасовки фактов (здесь они справились относительно хорошо), а именно из-за лени и небрежности в оформлении. С учетом ответственности за это деяния и зачем же они так рисковали. Тем более, опять же по Вашему "обобщенному свидетельству" с Аскером это обыденность:
К сожалению фальсификация уголовных дел (не инсценировка преступления, а подделка процессуальных документов) и в наши дни обыденность.
И подобные "фальсификации" - обыденность в советское время во всех областях жизни.Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли? Особенно, если дело громкое и не раз наверх затребовалось аж до самого... Ничего не "жмет" Вам в Вашем "анализе" и его обосновании?
Отвечаю специально для Серого кота, потому, что тем, кто знаком с работой правоохранительнной системы и РФ, и СССР, или хотя бы смотрит телевизор, очевидно, что целью фальсификации являлось стремление улучшить показатели работы прокуратуры- повысить раскрываемость преступлений.Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли? Так, хочу Вас огорчить. Особенно, если Вы себя позиционируете в качестве знатока в этой области.
Я по роду своей работу постоянно с этим сталкиваюсь.Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления. Последуйте своему же совету мне и "лучше изучайте матчасть". Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием? Поэтому никакого отношения к "повышением числа раскрытым преступлений" это дело отношение не имеем. А Ваш очередной "аргУмент", извините, и притянут за уши. Да и по поводу самого повышения раскрытия. Для игры в этот показатель существуем масса "простых", как правило бытовых преступлений. Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.
Так что Ваши аргументы и "обобщенные обобщения советской действительности", а на самом деле вода - водой из серии "если кто-то кое-где у нас порой..." на серьезный анализ причин фальсификации по дознанию причин гибели группы студентов в горах во время зимнего похода не тянет.
Отправлено: megeor - 10.04.14 12:26
Цитирование
Да и в чём собственно противоречие его нахождения при проведении СМЭ и его служебным долгом перед родиной?Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности.
Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок. А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)! Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ. Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
Отправлено: Аскер - 10.04.14 12:37
Разрешите полюбопытствовать, из каких Вы источников почерпнули, что следователь или руководитель следствием не может присутствовать на вскрытии?Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.
Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более...Дело возбуждено (а не заведено) по факту обнаружения трупов, для установления причины смерти. Если вдруг обнаружить, что это убийство - придется расследовать убийство, а при очень вероятном в этом случае не нахождении убийц - приостанавливать; в этом случае оно считается нераскрытым и портит отчетность. А вот если усмотреть смерть от несчастного случая - дело закрывается и считается раскрытым.
Это Вы на основе "анализа" сериала "Глухарь" и прочего телевизионного мусора к такому выводу пришли?В сериале "Глухарь" и им подобным подобные факты упоминаются в сильно причесанном и дезодорированном виде. В жизни все гораздо хуже.
Я, например, в 90-е - 0-е годы, занимаясь бизнесом в Москве, раз 10 становился жертвой преступников (кражи, мошенничество, вымогательства). НИ РАЗУ дело не было возбуждено.
Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.
Так, хочу Вас огорчить.И где? Вы все обещаете...
Добавлено позже:
любой анализ начинается с определения причин явленияВаша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.
Добавлено позже:
Главная цель фальсификации, уважаемая, что-то скрыть или о чем-то изменить представление, а не фальсификация ради фальсификации.В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.
Хотя, возможно, что-то скрыть и пытались. Но это не совсем "скрыть". Это скорее "правильно оформить". В той же ситуации, с убийством охранниками гастарбайтера на заводе, я упоминал о нем. Участковый, когда явное убийство списывал на несчастный случай - он что от кого пытался скрыть? От начальства? Начальство было в курсе, он напрямую у него спрашивал санкцию - расследовать, или закрыть. От родственников, от рабочих? Ничего скрыть невозможно, все все прекрасно знали и понимали. Это не попытка скрыть, это называется "пошли нах, уроды".
Что ж с тогда у исполнителей такие проблемы с фальсификацией документов возникли?У них НЕ ВОЗНИКЛО никаких проблем.
Добавлено позже:
Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?Почему-то мне кажется, что разницу между расследованием и дознанием вы не совсем понимаете. Хотелось бы убедиться, что я ошибаюсь.
Добавлено позже:
Но никому в голову не придет повышать раскрываемость преступления таким образом за счет дела взятого на контроль сверху. Себе дороже выйдет. И тем более так топорно.А в данном конкретном случае это был не главный мотив. Главный мотив - что наверху было принято решение, что это несчастный случай, все замерзли, и об этом уже доложили Хрущеву. А Хрущев - он не только в ООН ботинком стучал по столу. Он и по лысине прокурора постучать мог. И если ему уже доложили - то все иные возможные выводы следствия становились невозможными.
Отправлено: GrayCat - 10.04.14 13:55
Присутствовать и подписывать; т.е. участвовать - это разные вещи.В обсуждении именно говорилось о присутствии.
Два раза был свидетелем (но не очевидцем) гибели людей на стройке (и один раз на заводе), когда между собой (а иногда и участковому) рабочие говорили - это убийство, но все списывалось на несчастный случай.В СМИ часто появляются сообщения от потерпевших от сексуальных действий инопланетян на летающих тарелках, блюдцах, кастрюльках и половниках, и еще большие очевидцев этих событий. Прямо толпами стоят и наблюдают. Чуть ли не сами участвуют в энтом безобразии. Разумеется не по своей воли, а по воле, пославшего их всесенского разума. И, заметьте, ни один инопланетный сексуального насильник так пока не предстал перед судом. Это я к тому, что не стоит уж так верить тем кто говорит меж собой, а иногда и участковому о причинах каких-то событий. Они могут быть субъективны и основаны лишь на слухах. Я вообще не могу понять как Ваш очередной экскурс на тему "если кто-то кое где у нас порой честно жить не хочет" относится к теме? Что Вы собственного хотите сказать из-за описанных с Вами случаев из собственной жизни и смерти от неизвестных Вам обстоятельств двух людей, свидетелями которого Вы были? Что у нас следствие с 1959 года вообще ничего не расследует? Объясните мне цель Вашего "обобщения обобщенного на отдельных примерах собственной жизни" и соотнесите это как-то к расследованием гибели группы Дятлова. Дело во всех описанных случаях вел Иванов? Вскрытие производил Возрожденный? К чему это "а у нас в квартире газ, а у вас?".
Ваша главная методологическая ошибка. Анализ начинается с описания явления. Определение причин - в самом конце. Чаще всего - в виде версий.Забавно Вы рассуждаете. Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев: "много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению". Вот и поймите явление от такого описания. Другими словами, чтобы описать явление, надо сначала понять, что ты описываешь и связь описываемого между собой и окружающим. А то так и окурок в урне Вам покажется зловещим признаком чего-то там. Если уж кто-то начинает описывать следы фальсификации, то уж стоит предположить что именно пытались фальсифицировать и кто (на каком хотя бы уровне). А так это больше похоже на очередное описание НЛО любителем-энтузазистом, увиденное им в собственном туалете.
В нашем случае - ни одно, ни другое, и даже ни третье. Впрочем, об этом я вам уже писал - но вы в упор отказываетесь воспринимать.Я Вам тоже пытаюсь уж и так и эдак объяснить, что засор раковины у Вас c опоздание вызванного Вами водопроводчика с цунами на Гаити может быть и не связано, хоть и там и там вода. Если Вы почитаете мысли наших конспирологов, то Вы найдете и общевойсковую операцию по переносу или изменению места преступления (не меньше) и подмену трупов и лишние трупы и еще черти что и сбоку бантик - и всю это чтобы повысить раскрываемость преступления в маленьком райцентре? Вы серьезно?
Отправлено: Аскер - 10.04.14 14:34
В обсуждении именно говорилось о присутствии.Говорилось о странностях как присутствия аж самого прокурора области, так и подписания им документов.
Вот Вам описание в духе наших коспирологов-скоробеев:Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей. Из отсутствия связи между цунами и засором водопровода никак не вытекает, что вода при отрицательных температурах в условиях Северного Урала кристаллизуется в виде снега.
Были указаны совершенно конкретные факты, говорящие о последующем внесении изменений в мартовский протоколы. Напомню вам основные, а то вы в своих сомнительных аналогиях с жуками-скарабеями о них явно забыли.
1. Отпечатаны на разных машинках, с разным интервалом.
2. Для описания одних и тех же явлений используются разные выражения.
3. Эксперт превысил свои полномочия, делая вывод о несчастном случае.
4. В мартовских протоколах исследования 4-х трупов упомянуто о гибели всех 9 человек в одно время и в одном месте.
5. При этом, время и причины смерти даются как факт в шапке протокола. А должны делаться экспертом на основании результатов вскрытия.
6. Постановление о проведении СМЭ в деле почему-то отсутствует.
Вы явно ничего не можете возразить по существу. Поэтому засоряете тему:
много-много чего-то там, одна даже ПРЯМАЯ(!), шея длинная и какие-то лохмотья в районе головы, ОТЛИЧАЮЩИЕ от лохмотьев в другом месте, а в двух километрах то ли слева, то ли справа бумажка со СЛЕДАМИ, то ли подчисток, то ли использованная по назначению
Отправлено: Егений - 10.04.14 15:04
Егений Противоречие в том, что его нахождение в прозекторской с целью контроля работы эксперта не входит в его служебные обязанности.Вот ... *YES* Всё это говорит о чём? ... о том что никаким ревностным служакой он не был... И вполне мог себе позволить такую вольность как присутствии при проведении СМЭ столь необычного дела, о чем и свидетельствует его подпись :) .
Если он уж так болел душой за данное расследование, надо было прилететь на место происшествия и контролировать своих подчиненных, давать им ценные указания, чтобы потом в материалах УД был процессуальный порядок. А что видим мы в УД? Для выяснения обстоятельство особо важного дела Клинов даже не издал приказ о создании следственно-оперативной группы(СОГ)! Разбирательством занимались по очереди Темпалов- Иванов, допросы проводили какие-то участковые, прокурору дальних районов, которые если и были в теме, то оч. поверхностно. Сейчас такой бы допрос никто к делу не приобщил, так как допрашивать имеет право только следователь или член СОГ. Не буду перечислять все огрехи дела. их тут обсуждают уже несколько лет...
Отправлено: megeor - 10.04.14 15:18
Цитирование
Извините, но я не вижу Вашего "анализа". Извиняю, потому что у меня по мат.анализу "хорошо".
Цитирование
Начнем с простого. Во-первых не было никакого преступления. ... Найдите хоть один документ, где сказано, что дело заведено в рамках расследования убийства двух и более... Гибель группы студентов во время похода. Надеюсь, как знатоку, разницу между этими понятиями объяснять не надо, как между расследованием и дознанием?Я правильно поняла, что Вы настаиваете на том, что 26 февраля 1959 г.прокуратура занялась дознанием по несчастному случаю?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня. Большое спасибо за поддержку: не многие мужчины могут спокойно пережить, что женщина может логически мыслить не хуже них.Добавлено позже:
Егений
Цитирование
о том что никаким ревностным служакой он не былНу слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой вполне могут себе позволить всякие вольности
Отправлено: Аскер - 10.04.14 16:27
Аскер, меня оч. тронуло, что Вы вступились за меня.Разве вас тут кто-то бьет? Я не вступался; я высказывал свою точку зрения. А она от вашей слегка отличается.
Вы обнаружили исправления, и решили, что это свидетельствует о масштабной фальсификации и глобальном умысле сокрытия преступления.
Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер и ни о чем таком не говорят. Но и не опровергают такой возможности.
А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.
Отправлено: Егений - 10.04.14 16:38
Егений:) Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел, чему есть свидетельство ... к примеру в СМЭ, сокрытие некоторого факта в одном из актов экспертизы.
Ну слава Богу! теперь понятно, почему дело не смогли расследовать: областной прокурор раздолбай, его подчиненные, соответственно, такие же. Вместо того, чтобы заниматься своей работой вполне могут себе позволить всякие вольности
Отправлено: megeor - 10.04.14 17:42
Цитирование
Сдаётся мне что здесь виновато не только раздолбайство но и прямой умысел,Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.
Отправлено: Егений - 10.04.14 17:47
Егений Осторожней в выражениях, уважаемый, а то сейчас Серый кот потребует о вас ссылку на документ, где зафиксирован прямой умысел следствия на сокрытие улик.*JOKINGLY* Я его не боюсь... Я уже ему это предоставлял..
Отправлено: megeor - 10.04.14 17:54
Цитирование
Разве вас тут кто-то бьет?Конечно нет, тут все виртуально. Тем не менее спасибо *YES* за то, что после ваших ответов GC отпала нужда в моем реагировании на его критику.
Цитирование
Я согласен, что исправления были - но они носят технический характер,
Что Вы подразумеваете под техническим характером. Описки, орфографические ошибки? И ради них Клинов вписал себя в протоколы? Вы считаете техническим и ничего не значащим то, что описание свежезамороженого, а затем свеже размороженного мозга практически ничем не отличается от разложившего?
Отправлено: Егений - 10.04.14 18:08
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вывод. Экспертами и следствием факт присутствия на трупе этой наколки был проигнорирован намеренно и скрыт при одновременно довольно скрупулезном описанием других наколок.. O:-)
Отправлено: megeor - 10.04.14 18:25
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательность
Отправлено: Егений - 10.04.14 18:30
че-то никак не размещу таблицу с исследованием мозга.Это надо к Моон она ловко управляется с таблицами или к Администраторам ..))
Добавлено позже:
Егений, Вы правы, просто некоторые считают, что это было сделано без злого умысла. просто невнимательностьМожет неправы те кто утверждает это? )) Наверняка ... наколка слишком крупная что бы её не увидеть.
Отправлено: GrayCat - 10.04.14 21:12
Странный у вас метод критики. На основании того, что кто-то когда-то писал какой-то бред - вы объявляете бредовыми совершенно другие высказывания других людей.Я стараюсь не употреблять слова "бред" особенно к конкретным авторам и их творениям, именно для того, чтобы мой метод критики не особо критиковали. А по поводу кто-то когда-то, то вот Вам пожалуйста свежая цитата прямо из данной темы
И о "лишних" трупах тоже не я придумала, я только пытаюсь найти этому объяснение.Автор сего поста тему посещает, так что теперь готовьтесь отвечать за свой метод критики Серого Кота. :).
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.
А ув. Серый Кот уверен, что ни фальсификаций, ни исправлений в деле не может быть, потому что прокуроры скрывают нимб под фуражкой.Упомянутый Вами ув. Серый Кот, как раз и считает это техническими ошибками, а не фальсификацией данных о чем собственно он и постоянно пишет в этой теме и чему собственно и возражает не менее уважаемая Megeor.
а)Мое утверждение о фальсификации СМЭ никем опровергнуто не было.Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему, а потом бы начали публикацию своих суждений о том, кто что и как себе представляет.
Отправлено: megeor - 11.04.14 14:49
Цитирование
Вы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы тему,Как автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно. Но есть замечания, которые после 10-го прочтения не поддаются моему пониманию. Может пишущий слово пропустил, может мысли свои доходчиво не умеет выражать. И посему не знаю, что на эти непонятки отвечать.
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п. не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет. И по большому счету чужие хотения меня абсолютно не волнуют. Так как я постаралась продемонстрировать анализ документов и фактов, то критику воспринимаю в том же измерении- в виде анализа и фактов. ни одного факта опровергающего мое утверждение о фальсификации мартовских СМЭ не приведено. Если я что-то проглядела, укажите на эти факты (номер поста, плиз). Заранее вам благодарна за помощь.
P.S.
Чтобы не было разночтений поясняю, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.
Также напомню, что отмеченные мною и коллегами грамматические ошибки и описки приведены как свидетельства переписывания актов НЕ МЕДИКОМ. Доказательства фальсификации в другом.
Добавлено позже:
GrayCat
Цитирование
И, уж, пожалуйста, пытайтесь выражать мои мысли своими словами.Пардон, я не экстрасенс
Отправлено: GrayCat - 11.04.14 15:29
Чтобы не было разночтений поясняют, что фальсификацией документа считаю внесение в него изменений, не являющихся исправлением грамматических ошибок и описок, а меняющий СМЫСЛ ранее изложенного.Вы бы не могли пояснить, кто "поясняют"? Очень интересная форма сообщения. Вы, ТАСС или еще кто-то? Так как в приведенном описании отсутствуют главный признак фальсификации - умысел. Поэтому я и говорил, говорю и буду говорить, что прежде чем говорить о фальсификации, надо сначала найти объект, т.е. тому, кому это было выгодно и причастность этого объекта к искажениям. Причем, не просто ткнуть пальцем, а еще и попытаться привести хоть какие-то доказательства. Но наши конспирологи, как известные жуки-скоробеи, понять этого никак не хотят и главный вопрос оставляют на потом упиваясь собиранием каких-то непонятных "доказательств".
На критику типа "это бред (чушь, не может быть)", " я не верю" и т.п. не считаю нудным отписывать и засорять тему, так как вера дело сугубо интимное и каждый имеет право верить в то, что хочет.Поэтому тут дело не в вере, как Вам кажется, а в принципе. Давайте рассматривать убийство без трупа, кражу без похищенного.
Это и видно :) Вы даже отвечаете на мои предложения к другим участникам обсуждения (Аскеру). Нет, я понимаю Вашу вспыхнувшую женскую привязанность к защитнику от ужасного и кровожадного Серого Кота, но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться. Через дефис или через "и"? Кого ставить первым, а кого вторым (по аналогии к Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом)? И как Вас теперь считать одним, мужем и женой или четырьмя разными? :DВы бы сначала не сочли бы за труд почитать бы темуКак автор тему внимательно читаю и отвечаю на всё, что можно.
Отправлено: megeor - 11.04.14 16:48
Цитирование
от ужасного и кровожадного Серого КотаВы себе льстите.
Цитирование
но теперь нахожусь в полном недоумении - как к Вам обращаться.Сделайте одолжение, вообще ко мне больше не обращайтесь. Если Вам не трудно, конечно.
Отправлено: megeor - 08.06.19 22:36
Почему у всех вещество ГМ зеленовато-красного цвета, а у Колмогоровой синюшно-красноватого? И что бы значило, что, в отличие от других, у Кривонищенко "слои мозжечка различимы хорошо"?на что был такой ответ
Да хрен его знает. По идее это говорит о гнилостных изменениях. Если слои хорошо различимы - значит деструкция еще не выражена. Только все равно непонятно почему у них мозги в кашу настолько. Те когда успели.
Сегодня искала про мозги, пока только что нашлаПять лет у меня эта "мозговая" проблема не выходит их головы. На днях купила книгу "Неестественные причины" Ричарда Шеперда (ведущий судмедэксперт Великобритании) стр. 115, 117:
1) мозг сохраняет свою структуру дольше других органов. Исключениями могут быть случаи длительного пребывания в воде.
Цитирование
В климате Великобритании трупы, как правило, начинают гнить через 3-4 дня после смерти... Как правило разложение тела происходит в следующем порядке: кишечник, желудок, печень, кровь и сердце. Затем легкие и воздушные пути. Следующие на очереди мозг, затем почки и мочевой пузырь. Наконец мышцы. Простата, матка, сухожилии и связки относительно устойчивы к разложению и могут месяцами сохранять целостность, не давая скелету рассыпаться
Цитирование
3/III-13.30 ... Первым рейсом отправим Иванова Ярового 4 трупа вторым 6 человек из группы Слабцова тчкАкты СМИ от 4 марта. Тела, выходит, разморозили за сутки!
Короче, не мог мозг ЮК, ЮД, ИД и ЗК разложиться до такой степени как описано в актах СМИ. И приходится объяснять описание мозга свеже размороженных трупов как переписывание этого описания с экспертизы майских трупов, пробывших около двух недель в воде. И следом автоматически встает вопрос:" Что же в мартовских описаниях мозга было такого вопиющего, что все (кроме мозга РС) описания заменили?" Хотя именно его ЧМТ следовало бы скрыть, если уж лепили замерзание...
Ну и также: "Когда успела загнить кровь с образованием венозного рисунка?"
Отправлено: Агаша - 08.06.19 23:13
Акты СМИ от 4 марта. Тела, выходит, разморозили за сутки!А всрывали по очереди.Первым Дятлова,вторым Дорошенко,третьим Кривонищенко,а четвертой Колмогорову.К суткам еще прибавить время,потраченное на одного человека.
Добавлено позже:
За смену вскрыли 4 чел.Смена 8 часов и того 2 часа на человека.Ожидания очереди в теплом помещении ,думается,могли повлиять на состояние тел.
Добавлено позже:
Мы не знаем способ разморозки.
Отправлено: megeor - 11.06.19 17:46
Мы не знаем способ разморозки.Согласно инструкции: при комнатной температуре не выше 25*С
Отправлено: Агаша - 11.06.19 20:11
Согласно инструкции: при комнатной температуре не выше 25*СВы этому верите?
Цитирование
В субботу по морозцу почти в 30 градусов прокатился с полицией и сосуском на "уличную бабушку".Думаете,что дятловцы были менее проморожены?
Ничего плохого с бабушкой не случилось. (явного криминала нет, во всяком случае, пока ещё причина смерти не установлена) При постукивании по трупу раздавался приглушенный "сосулистый" звон. Промерзла за месяц лёжки насквозь, можно заниматься "ледяной анатомией" Н. И. Пирогова.
Вчерась (думается понедельник)в течение всего рабочего дня она продолжала издавать "звон" и вскрытию, понятно, не поддавалась, даже одежу снять с себя не дала. Однако, была, как положено, зарегистрирована в журнале трупов (может быть сдуру?). Есть вполне обоснованное мнение, что даже лежа у батареи бабка будет более-менее доступна исследованию не раньше пятницы.
Форсировать оттайку я не хочу - незачем, да и возможностей особых нету. Как бы вы поступили при написании акта?
Вариант 1. Начало исследования - понедельник, затем формальное описание промороженного трупа, после полного оттаивания - продолжение исследования по полной программе.
Вариант 2. Аналог 1 варианта с добавлением в протокол "движухи" оттаивания каждый день до пятницы
Вариант 3. Сначала полное оттаивание, а затем исследование с началом в пятницу.
Вариант 4. Что-нибудь эдакое (ваш вариант)?
У В. это нигде не отражено,хотя в морге ,на кушетке,в одежде лежат замороженные тела.
Добавлено позже:
Цитирование
1. После рентгенографии головы начинают ускоренное оттаивание тела трупа путем массивного орошения теплой водой (температура воды около 50°С) или обдувания струей теплого воздуха. (В качестве источника последнего мы использовали калориферы направленного действия).Это сейчас по инструкции,а что было в 1959 и какие возможности?Думаете,что не форсировали?
Скорость движения нагнетаемого воздуха 10-20 м/сек, температура струи не превышала 70°С).
Для орошения водой или обдувания теплым воздухом труп складывают на секционный стол спиной вниз, причем под спину его в трех местах (голова, грудь и нижние конечности) подкладывают деревянные валики (подкладки), которые улучшают орошение водой и открывают доступ струе теплого воздуха к задней поверхности тела.
Отправлено: Sagitario - 24.07.19 00:37
1. мартовские акты СМЭ напечатаны не Возрожденным.Нет, конечно. Он только резал, смотрел и диктовал.
Цитирование
Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор внес правку в мартовские акты, и отдал их на перепечатку своей секретарше. ➕
Цитирование
В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.Если Наскичев, это какой нибудь «свой человек», то его могли вписать в понятые задним числом, но вот с посторонним для прокуратуры (и прокурора лично) Гордоном такое к.м.к. проделать вряд ли бы решились. Скорее всего Гордон и Наскичев на вскрытии реально присутствовали. И это сильно осложняет Вашу гипотезу.
Цитирование
К тому нет ни одного свидетельства, что Клинов приезжал в Ивдель 5-9 марта и присутствовал в прозекторской. ➕
Цитирование
Зато есть свидетельство Коротаева что никого кроме него, следователя, и Возрожденного с экспертом Ганцем (Гансом, отбиравшем образцы на гистологию) в морге не было.➖, ибо из всего того что насвидетельствовал Коротаев напрашивается твердый вывод: принимать во внимание его «свидетельства», значит совершать методологическую ошибку.
Вполне может быть, что его там и самого-то -- ни сном ни духом.
Цитирование
своей подписью прокурор гарантировал Возрожденному не преследование за фальсификацию документа. Я другого объяснения не вижу➕
Цитирование
Вывод (на мой взгляд приписка прокурора) о несчастном случае➕
Цитирование
ИМХО эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭДа. Можно было бы выразиться более скользко: «на коррекцию» мартовских СМИ, но и «фальсификация» тоже подходит.
С возражениями типа: «Если бы имели цель сфальсифицировать и что-то спрятать, то выбросили бы все лишнее и отутюжили дело до образцового состояния», согласиться трудно. Свердловская прокуратура, это вам не КГБ и не Германия какая нибудь, где все действия были бы заранее продуманы и согласованы. Тут если что-то делалось, то делалось так как полагается у нас - на ходу и через пень-колоду. Для объяснения цели всего этого к.м.к. вполне годится предположение пани Дмитриевской - нежелание обкома иметь в своей епархии такой вопиющий срач как массовое ритуальное убийство на почве шаманизма. Это не то чем товарищу Кириленко хотелось бы прославить свою область перед Президиумом ЦК КПСС и дорогим Никитой Сергеевичем лично. Да и Никите Сергеевичу, ежели до него всё же дошли сведения, тоже вряд ли захотелось бы иметь такой факт в истории своего правления.
Это не значит, что простили каких-то конкретных убийц. До них просто не стали добираться отказавшись копать в этом направлении сразу же как только мысль о возможной причастности мансийских шаманов пришла в руководящие головы.
Но Ваш вариант - стемление прокуратуры не допустить возникновения у себя такого страшного «глухаря», тоже хорош.
Цитирование
в постановлении о прекращении дела и в майских актах СМИ - одна машинкаЗначит либо машинка использовавшаяся на вскрытии, использовалась и для написания постановления о прекращении дела, что практически невероятно, либо акт действительно сфальсифицирован. Т.е. с разбегу перепечатали было с оригинала: «Рожки подъязычной кости необычной подвижности, сломаны», спохватились что явных признаков удушения в акте СМИ быть не должно, но печатать текст заново сочли излишним и просто забили нехорошее слово нехорошей буквой.
Либо, наконец, Вы с буквой «р» ошиблись и машинки, таки, разные.
Отправлено: Агаша - 24.07.19 14:59
Скорее всего Гордон и Наскичев на вскрытии реально присутствовали. И это сильно осложняет Вашу гипотезу.Вы думаете,что все готовы присутствовать при вскрытии и что-то могут понимать при нем?Вот Гордо первым и подписал то,что давали подписать,что бы не быть виноватым.Он заинтересованное лицо.
Добавлено позже:
Это не значит, что простили каких-то конкретных убийц. До них просто не стали добираться отказавшись копать в этом направлении сразу же как только мысль о возможной причастности мансийских шаманов пришла в руководящие головы.Или посчитали,что в группе была пьянка,драка и им это было не нужно.Тогда получается,что туристы сами себя наказали.Я пишу посчитали,а не было это на самом деле.Обвинить З. запросто могли.В его послужном списке все есть как в журнале "Крокодил"1959 г.№24 стр.6.Если партия его разбирала,то и получить данные со всех его мест пребывания труда не составляло.Звонки на места и портрет З. готов.Пил,унижал,прогуливал,давал взятки и имел внебрачного ребенка.
Добавлено позже:
Крокодил №24 стр.6
[attachimg=1]
Добавлено позже:
Значит либо машинка использовавшаяся на вскрытии,Представляю машинистку на вскрытии.Чушь не пишите.А потом эту машинку подвергают обработке как и медицинский инструмент.Врач вскрывает и диктует,а фельдшер или кто-то из присутствующих это записывает,а потом в кабинете все оформляется.Не фак,что перепечатывалось все в прокуратуре тупо,а потом кого нашли,те и подписали.Дело заведомо уходило под сукно.
Отправлено: megeor - 24.07.19 15:39
Скорее всего Гордон и Наскичев на вскрытии реально присутствовали. И это сильно осложняет Вашу гипотезу.Степень вероятности присутствия Гордона и Наскичева на вскрытии вы оценили как " скорее всего". Я же предположу что скорее всего их там не было и близко.
1. Наш народ, как известно, ставит свои подписи везде где их не попросят.
2. По свидетельству Коротаева, в морг никого посторонних не пускали и на вскрытии не было никого кроме него и экспертов.
3.Говорят, что морг тюремной больницу весьма тесное помещение и Наскичеву с Гордоном там просто не было бы места.
4. Вы уверены, что Наскичев и Гордон способны выдержать вид выпотрошенных трупов? (Нередко, когда мужчины при виде крови падают в обмороки)
Так что, скорее всего, они отказались бы наблюдать за действия патологоанатомов даже, если бы их об этом попросили. И извиняясь за отказ, просто подмахнули бумаги, которые для них ничего не значили.
Отправлено: Агаша - 24.07.19 15:39
Цитирование
Морг — ВикипедияКуда вы поместите машинистку с машинкой в секционном зале?Это сейчас,а что было в 1959 в морге зоны?
ru.wikipedia.org›Морг
Морг (фр. morgue) — специальное помещение при больницах, учреждениях судебно-медицинской экспертизы для хранения, опознания, вскрытия и выдачи трупов для захоронения. Морги подразделяются на патолого-анатомические (для исследования трупов при смерти от заболевания) и судебно-медицинские (для исследования и экспертизы трупов при насильственной смерти, при подозрении на неё, при смерти больного, личность которого не установлена.
Отправлено: megeor - 24.07.19 16:04
Либо, наконец, Вы с буквой «р» ошиблись и машинки, таки, разные.Таки вынудили все на блюдечке вам под нос принести
По тексту, надеюсь, понятно, что это черновик постановления о прекращении дела и 3-й лист второй экземпляр экспертизы по трупу Колеватова.
Добавлено позже:
На первом экземпляре экспертизы дефект буквы виден ярче. Заодно видно как подтерт текст в месте исправленной ошибки
Отправлено: U12 - 24.07.19 21:12
дефект буквыа в других напечатанных документах прокурора этого дефекта буквы не наблюдается. А на постановлении гриф
Отправлено: Sagitario - 25.07.19 05:15
Представляю машинистку на вскрытии.Чушь не пишите.А потом эту машинку подвергают обработке как и медицинский инструментДосточтимая сеньора. Вы ошибаетесь думая, что пишущая машинка в судмедэкспертизе использовалась как инструмент для вскрытия трупов мертвых упокойников. Это наивные представления. Правильнее предположить что на вскрытиях она использовалась только для записи на бумаге того, что говорил проводивший вскрытие эксперт и не более, а поэтому в кипячении, вместе со скальпелями и пинцетами, она не нуждалась. Кто именно за ней, при этом, сидел - уже не суть важно.
Впрочем, ежели Вы полагаете, что после тех текстов которые там через неё проходили, ей непременно требовалась протирка этиловым спиртом, то пусть так оно и будет. Думается, что супротивников у данного требования находилось немного, а охотники заняться симъ кропотливым делом, стояли в очереди.
Так что, скорее всего, они отказались бы наблюдать за действия патологоанатомов даже, если бы их об этом попросили. И извиняясь за отказ, просто подмахнули бумаги, которые для них ничего не значили.Ну, могло быть и так.
Цитирование
Таки вынудили все на блюдечке вам под нос принестиМногократно извиняясь, одновременно наберусь наглости напомнить, шо бремя доказательства лежит на утверждаюшшем...
На первом экземпляре экспертизы дефект буквы виден ярчеДа, похоже, что это одна и та же машинка. Где Вы это взяли ?
Тут?
https://yadi.sk/d/M_8Megqy3TYdRT/Уголовное%20дело
Отправлено: megeor - 25.07.19 07:02
Да, похоже, что это одна и та же машинка. Где Вы это взяли ?Если вы про фотокопии документов, то, наверное, по этой ссылке и скачивала. Но, честно говоря, уже не помню.
Тут?
Цитирование
Многократно извиняясь, одновременно наберусь наглости напомнить, шо бремя доказательства лежит на утверждаюшшем...а за доказанное хотя бы однократно можно поблагодарить, вежливости ради?
Добавлено позже:
а в других напечатанных документах прокурора этого дефекта буквы не наблюдается.Зачем пишите неправду? В 1-м томе на листах 26-29 тот же самый дефект. Текст озаглавлен "Организация похода", заложены подписи Бардина и Шулешко, которые таки там не расписались.
Отправлено: Sagitario - 25.07.19 07:26
а за доказанное хотя бы однократно можно поблагодарить, вежливости ради?Прошу прощения, сеньора. Как минимум три раза намеревался и все три раза забывал. Щас скомпенсирую.
Отправлено: megeor - 25.07.19 07:49
Отправлено: Агаша - 25.07.19 13:07
И вот что интересно, в первый том, то есть в само дело подшито семь листов "Копия дневника группы Дятлова". Дефект буквы вроде бы имеется, но плохо различим, т.к. это второй экземпляр. А куда дели первый? Тут не хочешь, а поверишь, что было еще одно дело...В партийных органах не могло остаться или в КГБ?Может во 2 том собирались подшить,но забыли?
Отправлено: U12 - 25.07.19 20:44
Зачем пишите неправду?сорян. Смотрел пл диагонали. Однако. Вот о машинкиной кухне из первых рук.
https://taina.li/forum/index.php?msg=888071
Не удивлюсь если эксперт прокурору надиктовал акты из своих рабочих записей.
Добавлено позже:
А куда дели первый?
Отправлено: Агаша - 26.07.19 23:31
Может отсюда пошло,что "Вербуют не того, кого нужно"
Цитирование
Еще одним важным вопросом, который представитель президиума ЦК решил обсудить с участниками совещания, стал вопрос об агентуре КГБ:https://www.kommersant.ru/doc/2025030 (https://www.kommersant.ru/doc/2025030)
"Много здесь говорилось об агентурной работе, об агентуре, о ее вербовке и т. д. Я не хочу задерживаться на этом вопросе долго. Скажу несколько слов. Возросшая агрессивность империалистического лагеря во главе с США требует всемерного укрепления наших органов, их агентурного аппарата в целях надежного обеспечения государственной безопасности Советского государства. Чтобы разгадывать коварные замыслы наших противников и вовремя пресекать их подрывную деятельность, надо обладать умением противопоставлять планам врага свои собственные планы, на хитрость иностранных разведок отвечать двойной хитростью. А для всего этого мы должны иметь хорошую агентуру. Много здесь говорилось, и совершенно правильно, о том, что агентура должна быть небольшой по количеству, но хорошей качественно. Но, товарищи, с агентурой надо работать. Можно иметь проверенного человека, знающего обстановку на том объекте, предприятии, фабрике или заводе, где он работает, но если с ним не работать, если его не воспитывать, то он не будет знать, что в конечном счете хотят от него, он не сможет дать того, чего мы от него хотим. А у нас иногда так бывает: встретятся, получат от агента данные и до свидания, такого-то числа, тогда-то, там-то встретимся. Такая работа с агентурой не годится. При такой работе агент вам будет давать не то, что нужно".
В мае 1959 года состоялось Всесоюзное совещание работников КГБ. 14 мая на нем выступил один из ближайших соратников Хрущева того времени — кандидат в члены президиума ЦК КПСС и секретарь ЦК Алексей Кириченко.
Отправлено: Sagitario - 27.07.19 00:49
Первый экземпляр дневника могли отдать в линейную милицию для поиска алкаша.Думается это сделали и алкаша нашли.Еще один экземпляр обязаны были отправить в КГБ,это заметка Дорошенко про запрещенные песни (ст.58) на 41 участкеМилостивая государыня. У мени, с Вашего позволения, два вопроса: Во-первЫх, угодно ли будет Вам когда нибудь отпустить, таки, на покаяние, душу этого несчастного с поезду Серов - Ивдель ? Ведь он бедолога уже лет шесть, по Вашей милости, гремит и гремит костьми в своей домовине. А провинился-то болезный лишь в том, что заподозрил студентов в хищении у него 0,5 л. водки которую поди сам и выпил, да по пьяни забыл. Не по-хрестиански как-то Вы с ним, милостивая государыня, вот что я Вам скажу.
А во-вторых:
Цитата: Агаша
Может во 2 том собирались подшить,но забыли?Почему запнувшись о разумную мысль, практически ни один истинный дятлоувед не способен выключить на некоторое время бредогенератор и сделать на этом месте стойку с многозначительно подъятым горе указательным пальтцем, дабы хоть как-то зафиксировать собственную мудрость и оставить по себе приятное воспоминание у потомков ?
Отправлено: megeor - 27.07.19 08:40
Не удивлюсь если эксперт прокурору надиктовал акты из своих рабочих записей.Эксперт не того полета птица, чтобы диктовать прокурору. Прокурор прикажет и эксперт Возрожденный как миленький(не зря мы тут обмусолили его биографию) напишет все, что прокурору надо. А вот приказать начальнику ОБСМЭ Устинову прокурор не мог, поэтому и печатей бюро на актах нет.
Отправлено: Sagitario - 27.07.19 12:30
По моим данным, давить на судмедов прокуроры могли только как раз через начальника ОБСМЭ и никак иначе. Естественно, нужно было чтобы их что-то объединяло и сплачивало. В 50-е и даже ещё в 60-е, всю советскую номенклатуру чаще всего объединял и сплачивал преферанс. Позже - охота, и сауна. Наверное были случаи и выбивающиеся из стандартного ряда, но кажется сомнительным предположение, что нач. ОБСМЭ отслеживал каждый акт СМЭ и санкционировал каждый оттиск печати на них. Имху сдаётся, что вследствии каких-то пока не совсем понятных причин, уже к середине марта прокуратуре стало ясно, что дело в суд не пойдет. Отсюда и весь пофигизм в его ведении и оформлении.
Отправлено: megeor - 27.07.19 13:50
кажется сомнительным предположение, что нач. ОБСМЭ отслеживал каждый акт СМЭ и санкционировал каждыйВам дело дятловцев кажется проходным, какие часто случаются? Даже из простого любопытства, когда "весь город гудит" я бы все акты прочла. Да и за молодым специалистом, стаж которого всего 5 лет, я бы проверила.Так как именно я, начальник, отвечаю за работу подчиненных.
Это же не акт по зарезанной мужем жены...
Отправлено: Агаша - 27.07.19 23:58
Милостивая государыня. У мени, с Вашего позволения, два вопроса: Во-первЫх, угодно ли будет Вам когда нибудь отпустить, таки, на покаяние,Вы уверенны,что заподозрил и что бутылку у него не украли?Ах,советская интеллигенция не могла этого сделать... Вы уверенны,что за этим алкашом не стояла мастная группировка,которая таким обвинением требовала отступную за поход на этой территории?Думается,что после гибели туристов и такого расследования уже никто не ерепенился.Да,сучьи войны тогда были,а криминала нет.(Читайте больше о криминале тех лет.Я помню,как ходили разговоры в бытность моего детстве,что проигрывали людей одетых в определенную одежду.
Добавлено позже:
Эксперт не того полета птица, чтобы диктовать прокурору.Не диктовал он.От руки написал,потом в прокуратуре ненужное вычеркнули и перепечатали .Радиологическая экспертиза от руки была написана.Интересно было бы сравнить описание,оставленное в морге и из дела.
Отправлено: Sagitario - 28.07.19 09:39
Это же не акт по зарезанной мужем жены...Короче - дело дрянь. Единственное святое, на что ещё можно было опираться, ёкнулось. Чем бы не объяснялись странности с формальными сторонами СМЭ - содержательной составляющей этих текстов безоговорочно доверять уже нельзя. Т.е. даже если придумать какое-то реабилитирующее объяснение всем этим фактам, то как бы убедительно оно не выглядело, твердо доказать его истинность все равно не удастся. А стало быть ни против Ваших ножевых, ни против максимкиных странгуляций, ломика уже нету. Могут быть только возражения типа: «моё имхо против вашего»
Дрянь дело, короче.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.07.19 17:34
сорян. Смотрел пл диагонали. Однако. Вот о машинкиной кухне из первых рук.В связи со ссылкой на мой комментарий (из темы «Не настил», № 2489 от 25.07.19), полагал бы необходимым сделать некоторые дополнительные разъяснения. Чтобы всем понятно было.
https://taina.li/forum/index.php?msg=888071
Не удивлюсь если эксперт прокурору надиктовал акты из своих рабочих записей.
Как это можно видеть, по вопросам, связанным с заключениями СМЭ, существует весьма существенное заблуждение, на которое «клюнула» некоторая часть дятловедческого сообщества. Кто-то когда-то (конкретно здесь называть никого не будем; если кто захочет- сам найдет, углубившись хотя бы немного в «историю вопроса»),то ли по причине недостаточной компетентности в этих вопросах, то ли с прямым умыслом (об это судить затруднительно) решил, что Возрожденный в процессе вскрытия трупов самолично печатал на машинке заключения, которые можно видеть в материалах всем известного дела. Примерно так: посмотрит эксперт на труп- и сразу напечатает то, что увидел, разрежет- и тоже тут же «отшлепает» на пишущей машинке увиденное.Ну и так далее- пока не закончит исследование. Ну, если не сам (лично) печатал, то это делал некий «ассистент» или некая «машинистка» под диктовку эксперта. А затем напечатанный непосредственно в процессе вскрытия акт тут же заверил своей подписью и вручил следователю (т.е. Иванову) - потому и печати нет. Да не нужна она совсем: ведь подпись эксперта имеется-чего еще надо! Примерно так, как иногда в некоторых детективных сериалах показывают. И потому тот, кто так решил (или- придумал, это, в сущности, не столь важно), объявил всем, что те тексты, которые каждый может лицезреть в материалах (сейчас уже опубликованного) дела- что ни на есть «самые подлинные»! И напечатаны они прямо в процессе вскрытий. А потому «забитые» в этих текстах слова имеют «истинное» значение, которое эксперт вознамерился скрыть по известным только ему причинам. А отсюда- если «прочитать» этот «забитый» текст, то, стало быть, можно проникнуть в ту «тайну», которую эксперт скрыл еще в 1959 году. И вот, в акте СМЭ Дубининой «зоркие исследователи» нашли слово из семи «забитых» букв в описании состояния рожек подъязычной кости. Естественно, «забитое» слово было «зоркими исследователями» прочитано.И оказалось, что это слово- «сломаны»! Поскольку «неоспоримо» уже было установлено, что эти акты СМЭ печатались непосредственно в процессе вскрытий, то из этого следовало «сенсационное открытие»- эксперт выявил «перелом» этих рожек, но намеренно скрыл его! Зачем? Да каждому дятловеду должно быть понятно- разумеется, чтобы скрыть (мотивов для такого деяния эксперта было придумано достаточно) "умышленное убийство» Дубининой! И на этой основе были построены самые популярные в дятловедении версии. Имеются, правда, некоторые разночтения в способе «убийства»: кто-то считает, что эти «переломы» являются результатом «удушения», кто-то результатом ударного воздействия (даже были приведены описания «специальных приемов» по нанесению таких ударов), но всё это уже детали. Важно другое- на основе «расшифровки» этого «забитого» слова была создана целая теория, которая получила весьма существенное развитие и приобрела в дятловедении немало сторонников.
А если разобраться, то что получается на самом деле? Начнем с того, что тезис о том, что эти акты СМЭ являются подлинниками и печатались (экспертом или под диктовку эксперта) непосредственно в процессе вскрытий, а потому «забитые» слова- это «проговорки» эксперта, которые он таким вот (очень неуклюжим, надо заметить) способом «скрыл»,является ложным. И на этом, изначально ложном тезисе построены все последующие умозаключения (и, соответственно- версии).
То, что те акты СМЭ, которые каждый может лицезреть- это совсем никакие не подлинники, а перепечатанные на машинке копии, я уже говорил. И обоснования такого вывода тоже приводил. Но для того, чтобы сделать такой вывод, вовсе и не надо было знать порядок оформления экспертных заключений, который был установлен для государственных судебно-экспертных учреждений. Можно было подойти к этому вопросу и «с другой стороны». Вот, возьмем заключения СМЭ по «последней четверке» (л.д. 345-357). Как можно видеть (при желании, разумеется), те же самые заключения подшиты и в наблюдательное производство (которое иногда неправильно именуют «вторым томом»). Это- листы 23-35 наблюдательного производства. Причем в уголовном деле находятся непосредственно первые «машинописные» экземпляры текстов, а в наблюдательном производстве- «копирочные» (вторые) экземпляры. Если их сравнить, то можно увидеть, что эти тексты после их печати подвергались правке. Правка первых экземпляров производилась на машинке, а правка «копирочных» экземпляров- «от руки». Вот тут и должен был возникнуть у «зорких исследователей» вопрос: а что в таком случае осталось у эксперта, которому надо второй экземпляр сдавать в архив экспертного учреждения? Да и способ «правки» как-то не вписывается в то, что предусмотрено для исправления ошибок и опечаток в экспертных заключениях, выполняемых государственными судебно-экспертными учреждениями. О том, что на этих заключениях нет печатей СОБСМЭ, я повторяться здесь не буду (тем более, что это и так хорошо всем видно).
В общем, имеем все признаки того, что это- совсем не подлинники, а перепечатанные на машинке копии. И вовсе не факт, что тот, кто перепечатывал, хорошо разбирался во всех этих «судебно- медицинских» выражениях и премудростях. Оттого и намудрил в своих «перепечатках».
Но- этого никто из заинтересованных лиц «не заметил» (или на захотел заметить). А вот на того, кто посмел об этом заявить, обрушился «праведный» гнев «правоверных дятловедов», содержание которого можно выразить примерно так: «Убить этого гада, чтобы он наши версии не портил!». Потому что ведь что получается. Если это- перепечатанные копии заключений СМЭ, то непременно возникает вопрос: «А где оригиналы?». А ответ на этот вопрос (если исходить из предусмотренных законом вариантов того, куда могли «уйти» оригиналы заключений СМЭ) весьма разрушительно действует на самые популярные в дятловедении версии. Это- одна сторона. Другая- еще более «пикантная». Сами понимаете, что если это- перепечатанные копии, а не оригиналы, то рушатся все версии, основанные на «забитом» слове («сломаны»), потому что это вовсе никакая не «проговорка» эксперта в процессе вскрытия трупа Дубининой, якобы обнаружившего этот «перелом» и «забившего» уже напечатанное слово с целью сокрытия «умышленного убийства» Дубининой, а всего лишь опечатка того, кто занимался перепечатыванием оригинала экспертного заключения- которого, надо заметить, «живьем» (в смысле- заключения) никто из нынешних исследователей данной темы и не видел! И- видеть не мог. Видел его разве что тот, кто занимался (в 1959 году) его перепечаткой. И потому что в том заключении было – знать сейчас никому (пока что) не дано.
Почему оно всё так, и куда подевались оригиналы заключений СМЭ- это отдельный вопрос. Но вот то, что нельзя было делать на основании имеющихся текстов (и «забитых» в них слов) тех выводов, которые бытуют в дятловедческой среде- полагаю, что должно быть понятно всем, кто действительно хочет самостоятельно (и без навязчивой помощи известных всем «гуру») разобраться в этих вопросах.
Ну а кто не хочет- тот может всё это и не читать ( а если прочитал- тут же «забыть» прочитанное).
Отправлено: U12 - 28.07.19 19:24
полагал бы необходимым сделать некоторые дополнительные разъясненияспасибо.
... совсем не подлинники, а перепечатанные на машинке копии. ...Но делать копию, заведомо искажая смысл оригинала, в тех кругах не камильфо, мягко сказать. А иначе как напечатать слово, которого не было в оригинале
... («сломаны»), ... всего лишь опечатка того, кто занимался перепечатыванием оригинала экспертного заключения-...
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Поэтому остаюсь, пока, при своем. Больше склоняюсь к тому, что такого рода опечатки скорее связаны с некоторой инертностью печатающего под диктовку. Он автоматом бьет текст, а смысл напечатанного осознает чуть позже –знаков так чрез 10-20, в зависимости от скорости соображалки. Сразу же это дело устно уточняется и машинкой корректируется. Как-то, наверное, так
Отправлено: bvv910 - 28.07.19 19:46
Отправлено: Владимир (из Екб) - 28.07.19 19:59
спасибо. Но делать копию, заведомо искажая смысл оригинала, в тех кругах не камильфо, мягко сказать. А иначе как напечатать слово, которого не было в оригиналеВы напрасно считаете, что кто-то заведомо искажал в копии текст оригинала. Тексты исправленных копий (в целом) соответствовали текстам оригиналов. Подтверждением тому могут являться подписи эксперта в каждом экземпляре копий. Копии Иванову для "этого дела" были необходимы, без них обойтись никак было нельзя. А поскольку оригиналы (первые экземпляры заключений СМЭ, которые были выданы в СОБСМЭ) "ушли" в другое место (точнее- в другое дело, где они были куда нужнее) вместе с постановлениями об их назначении , а СОБСМЭ дубликатов не выдало (потому что оснований для этого в данном случае не было), то Иванову пришлось обзавестись для "своего" дела перепечатанными копиями. Но ставить печати СОБСМЭ на эти копии было нельзя. И поэтому на них нет печатей. Такие копии должен заверять сам следователь. Вот и всё. Очень просто.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
Поэтому остаюсь, пока, при своем. Больше склоняюсь к тому, что такого рода опечатки скорее связаны с некоторой инертностью печатающего под диктовку. Он автоматом бьет текст, а смысл напечатанного осознает чуть позже –знаков так чрез 10-20, в зависимости от скорости соображалки. Сразу же это дело устно уточняется и машинкой корректируется. Как-то, наверное, так
И здесь ведь вопрос не в том, соответствуют ли тексты копий текстам оригиналов, а в том, что "забитое" слово "сломаны" (на основании прочтения которого была создана целая "теория")- это всего лишь опечатка того, кто занимался перепечатыванием оригиналов. И, судя по результатам (почитайте то, что в заключениях по "последней четверке" подверглось последующим исправлениям- и понятно станет) правки этих текстов, "печатальщик" не слишком был сведущ в судебно-медицинских вопросах.
Кроме того, хотел бы обратить внимание вот еще на что. Если возьмете все мои заключения за все время моей экспертной работы, то в их текстах практически не найдете ошибок или опечаток. И это не только так было у меня. У всех моих коллег-экспертов -тоже. Потому что заключения печатали квалифицированные машинистки, которые хорошо понимали, что они печатают ( в смысле - специфических терминов и выражений). А эксперт, перед тем, как поставить подпись, обязан был сам прочитать и проверить напечатанный текст. И если обнаруживались опечатки, да еще не в единичном количестве, то по общему правилу такое заключение возвращалось машинистке на перепечатку. Потому опечатки в заключениях были весьма редки. То же самое- и в Бюро СМЭ. Потому что экспертное заключение является весьма важным документом по уголовному или гражданскому делу, и "корявость" в его исполнении ( тем более- ошибки и опечатки) не допускается. А что видим здесь: опечатки, исправления, да еще не предусмотренными способами. Это еще одно подтверждение того, что эти заключения- не оригиналы, которые были выданы в Бюро СМЭ, а довольно низкокачественные их перепечатки. Иванову для его "дела без номера" , видимо, и так сгодилось: ведь дело было изначально "ненастоящее" и предназначалось исключительно для архива.
Добавлено позже:
Как здесь уже отмечалось первые 5 актов и майские 4 акта печатались на разных машинках. И, похоже, разными людьми. Характер орфографии говорит о том, что мартовские акты перепечатывали не Иванов и не Возрожденный. Иначе не было бы в словах "криминалист", "надпочечников", "щитовидная" и.т.д. столь грубых ошибок.Совершенно верно.
Отправлено: U12 - 28.07.19 20:48
,,,,,,,,,
Некоторые известные документы, исходящие из разных госведомств, изготовлены, с большой долей вероятности, на одной конкретной пишущей машинке.
,,,,,,,,,
В этом не усматривается ничего криминального.
,,,,,,,,
В случае (даже ну очень маловероятном, по мнению лица, расследовавшего дело) судебной перспективы, документы были бы приняты судом как доказательства (вызвали бы в суд печать и водрузили бы на место)
Отправлено: megeor - 29.07.19 00:34
В случае (даже ну очень маловероятном, по мнению лица, расследовавшего дело) судебной перспективы, документы были бы приняты судом как доказательства (вызвали бы в суд печать и водрузили бы на место)Не чувствуете противоречия в этом своем выводе?
Чтобы направить дело в суд, надо иметь обвиняемых. Чтобы были обвиняемые, надо чтобы было установлено событие преступления. Чтобы было такое событие, нужно чтобы в СМЭ были причиненные обвиняемыми травмы. Ну и нафиг было переписывать экспертизу?
Вроде бы очевидно: для того и переписывали акты, чтобы был несчастный случай, и в суд ничего не направлять!
Отправлено: Sagitario - 29.07.19 07:36
существует весьма существенное заблуждение, на которое «клюнула» некоторая часть дятловедческого сообщества.Т.е. на самом-то деле, в ходе исследования трупа, ни сам эксперт (лично) ничего не печатал, ни некие «ассистенты» с «машинистками» под его диктовку ничего не записывали...
Кто-то когда-то <...> решил, что Возрожденный в процессе вскрытия трупов самолично печатал на машинке заключения,<...>
Ну, если не сам (лично) печатал, то это делал некий «ассистент» или некая «машинистка» под диктовку эксперта.
Я всё правильно понял, Пан Судья?
Цитата: Владимир (из Екб)
те акты СМЭ, которые каждый может лицезреть - это совсем никакие не подлинники, а перепечатанные на машинке копии,Кто, когда, и каким образом создал подлинники, с которых потом были перепечатаны копии, которые теперь каждый может лицезреть, Пан Судья ?
Цитата: Владимир (из Екб)
«зоркие исследователи» нашли слово из семи «забитых» букв в описании состояния рожек подъязычной кости. Естественно, «забитое» слово было «зоркими исследователями» прочитано.И оказалось, что это слово- «сломаны»!1. Зачем разбираться в «судебно- медицинских» выражениях и премудростях, тому кто их просто перепечатывает, Пан Судья ?
И вовсе не факт, что тот, кто перепечатывал, хорошо разбирался во всех этих «судебно- медицинских» выражениях и премудростях
2. Если вы, допустим, не знаете, что подвижность рожков подъязычной кости как правило - следствие их перелома, то откуда, сразу же вслед за перепечатыванием судебно-медицинского выражения: «рожки подъязычной кости необычной подвижности», в вашем мозгу (это я не о Вас, лично, Пан Судья) может возникнуть некое слово из семи букв, которое вы тут же и напечатаете?
Не обращая внимания даже на то, что его нет в оригинале!
То, что ответа по существу не будет, это понятно.
Но ежли б было дано выбирать между Вашим, исполненным презрения молчанием, и Вашим очередным хип-хопом с темой Вашего же проффессионализьма в основе - я предпочел бы первое, Пан Судья.
Хотя, воля Ваша - фсё приму.
Как здесь уже отмечалось первые 5 актов и майские 4 акта печатались на разных машинках. И, похоже, разными людьми. Характер орфографии говорит о том, что мартовские акты перепечатывали не Иванов и не Возрожденный. Иначе не было бы в словах "криминалист", "надпочечников", "щитовидная" и.т.д. столь грубых ошибок.Имхо, логично было бы предположить, что мартовские перепечатывала какая нибудь машинистка из конторы п/я 240 или секретарша Темпалова, если она у него была. Перепечатывала оперативно, с возможно рукописных, и должным образом исправленных Клиновым синхронов (стенографии в тех краях было вряд ли) Т.е. товаришча Клинова, несмотря на все возражения сеньоры megeor обком в Ивдель, всё таки, выпнул.
Если бы это не было сделано сразу, то для получения на этих бумагах подписи и печати Лаптева, пришлось бы потом посылать их с нарочным к нему в Североуральск, а перед этим еще и разъяснить ему по телефону, причины и необходимость внесенных корректив. Думается что заморачиваться проставлением штампа санчасти п/я 240, в этом случае не стали бы вообще.
Майские, вероятно, прошли как полагается через ОБСМЭ, получили свои круглые печати, но поскольку картина там была ещё более непотребная, их так же пришлось корректировать и перепечатывать. Устинов выдавил из Возрожденного подпись на перепечатках, но ставить печати на туфту поостерегся. Поскольку было ясно, что дело в суд не идёт, никто на этих печатях и не настаивал.
Ну, а первые экземпляры (которые с печатями) сразу же отослали в секретную спецпрокуратуру для подшивания их ко второму УД (которое на самом деле - первое) шоб дать тов. Анкудинову возможность надувая шчоки, порассуждать о своей
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.07.19 09:00
,,,,,,,,А вот такое при действовавшем во времена СССР процессуальном законодательстве исключалось полностью. Никто бы такого ("вызвали бы в суд печать и водрузили бы на место") делать не стал ни при каких обстоятельствах. В соответствии с действовавшим в те времена уголовно-процессуальным законодательством судья, получивший дело в свое производство, обязан был его сначала изучить в полном объеме. Когда, изучая дело, судья бы дошел до актов СМЭ, оформленных ненадлежащим образом, он бы это дело (не назначая судебного заседания для рассмотрения дела по существу) вернул прокурору для проведения дополнительного расследования (с целью устранения процессуальных недостатков, препятствующих судебному рассмотрению дела). Потому что процессуальное законодательство "советского" периода было построено на совершенно иных принципах, нежели ныне существующее. И даже многие юристы, прошедшие обучение в нынешние времена, этого не понимают. Ну а прокурор, получивший дело "на дослед", имел выбор- либо забрать его обратно и выполнять указания суда, либо принести протест на определение суда о возврате дела "на дослед". Во втором случае протест прокурора рассматривался (и вопрос об обоснованности "доследа" решался) второй судебной инстанцией. Но применительно к рассматриваемому случаю (когда заключения СМЭ по делу "с трупами" оформлены ненадлежащим образом-а это одно из самых важных доказательств по такого рода уголовному делу) решение второй инстанции было "запрограммированным"- протест прокурора был бы отклонен. И прокуроры "советских" времен хорошо знали, что процессуальные нарушения- это как раз самые "железные" основания для возврата судом дела "на дослед". Потому что эти нарушения- "на поверхности", им даже и оценку давать не надо. А если подумаете, что прокурор, получивший дело "на дослед",взял бы и просто "пропечатал" соответствующими печатями акты СМЭ, после чего снова бы отправил дело в суд, то и здесь очень и очень ошибетесь! Такое бы никогда "не прокатило". После того, как дело закончено расследованием и направлено в суд, никакие вмешательства в материалы дела не допускаются. Потому прокурору бы пришлось вернуть дело обратно следователю, и все вопросы по устранению этих недостатков решались бы путем приобщения к делу в процессе его дополнительного расследования новых, надлежаще оформленных актов СМЭ. Причем на прежние ссылаться было недопустимо, а это значит, что значительную часть следствия пришлось бы переделывать заново. Прокуроры "советского" периода всё это знали преотлично, потому "с огнем не играли" и старались не направлять в суд дела с нарушениями процессуального характера.
В случае (даже ну очень маловероятном, по мнению лица, расследовавшего дело) судебной перспективы, документы были бы приняты судом как доказательства (вызвали бы в суд печать и водрузили бы на место)
Вот и здесь- к уголовному делу, которое предназначалось для направления в суд, должны быть приобщены акты СМЭ в подлинниках, а не в виде так коряво выполненных перепечаток. Отсюда и вывод о том, куда "ушли" первые экземпляры актов СМЭ (с "круглыми" печатями экспертного учреждения). И это понятно всем, кто разбирается в этих вопросах. К сожалению, абсолютное большинство комментаторов с дятловедческих сайтов в этом ничего не смыслят (и более того- не хотят), потому столь очевидные для специалистов вещи находятся за пределами их понимания. К тому же- всё это противоречит придуманным ими версиям.
Отсюда и получается (при рассмотрении с любой стороны),что оригиналы актов СМЭ могли "уйти" только лишь в одно место- в уголовное дело, которое было предназначено для суда. Других вариантов (предусмотренных законом; "конспирологию" типа "Иванов их уничтожил с целью сокрытия..." или "в КГБ"- здесь не рассматриваем) просто нет.
Это- первое.
Второе. То, что к делу, которое "расследовал" Иванов, были приобщены столь неуклюже выполненные перепечатки, объективно свидетельствует о том, что это "дело без номера" никогда для направления его в суд не предназначалось. Это "дело" изначально предназначалось "для архива". А вот то, что оно еще и побывало в Прокуратурах РСФСР и СССР, и там (где обычно придирались к каждой букве и к каждой запятой!) всего этого "не заметили"- также объективно указывает на то, что всё это было заранее согласовано на уровне Генпрокурора СССР. Да и кто мог заставить прокурора Свердловской области бросить все дела, примчаться в Ивдель и проторчать в морге "тюремной" больницы чуть ли не 4 дня? Правильный ответ здесь один- Генпрокурор СССР. Или же кто-то из его замов ( что не столь принципиально). Вот отсюда и надо делать выводы: все вопросы решались "на самом верху". А не "на низу", как принято считать в дятловедении.
Добавлено позже:
Т.е. на самом-то деле, в ходе исследования трупа, ни сам эксперт (лично) ничего не печатал, ни некие «ассистенты» с «машинистками» под его диктовку ничего не записывали...Неужели вы считаете, что на ваши комментарии, построенные в столь издевательской манере, кто-то будет отвечать? Ошибаетесь, если так считаете!
Я всё правильно понял, Пан Судья?
Кто, когда, и каким образом создал подлинники, с которых потом были перепечатаны копии, которые теперь каждый может лицезреть, Пан Судья ?
1. Зачем разбираться в «судебно- медицинских» выражениях и премудростях, тому кто их просто перепечатывает, Пан Судья ?
2. Если вы, допустим, не знаете, что подвижность рожков подъязычной кости как правило - следствие их перелома, то откуда, сразу же вслед за перепечатыванием судебно-медицинского выражения: «рожки подъязычной кости необычной подвижности», в вашем мозгу (это я не о Вас, лично, Пан Судья) может возникнуть некое слово из семи букв, которое вы тут же и напечатаете?
Не обращая внимания даже на то, что его нет в оригинале!
То, что ответа по существу не будет, это понятно.
Но ежли б было дано выбирать между Вашим, исполненным презрения молчанием, и Вашим очередным хип-хопом с темой Вашего же проффессионализьма в основе - я предпочел бы первое, Пан Судья.
Хотя, воля Ваша - фсё приму.
Ну, а первые экземпляры (которые с печатями) сразу же отослали в секретную спецпрокуратуру для подшивания их ко второму УД (которое на самом деле - первое) шоб дать тов. Анкудинову возможность надувая шчоки, порассуждать о своейклавифека... Нет,фальсикефа... Тьфу-ты! Ква - ли - фи - какции ... Вот.
Отправлено: megeor - 29.07.19 09:12
существует весьма существенное заблуждение, на которое «клюнула» некоторая часть дятловедческого сообщества. Кто-то когда-то (конкретно здесь называть никого не будем; если кто захочет- сам найдет, углубившись хотя бы немного в «историю вопроса»),то ли по причине недостаточной компетентности в этих вопросах, то ли с прямым умыслом (об это судить затруднительно) решил, что Возрожденный в процессе вскрытия трупов самолично печатал на машинке заключения, которые можно видеть в материалах всем известного дела. Примерно так: посмотрит эксперт на труп- и сразу напечатает то, что увидел, разрежет- и тоже тут же «отшлепает» на пишущей машинке увиденное.Ну и так далее- пока не закончит исследование.Кто-то, по всей видимости, это я, так как автор темы. У меня Ваша честь, не такое бредовое восприятие действительности, чтобы представить себе как эксперт в окровавленных перчатка печатает на машинке. Я не стала подробно освещать технологию изготовления акта СМИ, потому как считала его очевидным: эксперт режет, параллельно ассистент пишет с его слов, а затем эксперт по этим записям самолично стучит по клавишам пишущей машинки, подписывает и несет в канцелярию. Оттуда акт несут начальнику, который подписывает бумагу "высылаем в ваш адрес акт СМЭ по вашему представлению от такого-то числа..." . На сопроводиловке и на актах ставят печати и первый экземпляр отправляют заказчику, а второй подшивают в свою папку, и затем - в архив ОБСМЭ.
Добавлено позже:
Отсюда и получается (при рассмотрении с любой стороны),что оригиналы актов СМЭ могли "уйти" только лишь в одно место- в уголовное дело, которое было предназначено для суда. Других вариантов (предусмотренных законом; "конспирологию" типа "Иванов их уничтожил с целью сокрытия..." или "в КГБ"- здесь не рассматриваем) просто нет.Уверена, что "Иванов их уничтожил с целью сокрытия..." Потому что кому как ни Вам знать о том, что кроме предусмотренных законом есть еще политическая целесообразность, которая выше всяких законов. Не было никакого дела для суда, потому что судебный процесс был бы политически проигрышным, так как развенчивал советский миф о дружбе народов. Вот бы "Голос свободы" потоптался б на трупах студентов!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.07.19 09:24
Кто-то, по всей видимости, это я, так как автор темы. У меня Ваша честь, не такое бредовое восприятие действительности, чтобы представить себе как эксперт в окровавленных перчатка печатает на машинке. Я не стала подробно освещать технологию изготовления акта СМИ, потому как считала его очевидным: эксперт режет, параллельно ассистент пишет с его слов, а затем эксперт по этим записям самолично стучит по клавишам пишущей машинки, подписывает и несет в канцелярию. Оттуда акт несут начальнику, который подписывает бумагу "высылаем в ваш адрес акт СМЭ по вашему представлению от такого-то числа..." . На сопроводиловке и на актах ставят печати и первый экземпляр отправляют заказчику, а второй подшивают в свою папку, и затем - в архив ОБСМЭ.Вам, конечно, виднее, кто этот "кто-то" ... Но я имел в виду совсем не Вас (и- не автора темы). Потому что данное заблуждение было вброшено в дятловедение давно, и совсем не Вами. А некоторыми из всем известных (и почитаемых) дятловедческих "гуру".
Отправлено: Sagitario - 29.07.19 09:33
Неужели вы считаете, что на ваши комментарии, построенные в столь издевательской манере, кто-то будет отвечать? Ошибаетесь, если так считаете!У меня нет никаких иллюзий на этот счёт, Пан Судья.
Вы никогда не отвечали по существу на конкретные и неудобные для Вас вопросы, в какой бы форме они Вам не задавались.
И никогда и не будете этого делать.
И правильно. Ибо нехрен.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.07.19 09:36
Добавлено позже:Уверена, что "Иванов их уничтожил с целью сокрытия..." Потому что кому как ни Вам знать о том, что кроме предусмотренных законом есть еще политическая целесообразность, которая выше всяких законов. Не было никакого дела для суда, потому что судебный процесс был бы политически проигрышным, так как развенчивал советский миф о дружбе народов. Вот бы "Голос свободы" потоптался бы на трупах студентов!Я не буду с Вами на этот счет спорить.
Потому что знаю, что второе дело было. Лично мне этого достаточно. А другие- могут считать, как хотят.
И еще- к вопросу о том, как пишете "... судебный процесс был бы политически проигрышным...". С чего это Вы, извините, взяли, что суд по "второму" делу должен был проходить "в обстановке широкой гласности"? Где это Вы видели, чтобы уголовное дело, которое расследовалось в секретном порядке, рассматривалось "открыто"?
Эти дела рассматривались спецсудами, и по сей день приговоры по большинству из них лежат в спецархивах,и об них никто из посторонних не знает, несмотря на то, что эти бывшие "спецсуды" давно уже стали обычными городскими судами.
Отправлено: megeor - 29.07.19 09:40
Неужели вы считаете, что на ваши комментарии, построенные в столь издевательской манере, кто-то будет отвечать? Ошибаетесь, если так считаете!Господа! Не надо тут никому ни на что отвечать! Тема предназначена ТОЛЬКО для конструктивного обсуждения сомнений о подлинности актов СМИ, выраженных автором. Вот с автором и спорьте. Вполне достаточно того, что вы высказали свою мысль(спасибо!), и полосоваться с другими - лишнее. От слова СОВСЕМ.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.07.19 09:40
У меня нет никаких иллюзий на этот счёт, Пан Судья.Тем, кто надо мной здесь издевался (и издевается), как это правильно заметили, я старался (по возможности) не отвечать. И по сей день придерживаюсь такой позиции. И полагаю, что делаю правильно.
Вы никогда не отвечали по существу на конкретные и неудобные для Вас вопросы, в какой бы форме они Вам не задавались.
И никогда и не будете этого делать.
И правильно. Ибо нехрен.
Отправлено: АНК - 29.07.19 09:52
... Если бы это не было сделано сразу, то для получения на этих бумагах подписи и печати Лаптева, пришлось бы потом посылать их с нарочным к нему в Североуральск, а перед этим еще и разъяснить ему по телефону, причины и необходимость внесенных корректив. ..Уважаемый
Майские, вероятно, прошли как полагается через ОБСМЭ, получили свои круглые печати, но поскольку картина там была ещё более непотребная, их так же пришлось корректировать и перепечатывать.
Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии. Ну и то , что Акты четверых из ручья весьма поверхностные . Хотя это можно объяснить тем, что по большому счёту эти исследования уже были никому не нужны.
Отправлено: megeor - 29.07.19 09:53
С чего это Вы, извините, взяли, что суд по "второму" делу должен был проходить "в обстановке широкой гласности"? Где это Вы видели, чтобы уголовное дело, которое расследовалось в секретном порядке, рассматривалось "открыто"?Согласилась бы с вами с удовольствием, но меня смущает следующее:
Допустим в Ивделе дело по трупам завели случайно не посоветовавшись со спецорганами. После написания актов о замерзании дело надо бы закрыть, потому что несчастный случай. Криминала следовательно нет, а значит и нет потерпевших, которые будут знакомиться с материалами дела. Зачем раздувать дело, привлекать к нему внимание многих допрошенных, только ради того, чтобы по партийно линии сделать выговор Гордо и иже с ним виноватых в плохой подготовке похода?
Пусть спецпрокуратура расследует все, что хочет и как хочет.
Однако дело не закрывают и даже Москва не догадывается %-) о следствии в спецпрокуратуре и зачем-то шлет запросы Клинову... Вот именно досужий интерес генпрокуратуры к этому "понарошечному" уголовному делу выглядит более чем странным, при наличии второго "настоящего" расследования в спецорганах.
Добавлено позже:
вы считаете, что Акты СМИ правили ? А в какой части ? В части описания травм или их квалификации ?Отвечу за коллегу: правили описания с целью исправления квалификации.
Цитирование
Что могли скрывать по первой пятёрке?Посмотрите мою старую тему про это
в гробу голова Ю.Д. покрыта белым материалом, закрывающем большую часть лица. Вроде бы мужчин так не хоронят. Чтобы закрыть следы вскрытия черепной коробки, достаточно утопить голову в подушке. Может у кого есть объяснения?
Цитирование
И если по первой пятерке тоже были внутренние повреждения и их скрыли , почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?Думаю, этому есть какие-то объяснения, но они никак не влияют на раскрытие тайны и потому не хочется углубляться. Тем более что вы сами их видите
Цитирование
по большому счёту эти исследования уже были никому не нужны.
Цитирование
Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии. Ну и то , что Акты четверых из ручья весьма поверхностные .И правильно, что настораживает!
Отправлено: Sagitario - 29.07.19 13:13
считаете, что Акты СМИ правили ? А в какой части ?Из описаний могли убирать всё что однозначно свидетельствует об убийстве. Странгуляционные борозды, например. Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже отрезанные и пришитые обратно головы, но это не его вина, а его беда. Подозрительные складки на шеях и запястьях у некоторых, действительно видны. Пока Акты не давали повода для сомнений можно было считать, что это просто складки. И закрывать глаза на описание борозд «вдавленых над поверхностью кожи» на щиколотках у Дятлова. С небольшим порезом в области их залегания. Много на что можно было закрывать глаза пока СМЭ была на положении жены цезаря.
Цитирование
Меня в Актах настораживает то, что все таки маловато признаков смерти от гипотермии.Да. И многовато признаков смерти от асфиксии. Тёмная кровь, например. У всех. Что для гипотермии, мягко говоря, «не характерно».(с) (Туманов) Расширенные зрачки. Тоже у всех. При отсутствии следов алкоголя, хотя при замерзании они бывают как правило только у замерзших в состоянии «употребления»
И что мне, болезному, всегда мешало полностью отойти от криминала, так это кровоизлияния в ОБЕ височные мышцы у Слободина. Почему это почти никого не напрягает, понять не в силах, но это так. Можно упасть виском на лёд или каменюку раз, но чтобы все повторить с другим виском...
Чего не бывает, конечно, но все хорошо в меру.
Цитирование
почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?Да, это было бы логично. Не понимаю, пока. Трэба розжуваты
Отправлено: megeor - 29.07.19 16:10
мне, болезному, всегда мешало полностью отойти от криминала, так это кровоизлияния в ОБЕ височные мышцы у Слободина. Почему это почти никого не напрягает, понять не в силах, но это так.А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.
Еще напрягает сгнившая шея Колеватова, тогда как у всех остальных из ручья мышцы и кожа шей в относительной сохранности.
Сюда же, в напряг, брошенная по кедром никому оказавшаяся ненужной ковбойка Тибо, снятый капюшон Колеватова и пр. пр.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 29.07.19 19:38
Согласилась бы с вами с удовольствием, но меня смущает следующее:Согласитесь со мной, или нет- лично меня это как-то не очень волнует. Я не занимаюсь привлечением сторонников, да и от всего этого дятловедения лично мне ничего не нужно. И если бы Варсегова в феврале 2016 года не переусердствовала в своих попытках дискредитировать меня после доклада на конференции 2016 года, сейчас бы про меня все уже давным- давно забыли, а я бы не стал "копаться" в этой теме. И- не "выкопал" бы того, что "выкопал". И всем бы хорошо было. Особенно- моим нынешним недоброжелателям.
Допустим в Ивделе дело по трупам завели случайно не посоветовавшись со спецорганами. После написания актов о замерзании дело надо бы закрыть, потому что несчастный случай. Криминала следовательно нет, а значит и нет потерпевших, которые будут знакомиться с материалами дела. Зачем раздувать дело, привлекать к нему внимание многих допрошенных, только ради того, чтобы по партийно линии сделать выговор Гордо и иже с ним виноватых в плохой подготовке похода?
Пусть спецпрокуратура расследует все, что хочет и как хочет.
Однако дело не закрывают и даже Москва не догадывается %-) о следствии в спецпрокуратуре и зачем-то шлет запросы Клинову... Вот именно досужий интерес генпрокуратуры к этому "понарошечному" уголовному делу выглядит более чем странным, при наличии второго "настоящего" расследования в спецорганах.
Поэтому принимать во внимание то, что я пишу, или нет- это Ваш выбор.
И- что касается того, что здесь пишете. Это всё- извините, поверхностный взгляд. И я когда- то примерно также видел эту проблему. И к нынешним выводам пришел не сразу. А -по мере сбора и накопления информации из различных источников (причем- источников, друг от друга независимых, что особенно важно для оценки достоверности сведений) и её анализа.
Если интересно, могу и поподробнее. Чтобы понятно было.
Когда-то давно, когда я только услышал об этом происшествии от знающих людей, я (как и все) считал, что уголовное дело было одно (как то и полагается), и было "замято" по указанию "сверху". И помыслить тогда не мог, что может быть что-то другое. Но когда по необходимости (уже не так давно) углубился в эту тему, то увидел, что было еще и другое расследование (и, соответственно- уголовное дело). Но поначалу считал, что когда эти расследования "пересеклись", то Иванова заставили "его" дело прекратить. Однако оказалось всё далеко не так. И тем более не так, как Вы считаете.
Вот Вы считаете, что кто-то с кем-то не "посоветовался", что "Москва" о чем-то не догадывалась, что кто-то действительно был озабочен поиском "виноватых в плохой подготовке похода", и т.д., т.п... А всё это потому, что Вы считаете, что будто бы гибель туристов была наиважнейшим ( с точки зрения гос.интересов) событием, вокруг которого всё и "вертелось". Оно, конечно, так и должно было быть. Но это вовсе не значит, что так оно было на самом деле.
И совсем не следует считать, что кто-то от кого-то что-то скрывал ("свердловские" от "московских"), и что кто-то в процессе расследования совершал "самовольные" действия. И также не следует считать, что решения принимались на "местном" (все эти- Ештокин, Кириленко и т.д.) уровне.
Потому что получается следующее.
Решения (принципиального характера) принимались на уровне ЦК КПСС (обратите внимание на тот уровень, куда была адресована докладная записка Бардина и Шулешко) . Принятые решения "общего" характера "спускались" для их исполнения "вниз"- т.е. в МО, в КГБ, Генпрокурору, в Свердловский Обком КПСС и т.д. А конкретные исполнители работали уже в пределах своей компетенции. И не было (да и быть не могло!) никакого "своеволия". Потому что все исполнители были не более чем "пешками" (даже если кто-то из них считал себя "ферзем"). И уголовные дела в этом происшествии - это как раз не самое главное. Решили "в партийных верхах" кого-то наказать- вот и "родилось" то самое "второе" уголовное дело, которое по сей день старательно скрывают от "посторонних". А приняли бы другое решение- и вообще не было бы сейчас никакого "дятловедения". И потому не надо расследование, которое здесь так усердно обсуждается, делать "Земной Осью", вокруг которой всё вращается.
Потому что схематично получается примерно так.
Произошла некая "авария". "Побочным эффектом" явилась случайная гибель туристов. То, что закончилось "аварией", было предметом интереса на самом высоком государственном уровне (ЦК КПСС, Хрущев). На том же уровне было принято решение о наказании виновных (нет, не подумайте, что за случайную гибель 9-ти туристов- вероятнее всего, за ненадлежащее выполнение в установленный срок некого "особо важного" задания "партии и правительства"). Но без уголовного дела "посадить" невозможно. Поэтому было возбуждено уголовное дело. Спросите, по какой статье? А вот это в те годы как раз проблемой не было, т.к. УК РСФСР того времени предусматривал т.н. "аналогию". Это означало, что если "прямой" статьи в УК нет, то можно "подобрать" статью, которая предусматривает "сходный" состав преступления. Так что вариантов здесь много- любой выбирайте "по вкусу"! И не зря в "следующем" УК РСФСР "аналогию" запретили. И-правильно сделали. Но в 1959 году еще действовал УК "эпохи диктатуры пролетариата"...
Данное уголовное дело (то, которое принято именовать "вторым") было возбуждено, судя по всему, какой-либо из прокуратур по надзору за особорежимными объектами (или проще говоря- спецпрокуратурой), которые (спецпрокуратуры) находились в непосредственном подчинении Прокуратуры СССР. Возбуждено оно было задолго до начала официальных поисков, совершенно независимо от "местных" прокурорских структур (скорее всего, "местные" об этом даже не уведомлялись до определенного времени), и представители этой прокуратуры (вероятно, вместе с экспертом одной из военных СМЛ) побывали на месте происшествия (прилетев на вертолете) и произвели осмотр места происшествия и осмотр трупов на месте происшествия. Возможно ( с учетом "уровня заинтересованности"), дальнейшим расследованием занимался следователь Прокуратуры СССР (или- РСФСР). И материал за номером 3/2518-59 ( на который имеются две ссылки в наблюдательном производстве: в запросе от имени Камочкина и в телеграмме от имени Теребилова) в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, скорее всего и является наблюдательным производством по этому уголовному делу (проверить это просто- найти этот материал, а он должен сохраниться, и посмотреть, о чем он). Данное дело расследовалось в порядке секретного производства, и если было принято решение о направлении его в суд, должно было быть рассмотрено каким либо из бывших спецсудов (эти органы спецюстиции имели вместо наименований- номера :например "Суд-100", "Суд-200", сейчас это совсем обычные городские суды бывших теперь уже "закрытых городов" и секретных "почтовых ящиков").
Гибель 9-ти туристов в этом деле была, по всей видимости, всего лишь малозначащим эпизодом, вмененным обвиняемым в качестве "довеска". Для этого эпизода "Москве" нужны были некоторые материалы. В первую очередь- заключения СМЭ (9 шт., в подлинниках) с постановлениями об их назначении (9 шт.).Потому что обойтись без заключений СМЭ никак нельзя, а к каждому заключению СМЭ должно прилагаться постановление о ее назначении (если эти вопросы решались в порядке следственных поручений, то постановления о назначении СМЭ мог выносить тот следователь, который был исполнителем следственного поручения: действовавший в то время УПК этого не запрещал). Кроме того, требовались некоторые другие материалы (в подлинниках),касающиеся происшествия (протоколы допросов очевидцев, документы разного рода и пр.). Непосредственно заниматься сбором этих материалов следователь, расследующий дело, не мог. Его "засвечивание" во "внешней среде" привело бы к утечке сведений, составляющих гос.тайну. Поэтому сбор этих материалов должен был производиться в порядке следственных поручений (ст.126 действовавшего в то время УПК РСФСР). Т.е. следователь направляет прокурору области поручение, а тот "озадачивает" непосредственных исполнителей.
Собранные материалы направляются через прокурора области "заказчику", причем исполнителям совсем не обязательно знать, кто является "заказчиком".
Для "прикрытия" и маскировки реального направления расследования создается известное всем "дело без номера". Оно выполняет также функцию "оформления" в установленном порядке 9-ти погибших туристов (вот потому и потребовались Иванову перепечатанные копии актов СМЭ). В это "дело без номера" также подшиваются материалы, полученные в процессе создания на местном уровне ложного представления о направлении реального расследования (т.е. то, что "Москве" было совершенно без надобности: протоколы допросов "мансей", "бывших уголовников" и пр.). После исполнения своей функции "дело без номера" подлежало прекращению и после "вылеживания" в архиве- уничтожению.
Одновременно из ЦК была "спущена" официальная ("для всех") причина гибели туристов- "большой ураган". Для реализации этой "причины" были откомандированы Бардин и Шулешко, которые ,как это можно видеть из опубликованных сейчас документов, отчитались о выполненной работе докладной запиской от 23 марта, поступившей туда, откуда было это задание получено - в ЦК КПСС. Согласно принятому по поводу "причины" ("большого урагана") решению, нижестоящие органы власти ( а в то время- это партийные органы) приняли "свои" аналогичные решения (что можно видеть из опубликованных сейчас документов). И Иванов после официального отыскания всех трупов и исчерпания функций "дела без номера", должен был прекратить дело на основании уже утвержденной на всех уровнях причины гибели туристов в виде "большого урагана". Но по недосмотру (вероятно, тому поспособствовала радиограмма Иванова Клинову о том, что признаков насильственной смерти на последних трупах не имеется) пошло немного "не так". Вот и пришлось Иванову "выкручиваться". А то бы и по сей день считали, что туристы погибли по причине "волшебного" (совсем как из детской сказки "Волшебник Изумрудного Города") урагана невиданной силы и очень локального проявления. И не надо было бы придумывать всякие там "лавины", плавно переходящие в "доски". Да и столь популярные "шпионы Ракитина" бы не родились.
И всего-то надо было- не расслабляться и не пускать на самотек вопросы исполнения поручений, "спущенных" из "самого ЦК"!.
А то вон что получилось! И до сих пор продолжается. Непорядок, однако...
Отправлено: Агаша - 29.07.19 20:42
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.Нарушена технология оттаивания,только и всего.При естественном оттаивании процесс проходил бы неделю и в акте должно было отмечено.Как оттаивали тела?Первоначально в морге они были заморожены.
Отправлено: U12 - 29.07.19 21:29
Не чувствуете противоречия в этом своем выводе?Неа. Чисто гипотетически: пару лет спустя после прекращения дела в отдел милиции является некий субъект и пишет явку с повинной. Мол, так и так, совесть замучила, спать не могу, поскольку тогда-то, при таких-то обстоятельствах он сотоварищи помогли городским туристам в мир иной отойти. Непосредственно жизни не лишали, но из палатки шуганули. И представить не могли, гражданин начальник, что те выживать затеют, вместо того, чтобы обратно в палатку проситься.
Чтобы направить дело в суд, надо иметь обвиняемых...
В общем, в таком духе. И вот уже дело достают из архива…
Отправлено: Агаша - 29.07.19 22:21
В общем, в таком духе. И вот уже дело достают из архива…Завели на всякий случай?
Отправлено: U12 - 29.07.19 22:26
Завели на всякий случай?ага, перебдели
Отправлено: Sagitario - 29.07.19 23:47
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.Ковбойка под кедром, капюшон и т.п. могут иметь и не криминальное объяснение. Шея Колеватова омывалась потоком. В отличии от шеи Золотарёва (который был в гидродинамической тени Колеватова), Тибо (у которого она была закрыта не то воротником куртки не то капюшоном), и Дубининой (которая располагалась, видимо, левее основной струи, и тело которой омывалось только спереди - слоем текущим по поверхности камня к которому оно было прислонено)
Еще напрягает сгнившая шея Колеватова, тогда как у всех остальных из ручья мышцы и кожа шей в относительной сохранности.
Сюда же, в напряг, брошенная по кедром никому оказавшаяся ненужной ковбойка Тибо, снятый капюшон Колеватова и пр. пр.
С мозгом всё сложнее. Откуда уверенность, что состояние мозга не соответствует тому что должно быть при данных обстоятельствах и условиях? Т. е. Вы уверены, что достаточно хорошо изучили проблему?
Возвращаясь к вопросу уважаемого АНК.
Цитирование
почему в таком случае не скрыли внутренние повреждения у четвёрки из ручья ?От мягких тканей, со всеми повреждениями которые они могут иметь, уже через год мало что останется, а скелеты с их переломами, могут сохраняться в течении любого обозримого времени. Возможно эта мысль, пусть и не в дошедшем до стадии осознанной мотивации виде, сидела у Иванова в подкорке.
Но могла быть и в «дошедшем» - в свете реплики уважаемого U12 ( Ответ #187 : сегодня в 21:29 )
Отправлено: megeor - 30.07.19 10:16
Т. е. Вы уверены, что достаточно хорошо изучили проблему?Я не врач ни разу, тем более не патанатом, поэтому выставила тему на обсуждение, чтобы мне спецы ткнула на мои заблуждения. Вы интересно отметили по гидродинамике *THANK*. Буду думать над этим.
Насчет мозга такой спец как Вьетнамка тоже недоумевает.
Насчет ковбойки Тибо не могу выдумать ни одного объяснения, зачем ее сняли и бросили. Помогите, плиз.
Отправлено: megeor - 30.07.19 13:07
Сильный поток воды (указала на фото) идет по макушке его головы, поэтому
Цитирование
В теменнозатылочной области участок с отсутствием волосяного покрова...А течение вокруг шеи если и есть, то слабенькое. Тем более, что два ворота от двух свитеров все ж закрывают шею, пусть и неполностью.
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный,Обведенный на шее слева дефект в акте не указал, возможно потому, что к моменты вскрытия уже вместе с кожей сгнил и слез. Но он был, и это могла быть рана и не маленькая
По пути случился еще вопрос: что за бревно на заднем плане в ручье?
Добавлено позже:
Цитирование
Синяя поношенная трикотажная майка, которая справа и внизу имеет повреждения разрывы ткани овальной формы размером 2 х 3 см.Описание подходит под дырки на фото, через которые льются струи воды. Неужто майка не была заправлена в штаны! Для замерзающих как-то не характерно...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Предупреждение администрации
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг Хидден!
Комментарий: Скрывайте посмертные фото под тэг Хидден!
Отправлено: Sagitario - 31.07.19 04:06
Насчет мозга такой спец как Вьетнамка тоже недоумевает.Она, вроде бы, не патологоанатом и не судмед, а тут нужны именно они. Самый лучший травматолог не обязан знать (или помнить) как выглядит мозг у оледеневшего и быстро размороженого трупа.
(Вот о том сколько времени ЛД или СЗ могли прожить с их травмами - спрашивать надо именно у травматологов и только у них, но спрашивают об этом почему-то у судмедов и патанов. А потом ссылаются на них как на глас Божий)
Цитирование
А течение вокруг шеи если и есть, то слабенькое.В любом случае оно должно быть посильней чем вокруг остальных шей.
Цитирование
Обведенный на шее слева дефект в акте не указал, возможно потому, что к моменты вскрытия уже вместе с кожей сгнил и слез. Но он был, и это могла быть рана и не маленькаяНо и правее этого дефекта видно что-то похожее. Наверное, всё это и есть : «Шейные мышцы и мышцы межпозвоночные шейного отдела позвоночника представляют собой незначительные остатки мягких тканей зеленоватосерого цвета»
Непонятно в результате чего это возникло. Можно только фантазировать на эту тему.
Вообще качество этих фоток не вызывает желания делать выводы. Вот желание поработать с ними в фоторедакторах, кое у кого, видимо всегда вызывало. Поэтому на одном изводе видны, например, струи воды из чётко проделанных дыр в одежде, и не видно никакого «мешка в руке» , а на другом отчётливо мерещится «мешок» но не видать ни дырок ни струй.
Цитирование
По пути случился еще вопрос: что за бревно на заднем плане в ручье?Бревна не вижу. Жердина какая-то вроде есть. Почему бы ей там и не быть ?
Цитирование
Насчет ковбойки Тибо не могу выдумать ни одного объяснения, зачем ее сняли и бросили.Тибо снимает рубашку намереваясь её кому-то отдать, так как считает, что в меховой куртке он сможет обойтись и без кое чего из того, что под ней. Дальше - в зависимости от парадигмы в которой каждый, в меру своей испорченности, склонен растекаться мыслью. Как «природник» (у хлубине души) могу предположить, что травмированный на камнях 3-й гряды Тибо, в этот момент теряет сознание. Надев ему куртку на правую руку и прикрыв торс левой полой, его на некоторое время оставляют лежать под кедром и снятая рубашка остаётся под ним. Потом его перенесут в найденное маловетренное место в овраге где предполагается сделать снежную нору, но если то место где он лежал, со стороны костра не просматривалось, а работа по заготовке веток на кедре, Юрами уже была закончена, то рубашка так и осталась незамеченной и не использованной.
Ну а «убивственники» могут, конечно, увидеть и другие варианты.
Отправлено: megeor - 31.07.19 09:12
Жердина какая-то вроде есть. Почему бы ей там и не быть ?Может она с настила скатилась? Может это она грудные клетки раздавила, ее подняли и малость переместили в сторону. Ой, че-то меня понесло... от Галки что ли заразилась?
Цитирование
Тибо снимает рубашку намереваясь её кому-то отдать, так как считает, что в меховой куртке он сможет обойтись и без кое чего из того, что под ней. ... могу предположить, что травмированный на камнях 3-й гряды Тибо, в этот момент теряет сознание.Я правильно поняла, что получив вдавленный пролом черепа Тибо, доходит до кедра и приходит к выводу, что надо поделиться своей тоненькой х/б ковбойкой с кем-то из товарищей, чтоб тому было теплее. И сняв рубашку, теряет сознание? Видно, удар по голове сильно на него подействовал!
Так как я не нашла, кому принадлежит куртка на Тибо, то приходится соглашаться с теми, кто считает, что это пихора ЛД. ТОгда понятно, что она могла быть маловата Тибо и потому он снял с себя лишнюю одежду. Но ковбойка такая тоненькая, что погоду вряд ли делала...
По вашему получается, что куртку Люды на Тибо кто-то одел... Значит Люда погибла в ручье до того, как Тибо упал на камни, проходя 3-ью гряду?. Не с живой же куртку сняли?
Цитирование
Поэтому на одном изводе видны, например, струи воды из чётко проделанных дыр в одежде, и не видно никакого «мешка в руке» , а на другом отчётливо мерещится «мешок» но не видать ни дырок ни струй.Я не спец в фотошопе, но не вижу смысла пририсовывать струи к телу Тибо. Их не видно на другом фото, потому что ракурс несколько иной и мешок в руках Тибо эти струи загораживает от объектива.
Отправлено: Алекс К - 31.07.19 12:39
ИМХО эти косвенные признаки указывают на фальсификацию январских СМЭ, а также говорит о том, что эксперт считал что травмы причинены тупым орудием, то есть людьми, держащими эти орудия в руках.megeor, проделанный Вами тщательный анализ текстов СМЭ, без сомнения, это полезная работа. Однако Вы в результате исследования текстов СМЭ приходите к выводу о фальсификации мартовских СМЭ.
Буду благодарна за все конструктивные отзывы.
Чтобы делать вывод о фальсификации СМЭ необходимо ещё и задаться вопросами:
1. С какой целью совершали предполагаемую Вами фальсификацию?
2. Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?
Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована, то у нас бы и повода не было сомневаться в истинности официальной прокурорской версии о непреодолимой стихийной силе.
В нашем случае, мартовские материалы СМЭ однозначно не свидетельствуют о том, что первопричиной (!) гибели туристов была стихийная сила, а тот факт, что причиной их смерти является замерзание, особого сомнения ни у кого не вызывает.
Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ. Как Вы могли убедиться, он вообще не был в курсе о том, где реально на местности были обнаружены трупы туристов, имея лишь весьма абстрактную картину «Обстоятельств дела»:
Цитирование
Обстоятельства делаИ все!
…
В ночь на 2-е февраля при невыясненных обстоятельствах произошла гибель всех 9-ти человек.
Это в наше время, судя по вражеским сериалам на ТВ3, следователь выезжает на место обнаружения трупа вместе с судмедэкспертом, который получает в результате этого полное представление о месте происшествия, соотнося эту картину с травмами, повлекшими смерть…
В этом случае формулировки судмедэксперта часто определяют однозначно механизм получения травм и причину смерти.
Обстоятельства же работы Возрожденного В.А. как раз и соответствовали тем размытым и как Вы предполагаете некорректным формулировкам, вносящим неопределенность в установление причин получения различных травм, что и делает ему честь.
Т.ч. ни Возрожденного В.А., ни сотрудников прокуратуры не следует обвинять в попытке фальсификации мартовских СМЭ.
Как известно, первой же версией, которую взяли в разработку, была криминальная – манси.
Многим прокурорским (Коротаев В.) был очевиден криминал…
Вот ближе к маю все кардинально изменилось.
Фальсификацией можно признать лишь выводы постановления о прекращении УД, которые как раз и противоречат материалам СМЭ, включая мартовским.
Не исключаю, что прокуратура в те времена вообще не знала истинной причины гибели туристов, как и в наше время.
Обнаруженные Вами «ляпы» в тексте мартовских СМЭ имеют свое объяснение, далекое от попыток фальсификации СМЭ.
Отправлено: megeor - 31.07.19 16:44
Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована,Да ну?! Думаете так легко заставить ОБСМЭ составить ложное заключение. А вы в моей версии не обратили внимание, что фальсифицировал не Возрожденный, а прокуроры, которые по определению не могли сделать на 100 % хорошо, так как патанатомами не являются.
Цитирование
Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ.Судя по тексту мартовских СМЭ эксперт таки установил причину получения травм, он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?
Цитирование
Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?Здрасьте! %-) А разве не достигнута цель - представить и признать случившееся несчастным случаем? Ведь постановление о прекращении именно об этом и говорит
Цитирование
Обнаруженные Вами «ляпы» в тексте мартовских СМЭ имеют свое объяснение,Объяснение в студию! Только не говорите, что это опечатки\ошибка и вообще с бодуна писано.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.19 17:53
Странгуляционные борозды, например. Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже отрезанные и пришитые обратно головыПохоже у кого-то точно пришита голова и в ней опилки. Странгуляционные борозды имеют толщину и их, как правило много, не бывает, потому, что не нужно и даже если веревка тонкая и сложена в несколько раз, то идет она по одно борозде. У ИД мало того, что борозд много и они не имеют толщины, они прерываются и при внимательном рассмотрении, а это необходимо в таких вещах, швы действительно видны, а у ЮД ясно виден разошедшийся шов, четко видны стежки и сами разрезы не линейны, один имеет Г-образную форму. Или это все стр. борозды? Все-таки пора разуть глаза уже. Фото из морга оказались в известном смысле подарком судьбы для этого расследования, ибо негативы были не только секретными, но должны были быть уничтожены, но все-таки дошли до тех, кто хочет и умеет видеть. Для остальных (с опилками) они ничего не расскажут. Однако, у меня есть подозрение, что фото из морга кем-то подчищены. Кунцевич 30 лет исследует и ничего не наисследовал, при том, что документы и вещдоки идут к нему потоками, не продвинулся ни на шаг в расследовании, имея для этого все. Это может значить только одно: его задача играть роль заинтересованного раскрыть "тайну" общественника, получать улики и те из них, которые могут изобличить фальсификаторов и убийц, передавать компетентным органам и, напротив, делать сенсацию из разного барахла типа небесного металлолома, уводя в сторону от действительно важных и неоспоримых улик. Однако его, по всей видимости, сгубила жадность, ибо все-таки решился продать дятловедам (под видом сбора средств на сканирование) кадры с негативов из морга, которые кому-то показались безобидными и не опасными с т.з. раскрытия важных обстоятельств трагедии, а так же часть точно таких же кадров из похода и с поисковых работ. Судя потому, что нет ни одной полной пленки (36к), на части снимков присутствуют затемнения непонятно природы, проводилась работа по обезвреживанию и этого фотоматериала. Не публиковать ничего он не мог потому, что о передаче пленок в фонд Иванова сообщила через дятловедческий форум.
Отправлено: АНК - 31.07.19 18:10
Странгуляционные борозды, например. Которые давно беспокоют нашего коллегу Максимa ЮД. Он, правда, не может вовремя остановиться и в последнее время стал видеть уже отрезанные и пришитые обратно головы, но это не его вина, а его беда. Подозрительные складки на шеях и запястьях у некоторых, действительно видны.У Дятлова и Дорошенко действительно есть на шее тонкие не то складки, не то вдавленности. Странгуляционной бороздой это вряд-ли можно назвать , но пусть. Но вас не смущает следующее обстоятельство ? Допустим, вы следователь, ведущий дело . Вам необходимо скрыть некоторые повреждения на теле, не отображать их в Актах СМИ и в УД. Неужели бы вы не озаботились тем, чтобы впоследствии никто об этом не узнал ? Чтобы после любопытные не рассматривали фотографии, сделанные с разных ракурсов , на которых видны эти самые повреждения ?
Может это следы посмертных изменений, например усыхания ?
И давайте будем тогда последовательны : если бы у меня были возможности подправить СМИ , то первым делом на месте следователя я бы привел в соответствие расположение трупных пятен с положением тел в момент их обнаружения.
А меня напрягает сгнивший мозг у вчера еще замороженных трупов первой пятерки.По каким признакам, имеющимся в СМИ, вы пришли к выводу, что он сгнивший ? А не такой, что находиться в начальной стадии разложения ?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 31.07.19 18:48
Судя по тексту мартовских СМЭ эксперта таки установил причину получения травм, он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?Эксперт не должен был делать вывод "несчастный случай" (также, как "убийство" и т.д.). И любой "штатный" эксперт это знает. Потому что в процессе подготовки экспертов учат тому, какие выводы находятся в компетенции экспертов, а какие- компетенция следствия и суда. Наличие такой фразы в заключениях- явное последствие непосредственного и "активного" участия прокурора области Клинова. Как можно видеть, когда эксперт проводил СМЭ без посторонней "опеки" и без "помощи" прокурорского руководителя столь высокого уровня, он таких выводов не делал.
Кроме то, мы не можем знать, была ли эта фраза ("несчастный случай") в первых экземплярах заключений. Потому что нельзя исключить и того, что эта фраза ("несчастный случай") появилась в процессе перепечатки оригиналов, специально для этого "дела без номера", а в оригиналах (которые ушли по их прямому назначению) ее могло и не быть.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.19 19:18
По каким признакам, имеющимся в СМИ, вы пришли к выводу, что он сгнивший ? А не такой, что находиться в начальной стадии разложения ?Несколько месяцев висит уже в соседней теме:
Гнилостная трансформация вещества головного мозга
Одним из первых органов, который затрагивают процессы аутолиза и гниения, является головной мозг.
Судя по описанным экспертом Возрожденным признакам гнилостной трансформации головного мозга трупов из первой пятерки, найденных на склоне высоты 1079, все они относятся ко 2 степени трансформации (по А.А.Тенюкову, 2004), что соответствует сроку пребывания трупа в тепле при температуре +11-15°С от 3 до 6 суток, при прибывании трупа при +21-25°С от 1 до 3 суток и при +26-30°С сутки.
Описание стадий и ссылка на источник:
Разворачиваемый текст«0» степень – исходное состояние мозга. Обычный вид полушарий, на ощупь упругие, на разрезах структура мозга повсеместно хорошо различима, разрезанные фрагменты легко сопоставляются.
«1» степень – форма полушарий при вскрытии полости черепа и удаления его оболочек сохраняется, на ощупь тестовидной консистенции (не упругий, остаются вдавления от пальцев), но форма после разрезов остается, разрезанные фрагменты еще сопоставляются, структура различима.
«2» степень – форма полушарий после удаления оболочек сохранена, но ткань режется с трудом за счет повышенной вязкости, «тестовидной» или «студевидной» консистенции, прилипает к ножу, после разрезов не восстанавливается и расползается, структура различима не везде и с трудом.
«3» степень – форма полушарий не сохранена, представляет собой густую кашицеобразную массу, расползающуюся на плоскости самостоятельно, среди которой контурируются лишь отдельные анатомические образования: борозды, извилины, иногда – ядра.
«4» степень – однородная по плотности жидкая масса, обладающая выраженной текучестью, свободно выливается из полости черепа, какие-либо анатомические структуры не определяются
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0)
«1» степень – форма полушарий при вскрытии полости черепа и удаления его оболочек сохраняется, на ощупь тестовидной консистенции (не упругий, остаются вдавления от пальцев), но форма после разрезов остается, разрезанные фрагменты еще сопоставляются, структура различима.
«2» степень – форма полушарий после удаления оболочек сохранена, но ткань режется с трудом за счет повышенной вязкости, «тестовидной» или «студевидной» консистенции, прилипает к ножу, после разрезов не восстанавливается и расползается, структура различима не везде и с трудом.
«3» степень – форма полушарий не сохранена, представляет собой густую кашицеобразную массу, расползающуюся на плоскости самостоятельно, среди которой контурируются лишь отдельные анатомические образования: борозды, извилины, иногда – ядра.
«4» степень – однородная по плотности жидкая масса, обладающая выраженной текучестью, свободно выливается из полости черепа, какие-либо анатомические структуры не определяются
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%93%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3%D0%B0)
Разворачиваемый текстКолмогорова: Твердая мозговая оболочка синюшно-серого цвета, полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены. Контуры боковых желудочков мозга не различимы, серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу синюшно-красноватого цвета, рисунок мозжечка различим плохо. ;
Дорошенко: Твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;
Дятлов: Твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;
Кривонищенко: Твердая мозговая оболочка синю???? полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо.;
Слободин: Твердая мозговая оболочка синюшна... Мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.
Дорошенко: Твердая мозговая оболочка синюшная, полнокровная, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая. Извилины и борозды мозга сглажены, уплощены, вещество мозга представляет собой желеподобную массу зеленоватокрасного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга неразличимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;
Дятлов: Твердая мозговая оболочка синюшна полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга ?????ены, уплощены, вещевство мозга представляет собой желе-подобную массу зеленовато-красного цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого, контуры желудочков мозга не различимы, рисунок вещества мозжечка различим плохо.;
Кривонищенко: Твердая мозговая оболочка синю???? полнокровна, мягкая мозговая оболочка мутная, набухшая, извилины и борозды мозга различимы плохо. Вещество головного мозга представляет собой желеподобную массу красноватозеленого цвета. Серое вещество мозга плохо отличимо от белого. Контуры боковых желудочков мозга плохо различимы, слои мозжечка различимы хорошо.;
Слободин: Твердая мозговая оболочка синюшна... Мягкая мозговая оболочка мутная, краснозеленоватого цвета. Вещество головного мозга представляет собой бесформенную массу зеленоватокрасного цвета с неразличимыми контурами желудочков мозга, а также серого и белого вещества.
Таким образом, нужно объяснить где и при каких условиях трупы первой пятерки дошли до стадии гнилостной трансформации головного мозга, соответствующей 48-72 часам пребывания трупов в теплой среде.
Однако, желеподобная консистенция мозгового вещества может быть вызвана процессом аутолиза https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49. (https://www.for-medex.ru/jour/article/view/49/49.) Тем не менее, цвет мозговых оболочек и мозгового вещества человека погибшего от гипотермии (случай по сслыке выше) имели: розовый оттенок (твердая мозговая оболочка), с розовато-красным прокрашиванием (мягкая мозговая оболочка). Цвет твердой мозговой оболочки Колмогоговой - синюшно-серого цвета, у остальных дятловцев из первых пяти найденных он описывается как синюшный. Цвет мозгового вещества имел помимо красного, зеленый цвет. Серый, синюшный и зеленый цвета могут говорить о пребывании трупов в тепле в течении вышеозначенного временного интервала.
Отправлено: megeor - 31.07.19 20:30
Одним из первых органов, который затрагивают процессы аутолиза и гниения, является головной мозг.Вот тут с вами совсем не согласны
Отправлено: Максим Ю.Д. - 31.07.19 21:11
Отправлено: Sagitario - 01.08.19 00:04
Я правильно поняла, что получив вдавленный пролом черепа Тибо, доходит до кедраПравильно. На форуме приводились мнения специалистов которые допускают такую возможность. Вот здесь против этого тоже не возражают. https://medbe.ru/materials/cherepno-mozgovye-narusheniya/vdavlennye-perelomy-cherepa/
Цитирование
Особенно легко формируются вдавления в местах истонченных костных поверхностей, таких, как наружные стенки воздухоносных синусов (лобная пазуха — см. рис. I6—9, пневматизированные сосцевидные ячеи), проекция наружных стенок магистральных синусов твердой оболочки мозга, чешуя височной кости. В последнем случае большая площадь истонченной костной поверхности предопределяет условия для формирования импрессионно-депрессионных переломов (см. рис. 16—8). Именно в подобных случаях нередко наблюдается явная клинико-морфологическая диссоциация: при грубых вдавлениях имеются минимальные клинические проявления.
Цитата: megeor
Тибо приходит к выводу, что надо поделиться своей тоненькой х/б ковбойкой с кем-то из товарищей, чтоб тому было теплееКовбойки были не столько тоненькие, сколько довольно плотненькие. Рубашка из ткани плотного переплетения, надетая ПОВЕРХ свитера улучшает ситуацию с теплосбережением в разы, а в ветренную погоду как минимум на порядок. Если не удастся постичь физическую основу явления чисто интуитивно - поэкспериментируйте
Цитата: megeor
Так как я не нашла, кому принадлежит куртка на Тибо, то приходится соглашаться с теми, кто считает, что это пихора ЛД. <...> По вашему получается, что куртку Люды на Тибо кто-то одел..Т.е. не найдя сведений о принадлежности куртки Вы согласились с теми кто считает, что куртка принадлежала Дубининой, а в итоге получилось что это «по-моему» ?
Я не знаю чья это куртка. В моём предположении она должна быть на Тибо с самого начала. Не исключаю, что ему она и принадлежала.
Цитата: megeor
Их не видно на другом фото, потому что ракурс несколько иной и мешок в руках Тибо эти струи загораживает от объектива.Разница в ракурсах почти неуловима, а в верхней паре её нет совсем. Это инструменты редактирования в них применены разные, и в разных местах. Аффтары, возможно, тоже разные, но может быть и один - в разное время. Ваше брёвнушко, кстати, тоже может быть сделано из едва заметной игры светотени, путём примитивного локального осветления, при наличии «набитой» руки, минуты за 2 - 3.
Цитата: megeor
не вижу смысла пририсовывать струи к телу Тибо.Это всё потому, что Вы не художники-с.
А художнег лежит сейчас на продавленном диване, читает все это и похохатывает, довольный очередным, хоть и небольшим, но подтверждением реальности своего существования.
при прибывании трупа при +21-25°С от 1 до 3 суток и при +26-30°С сутки.Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.
Неужели бы вы не озаботились тем, чтобы впоследствии никто об этом не узнал ? Чтобы после любопытные не рассматривали фотографии, сделанные с разных ракурсов , на которых видны эти самые поврежденияВы сами и ответили на это :
Цитирование
тонкие не то складки, не то вдавленности. Странгуляционной бороздой это вряд-ли можно назватьВо-вторых, откуда возьмутся какие-то любопытные? Было тут, правда, недавно высказано опасение, что недобросовестные журналисты могли тогда выкрасть дело из прокуратуры и обнародовать в своекорыстных целях, но аффтор настаивать на нём, помниццо, не стал. И потом, никаких фотографий кроме ф/таблиц Генриэтты в деле вроде бы и не было. А Иванов у которого они сохранились как я понимаю, их никому не передавал под предлогом того, что они куда-то запропастились. Распропастились они уже после его упокоения. Или я чего-то путаю? Хотя моему имху сдаётся, что в правке мартовских СМИ Иванов участия не принимал. Клинов с Темпаловым могли тогда все разрулить без него.
Цитата: AHK
если бы у меня были возможности подправить СМИ , то первым делом на месте следователя я бы привел в соответствие расположение трупных пятен с положением тел в момент их обнаружения.Значит, Вы или перфекционист, или шпиён. А всякому нормальному прокурор-криминалисту на Вашем месте )) такие многоходовки даже и в голову бы не пришли. Выкинуть то, что прямо указывает на убийство, и можно ложиться спать.
Оффтоп (текст не по теме)Не верите мне - спросите у Пана Судьи. Он фсё с порога отвергнет, и это будет означать, что так оно и есть.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 07:53
В материалах дела есть только один такого рода документ, в подлинности которого сомневаться нет оснований и который заведомо копией не является. Это- протокол от 28 мая 1959 года на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта по поставленным ему следователем вопросам.
Но этот документ как раз особым вниманием не пользуется. А зря. С позиций действовавшего в то время УПК РСФСР- это полноценное доказательство, и выводы эксперта, изложенные в протоколе, имели тогда такое же доказательственное значение, как и выводы в актах СМЭ.
Впрочем, решайте сами, из чего исходить в построении своих версий.
Отправлено: NERO - 01.08.19 09:11
Эксперт не должен был делать вывод "несчастный случай" (также, как "убийство" и т.д.). И любой "штатный" эксперт это знает.К вопросу о достоверности :).
Великий и беспощадный konder уже не раз давал пояснения по этому вопросу, представляя всю необходимую и достаточную для этого информацию, а вы опять... или снова?
Вот вам, к примеру, п.12 Правил судебномедицинского исследования трупов", 1928 г.:
"Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа."
Настоящий эксперт, в отличие от некоторых других экспертов, в т.ч. бывших, обязан указать категорию, вид и род смерти исследуемого трупа.
Ув.Владимир (из Екб), не обижайтесь, но Возрожденный в силу возложенных на него должностных обязанностей поступил, в отличие от вашего мнения, вполне профессионально, указав
категорию смерти - насильственная;
вид смерти - от действия низких температур (по первой пятерке + Колеватов); от механических повреждений (по остальным)
род смерти - несчастный случай.
По травмированной тройке эксперт род смерти не указал по понятной причине, что делает ему честь - применительно к месту обнаружения тел это было не самоубийство. Значит, либо несчастный случай, либо убийство. Однако делать предположительные выводы об убийстве или несчастном случае, не имея на то достаточных оснований, советская школа, к счастью, его не учила.
В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?
Оффтоп (текст не по теме)Бабушка не выдает кредиты, а банк не торгует её семечками.
Вы же сами утверждали, что ни разу не судмедэксперт, чего тогда упорно лезете в лужу?
Вы же сами утверждали, что ни разу не судмедэксперт, чего тогда упорно лезете в лужу?
Отправлено: megeor - 01.08.19 09:19
В материалах дела есть только один такого рода документ, в подлинности которого сомневаться нет оснований и который заведомо копией не является. Это- протокол от 28 мая 1959 года на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта по поставленным ему следователем вопросам.Вовсе не зря. На листе 381"Протокол допрос эксперта" этот самый эксперт на вопрос следователя о судимости (пункт 8 ) дал ложные сведения, дескать не судим. Хотя тут на форуме есть сведения, в которых сомневаться не приходится, что в январе 1943 года он был осужден, и на тот момент не реабилитирован. Так что ничто не мешает эксперту лукавить и дальше.
Но этот документ как раз особым вниманием не пользуется. А зря.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 10:04
Вовсе не зря. На листе 381"Протокол допрос эксперта" этот самый эксперт на вопрос следователя о судимости (пункт 8 ) дал ложные сведения, дескать не судим. Хотя тут на форуме есть сведения, в которых сомневаться не приходится, что в январе 1943 года он был осужден, и на тот момент не реабилитирован. Так что ничто не мешает эксперту лукавить и дальше.Я ведь никого не заставляю использовать выводы эксперта, которые содержатся на л.д. 381-383. Это каждый сам решает. А если выводы, содержащиеся в вышеуказанном протоколе являются для кого-то "не выгодными"- так и тем более их не следует вообще принимать во внимание, чтобы не испортить любимую версию!
Только вот тут еще что: если имеет место такое недоверие к эксперту, то как в таком случае можно вообще использовать все его выводы?! В т.ч. и те, которые были сделаны совместно с Лаптевым. Не так ли? А если так- тогда проявляйте последовательность и вообще выбрасывайте все судебно- медицинские документы из данного дела! И какой "широкий простор" после этого открывается для самых безудержных фантазий, которые в дятловедении именуются "версиями"! Так ведь? А если так- то это просто гениально!
Добавлено позже:
К вопросу о достоверности :).Если вы в том, что относится к компетенции эксперта, а что-к компетенции следователя и суда (мягко говоря) не слишком (как это видно из вашего комментария) разбираетесь, то хотя бы не поучайте своими некомпетентными суждениями тех, кто на этом "собаку съел" в процессе своей профессиональной деятельности! Такие ваши утверждения юристам , извините, "слух режут", как фальшивые ноты-музыкантам. Конечно, в дятловедении свои законы, но это не значит, что дятловедческие законы распространяются на уголовный процесс.
Великий и беспощадный konder уже не раз давал пояснения по этому вопросу, представляя всю необходимую и достаточную для этого информацию, а вы опять... или снова?
Вот вам, к примеру, п.12 Правил судебномедицинского исследования трупов", 1928 г.:
"Заключение о причине смерти судебномедицинский эксперт излагает или тотчас по окончании исследования, или представляет его дополнительно в течение 3 суток с момента исследования трупа."
Настоящий эксперт, в отличие от некоторых других экспертов, в т.ч. бывших, обязан указать категорию, вид и род смерти исследуемого трупа.
Ув.Владимир (из Екб), не обижайтесь, но Возрожденный в силу возложенных на него должностных обязанностей поступил, в отличие от вашего мнения, вполне профессионально, указав
категорию смерти - насильственная;
вид смерти - от действия низких температур (по первой пятерке + Колеватов); от механических повреждений (по остальным)
род смерти - несчастный случай.
По травмированной тройке эксперт род смерти не указал по понятной причине, что делает ему честь - применительно к месту обнаружения тел это было не самоубийство. Значит, либо несчастный случай, либо убийство. Однако делать предположительные выводы об убийстве или несчастном случае, не имея на то достаточных оснований, советская школа, к счастью, его не учила.
В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?
Бабушка не выдает кредиты, а банк не торгует её семечками.
Вы же сами утверждали, что ни разу не судмедэксперт, чего тогда упорно лезете в лужу?
И да будет вам известно, что "несчастный случай", также как "убийство", "самоубийство" и пр.- это не экспертные вопросы. И этому учат не только судебных экспертов (любого профиля) в процессе их профессиональной подготовки, но и студентов-юристов в процессе их обучения в юрВУЗах. Делать такие выводы- это компетенция не эксперта (не имеет значения- какого профиля), а компетенция предварительного следствия и суда по результатам, полученным в процессе расследования того или иного происшествия. И это знает каждый эксперт ( также- независимо от того, кто он- судмедэксперт или эксперт другого профиля), который прошел соответствующее обучение и сдал квалификационный экзамен. И Возрожденный всё это тоже хорошо знал, можете в этом даже не сомневаться.
И потому ваше стремление меня каким-то надуманным способом "зацепить" выглядит по меньшей мере не слишком этичным (если выразиться "мягко").
А вообще- куда было бы лучше, если бы вы не корчили из себя "знатока" в тех вопросах, в которых вы, что называется, "ни в зуб ногой"!
Надеюсь, понятным для вас способом объяснил? Если да- то на этом и закончим эту бессмысленную дискуссию.
А если желаете её всё- таки продолжить, то сначала сделайте так. Оторвите известное вам место от компьютерного стула и выйдите на улицу. Дойдите до ближайшей юридической консультации и проконсультируйтесь там по данному вопросу (кто делает вывод о том, что имело место в случае гибели человека: "несчастный случай", "убийство", "самоубийство"- судебно-медицинский эксперт или следователь/суд). И- после этого, если останутся вопросы, можно будет продолжить.
Можете также этот вопрос выяснить и совершенно бесплатно- обратитесь к руководителю любого Бюро СМЭ (запишитесь на прием) - и спросите. Он объяснит и денег за это не возьмет.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 01.08.19 10:44
Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.Подозревайте что хотите. Моя задача была показать, что на момент обнаружения тел в конце февраля, они представляли из себя замороженные трупы в стадии разложения, признаки которой описаны в СМЭ и видимы на фото.
Отправлено: megeor - 01.08.19 11:31
А если так- тогда проявляйте последовательность и вообще выбрасывайте все судебно- медицинские документы из данного дела! И какой "широкий простор" после этого открывается для самых безудержных фантазий,Зачем же бросаться в крайности: то верить всему, то не верить ничему. Это не продуктивно как минимум. У вас в судах показания эксперта не считают истиной в последней инстанции. А вы мне даете именно такой совет. Неплохо было б, чтобы его, эксперта, свидетельства подкреплялись другими. Мне даже неловко вам об этом напоминать
Добавлено позже:
Что мешает заподозрить самое простое, а стало быть и самое правдоподобное: притащили в морг пару мощных «козлов» подняли температуру до 26 - 28° и быстренько всех разморозили. С соответствующими последствиями для мозговой ткани.А почему только для мозговой? Почему внутренние органы, которое склонны к быстрому аутолизу - поджелудочная, например, не подверглись тепловому воздействию? Почему их эксперт не описывает как уже начавшиеся самоперевариваться?
По-вашему получается, что грели только голову. Вот после этого не хочешь, а задумаешься насчет ее отрезания\пришивания.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 11:44
Зачем же бросаться в крайности: то верить всему, то не верить ничему. Это не продуктивно как минимум. У вас в судах показания эксперта не считают истиной в последней инстанции. А вы мне даете именно такой совет. Неплохо было б, чтобы его, эксперта, свидетельства подкреплялись другими. Мне даже неловко вам об этом напоминатьВот именно. Не следовало бы меня учить тому, как нужно оценивать заключения экспертиз. Хотя бы потому, что будучи преподавателем юрВУЗа, я сам этому учил студентов. И за время работы в системе правосудия мне довелось изучить такое количество экспертных заключений (и- допросить такое количество экспертов самых разных профилей),что Вам и не представить! И это я имею основания утверждать, даже несмотря на Вашу профессиональную принадлежность.
Отправлено: NERO - 01.08.19 12:00
на этом "собаку съел" в процессе своей профессиональной деятельностиВсе просто. Не ешьте животных, дайте обоснование. Документальное. А слюной брызгают в кабинете стоматологов.
Для справки: у меня юридическое образование.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 12:13
В этой связи у меня возникает закономерный вопрос: имеются ли у вас достаточно моральных и материальных оснований утверждать о подложности СМИ ссылкой исключительно и только на отсутствие на них печати?А вот этот вопрос требует отдельного рассмотрения. Покажите, NERO, где это я утверждал "о подложности СМИ"? Давайте, покажите, если мне такие утверждения приписываете!
Всё-таки надо, NERO, не выходить за рамки допустимого, даже если кто-то из комментаторов вам "поперек горла", а вы, спрятавшись за "ником", в полной безнаказанности. Это ведь просто непорядочно.
И вы ведь прекрасно понимаете, о чем я говорил всё это время: что отсутствие печатей СОБСМЭ на заключениях указывает на то, что это- перепечатанные копии. Тем не менее- приписываете мне, будто бы я утверждал о "подложности". Нехорошо так делать, NERO!
Добавлено позже:
Все просто. Не ешьте животных, дайте обоснование. Документальное. А слюной брызгают в кабинете стоматологов.Да я давно уже понял, что "по диплому" вы юрист. Также как и то, какой вы юрист на самом деле. Потому и порекомендовал обратиться в юридическую консультацию. Разве не поняли?
Для справки: у меня юридическое образование.
Отправлено: megeor - 01.08.19 13:05
за время работы в системе правосудия мне довелось изучить такое количество экспертных заключенийИзучать можно под разными углами зрения. Вот, например, наш корректор, стала бы выискивать непоставленные запятые и написание частица НЕ (вместе или раздельно). При этом она, конечно же, не увидит медицинских ляпов. МЕдик же не факт что дружит с грамматикой русского языка, но уж точно знает, как пишутся медицинские термины. Вы с какой точки зрения изучали экспертные заключения?
И так как профессии у нас с вами разные, моя точка зрения на истинность написанного будет отлична от вашей. Тем более что у нас с вами в данном вопросе разные парадигмы. Вы считаете, что это дело вовсе не дело, а бумаги, сложенные в хронологическом порядке. Допустим я принимаю эту версию. ТОгда у меня вопрос: если Иванов не поленился на своей машинке набивать тексты четырех актов СМИ, не поленился вызвать эксперта, чтоб тот их откорректировал и подписал, то почему поленился на первых листах поставить штампик "КОПИЯ" , или на последних сделать надпись "КОПИЯ ВЕРНА"? Ну просто вместо печати ОБСМЭ.
Отправлено: NERO - 01.08.19 13:08
Потому и порекомендовал обратиться в юридическую консультацию.Я сходил, спасибо.
Так вот мне, неучу, указали, что по состоянию на 1959 г. эксперт указывал причину смерти, и давал ее "характеристики".
Но любая сфера деятельности не стоит на месте. А вы путаете законодательство того времени с нынешним. В этом все дело. Ну, еще в неумении достойно оппонировать, приводя ссылки на те или иные доказательства.
Я кого-то там учил, будучи преподавателем - аргумент откровенно слабый. Равно как и "собаку" съел.
Вон, один эксперт тоже собак кушал, а приписал ребенку бутылку водки. И срок в итоге получил. Как быть? :)
Добавлено позже:
о чем я говорил всё это время: что отсутствие печатей СОБСМЭ на заключениях указывает на то, что это- перепечатанные копии.Т.е. содержание "копий" вы не оспариваете?
Отправлено: megeor - 01.08.19 13:26
Моя задача была показать, что на момент обнаружения тел в конце февраля, они представляли из себя замороженные трупы в стадии разложения, признаки которой описаны в СМЭ и видимы на фото.Стадии разложения- венозный рисунок, действительно виден на фото, и вызывает недоумение, потому что трупы ЮД, ЮК, ЗК, ИД были погружены в вертолет для отправки в морг 3 марта, а на следующий день проведено вскрытие, и мозг уже наполовину разложился. Когда успел-то? Но это если верить дате, поставленной на актах.
Отправлено: bvv910 - 01.08.19 13:30
печатей радиологической лаборатории либо Свердловской горсанэпидстанции на ФТЭ.
Отправлено: megeor - 01.08.19 14:01
почему нет печатей СОБСМЭ на гистологии последней четверки иЗато есть на экспертизе палатки, которую делали в Свердловской научно-исследовательской... Министерства Юстиции РСФСР.
печатей радиологической лаборатории либо Свердловской горсанэпидстанции на ФТЭ.
Отправлено: nvry70 - 01.08.19 14:46
Для справки: у меня юридическое образование.Видите ли, юридическое образование должно быть видно из ваших текстов, а не из специальных заявлений.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 15:03
Изучать можно под разными углами зрения. Вот, например, наш корректор, стала бы выискивать непоставленные запятые и написание частица НЕ (вместе или раздельно). При этом она, конечно же, не увидит медицинских ляпов. МЕдик же не факт что дружит с грамматикой русского языка, но уж точно знает, как пишутся медицинские термины. Вы с какой точки зрения изучали экспертные заключения?В том-то и дело! "По-нормальному" копия должна иметь указание на то, что это-копия, и должна быть заверена тем же следователем и печатью прокуратуры. И- никаких проблем бы не было!
И так как профессии у нас с вами разные, моя точка зрения на истинность написанного будет отлична от вашей. Тем более что у нас с вами в данном вопросе разные парадигмы. Вы считаете, что это дело вовсе не дело, а бумаги, сложенные в хронологическом порядке. Допустим я принимаю эту версию. ТОгда у меня вопрос: если Иванов не поленился на своей машинке набивать тексты четырех актов СМИ, не поленился вызвать эксперта, чтоб тот их откорректировал и подписал, то почему поленился на первых листах поставить штампик "КОПИЯ" , или на последних сделать надпись "КОПИЯ ВЕРНА"? Ну просто вместо печати ОБСМЭ.
Но в этом случае всем было бы понятно, что это- копия. А отсюда- должны возникать вопросы: где оригинал, и почему вместо оригинала- копия? А к уголовному делу (если оно- "основное") должны приобщаться оригиналы заключений СМЭ. Если же по данному делу эпизод со смертью человека не является предметом расследования (например, погиб или умер свидетель по делу о краже),тогда можно приобщить копию. А вот если расследуется убийство, и почему-то следователь приобщает вместо оригинала- копию заключения СМЭ,тогда обязательно возникают вышеперечисленные вопросы. Со всеми вытекающими последствиями.
Вот и решайте сами- почему здесь так, а не иначе.
И-по поводу "бумаг, сложенных в хронологическом порядке". Вы меня не совсем поняли. Формально-это уголовное дело. Даже если оно и не было зарегистрировано. Потому что оно имеет постановление о возбуждении дела (даже если постановление вынесено "задним числом"), процессуальные документы (протоколы, заключения и пр.), по нему принято процессуальное решение, и т.д., и т.п. Причем не надо считать, что процессуальные документы в деле- "подложные" (как это мне неоднократно пытались приписать). Нет, документы- подлинные. И копии с документов (оригиналы которых "ушли" из этого дела) тоже вряд ли "подложные".
Но фактически данное дело представляет собой "набор бумаг". Или - "мусорную корзину" с "отходами основного производства". В нем нет и не должно быть документов, прямо указывающих на причину гибели туристов. Потому что эти документы "ушли" в другое место (точнее- в другое дело). А здесь осталось то, что для реального расследования не представляло никакого интереса. Потому что основная функция этого "дела" была другая- "прикрывать" расследование другого дела, которое расследовалось в порядке секретного производства. Еще раз повторюсь. Те материалы, которые требовались "Москве" для реального расследования, "местные" прокурорские структуры собирали в порядке следственных поручений. Обратите внимание, что ВСЕ "прокурорские" бланки протоколов допросов имеют незаполненной самую первую графу- там, где должен быть указан номер дела и дата его возбуждения (в самом верху бланка: "Д. № ____________195 г."). Такое обычно бывает, когда допросы производятся в порядке исполнения следственных поручений, и исполнитель не знает номера дела и даты его возбуждения; эту графу заполняет "заказчик" после получения протокола. К тому же протокол от 29 мая, составленный прокурором Н-Лялинского р-на
-явно результат исполнения следственного поручения (причины такого вывода излагал ранее, повторяться здесь не буду).
Вот и получается, что "местные" работали, исполняя следственные поручения "Москвы" и туда высылали полученные материалы. А на "местном" уровне было создано "дело без номера", согласованное на самом верху Прокуратуры, под предлогом "расследования" которого и происходил сбор материалов для "московского" дела. Только, пожалуйста, не задавайте вопросов "Для чего всё это было сделано?"! Потому что сами понимаете, что иным способом сохранить в тайне существование "основного" расследования и направление "основного" расследования не получилось бы. И не делайте непонимающий вид, спрашивая, "От кого надо было сохранять в тайне, от следователей, что-ли?!". Потому что и так хорошо понимаете, что сохранение в тайне как самого происшествия (в результате которого погибли 9 туристов),так и его реального расследования было необходимо от "окружающего народа". Теперь, надеюсь, понятно? Тогда- дальше. Для создания ложного представления о направлении расследования (чтобы, например, факты допросов тех, кто видел вспышку вечером 1 февраля, возвращаясь из клуба после киносеанса, "утонули" в ворохе совершенно никчемной информации, и чтобы никто не подумал, что следствие интересует эта "вспышка"),обязательно должна была быть произведена имитация совершенно другого направления расследования. Например, надо было начать "трясти" местное население на предмет "проверки" причастности к "убийству"- пусть все думают, что прокуратура интересуется потенциальными "убийцами", а вовсе не той вспышкой в ночь на 1 февраля, которую в то время наблюдали очень многие. Кроме того, надо было "оформить" 9 трупов. И это "дело" как раз очень для этого "подходило". И вот, в это "дело" подшиваются все "ненужные" протоколы (самые подлинные- обратите внимание!), "перепечатки" (без ссылок на то, что это- копии) заключений СМЭ (для "этого "дела- и так сойдет, ведь оно- "для архива"!) и всякая прочая никому не нужная "дребедень". И после того, как надобность в этом деле отпала, его прекращают и сдают в архив. Из архива оно должно было отправиться в печь, но вот произошли известные общественно- политические изменения...
Вот примерно так оно в общих чертах получается. И потому это "дело" и отдали дятловедам "на потеху"- "всё равно в нем ничего не найдете!". А они- всё ищут, ищут... И-"находят" то, чего никогда не было. Или то, что было сделано в 1959 году для создания ложного представления о направлении расследования (например, "секретное задание" Ахмина Бизяеву-подумали бы, как действительно секретный документ по ОРД мог оказаться в наблюдательном производстве прокуратуры!) . Того самого "второго" дела, которое пока с него не снимут "гриф", не увидеть, как собственных ушей без зеркала...
Надеюсь, теперь-то поняли?!
И-по вопросу о том, с какой точки зрения я (в период своей работы в системе правосудия) изучал экспертные заключения.
Вы ведь хорошо понимаете, с какой точки зрения изучаются экспертные заключения в суде при рассмотрении уголовных и гражданских дел, так ведь? Ну и зачем тогда задаете такие ехидно-вредоносные вопросы? Чтобы меня этим "уесть" или спровоцировать на что-либо? Так надо ли это делать, особенно- если что-то хотите у меня выяснить? Ведь сами понимаете- "что" и к "чему".
Добавлено позже:
Зато есть на экспертизе палатки, которую делали в Свердловском научно-исследовательском... Министиерства Юстиции РСФСР.Не "Министерства Юстиции", а "Свердловской НИКЛ", которая состояла в системе МЮ РСФСР.
Вот и на заключениях СМЭ должны были быть аналогичные печати СОБСМЭ (которое состояло в системе МинЗдрава).
А упомянутое заключение Свердловской НИКЛ -как раз пример того, как оформляется экспертное заключение, выполненное в государственном экспертном учреждении.
Если будет смущать, что на заключении Левашова нет печати- так ее и не должно было быть вообще. Потому что Левашов не был сотрудником государственного судебно-экспертного учреждения. Он был назначен экспертом персонально, постановлением следователя. И оплата его работы в качестве эксперта производилась из фонда прокуратуры. Потому что выполнение этой экспертизы не было связано с его служебной деятельностью (даже если использовалось оборудование СЭС): судебно-экспертная деятельность в его служебные обязанности входить не могла (Левашов был "привлеченным" экспертом). И проведенная им экспертиза прямого отношения к СЭС, в которой Левашов работал, не имела (у СЭС- другие задачи). Вот потому никакими печатями такие заключения не заверялись и не заверяются.
И пусть Вас не смущает мнение "дремучего человека" (как вполне самокритично и правильно назвал себя bvv910)- на то он и дремучий человек, и знать всё это ему без надобности. Также как и то, что "гистологические заключения"- это вовсе не самостоятельные экспертные заключения, а "промежуточные" результаты экспертного исследования, выводы по которому дает тот судмедэксперт, которому поручено проведение СМЭ.
Добавлено позже:
Я сходил, спасибо.Вот чего не надо, так сочинять, что вы "сходили" (в смысле- в юрконсультацию)- разве что в санузел. И относительно законодательно установленных положений на 1959 год- тоже не надо! Есть такая дисциплина, называется "Основы судебной экспертизы"- вот там все это подробно "прописано", причем- с "историей" вопроса. Но вряд ли вы эту дисциплину изучали. В программу юрВУЗов она не входит. Да и как показывает практика, далеко не все студенты юрВУЗов усваивают то, то положено им знать "по программе".
Так вот мне, неучу, указали, что по состоянию на 1959 г. эксперт указывал причину смерти, и давал ее "характеристики".
Но любая сфера деятельности не стоит на месте. А вы путаете законодательство того времени с нынешним. В этом все дело. Ну, еще в неумении достойно оппонировать, приводя ссылки на те или иные доказательства.
Я кого-то там учил, будучи преподавателем - аргумент откровенно слабый. Равно как и "собаку" съел.
Вон, один эксперт тоже собак кушал, а приписал ребенку бутылку водки. И срок в итоге получил. Как быть? :)
Добавлено позже:Т.е. содержание "копий" вы не оспариваете?
Поэтому не лезьте туда, где вы специалистом не являетесь (даже при наличии юридического диплома); а если действительно хотите знать- слушайте то, что говорят знающие люди. Хотя бы кругозор расширите. Ведь "Законы Дятловедения" действуют лишь в пределах данной темы, потому не следует их распространять на реальное расследование уголовного дела.
И ваши попытки меня "уесть" приведенным здесь вами сравнением характеризуют вас "как юриста" исключительно с весьма неприглядной стороны!
И касательно содержания копий. А я разве когда-то утверждал, что копии обязательно должны были отличаться от оригиналов, с которых они были перепечатаны? С чего вы это взяли?
Тексты копий вполне могли полностью соответствовать текстам оригиналов. Но также и могли иметь частичную "коррекцию". Могли быть допущены при перепечатке и какие-либо ошибки. Мне ведь этого знать не дано. Я могу только исходить из того, что есть в данном случае. Потому что оригиналов я не видел (да и вы- тоже). И потому лично я никогда не утверждал того, что вы мне приписали- будто бы по моим утверждениям копии- "подложные". Для юриста то, что вы делаете, извините, не слишком красиво смотрится.
Отправлено: megeor - 01.08.19 16:17
"гистологические заключения"- это вовсе не самостоятельные экспертные заключения, а "промежуточные" результаты экспертного исследования, выводы по которому дает тот судмедэксперт, которому поручено проведение СМЭ.С этим согласна. Гистологию делали в том же ОБСМЭ, где при передаче бумаг из отдела в отдел печати не ставят.
Вопрос в том, как Возрожденный, отправив материалы на гистологическое исследование, не дождавшись этих результатов, сделал выводы по своей экспертизе.
К тому же не пойму как заключение по гистологии попало в прокуратуру, оно им зачем?
Добавлено позже:
Но фактически данное дело представляет собой "набор бумаг". Или - "мусорную корзину" с "отходами основного производства". В нем нет и не должно быть документов, прямо указывающих на причину гибели туристов. Потому что эти документы "ушли" в другое место (точнее- в другое дело). А здесь осталось то, что для реального расследования не представляло никакого интереса. Потому что основная функция этого "дела" была другая- "прикрывать" расследование другого дела, которое расследовалось в порядке секретного производства.Впервые слышу, чтобы одно расследование прикрывало другое... %-) К тому же выборочное изъятие материалов не обязательно говорит о том, что их отдали в другое дело. Их могли просто выкинуть в корзину, чтобы гибель студентов перевести в разряд несчастных случаев.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 17:31
С этим согласна. Гистологию делали в том же ОБСМЭ, где при передаче бумаг из отдела в отдел печати не ставят.Чего не знаю- того не знаю. И почему результаты гистологии оказались отдельно от заключения СМЭ (обычно они входят в качестве составной части),да еще попали в прокуратуру- объяснить не могу.
Вопрос в том, как Возрожденный, отправив материалы на гистологическое исследование, не дождавшись этих результатов, сделал выводы по своей экспертизе.
К тому же не пойму как заключение по гистологии попало в прокуратуру, оно им зачем?
Отправлено: Алекс К - 01.08.19 17:50
Цитата: Алекс К - вчера в 12:39Ваша версия – это лишь Ваше предположение, никак недоказуемое.
Если бы действительно была четко сформулирована руководством прокуратуры задача сфальсифицировать СМЭ, скажем, под версию стихийной силы, как многие предполагают, и эта цель была бы на 100% реализована,
Да ну?! Думаете так легко заставить ОБСМЭ составить ложное заключение. А вы в моей версии не обратили внимание, что фальсифицировал не Возрожденный, а прокуроры, которые по определению не могли сделать на 100 % хорошо, так как патанатомами не являются.
Вы же знаете, что первоначально в марте под подозрение в убийстве туристов попали Манси (по рассказам Коротаева В. их там не по-детски допрашивали, выбивая признание), т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.
Цитата: Алекс К - вчера в 12:39А у Вас есть сомнение в том, что причиной смерти первых пяти туристов является замерзание?
Претензии к Возрожденному В.А. по поводу того, что он (кровь из носа) должен был установить однозначно причину получения травм головы и пр. травм по первой пятерке противоречат оценке обстоятельств дела, судя по тексту СМЭ.
Судя по тексту мартовских СМЭ эксперт таки установил причину получения травм, он поставил подпись под словами несчастный случай. Не заметили разве?
Чтобы ставить под сомнение общую формулировку в данном случае – несчастный случай.
Цитата: Алекс К - вчера в 12:39megeor, Вы в этой теме писали, что по работе, вам «приходится очень внимательно относится к употреблению слов», так могли бы и дочитать мой пост до конца, где я и акцентирую внимание на фальсификации как раз лишь выводов в постановлении о прекращении УД, которым противоречат даже мартовские материалы СМЭ.
Была ли достигнута эта цель в результате, обнаруженных Вами изъянов в тексте и смысле внесенных исправлений в формулировки СМЭ?
Здрасьте! А разве не достигнута цель - представить и признать случившееся несчастным случаем? Ведь постановление о прекращении именно об этом и говорит
Фальсификацией можно признать лишь выводы постановления о прекращении УД, которые как раз и противоречат материалам СМЭ, включая мартовским.Так что Ваша умозрительная связь якобы фальсифицированных материалов СМЭ и выводов из постановления о прекращении УД не соответствует действительности, поскольку аргументация в постановлении о прекращении УД известных нам выводов (лживо) противоречит мартовским материалам СМЭ.
Из постановления о прекращении УД о гибели туристов:
Цитирование
«Судебно-медицинской экспертизой установлено, что Дятлов, Дорошенко, Кривонищенко и Колмогорова скончались от действия низкой температуры (замерзли), ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин. Слободин имел трещину черепа длиной 6 см., которая разошлась до 0,1 см., но умер Слободин от охлаждения».Надеюсь, Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.
Если бы все было так, как Вы это описываете, то никакого противоречия по крайней мере по пяти туристам в этих документах и не было бы.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 01.08.19 17:51
Добавлено позже:Впервые слышу, чтобы одно расследование прикрывало другое... %-) К тому же выборочное изъятие материалов не обязательно говорит о том, что их отдали в другое дело. Их могли просто выкинуть в корзину, чтобы гибель студентов перевести в разряд несчастных случаев.И я тоже за всё время своей юридической практики такого не встречал. Возможно потому, что к вопросам, связанным с тем, что именуется "гос.тайной" никогда (и слава Богу!) допущен не был. И потому даже не сразу себе поверил, когда пришел к такому выводу. Но- получается, что так. Я ведь перед тем, как всё это "озвучить", показал материалы (точнее -изданную сейчас книгу с полной копией уголовного дела и наблюдательного производства) своим коллегам, и мнения у всех совпали.
Да и как видите, Окишев хорошо знал о наличии "второго" дела. А Прошкин "второе" дело вычислил задолго до меня, после того, как он в архиве ознакомился с материалами этого "дела без номера". Так что если Вас интересуют вопросы о том, в каких случаях практикуются такие "дела прикрытия", лучше обратиться к Прошкину. Он ранее работал ст.следователем по особо важным делам при Генпрокуроре СССР и всю эту "кухню" должен знать досконально.
Ну а если "второе" дело для Вас является неприемлемым- так считайте, что его не было и нет! Подавляющее большинство представителей дятловедческого сообщества тоже не приемлют даже мысли о возможности существования "второго" дела, и живут счастливо. Да и официальная позиция- Вам в помощь!
Так что здесь-без проблем. Придерживайтесь официальной точки зрения- и будет Вам счастье!
А вот выкинуть что-то "в корзину"- это, извините, уже "от дятловедения". Впрочем, если хотите так считать, я спорить не буду.
Отправлено: megeor - 01.08.19 18:17
т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.Ну вы даете! ]:-> Я разве писала, что акты фальсифицировали в марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?
Я правильно вас поняла, что вы считаете акты достоверными, а постановление не соответствует имеющимся в деле материалам СМИ?
Если вас не убедили мои доводы, то я не в обиде...
Добавлено позже:
Предлагаю коллегам ребус-кроссворд.
Обнаружила, что мартовские акты СМИ, приведенные в деле (л.д. с 95-134), печатались на трех машинках.
1-ая имеет дефект малой "Н", 2-я с дефектом малой "е" и 3-я без этих дефектов.
На первой машинке напечатаны 29 листов (9 по РС, 8 по ИД,. 6 по ЮК и ЗК)
На второй - вторые страницы актов по ИД, ЮД; в акте по ЮК это первая и вторая страницы; и в акте по ЗК это третья. (Всего 5 листов)
На третьей набита экспертиза по ЮД кроме стр 2. (7 листов)
На первых страницах экспертиз по ЮД и ЮК напечатано слово "крЕминалист"
Какие будут мысли ?
Отправлено: Агаша - 01.08.19 19:37
У всех перепечатывали наружный осмотр.Одежду и трупные пятна?
Отправлено: АНК - 01.08.19 19:56
Значит, Вы или перфекционист, или шпиён.Не, я просто въедливый. *YES*
Хочу обратить внимание на одну мелочь. А именно вот эту фразу из СМИ по Дятлову
В области ссадин виден один разрез,
Это не характерная фраза для Возрожденного и судмедэксперта вообще.
Ни в одном акте Возрожденный не называет повреждения разрезами. А называет дефектами, ранками , , осаднениями, вдавленностями и т.д. Пример - в том же акте по Дятлову повреждение на ладони Дятлова, скорее всего порез, он называет кожная ранка неправильно-линейной формы с ровными краями, и дает ее размеры.
В акте по Кривонищенко На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями ( тоже, видимо, порезы) и тоже дает их размеры.
А термин "разрез" он употребляет лишь применительно к тем разрезам, которые выполняет сам. И это правильно, потому как он знает, что это именно разрез. В этом случае он не указывает их размеры.
В акте по Дорошенко : В области этих ссадин сделаны два разреза линейных без указания размеров.Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях тоже без указания размеров.
Поэтому скорее всего фразу В области ссадин виден один разрез следует читать В области ссадин сделан один разрез. Ну и слово" виден" он вообще не употребляет ни в одном акте ни в одной фразе . Ошибка могла произойти или при записи за Возрождённым, или при перепечатке.
Отправлено: Sagitario - 01.08.19 20:51
Я разве писала, что акты фальсифицировали в марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?Зачем всё усложнять? Причины фальсифицировать материалы СМЭ у прокуратуры должны были появиться сразу же как только у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном убийстве на религиозной почве. Т. е. ещё в марте.
Поскольку о подозрениях в отношении манси говорил не только Коротаев, в это можно поверить.
И если у первой пятерки действительно нашли явные признаки убийства, то и говорить не о чем.
Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.Об отсутствии фальсификации АКТОВ как таковых, могли бы свидетельствовать печати СОБСМЭ. Их нет. Это, а так же имеющиеся в текстах ошибки немыслимые для судмедэксперта, говорит о том, что тексты были не только перепечатаны (что уже не позволяет однозначно утверждать об отсутствии фальсификации), но и скорректированы, причем либо неспециалистом в области судмедэкспертизы, либо в соавторстве с ним. А то что в них содержалось более полная информация о состоянии тел чем в постановлении о прекращении расследования - совершенно естественно, и абсолютно ничего не доказывает.
Это элементарно, и тот факт, что Вы упорно не понимаете этого, свидетельствует о том, что способность думать внимательно, в число Ваших добродетелей не входит.
Хочу обратить внимание на одну мелочь. <...> Ошибка могла произойти или при записи за Возрождённым, или при перепечатке.Логично.
Обнаружила, что мартовские акты СМИ, приведенные в деле <...> Какие будут мысли ?Вам нужно ставить прижизненный бюст на малой родине.
Это уже не шутка, ибо не до шуток уже. Совсем не до шуток.
Отправлено: megeor - 01.08.19 23:13
Причины фальсифицировать материалы СМЭ у прокуратуры должны были появиться сразу же как только у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном убийстве на религиозной почве. Т. е. ещё в марте.Вообще-то прокуратура никому ничего не должна, тем более обкому. Прокуратура могла доложить партейцам (если те не забудут спросить на очередном совещании), что было совершено убийство и, скорее всего, местными, и возможно на религиозной почве. И если генеральная прикажет, то они замнут. И никак по- другому, потому что существует такая штука как субординация.
Москва приказала замять, и они кое- что переписали. Но было это уже в апреле-мае.
Добавлено позже:
Вам нужно ставить прижизненный бюст на малой родине.Ценю ваш юмор, но с бюстом у меня проблем нет
Это уже не шутка, ибо не до шуток уже. Совсем не до шуток.
Добавлено позже:
Ну а если "второе" дело для Вас является неприемлемым- так считайте, что его не было и нет!Моей версии второе дело не мешает. Нехай буде! Просто наличие второго дела не исключает возможность прокуратуре вести обычное нормальное расследование, а не расследование-прикрытие.
Отправлено: nvry70 - 01.08.19 23:36
у обкома возникла мысль о совершенном на их подведомственной территории ритуальном убийстве на религиозной почве.У обкома никакой "мысли" не "возникало", тем более о ритуальном убийстве.
Обком чётко выполнял инструкции Москвы.
Отправлено: Sagitario - 01.08.19 23:43
Вообще-то прокуратура никому ничего не должна, тем более обкому. Прокуратура могла доложить партейцам (если те не забудут спросить на очередном совещании)С того момента когда обком подключился к поискам пропавших он получал информацию об этом деле ежедневно, можете не сомневаться. Хотя реагировал, надо полагать, только по существенным поводам. И чтобы объяснить облпрокурору чего от него ждут, ни Кириленко, ни Ештокину не надо было связываться с Генпрокуратурой. Вы просто не знаете какими негласными, но вполне реальными полномочиями располагали обкомы в то время и позже.
У нас и суды были никому ничего не должны. И до сих пор аж независимы. И чо?
Отправлено: nvry70 - 02.08.19 01:12
ни Кириленко, ни Ештокину не надо было связываться с Генпрокуратурой. Вы просто не знаете какими негласными, но вполне реальными полномочиями располагали обкомы в то время и позже.А вот чо. Кириленке указания давала Контора.
И чо?
Отправлено: Григорий Комаров - 02.08.19 03:50
не лезьте туда, где вы специалистом не являетесь (даже при наличии юридического диплома); а если действительно хотите знать- слушайте то, что говорят знающие люди. Хотя бы кругозор расширите.https://taina.li/forum/index.php?msg=894957
Постановление Пленума ВС СССР от 16 марта 1971 г. N 1"О судебной экспертизе по уголовным делам"
"Суды не должны допускать постановку перед экспертом правовых вопросов, как не входящих в его компетенцию (например, имело ли место хищение либо недостача, убийство или самоубийство и т. п.)."
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. № 28 "О судебной экспертизе по уголовным делам"
"4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных познаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место - убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается."
Отправлено: Sagitario - 02.08.19 03:51
существует такая штука как субординация.Совершенно верно. Поэтому Темпалов, скажем, если получал ЦУ, то не от Кириленко, а от Клинова и от Проданова. Они - от Ештокина. А вот Ештокин уже от Кириленко. Хотя с Клиновым как с первым лицом в областном представительстве «отрасли», Кириленко мог и напрямую возникающие вопросы согласовывать.
Что касается Москвы, (ЦК, я имею ввиду) то там могли получить полную информацию о деле не иначе как от обкома, или с санкции обкома.
Цитирование
Москва приказала замять, и они кое- что переписали. Но было это уже в апреле-мае.Вот не читатель Вы, сеньора. Как и все мы, тута пишущие, впрочем.
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.
Ну шо ж поделаешь. Ладно. Только не надо фсё на Москву валить. Москве, эти дела были как зайцу общая тетрадь.
Если бы родители не задрали Генрокуратуру и ЦК своими жалобами на то что следствие, по их глубокому убеждению, пытается увести от ответственности институтское и городское спортивное руководство, то в Москве ничего об этом деле и не узнали бы.
Но узнав, и получив из обкома полную информацию, видимо согласились с тем, что «несчастный случай» будет выглядеть намного лучше чем массовое ритуальное убийство.
Отправлено: Агаша - 02.08.19 09:04
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.А вы невнимательный.Перепечатали листы на которых подписей и печатей не было.Просто из стопки взяли один лист и поменяли на новый.
Добавлено позже:
И заключение Возрожденный на Слободина писал один,печать с синей краской,а что подписывал с Лаптевым,то печать была другая и краска на печати была фиолетовая.Интересно,а когда акты Возрожденный отдал прокурорам?В Ивделе или в Свердловске?3 разных машинных текста машинок могло быть 4,это в больнице Ивделя,в прокуратуре Ивделя,в прокуратуре области и в с-м бюро.
Нужно по текстам определить где и чья машинка.
Отправлено: nvry70 - 02.08.19 09:25
СЕщё один ритуальщик фантазирует. Вам надо в тему к Саше Ветру.
Но узнав, и получив из обкома полную информацию, видимо согласились с тем, что «несчастный случай» будет выглядеть намного лучше чем массовое ритуальное убийство.
Отправлено: megeor - 02.08.19 09:36
Как ни пытался я довести до Вас мысль, что будь перепечатки мартовских Актов сделаны в мае - печатей больницы п/я 240 и Лаптева (как и подписи Лаптева) на них скорее всего не было бы - ни малейшего успеха не поимел, увы мне, болезному.В том, что касается подписи Лаптева и штампа тюремной больницы, Вы совершенно правы.
А вот что касается моего слова переписали Вы совершенно неправильно поняли. Я не имела в виду все листы актов, а только какие-то смыслы\сведения из них. Что последние мои изыскания и подтвердили.
Вы будучи писателем, все же прочитайте мой вчерашний пост 224 повнимательнее. Я там русским по-серому описала ситуацию, что 4 мартовских акта напечатаны на машине №1 и один- на машинке №3. Затем в четырех актах на машинке №2 перепечатали некоторые страницы, оставив не тронутыми последние листы, где подписи и печати.
Добавлено позже:
машинок могло быть 4,это в больнице Ивделя,в прокуратуре Ивделя,в прокуратуре области и в с-м бюро.Пытаюсь, по от этих литер у меня уже искры из глаз.
Нужно по текстам определить где и чья машинка.
Вы верно отметили, что 4 экспертизы были заверены привезенной Лаптевым, затем увезенной им, печатью северо- уральского бюро СМЭ. А так как дело тогда вели в Ивдельской прокуратуре, то минуя контроль областного БСМЭ, акты и приложили к делу.
Вот и получается, что машинки №1 и №3 ивдельские. А когда перепечатывали пять страниц на машинке №2 это пока не ясно, скорее всего, это было уже в Свердловской прокуратуре.
Отправлено: Алекс К - 02.08.19 11:43
Цитата: Алекс К - вчера в 17:50Sagitario, если уж Вы взялись оценивать мои интеллектуальные способности, так могу Вам заметить, что Вам бы вначале следовало озаботиться ущербностью своих аргументов.
Вам не надо перечислять более серьезные травмы первой пятерки, далекие от мелких царапин и ссадин, что и свидетельствует об отсутствии фальсификации мартовских материалов СМЭ.
Об отсутствии фальсификации АКТОВ как таковых, могли бы свидетельствовать печати СОБСМЭ. Их нет. Это, а так же имеющиеся в текстах ошибки немыслимые для судмедэксперта, говорит о том, что тексты были не только перепечатаны (что уже не позволяет однозначно утверждать об отсутствии фальсификации), но и скорректированы, причем либо неспециалистом в области судмедэкспертизы, либо в соавторстве с ним.
А то что в них содержалось более полная информация о состоянии тел чем в постановлении о прекращении расследования - совершенно естественно, и абсолютно ничего не доказывает.
Это элементарно, и тот факт, что Вы упорно не понимаете этого, свидетельствует о том, что способность думать внимательно, в число Ваших добродетелей не входит.
Вы же умудряетесь совершенно лукаво подменить своей отсебятиной о полноте «информации о состоянии тел» упомянутое мной несоответствие тяжести некоторых травм, указанных в СМЭ, преступно-легкомысленной формулировкой в постановлении о прекращении УД о всего лишь каких-то мелких царапинах и ссадинах у 4-х их 5 туристов:
Цитирование
«ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин».Т.ч. здесь речь идет не о полноте, а о преднамеренном искажении оценки тяжести травм 4-х из 5 туристов в постановлении о прекращении УД.
Надо иметь действительно выдающиеся умственные способности, чтобы не заметить такой лживой подмены описания травм в постановлении и в СМЭ.
С чем Вас и поздравляю.
Отправлено: Алекс К - 02.08.19 15:18
Цитирование
Цитата: Алекс К - вчера в 17:50megeor, я ни в коем случае не оспариваю Ваших находок при тщательном анализе текстов СМЭ по пяти туристам.
т.ч. в начале марте у прокуратуры не было причин фальсифицировать материалы СМЭ.
Ну вы даете! ]:-> Я разве писала, что акты фальсифицировали в марте? Какие проблемы переписать мартовские акты в мае?
Я правильно вас поняла, что вы считаете акты достоверными, а постановление не соответствует имеющимся в деле материалам СМИ?
Если вас не убедили мои доводы, то я не в обиде...
Вопрос в другом, насколько эти исправления при перепечатках текстов СМЭ повлияли на конечный результат (дочитайте до конца пост), ведь Вы же сами констатировали факт возможных правок сотрудниками прокуратуры пусть даже в мае, не способных как-то существенно фальсифицировать результаты СМЭ Возрожденного В.А.
Меня удивляет другое, как Вы при всей Вашей дотошности, в позитивном смысле этого слова, исследования актов СМЭ (по первой пятерке), умудряетесь проигнорировать очевидное и лживое искажение в оценке тяжести травм 4-х из 5-ти туристов, типа они имели лишь «мелкие царапины и ссадины» - из постановления о прекращении УД. Ведь это попросту не соответствует «действительности», даже с учетом "Ваших" фальсификаций, описанной в СМЭ. Это прежде всего касается травм в области головы, как возможной причины потере сознания с последующим замерзанием насмерть:
Разворачиваемый текстУ Юрия Кривонищенко: «в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы.
У Юрия Дорошенко: «в области козелка и мочки правой ушной раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1см пергаментной плотности».
У Зины Колмогоровый: «в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2х1,5см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3х2см, доходящий до правой брови.
В правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером 6-7х5см;
На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
… на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. ... и меньше.»
У Игоря Дятлова: «в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи;
… на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.»
У Юрия Дорошенко: «в области козелка и мочки правой ушной раковины плотные участки буро-красного цвета размером 6х1,6 см, на левой ушной раковине в области козелка участок такого же цвета размером 4х1см пергаментной плотности».
У Зины Колмогоровый: «в области правого лобного бугра ссадина темно-красного цвета размером 2х1,5см плотная на ощупь, рядом с ней участок бледно-серого цвета размером 3х2см, доходящий до правой брови.
В правой височно-скуловой области осаднение кожи неправильной формы буро-красного цвета размером 6-7х5см;
На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи тёмно-красного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
… на спинке носа ссадина бурокрасного цвета размером 1 х 0,7 см., на кончике носа такая же ссадина пергаментной плотности размером 2 х 1 см.
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурого цвета корками размерами от 6 х 2 см. ... и меньше.»
У Игоря Дятлова: «в области левой надбровной дуги ссадина буро-красного цвета, пергаментной плотности, возвышается над поверхностью кожи;
… на спинке носа и кончике участок буро-красного цвета пергаментной плотности, размеров 2 х 1,5 см., в области обеих скул ссадины буро-красного цвета под сухой коркой размером 3 х 1,5 х 1 см, 3 х 0,5 см., - слева, а справа мелкие ссадины.»
Вы также считаете, как и прокуратура, что все эти травмы головы 4-х туристов соответствуют формулировке: «ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин»?
Что ж Вы игнорируете подобное несоответствие, что нам стало доступным благодаря текстам СМЭ? Пусть даже отчасти несколько «сфальсифицированных»?
Что ж Ваши фальсификаторы не подправили все эти описания травм головы, которые как раз и позволяют нашим современникам усомниться в достоверности выводов прокуратуры о причине смерти туристов.
Так что, если Ваши фальсификаторы и вносили исправление в СМЭ даже в мае, то в результате - для наших современников это не повлияло существенно на адекватное сопоставление характера трав из СМЭ с возможностью криминальной причины смерти туристов.
А тот факт, что для прокуратуры в конце мая было все фиолетово и она умудрилась попросту лживо исказить формулировку травм 4-х из 5-ти туристов, так на то были указания свыше. И это вполне очевидно.
Отправлено: Агаша - 02.08.19 16:02
Что ж Ваши фальсификаторы не подправили все эти описания травм головы, которые как раз и позволяют нашим современникам усомниться в достоверности выводов прокуратуры о причине смерти туристов.Ветками нахлестало,только и всего,могли подумать.А вот если в одежде какие-то повреждения.Оторван рукав или воротник т.е. следы борьбы,тогда уже можно думать о насилии.
Отправлено: megeor - 02.08.19 16:04
Меня удивляет другое, как Вы при всей Вашей дотошности, ..., умудряетесь проигнорировать очевидное и лживое искажение в оценке тяжести травм 4-х из 5-ти туристов, типа они имели лишь «мелкие царапины и ссадины»Уважаемый Алекс, я вовсе не игнорирую лживые искажения. Просто какое-то время назад все искажения в Постановлении я перечислила в какой-то теме и мне не интересно к этому возвращаться.
Или вы хотите сказал, что прокуратуре не нужно было подчищать акты, они и без этого наврали с три короба в постановлении и прикрыли дело?
Добавлено позже:
А вот если в одежде какие-то повреждения.Оторван рукав или воротник т.е. следы борьбы,тогда уже можно думать о насилии.Агаша, не зря Вам орден дали! Совершенно верно мыслите. На одежды могли остаться дыры от огнестрела, например.
Отправлено: Агаша - 02.08.19 16:13
Агаша, не зря Вам орден дали! Совершенно верно мыслите. На одежды могли остаться дыры от огнестрела, например.Или следы от ножа.
Отправлено: megeor - 02.08.19 16:42
Или следы от ножа.Эксперт в акте по ЗК то настолько скрупулезен, что описывает микроскопические разрывы на манжете брюк
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;то описывает только один глаз
Цитирование
Брови узкие черные. На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасные 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см. Левая глазная щель полуоткрыта, роговица мутная, радужка светлокоричневая; на роговице левого глазного яблока пятна Лярше. Слизистая век красноватая. Спинка носаЧто ли на правом глазе нет пятен Лярше? или вообще нет правого глаза?
Отправлено: Агаша - 02.08.19 16:53
Что ли на правом глазе нет пятен Лярше? или вообще нет правого глаза?Или что-то было,но сделал вид,что пропустил.Ну ошибся малость.
Добавлено позже:
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;Или на окоченевшее тело кто-то натягивал брюки.А Возрожденный показал,что описано только половина и что-то утаил.А може брюки не налезали на носки и Зина сама делала надрезы.
Добавлено позже:
Если он переписывал и что-то выкинул,то и пришлось растягивать и всяку мелочь писать.
Отправлено: megeor - 02.08.19 17:03
Или что-то было,но сделал вид,что пропустил.Ну ошибся малость.судя по фото из морга он малость пропустил, что правый глаз подбит и отек, поэтому и не полуоткрыт как левый.
Эксперт о Зине пишет
Цитирование
В области скуловых дуг, щек и подбородка множество ссадин различной формы и величины под сухими бурыми корками размерами от 6 х 2 см. до 1 х 1 см. и меньше.По мнению досточтимого Туманова такие же под сухими корками ссадины на РС - это не менее суточный давности до смерти. Дескать подрался с кем-то. А с кем дралась Зина, кто подбил ей глаз, не Слободин же?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.08.19 17:13
https://taina.li/forum/index.php?msg=894957Совершенно верно.
Постановление Пленума ВС СССР от 16 марта 1971 г. N 1"О судебной экспертизе по уголовным делам"
"Суды не должны допускать постановку перед экспертом правовых вопросов, как не входящих в его компетенцию (например, имело ли место хищение либо недостача, убийство или самоубийство и т. п.)."
Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 21 декабря 2010 г. № 28 "О судебной экспертизе по уголовным делам"
"4. Вопросы, поставленные перед экспертом, и заключение по ним не могут выходить за пределы его специальных познаний.
Постановка перед экспертом правовых вопросов, связанных с оценкой деяния, разрешение которых относится к исключительной компетенции органа, осуществляющего расследование, прокурора, суда (например, что имело место - убийство или самоубийство), как не входящих в его компетенцию, не допускается."
Были еще и более ранние Постановления Пленумов ВС СССР (и ВС союзных республик),которые утрачивали силу по мере принятия более поздних Постановлений Пленумов. Но везде и всегда в советском уголовном процессе неизменно проводился принцип: вопросы, связанные с оценкой деяния, эксперт не решает. Эти вопросы носят правовой характер и потому относятся к компетенции следователя, прокурора и суда.
Аналогично эти вопросы решались, в т.ч., и в 1959 году.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.08.19 17:19
или вообще нет правого глаза?Догадка верная. Я уж не стал об этом говорить. Глаза нет, вместо него подкладка. Причин отсутствия глаза может быть несколько. Это либо механическое повреждение, либо выгрызание грызунами значительных частей век и именно по этой причине пришлось стягивать и сшивать между собой веки. Вместо глаза скорее всего какая-то подкладка из мягкого материала. Веки, лежащие на глазном яблоке и огибающие его, никогда не станут так менять форму, как это видно на фото со сшитыми веками. Думаю, по этой же причине были удалены глаза ЛД и СЗ. Если их предполагалось "найти", но уж лучше найти без глаз, чем с глазами, но без век. Сами понимаете как бы это смотрелось...
Отправлено: megeor - 02.08.19 17:22
Цитирование
Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, ..; синие хлопчатобумажные спортивные брюки с 2-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернутРаз получается, что идя в гору Зина не потеряла двое расстегнутых штанов, значит пуговицы на них были и расстегнуты на том месте, где ее нашли. ТО есть, падая от потери сил окоченевшими пальцами девушка умудряется расстегнуть двое брюк!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 02.08.19 20:36
И это весьма положительное явление, независимо от того, кто какой версии придерживается.
Потому что в любом случае придется задаться, как минимум, двумя вопросами. Первый: -для чего это было сделано? И второй: -где оригиналы? И если найти на эти вопросы правильные ответы, они существенно приблизят к истине.
2.И-еще раз по вопросу подлинников и «перепечатанных» копий. Как уже было отмечено ранее, получается, что в материалах дела имеется лишь один судебно-медицинский документ, подлинность которого никаких сомнений не вызывает. Это- протокол от 28 мая 1959 г. на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта. Но этому документу по целому ряду причин должного значения не придается.
Вот и автор темы в своем комментарии за № 206 от 1.08.19, в 09:19, выразила недоверие эксперту, выводы которого содержатся в вышеупомянутом протоколе.
Я не буду вдаваться в вопросы «доверия/недоверия» к конкретному эксперту. Хотя, если проявлять последовательность, надо с точки зрения «доверия» давать оценку не только Возрожденному, но и Лаптеву. Ведь четыре заключения подписаны не только Возрожденным, но также и Лаптевым. Но в отношении Лаптева никаких вопросов почему-то не возникает. Ну, не возникает- значит, не возникает. И не вопрос «доверия эксперту» является в данном случае главным. А главным в данном случае является вопрос о том, какие из имеющихся в деле судебно- медицинских документов ГАРАНТИРОВАННО ЯВЛЯЮТСЯ ПОДЛИННЫМИ.
И потому переводить вопрос в плоскость «доверия/недоверия» эксперту- это уходить от прямого ответа на сущность данного вопроса.
А ведь прямой ответ здесь может быть только такой: бесспорно подлинным (с гарантией подлинности на 100%) и не имеющим абсолютно никаких «коррекций» в процессе копирования, в материалах дела является лишь один судебно-медицинский документ- это протокол на л.д. 381-383 с содержащимися в нем выводами эксперта.
Потому что других вариантов не получится. А отсюда- всё остальное.
Отправлено: АНК - 02.08.19 21:36
судя по фото из морга он малость пропустил, что правый глаз подбит и отек, поэтому и не полуоткрыт как левый.Цирк набирает обороты, кони понеслись в скач (с).
Отек глаза , если он и был, совершенно бы не указывал на криминал. Зина могла падать на наст ( а отсюда и ссадины на лице и руках) , что вполне естественно. Зачем экспертам это скрывать ?
Если подбит глаз, под глазом должен был бы синяк. А на нежной девичьей кожей-тем более. Но его нет. Как и нет никакого отёка.
Просто один глаз закрыт, другой полуоткрыт. Закрытый глаз - это глаз на той стороне лица, которым Зина лежала на снегу. Он просто после смерти не приоткрылся, как левый. Этим же объясняется то, что на правой стороне лица меньше повреждений, эту сторону меньше посек снег с ветром. А на посмертной фотографии Зины правая щека выглядет немного больше левой потому, что такой ракурс съемки, не строго в анфас , чуть сбоку. Странное дело, почему-то некоторые хотели бы, чтобы лицо Зины , три недели поддающееся действию ветра, снега и мороза а после размороженное, выглядело как при жизни.
Где вы увидели отёк глаза? Губы отёчные, это верно. Так Возрождённый это указал.
Разворачиваемый текст (https://b.radikal.ru/b40/1908/be/c66b5dd7ec4c.jpg)[/url]
А с кем дралась Зина, кто подбил ей глаз, не Слободин же?Не Слободин. Дятлов. Сперва он только хамил, а потом перешёл к рукоприкладству.
Раз получается, что идя в гору Зина не потеряла двое расстегнутых штанов, значит пуговицы на них были и расстегнуты на том месте, где ее нашли.Никогда лыжные брюки не застегиваются только на пуговицы. Они еще и на резинке, о чем и указано в Акте СМИ. А застёжки по бокам могли как застёгиваться, так и нет. Тем более , когда человек готовиться к отдыху, даже первоначально застёгнутые застёжки обычно расстёгивают. Так что нет ничего необычного в этих незастёгнутых застёжках и в том, что Зина не потеряла брюки.
Хотя странности в одежде есть, но они совсем другого рода.
ТО есть, падая от потери сил окоченевшими пальцами девушка умудряется расстегнуть двое брюк!Это не Зина умудряется, это вы умудряетесь приписать ей то, что она не делала.
Отправлено: megeor - 02.08.19 21:54
Это не Зина умудряется, это вы умудряетесь приписать ей то, что она не делала.Ну вот и вы наконец-то поняли, что не Зина расстегивала брюки, а посторонние супостаты!
Если подбит глаз, под глазом должен был бы синяк. А на нежной девичьей кожей-тем более.Просто вы не знаете, что синяк образуется через несколько часов. Я однажды, имея еще девичью кожу, садясь в такси, ударилась лбом о дверцу. Было это около 15.00. Ближе к полуночи муж проводил в аэропорт... и проснулась я утром в Ташкенте с шикарным фингалом. Пока синяк не прошел, домой не возвращалась. Потому что объяснить мужу его появление, так же как и вам, было бы невозможно.
Цитирование
Никогда лыжные брюки не застегиваются только на пуговицы.Ни разу в жизни не видела лыжных\спортивных брюк на пуговицах. А уж на пуговицах и резинках одновременно - это немыслимо. Это все равно, что автомобиль на колесах и на воздушной подушке одновременно. Но вообще-то вы про резинки на ее брюках (как Иванов в постановлении) сами придумали. В СМЭ тоько трико с резинкой на талии, на про резинку на талии лыжных брюк нет ни слова.
Цитирование
1.Брюки лыжные, спортивные черного цвета из байки с застежками по бокам, пуговицы растегнуты, в-низу обшлага брюк на пуговицы не застегнуты, на обшлаге правой штанины имеется три разрыва глубиной 0,5 см 1,2 см и 0,3 см;Вы сами-то представляете как перехватили бы ей талию пять резинок? Две на брюках, еще одна на трико, и далее рейтузы и трусы.
2.синие хлопчатобумажные спортивные брюки с ?-мя внутренними карманами, застежки на боках растегнуты, правый карман вывернут из него выставляется расческа коричневая с 2-мя сломан. зубьями, в левом кармане ботиночный шнурок черный; внизу брюки на резинке;
3.дамские трикотажные рейтузы с начесом нрзб цвета;
4.дамское х\б трико черное на резинке;
5.плавки х\б черные на 4-х пуговицах;
Цитирование
Сперва он только хамил, а потом перешёл к рукоприкладству.Логично. А Слободин за нее вступился и тоже получил от руководителя на орехи.
Отправлено: Алекс К - 02.08.19 22:18
Цитата: Алекс К - сегодня в 15:18megeor, сообразно результату сопоставления травм из СМЭ с их интерпретацией в постановлении мы и приходим к выводу о неправомерности такой интерпретации, типа «ни один из них не имел телесных повреждений, не считая мелких царапин и ссадин».
Меня удивляет другое, как Вы при всей Вашей дотошности, ..., умудряетесь проигнорировать очевидное и лживое искажение в оценке тяжести травм 4-х из 5-ти туристов, типа они имели лишь «мелкие царапины и ссадины»
Уважаемый Алекс, я вовсе не игнорирую лживые искажения. Просто какое-то время назад все искажения в Постановлении я перечислила в какой-то теме и мне не интересно к этому возвращаться.
Или вы хотите сказал, что прокуратуре не нужно было подчищать акты, они и без этого наврали с три короба в постановлении и прикрыли дело?
Поэтому гипотетическая подчистка актов СМЭ, о которой Вы пишете, на деле оказалась несущественной. А затевать какие-то несущественные подчистки актов СМЭ – эта затея большого смысла не имеет и ничем не оправдана.
Вот рядовые описки, исправления и подчистки при перепечатке актов – это дело обыденное.
Абсолютно грамотных людей единицы, и те корректорами работали.
К сожалению, далеко не все обладают качествами Девы, предельно грамотно излагая свои мысли на бумаге, вне зависимости от профессии, что относилось часто и к профессиональным машинисткам, имевшим под рукой орфографический справочник.
В любом случае, Ваш профессиональный подход к исследованию текстов актов СМЭ – это дело крайне полезное …
Возможно, в чем-то Вы и правы.
Отправлено: megeor - 02.08.19 22:26
Возможно, в чем-то Вы и правы.Я вообще-то ждала, когда вы предложите вариант, в котором пять страниц перепечатали на машинке №3 потому, что Иванов с Темпаловым ели селедку в кабинете и накапали на акты рыбьем жиром. Ну не подшивать же испачканные листы в дело!?
Отправлено: Максим Ю.Д. - 02.08.19 22:43
Отек глаза , если он и был, совершенно бы не указывал на криминал. Зина могла падать на наст ( а отсюда и ссадины на лице и руках) , что вполне естественно. Зачем экспертам это скрывать ?Ваши рассуждения абсолютно дилетантские, выдают полное незнание анатомии и то, что такое ссадины и как они образуются. Тут видно, что правого глаза за веками нет, либо он деформирован и вышел из орбиты: http://interhit.org/img/2019-08/02/onc6m.jpg (http://interhit.org/img/2019-08/02/onc6m.jpg) Кроме этого, ссадины не образуются на веках (повреждения указаны стрелками) ни при падении, ни от обдувания трупа ветром. Чтобы сто раз не говорить о том, что это не ссадины, сравнительная характеристика повреждений на коже дятловцев и настоящих ссадин:
Если подбит глаз, под глазом должен был бы синяк. А на нежной девичьей кожей-тем более. Но его нет. Как и нет никакого отёка.
Просто один глаз закрыт, другой полуоткрыт. Закрытый глаз - это глаз на той стороне лица, которым Зина лежала на снегу. Он просто после смерти не приоткрылся, как левый. Этим же объясняется то, что на правой стороне лица меньше повреждений, эту сторону меньше посек снег с ветром.
1) Ссадина имеет следы, указывающие на направление столкновения с травмирующим объектом. Кожные повреждения дятловцев таких следов не имеют. 2) Ссадина имеет эпицентр и периферию с нечеткой локализацией границ. Кожные повреждения дятловцев имеют четко очерченные границы, эпицентр и периферия не определяются. 3) Ссадины имеют обычно овальную, круглую форму и имеют ограничения по площади, начиная от 1 см2. Кожные повреждения дятловцев имеют разнообразные неправильные формы, точки 2-3 мм2, кривые дорожки. 4) Ссадина представляет собой поврежденную кожу, как правило, сохраняющуюся на своем месте (широкая линейная царапина), покрытую корочкой, выше уровня соседней неповрежденной кожи. Кожные повреждения дятловцев характерны отсутствием верхнего слоя дермы, дно повреждения ниже поверхности кожи, описывается как участок "кожи пергаментной плотности", корочки на месте повреждения отсутствуют. (Подсыхание посмертных повреждений кожного покрова мертвого тела получило у судебной медицине название пергаментации. Вероятно, этим эксперт указывал именно на посмертное происхождение данных травм. Кроме этого, повреждению подверглись наружные стороны ладоней, в то время как ссадины у падающего человека (при предполагаемом броске порывом ураганного ветра или просто падении вперед) должны образоваться на внутренних сторонах ладоней, на локтях и предплечьях, бровях, лбу). 5) Ссадины всегда образуются на выпуклых частях тела - лобные бугры, брови, подбородок, скулы, локти, колени. Повреждения кожи дятловцев часто расположены в нехарактерных для настоящих ссадин местах - внутренняя сторона плеча, щеки, веки, боковые стороны фаланг пальцев, подушечки пальцев.
Отправлено: АНК - 02.08.19 23:06
Просто вы не знаете, что синяк образуется через несколько часов.А корки на ссадинах ?
Ну вот и вы наконец-то поняли, что не Зина расстегивала брюки, а посторонние супостаты!Вполне возможно. Встречалась информация, что Темпалов осматривал карманы . Поэтому брюки могли расстегнуть и для этого.
В СМЭ тоько трико с резинкой на талии, на про резинку на талии лыжных брюк нет ни слова.Да, в этом вынужден согласиться. Тем не менее расстёгнутые пуговицы на брюках в морге еще не дают повод утверждать, что они были не застёгнуты и в момент обнаружения.
Отправлено: Алекс К - 02.08.19 23:26
Цитата: Алекс К - сегодня в 22:18Извините за обманутые ожидания, но я не любитель гадать на кофейной гуще по пустякам.
Возможно, в чем-то Вы и правы.
Я вообще-то ждала, когда вы предложите вариант, в котором пять страниц перепечатали на машинке №3 потому, что Иванов с Темпаловым ели селедку в кабинете и накапали на акты рыбьем жиром. Ну не подшивать же испачканные листы в дело!?
Отправлено: Ahaspi - 03.08.19 00:01
Отек глазаУ Туманова есть статья "Судебно-медицинская характеристика и оценка посмертных изменений. Глава IV. Гниение трупа". Думаю многие её читали. Там описывается такое явление, как "трупный гигантизм"
Цитирование
При гнилостных изменениях подкожножировой клетчатки резко меняются черты лица: она становится темно-зеленного либо фиолетового цвета, вздуто, веки набухают, глазные яблоки выступают из орбит, губы увеличиваются в размерах и выворачиваются наружу, язык увеличен в размерах выступает из-за рта. Из рта и носа выделяется грязно-красная сукровичная жидкость.почему то все криминальщики забывают про законы природы
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.19 00:05
почему то все криминальщики забывают про законы природыТ. гигантизм - уже глубокая стадия, вторая как минимум. И почему только один глаз?
Отправлено: Ahaspi - 03.08.19 01:05
Т. гигантизм - уже глубокая стадия, вторая как минимум. И почему только один глаз?потому игра света на артефактных фотографиях, дает почву для полета фантазии. Кажется, что один глаз опух больше другого, потому что освещение в морге естественное, т.е из окна слева от тела. нижняя часть лица Зины в относительно равномерной тени, а на верхней части контрастная тень от брови. Добавьте к этому разные по величине осаднения век.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 03.08.19 01:35
потому игра света на артефактных фотографиях, дает почву для полета фантазии. Кажется, что один глаз опух больше другого, потому что освещение в морге естественное, т.е из окна слева от тела. нижняя часть лица Зины в относительно равномерной тени, а на верхней части контрастная тень от брови. Добавьте к этому разные по величине осаднения век.Законы светотени не меняются ни на старинных, ни на артефактных фото. Дефектов фото, изменяющих тон на фото из морга, тоже нет, так что полет фантазии нужно бы отключить. Никакой опухлости левого глаза нет, чтобы говорить, что он опух меньше. И о каких осаднениях век речь? От чего они бывают, не подскажете из медицины?
Отправлено: Ahaspi - 03.08.19 01:45
Дефектов фото, изменяющих тон на фото из морга, тоже нет,не тон на фото, а тень от окна на фото
И о каких осаднениях век речь?Из акта сми Колмагоровой На верхнем веке левого и правого глаза участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 5 х 1 см и 0,5 х 0,5 см.
От чего они бывают, не подскажете ?от снега
Отправлено: Sagitario - 03.08.19 07:44
Надо иметь действительно выдающиеся умственные способности, чтобы не заметить такой лживой подмены описания травм в постановлении и в СМЭ.С чем Вас и поздравляю.Благодарствую Вам, маэстро Алекс К!
Ваша правда, туп настолько, что подумал будто Вас возмутила всего лишь неполнота того перечня шишек и ссадин первой пятерки, что был приведен в Постановлении о прекращении расследования. Мысль о том, что в действительности они представляют собой совсем не то что на самом деле, мне, болезному, и в голову не приходила. Удрученный симъ, я приступил к изучению предложенного Вами списька надеясь постичь всю глубину Вашей мудрости.
Но как бы не так! Я оказался ещё тупее чем предполагал ранее, ибо кроме ушиба височно-затылочной области у Кривонищенко, не нашел там ничего, что можно было бы назвать травмой. Все ссадины, и царапины, кои Вы трудолюбиво и добросовестно перечислили, являются, таки, ссадинами и царапинами, и ни в жисть не перестанут быть ими только из-за того, что Вы не желаете их таковыми признавать. Но самое главное чего я не сподобился понять, это почему неупоминание в Постановлении ушиба Кривонищенко (который был всё же зафиксирован в УД), Вы считаете более страшным преступлением против истины чем фальсификацию актов СМИ ?
Ну да ладно уж, что с меня взять.
А вы невнимательный.Перепечатали листы на которых подписей и печатей не было.
перепечатали некоторые страницы, оставив не тронутыми последние листы, где подписи и печати.Досточтимые сеньоры! Наберу на себя смелости обратить Ваше внимание на то, что проштампованные и подписанные Лаптевым «Заключения» Актов (где содержатся обоснования выводов о причине смерти и перечисляются самые характерные повреждения) написаны на одной странице .
Это значит, что либо «Заключения» подлинные и никакого криминала при обследовании данных трупов не выявлено, либо, что они так же перепечатаны, НО! Если бы это было сделано в мае, то заморачиваться получением подписи и печати Лаптева никто бы не стал и УД обошлось бы без них так же легко как без печатей СОБСМЭ. Поэтому предлагаемая вами обоими выборочная перепечатка отдельных страниц, майскую датировку не подтверждает ни разу.
А почему только для мозговой? Почему внутренние органы, которое склонны к быстрому аутолизу - поджелудочная, например, не подверглись тепловому воздействию?В том что использовался усиленный подогрев, можно не сомневаться, ибо при +20°, за сутки только курицу можно разморозить.
Скорее всего подогрев осуществлялся с помощью самых распространенных в те времена обогревательных приборов - керамическая, а чаще стальная, обложенная асбестом труба на 4 стойках с намотанной на неё открытой нихромовой спиралью. Потребляли от 1,5 до 5 кВ. Изготавливались полукустарно. Излучали в диапазоне от 0,2 до 1, 5 мкм. Что прогревает ткани довольно быстро за счёт проникновения красной и инфракрасной части излучения на глубину от 15 до 50 мм. Ясно, что поджелудочная железа будет лучше защищена окружающими органами и тканями от воздействия ИК излучения чем, мозг или, например, вены на руках и ногах, которые даже и просто теплым воздухом прогреются гораздо быстрее. Взаиморасположение трупа и обогревателя так же будет влиять на разницу в интенсивности прогрева тех или иных участков тела.
Отправлено: megeor - 03.08.19 11:18
Ваши рассуждения абсолютно дилетантские, выдают полное незнание анатомии и то, что такое ссадины и как они образуются. ... Кроме этого, ссадины не образуются на веках (повреждения указаны стрелками) ни при падении, ни от обдувания трупа ветром.На дилетантов, тем более абсолютных вредно отвлекаться. Тут не надо бысть специалистом, чтобы понимать, что ссадины на веках от падения не бывают. Такое даже представить невозможно: падаешь и царапаешься веками! %-) тем более о снег %-).
Они дилетанты не видят разницы между настом (уплотненным снегом) и оледеневшим настом. Чтобы обледеневший снег исцарапал лицо, надо чтобы тело тащили лицам вниз по льду.
Отправлено: АНК - 03.08.19 18:54
На дилетантов, тем более абсолютных вредно отвлекаться. Тут не надо бысть специалистом, чтобы понимать, что ссадины на веках от падения не бывают. Такое даже представить невозможно: падаешь и царапаешься веками! тем более о снег .Верно, на дилетантов отвлекаться не нужно. Но на то, что пишут по этому поводу в специальной литературе по проблемам судебно-медицинской экспертизы, желательно.
Цитирование
При наружном осмотре трупа могут обнаруживаться различные ссадины (иногда с кровоизлияниями в подлежащие мягкие ткани) характерные для падения с высоты собственного роста на плоскости (на лице,тыльной поверхности кистей рук, областей локтевых и коленных суставов). Указанные локализации ссадин могут образовываться и при передвижении человека ползком. Наличие ссадин на волосистой части головысвидетельствует о неоднократных падениях и попытке спасти себя от действия холода. На лице и кистях ссадины могут образовываться и в результате самопричинения путем растирания их человеком.
https://elib.vsmu.by/bitstream/123/17769/1/Denisenko-AG_Rasstrojstvo_zdorov%27ia_i_smert%27_ot_dejstviia_krajnikh_temperatur_2018.pdf
Они дилетанты не видят разницы между настом (уплотненным снегом) и оледеневшим настом. Чтобы обледеневший снег исцарапал лицо, надо чтобы тело тащили лицам вниз по льду.Не, не надо. Да и царапин на лицах и руках нет, кроме двух царапин на лбу Слободина.
Отправлено: Агаша - 03.08.19 21:43
Там описывается такое явление, как "трупный гигантизм"Фингал у нее до замерзания был,а где ушиб,там и отек.Глаз на месте.Еще у нее на пояснице след от чего-то.Вот чем-то ее и стеганули.
Добавлено позже:
Я вообще-то ждала, когда вы предложите вариант, в котором пять страниц перепечатали на машинке №3 потому, что Иванов с Темпаловым ели селедку в кабинете и накапали на акты рыбьем жиром. Ну не подшивать же испачканные листы в дело!?Все страницы разных дел по стопкам были разложены?И почему не первые листы закапали?
Добавлено позже:
Думается,что расследователи пришли к выводу,что конфликт был внутри группы и поэтому все замяли.Не зря же Юдин писал при допросе,что З.вел себя пристойно.
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.Правый глаз,правая бочина.Словно левша солдатским ремнем стеганул.
P.S.Или стегал убегающую.
Отправлено: Агаша - 03.08.19 23:10
Цитирование
«Мог оказаться среди них»: На перевале Дятлова могли погибнуть десять туристов, а не девять
Павла Тарзина, который ходил с Игорем Дятловым в походы, на северный Урал отговорила идти невеста.
1957г.Через два дня похода студенты столкнулись с первой серьезной проблемой – конфликтом внутри группы. Случилось это 1 сентября, когда они остановились на ночевку и поставили палатки. Это событие подробно описала в дневнике Зина Колмогорова:
«…Сцепились Володя с Людой. Люда, словно метеор из палатки. Все с криком бросились на Вовку. Наконец, не выдержала душа Лили. Она начала рваться за Людой вслед, словно Вова не хочет ее пустить и при каждой ее попытке он «ласково» усаживает ее на место. И вот разгневанный, обиженный Володя пробкой выскакивает из палатки; со скоростью звука он подлетает к окну палатки и завыл: Славка – дай закурить. Но после минутной передышки на дожде он снова влез в палатку, передумав курить. Наступила очередь Лили. Вот и она уже на улице и вместе с Игорем кличут Люду. Вова решил довести до конца свою цель – выгнать из палатки всех девчонок, прикинувшись больным. Может быть, он действительно был душевно больным в эту минуту. Он дрожал, подпрыгивал в палатке и требовал термометр. Потребовав термометр, он тут же разломал его в дребезги, бросив ядовитую ртуть в палатку. Затем и он вышел из палатки уже на поиски Лили»
Отправлено: megeor - 04.08.19 14:12
Или стегал убегающую.Еще это осаднение
Цитирование
В области поясницы правой боковой поверхности туловища, правой половины живота осаднение кожи яркокрасного цвета в виде полосы размером 29 х 6 см.могло образоваться, если ее тащили за ноги по шершавому льду, например, а она переворачивалась с бока на живот. Одежда задралась и льдинками кожу ободрало.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.08.19 17:05
Как это может видеть каждый желающий, из материалов наблюдательного производства прямо следует, что данное «дело без номера» побывало в Москве, в Прокуратурах СССР и РСФСР. Что это «на практике» значит, было очень хорошо известно следственным работниками советского периода. А это означало, что в вышеуказанных «высоких» надзорных инстанциях уголовное дело изучалось, что называется, «под микроскопом». Потому что эти «высокие инстанции» придирались (или «прикапывались»- как тогда говорили), к «каждой запятой». По этой причине уголовное дело перед его отправкой «в Москву» проходило на областном уровне проверку «под двумя микроскопами».
И неужели кто-то из здесь присутствующих считает себя умнее тех прокурорских работников, которые в 1959 году работали в Прокуратуре РСФСР или в Прокуратуре СССР? Вряд ли такие найдутся! А если так- то все эти обстоятельства, связанные, в том числе, с отсутствием печатей СОБСМЭ, с перепечатками оригиналов заключений СМЭ (и т.д., и т.п.), там очень хорошо видели. Скорее всего, даже и лучше, чем все вместе взятые представители дятловедческого сообщества видят.
Тем не менее- в московских прокурорских инстанциях всего этого вроде как бы «не заметили». Потому что никакой должной реакции на всё то, что является вполне очевидным ( и даже более того- вопиющим!), не последовало.
И такое может быть только в одном случае: все те манипуляции, которые имели место как с обсуждаемыми документами (в частности), так и с данным делом (в целом), были заранее согласованы «в Москве», на самом высшем прокурорском уровне.
Если кто-то придумает другое объяснение (только, пожалуйста, реалистичное)- может его изложить для всеобщего внимания.
Ну а теперь, надеюсь, все поняли, что это означает? А означает то, что те, кто построил свои версии на тезисе о том, что «свердловские» в связи с данным делом что-то там скрывали «от Москвы», построили эти версии на изначально ложном основании. Со всеми вытекающими для этих версий последствиями.
Конечно, далеко не всем это понравится. А кому-то даже «очень не понравится», но что делать, если это так! Да и не могло быть иначе. Потому что все руководящие указания, связанные с данным делом (как оно и было положено), «спускались» из Москвы. И не только по прокурорской линии. А на "местном" уровне их лишь исполняли. И тому есть много и иных подтверждений, находящихся за пределами данной темы.
Отправлено: nvry70 - 04.08.19 18:22
все те манипуляции, которые имели место как с обсуждаемыми документами (в частности), так и с данным делом (в целом), были заранее согласованы «в Москве», на самом высшем прокурорском уровне.Только не на прокурорском уровне, а гораздо выше.
На практике это происходило следующим образом. Приходят, напр, к зам. прокурора области двое из КГБ. Показывают корочки, и говорят примерно так, - "глубоко не копать". Прокурор отвечает : "Есть!".
Отправлено: Vasya - 04.08.19 18:41
Как это может видеть каждый желающий, из материалов наблюдательного производства прямо следует, что данное «дело без номера» побывало в Москве, в Прокуратурах СССРНет, не следует.
Отправлено: megeor - 04.08.19 19:05
... данное «дело без номера» побывало в Москве, в Прокуратурах СССР и РСФСР. Что это «на практике» значит, было очень хорошо известно следственным работниками советского периода. А это означало, что в вышеуказанных «высоких» надзорных инстанциях уголовное дело изучалось, что называется, «под микроскопом».Вот им в Москве заняться больше нечем, как только изучать что-то под микроскопом. Чать не биологи. Тем более, что по вашей жэ версии, это было дело- прикрытие. Значит чисто техническое, для суда не предназначенное, а значит никому не интересное.
Вот принесли бы вам дело и приказали б вынести по нему такой-то приговор. Стали бы вы изучать дело под микроскопом? У нас сегодня в таких случаях судьи просто малость подправляют обвинительное заключение, принесенное им на флешке.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 04.08.19 20:08
Только не на прокурорском уровне, а гораздо выше.Не так. КГБ (всех уровней, в т.ч.- и центральный аппарат)- это были всего лишь исполнители. А над КГБ СССР был отдел Административных органов ЦК КПСС. И над Прокурором СССР- тоже. Также как и над Министром внутренних дел.
На практике это происходило следующим образом. Приходят, напр, к зам. прокурора области двое из КГБ. Показывают корочки, и говорят примерно так, - "глубоко не копать". Прокурор отвечает : "Есть!".
А на местном уровне -это отдел Административных органов ЦК компартии союзной республики или Обкома.
И к прокурору области (или его заму) "из КГБ" никто не приходил. На местном уровне- вызывали прокурора в Обком КПСС- и давали указания.
А Прокурор СССР получал "руководящие" указания из ЦК КПСС. И -"спускал" их своим подчиненным. А если и отвечал прокурор "Есть!"- так партийным органам.
Реальная система власти в СССР была не совсем такая, как ее сейчас представляют. И ставить "во главу угла" КГБ- это примерно считать как в известной басне Крылова: "Сильнее кошки зверя нет!".
Добавлено позже:
Вот им в Москве заняться больше нечем, как только изучать что-то под микроскопом. Чать не биологи. Тем более, что по вашей жэ версии, это было дело- прикрытие. Значит чисто техническое, для суда не предназначенное, а значит никому не интересное... я не припомню что-то ни одного случая, чтобы было так, как пишете Вы "... приказали б вынести по нему такой-то приговор". .. в те времена, когда я работал судьей, полагалось все дела изучать "от корки до корки". ... все дела, которые у меня были в производстве (уголовные и гражданские) я прочитал как раз "от корки и до корки".
Вот принесли бы вам дело и приказали б вынести по нему такой-то приговор. Стали бы вы изучать дело под микроскопом? У нас сегодня в таких случаях судьи просто малость подправляют обвинительное заключение, принесенное им на флешке.
Отправлено: Аскер - 05.08.19 00:38
На практике это происходило следующим образом. Приходят, напр, к зам. прокурора области двое из КГБ. Показывают корочки, и говорят примерно так, - "глубоко не копать". Прокурор отвечает : "Есть!".Это происходит совсем не так.
Отправлено: nvry70 - 05.08.19 01:02
я не припомню что-то ни одного случая, чтобы было так, как пишете Вы "... приказали б вынести по нему такой-то приговор".А сейчас по заказным делам происходит именно так, как пишет Мегеор.
Загляните в ветку, где обсуждаются приговоры Колесникову и Переверзевой. Оба приговора были вынесены именно так, как пишет Мегеор.
Отправлено: Vasya - 05.08.19 01:51
А сейчас по заказным делам происходит именно так, как пишет Мегеор.Вы 2019 с 1959 попутали. А в 1899 совсем по-третьему было.
Загляните в ветку, где обсуждаются приговоры Колесникову и Переверзевой. Оба приговора были вынесены именно так, как пишет Мегеор.
Отправлено: Ivan5 - 05.08.19 04:57
Предлагаю коллегам ребус-кроссворд.(https://i.ytimg.com/vi/n9CZwFYCdBQ/hqdefault.jpg)
Обнаружила, что мартовские акты СМИ, приведенные в деле (л.д. с 95-134), печатались на трех машинках.
... Какие будут мысли ?
в акте ЮД первые строки третьей страницы допечатаны второй машинкой с дефектом "е", а последние строки второй страницы сжаты.
выходит на вторую страницу была добавлена, а не удалена информация
а похоже криминала тут и нет. у ЗК исправлена 3-я страница, у ИД, ЮД и ЮК вторая, т.к. список одежды у ЗК гораздо больше, то есть не понравилось описание после одежды.
а у РС ничего не исправлено. и по тексту видно что писали разные люди описание - один человек РС, и другой остальные (переход к длине трупа после абзаца).
ну и если посмотреть подписи под заключениями, то видно что у четырех есть подпись Лаптева, а у РС нет.
ну и если посмотреть на нумерацию актов и даты, то видно что четверо были первыми, а РС - последним.
короче Лаптев в четырех участвовал и исправил там где ему надо.
Отправлено: Sagitario - 05.08.19 06:02
Оффтоп (текст не по теме)Как я и предполагал, всё это Вам "очень не понравилось"! И это вполне ожидаемо и закономерно. В этой части даже и возражать Вам смысла не вижу._________________________________________________
И это тоже вполне ожидаемо и закономерно. Ибо как я предполагал:...
Вы никогда не отвечали по существу на конкретные и неудобные для Вас вопросы, в какой бы форме они Вам не задавались.
Вот им в Москве заняться больше нечем, как только изучать что-то под микроскопом. <...> Тем более, что по вашей же версии, это было дело-прикрытие. Значит чисто техническое, для суда не предназначенное, а значит никому не интересное.Абсолютно верное замечание, Пан Судья. Накрывающее медным тазиком Ваше дадзыбао про четыре микроскопа.
Если бы у Вас было что возразить на это, Вы не стали бы заморачиваться каким-то там смыслом, и первая половина Вашего поста тому подтверждение : никакого смысла объяснять элементарные вещи некстам, с запудренными голливудскими представлениями о совеццких реалиях мозгами, нет точно, но Вы, однако ж, не поленились.
А «не видите смысла возражать» Вы тогда, когда Вам самому становится очевидно, что Вы, в своей же собственной, не побоюсь этого слова, концепции, и двух положений связать между собой не можете. И «путаетесь в показаниях» так часто, что и ловить Вас на этом скучно.
Отправлено: Агаша - 05.08.19 07:42
в акте ЮД первые строки третьей страницы допечатаны второй машинкой с дефектом "е", а последние строки второй страницы сжаты.Или заменено.
выходит на вторую страницу была добавлена, а не удалена информация
Отправлено: nvry70 - 05.08.19 10:01
Вы 2019 с 1959 попутали. А в 1899 совсем по-третьему было.Это вы что-то попутали. Вы для начала выяснили бы, сколько судье В.Анкудинову в 1959-м было лет.
Отправлено: megeor - 05.08.19 12:02
Как я и предполагал, что всё это Вам "очень не понравилось"!Почему очень не понравилось в кавычках, ведь вы меня вовсе не цитируете *STOP*. Мои вопросы к вам это не лично для меня. Ваши слова меня не убедили, и я не жду от вас ничего более внятного. Я спросила для других форумчан, которые нас читает, а вы как всегда ушли от ответа за бранным многословием. Так ответьте ж им, пожалуйста!!!!, для чего нужно под микроскопом изучать дело-прикрытие, которое в суд не пойдет?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.08.19 14:18
... Я спросила для других форумчан, которые нас читает, а вы как всегда ушли от ответа за бранным многословием. Так ответься ж им, пожалуйста!!!!, для чего нужно под микроскопом изучать дело-прикрытие, которое в суд не пойдет?Я что-то в толк не возьму: или в самом деле не понимаете, или же намеренно искажаете (в своем пересказе) то, что я пишу?
Вроде бы вполне доступным для понимания образом всё объяснил. "Дело без номера" никто проверять (и тем более- "под микроскопом") намерений не имел. Потому что всё, что было связано с созданием этого дела, было заранее согласовано на самой "вершине" прокурорской системы. И как раз сей факт (отсутствие надлежащей реакции высших надзорных органов на вопиющие процессуальные нарушения) объективно указывает на предварительное согласование допустимости существования всех этих процессуальных нарушений в конкретном уголовном деле. Потому что обычно в Прокуратурах РСФСР и СССР уголовные дела изучались чуть ли не "под микроскопом", и эти надзорные органы обычно придирались чуть ли не к каждой, что называется, "запятой"- а вот здесь не увидели того, что "ни в какие ворота не лезет"!.
Такое могло быть только в том случае, если в Прокуратурах РСФСР и СССР заранее знали ( и согласовали создание такого дела областной прокуратурой) о том, для чего было создано это "дело без номера", и укрытие этого уголовного дела от государственной регистрации тоже было заранее согласовано.
Вот потому все эти (вопиющие!) процессуальные дефекты никто там "не заметил". И если сейчас сделаете вид, что не поняли,то это будет просто издевательством.
А если еще не поняли, для чего было создано "дело без номера- то еще раз могу повторить. Первое. Оно было создано для выполнения функций "накопительной папки". Под предлогом расследования этого дела, "местные" правоохранительные органы собирали материалы в порядке исполнения следственных поручений для московских прокурорских структур, которые расследовали "основное" ("с грифом") уголовное дело. Второе. Посредством этого дела были оформлены в установленном порядке трупы 9-ти погибших туристов.
И в Москву это "дело без номера" ходило вовсе не для проверки в связи с жалобами родственников, как это принято считать. Да и вообще- какое отношение жалобы родственников могли иметь к возбуждению и расследованию прокуратурой уголовного дела? Посмотрите, о чем были жалобы? В т.ч., та же "телеграмма Хрущеву". О том, что не принимается надлежащих мер для поиска исчезнувшей группы. И причем здесь прокуратура и уголовное дело? Разве поиск туристов входил в обязанности прокуратуры? И для этого обязательно требовалось уголовное дело? Видимо, изобретатели всех этих версий совершенно не представляют себе обязанности прокуратуры. Или- делают вид, что функции прокуратуры им не известны. Также и с вопросом о том, с какой целью дело ходило в Москву. Да очень просто- для того, чтобы из этой "накопительной папки" можно было взять те материалы, которые представляли интерес для "основного" дела. Вот потому все имеющиеся процессуальные дефекты никто и "не заметил": это дело изначально не рассматривалось в качестве "настоящего". И-результат: в "деле без номера"ничего существенного, что касалось бы причины гибели туристов, не осталось. А то, что осталось- это то, что "Москву" не интересовало. Например, протоколы допросов, произведенные с целью создания у местного населения ложного представления о направлении расследования. И не делайте удивленного вида: зачем это было нужно? Нужно было для сохранения в тайне реальной причины происшествия и факта существования уголовного дела "с грифом". Если знаете какой-либо иной способ достижения этих целей- пожалуйста! С интересом ознакомлюсь с Вашими соображениями на этот счет. И вот это всё лежит на поверхности. И если кто этого не видит (или не желает видеть)- то нужно ли это всё "разжевывать"? Всё равно "не увидит"!.
И потому, что в "деле без номера" остались в основном "бумаги", из которых реальную причину происшествия не понять (если её не знать заранее), эту "мусорную корзину с отходами основного производства" с такой легкостью и отдали "на потеху" дятловедам. Только не надо мне (в очередной раз) приписывать, будто бы я считаю это дело "подложным" или "сфальсифицированным"- нет, все протоколы в этом деле самые настоящие и самые подлинные. А перепечатанные акты СМЭ, если и подверглись "коррекции" в процессе перепечатки, так только для этого, никому реально не нужного, "дела без номера": чтобы в нем всё было "гладко" и так, "как надо". А подлинники (с тем, что было установлено в результате СМЭ) ушли в то дело, которое расследовалось по-настоящему ( а не для подтверждения спущенного из партийных органов "большого урагана"),и в рамках которого была установлена реальная причина происшествия. Потому что тем, кто расследовал "основное" дело, необходимо было знать правду, в т.ч. и из подлинников актов СМЭ ( а ведь действительно было бы интересно увидеть, что содержится в подлинниках!).
Вот и получается, что занимаетесь построением своих версий на материалах, которые не имеют отношения к реальной причине происшествия с группой Дятлова: те материалы, в которых эту причину можно было найти, ушли в другое уголовное дело. Которого никому не увидеть, как собственные уши без зеркала, до тех пор, пока с него не снимут "гриф". А до этого для вас его просто не будет существовать.
Успехов Вам в изучении этой "пачки макулатуры" в обложке уголовного дела!
Добавлено позже:
А сейчас по заказным делам происходит именно так, как пишет Мегеор... на первой странице этой темы, она предложила сделать "конструктивные отзывы" по ее теме. Если мои комментарии оказались недостаточно "конструктивными", можно было об этом прямо так и сказать. .. все то, что имеет место сейчас, не может иметь никакого отношения к правоприменительной практике "советского" периода (и 1959 года- в частности).
Загляните в ветку, где обсуждаются приговоры Колесникову и Переверзевой. Оба приговора были вынесены именно так, как пишет Мегеор.
Добавлено позже:
Вот видите- я не ошибся в том, что Вам это "очень не понравится"!Абсолютно верное замечание, Пан Судья. Накрывающее медным тазиком Ваше дадзыбао про четыре микроскопа._________________________________________________
И это тоже вполне ожидаемо и закономерно. Ибо как я предполагал:...
Если бы у Вас было что возразить на это, Вы не стали бы заморачиваться каким-то там смыслом, и первая половина Вашего поста тому подтверждение : никакого смысла объяснять элементарные вещи некстам, с запудренными голливудскими представлениями о совеццких реалиях мозгами, нет точно, но Вы, однако ж, не поленились.
А «не видите смысла возражать» Вы тогда, когда Вам самому становится очевидно, что Вы, в своей же собственной, не побоюсь этого слова, концепции, и двух положений связать между собой не можете. И «путаетесь в показаниях» так часто, что и ловить Вас на этом скучно.
Но что делать, если так оно получается: "Москва" была хорошо осведомлена о том, что делали "свердловские", а "свердловские" занимались выполнением распоряжений "Москвы". Надо было бы Вам самому об этом догадаться. Ведь в СССР "образца 1959 года" иного и быть не могло. По причине всеобщей (в те времена) "руководящей и направляющей роли КПСС".
И, надо заметить, такая система управления была очень эффективной (хоть и не без недостатков). И до сих пор никому не удалось создать что-либо сравнимое по степени эффективности управления государством.
И если Ваша версия противоречит тому, что было на самом деле- причем здесь я?!
Отправлено: megeor - 05.08.19 15:25
"Дело без номера" никто проверять (и тем более- "под микроскопом") намерений не имел. Потому что всё, что было связано с созданием этого дела, было заранее согласовано на самой "вершине" прокурорской системы.а тут вы пишите совершенно противоположное, видимо, просто над нами издеваетесь. Если хотите, чтобы вас правильно понимали, пишите коротко и ясно, а то в своей витиеватости и кавычках сами уже запутались
Без должного внимания в данной теме остался весьма существенный момент. А он имеет важное значение для понимания тех процессов, которые происходили в 1959 году с материалами «дела без номера».
Как это может видеть каждый желающий, из материалов наблюдательного производства прямо следует, что данное «дело без номера» побывало в Москве, в Прокуратурах СССР и РСФСР. Что это «на практике» значит, было очень хорошо известно следственным работниками советского периода. А это означало, что в вышеуказанных «высоких» надзорных инстанциях уголовное дело изучалось, что называется, «под микроскопом». Потому что эти «высокие инстанции» придирались (или «прикапывались»- как тогда говорили), к «каждой запятой». По этой причине уголовное дело перед его отправкой «в Москву» проходило на областном уровне проверку «под двумя микроскопами».
А если так- то все эти обстоятельства, связанные, в том числе, сотсутствием печатей СОБСМЭ , с перепечатками оригиналов заключений СМЭ (и т.д., и т.п.), там очень хорошо видели.
Тем не менее- в московских прокурорских инстанциях всего этого вроде как бы «не заметили». Потому что никакой должной реакции на всё то, что является вполне очевидным ( и даже более того- вопиющим!), не последовало.
И такое может быть только в одном случае: все те манипуляции, которые имели место как с обсуждаемыми документами (в частности), так и с данным делом (в целом), были заранее согласованы «в Москве», на самом высшем прокурорском уровне.
Если кто-то придумает другое объяснение (только, пожалуйста, реалистичное)- может его изложить для всеобщего внимания.
Ну а теперь, надеюсь, все поняли, что это означает? А означает то, что те, кто построил свои версии на тезисе о том, что «свердловские» в связи с данным делом что-то там скрывали «от Москвы», построили эти версии на изначально ложном основании. Со всеми вытекающими для этих версий последствиями.
Конечно, далеко не всем это понравится. А кому-то даже «очень не понравится», но что делать, если это так! Да и не могло быть иначе. Потому что все руководящие указания, связанные с данным делом (как оно и было положено), «спускались» из Москвы. И не только по прокурорской линии. А на "местном" уровне их лишь исполняли. И тому есть много и иных подтверждений, находящихся за пределами данной темы.
Добавлено позже:
Я вам задала конкретный вопрос, состоящий из 12 слов. Ваш ответ еле-еле нашла
Цитирование
... с какой целью дело ходило в Москву. Да очень просто- для того, чтобы из этой "накопительной папки" можно было взять те материалы, которые представляли интерес для "основного" дела. Вот потому все имеющиеся процессуальные дефекты никто и "не заметил": это дело изначально не рассматривалось в качестве "настоящего"эти 52 слова просто утонули в болоте ваших рассуждений\возмущений, состоящем из 768 слов. КПД вашего писательства всего 6,8%. Боже! какие же вы писали приговоры, как их читали адвокаты? %-)
Отправлено: Никанор Босой - 05.08.19 15:55
Боже! какие же вы писали приговоры, как их читали адвокаты?то-то и оно
Отправлено: nvry70 - 05.08.19 16:08
Боже! какие же вы писали приговоры, как их читали адвокаты? %-)Действительно, скиньте для примера один ваш приговор, посуровее. Там - смертная казнь или пожизненное. Мы изучим.
А также, для разнообразия, один оправдательный.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 05.08.19 16:41
а тут вы пишите совершенно противоположное, видимо, просто над нами издеваетесь. Если хотите, чтобы вас правильно понимали, пишите коротко и ясно, а то в своей витиеватости и кавычках сами уже запуталисьКогда еще работал в системе правосудия- зарекся связываться со всеми этими "криминальными репортерами" (да еще в большинстве своем- "доверенными лицами" органов внутренних дел)! Так умело измажут дерьмом- не отмоешься!
Добавлено позже:
Я вам задала конкретный вопрос, состоящий из 12 слов. Ваш ответ еле-еле нашла эти 52 слова просто утонули в болоте ваших рассуждений\возмущений, состоящем из 768 слов. КПД вашего писательства всего 6,8%. Боже! какие же вы писали приговоры, как их читали адвокаты? %-)
Да вот тут Вас как-то недооценил в этом качестве.
Вообще-то я подумал, что Вас действительно интересуют вопросы, связанные с находящимися в деле судебно-медицинскими документами. Вот и попробовал сделать разъяснения. Откуда мне было знать, что мои выводы для Вас окажутся настолько неприемлемыми, что вызовут такую эмоциональную реакцию. Да еще с переходом на мою скромную персону.
Ну что ж, в таком случае- извините за причиненное беспокойство!
Добавлено позже:
Действительно, скиньте для примера один ваш приговор, посуровее. Там - смертная казнь или пожизненное. Мы изучим.Это Вы мне ? Или -megeor?
А также, для разнообразия, один оправдательный.
Если мне- то Ваше предложение, извините, выходит за рамки темы. Здесь ведь обсуждаются вопросы, относящиеся к имеющимся в деле судебно-медицинским документам, а не результаты моей бывшей профессиональной деятельности, так ведь?
Отправлено: Иван Иванов - 05.08.19 18:31
Добавлено позже:
Я имею в виду то "Дело" , что мы все читаем и обсуждаем...
Отправлено: nvry70 - 05.08.19 19:51
"Дело" не отправлялось в Москву, Владимир Дмитриевич. "Дело" было тщательно (в высшей степени профессионально!) "сделано" или ,точнее, "сработано" в Москве и отдано на хранение в архив, где и было "найдено". Это "Дело" - иллюзия, фейк... Оно создано для исследователей.Всё верно. Работа Конторы, кинутая голодным псам. Кто же им даст почитать подлинное дело!
Я имею в виду то "Дело" , что мы все читаем и обсуждаем...
Аналогичная ситуация происходит с делом о гибели Есенина.
Писателям кинули фальшивку, чтобы они её мусолили со всех сторон, что они с успехом и азартом и делают.
Отправлено: megeor - 05.08.19 21:07
Оно создано для исследователей.Размечтались! Какой дурак будет что-то делать для каких-то исследователей. Обойдутся, не королевишны.
Отправлено: nvry70 - 05.08.19 22:33
Размечтались! Какой дурак будет что-то делать для каких-то исследователей. Обойдутся, не королевишны.Это вы совсем зря. Для дел,имеющих большой общественный резонанс, Контора изготавливает фальшивые уголовные дела и подбрасывает их публике.
Это имеет место и здесь, и, напр, в деле о гибели Есенина, фальшивый экземпляр которого сдан в ИМЛИ и доступен каждому.
Отправлено: Аскер - 05.08.19 23:49
Так умело измажут дерьмом- не отмоешься!Когда обосрался сам - всегда удобнее списать на врагов, которые тебя дерьмом измазали.
https://www.youtube.com/watch?v=dgSKHtwiaVo (https://www.youtube.com/watch?v=dgSKHtwiaVo)
Отправлено: Иван Иванов - 06.08.19 04:59
Это вы совсем зря. Для дел,имеющих большой общественный резонанс, Контора изготавливает фальшивые уголовные дела и подбрасывает их публике.Не совсем так,коллега. "Дело" не фальшивое в прямом смысле этого слова, в нём подлинные факты,но, факты и документы подобраны таким образом, что по этому "Делу" ,с достоверной точностью , невозможно установить НИЧЕГО. А вот версии "плодить" можно. Чем исследователи и занимаются. Да... Очень "высокотехнологичный" продукт. Когда,интересно, он появился в этом самом архиве? Что -то мне подсказывает ,что тогда, когда началась всеобщая "гуголизация" всей страны...
Это имеет место и здесь, и, напр, в деле о гибели Есенина, фальшивый экземпляр которого сдан в ИМЛИ и доступен каждому.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 08:28
Когда обосрался сам - всегда удобнее списать на врагов, которые тебя дерьмом измазали.А вот уж применительно к Вам, Аскер, как нельзя лучше в данном случае подходит известная народная мудрость:" Чья бы корова мычала- твоя бы молчала!". Попридержите свои эмоции, Аскер. Это женщине позволительно самыми различными эмоциональными способами выражать свою неприязнь к собеседнику, если у неё логические аргументы по спорным вопросам отсутствуют. А Вы вроде бы как не женщина. Да и не в Ваших интересах заниматься подобного рода "комментированием".
https://www.youtube.com/watch?v=dgSKHtwiaVo (https://www.youtube.com/watch?v=dgSKHtwiaVo)
Отправлено: nvry70 - 06.08.19 09:18
Не совсем так,коллега. "Дело" не фальшивое в прямом смысле этого слова, в нём подлинные факты,но, факты и документы подобраны таким образом, что по этому "Делу" ,с достоверной точностью , невозможно установить НИЧЕГО. А вот версии "плодить" можно. Чем исследователи и занимаются. Да... Очень "высокотехнологичный" продукт. Когда,интересно, он появился в этом самом архиве? Что -то мне подсказывает ,что тогда, когда началась всеобщая "гуголизация" всей страны...Вы во всём совершенно правы, как правы и о времени появления этого продукта.
Аналогичный "высокотехнологичный" продукт подкинут писателям и по делу гибели Есенина.
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.08.19 09:55
Да... Очень "высокотехнологичный" продукт. Когда,интересно, он появился в этом самом архиве? Что -то мне подсказывает ,что тогда, когда началась всеобщая "гуголизация" всей страны...В архиве он появился, скорее всего, после того, как перестал представлять чисто криминалистическую проблему. Возможно, сразу после образования архива (40-е годы). И мог некоторое время находиться в срецхране. Никакой конспирологии тут нет, РГАЛИ выпускает справлчные сборники о составе фондов. Они доступны со всеми описями, в том числе, и материалы из быв. спецхрана. Гугл тут ни при чем. При чем рассекречивание части советских архивов в новейшее время и появление цифровых технологий. Во всем мире исторические материалы переводят в цифру и вводят в культурный оборот. Так что, никаких "вбросов" здесь нет и нет смысла плодить сущности. А есенинское дело получило "толкования" после публикации ещё в 70-е годы воспоминаний б следователя (забыла фамилию), который строил свои сомнения на основании двух фото из Англетера.
Отправлено: nvry70 - 06.08.19 10:13
А есенинское дело получило "толкования" после публикации ещё в 70-е годы воспоминаний б следователя (забыла фамилию), который строил свои сомнения на основании двух фото из Англетера.А вот не надо забывать и столь примитивно объяснять. Б. следователь мог знакомиться не только с двумя фальшивыми фотографиями из Англетера, но и с самим секретным делом.
Отправлено: bvv910 - 06.08.19 12:10
Такое могло быть только в том случае, если в Прокуратурах РСФСР и СССР заранее знали ( и согласовали создание такого дела областной прокуратурой) о том, для чего было создано это "дело без номера", и укрытие этого уголовного дела от государственной регистрации тоже было заранее согласовано.Тута как бы все понятно. В связи с этим не понятно следующее:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Не много опережая - с номером 3/2518-59 ваша позиция также ясна.
Отправлено: Иван Иванов - 06.08.19 16:31
В архиве он появился, скорее всего, после того, как перестал представлять чисто криминалистическую проблему. Возможно, сразу после образования архива (40-е годы). И мог некоторое время находиться в срецхране. Никакой конспирологии тут нет, РГАЛИ выпускает справлчные сборники о составе фондов. Они доступны со всеми описями, в том числе, и материалы из быв. спецхрана. Гугл тут ни при чем. При чем рассекречивание части советских архивов в новейшее время и появление цифровых технологий. Во всем мире исторические материалы переводят в цифру и вводят в культурный оборот. Так что, никаких "вбросов" здесь нет и нет смысла плодить сущности. А есенинское дело получило "толкования" после публикации ещё в 70-е годы воспоминаний б следователя (забыла фамилию), который строил свои сомнения на основании двух фото из Англетера.Коллега, Вы не понимаете того, что исследуете. Понимаете, "продукт" мог быть изготовлен в 59 и это говорит о многом,но, он мог быть изготовлен и в 80 ,например, или в 84. Когда там "Дело" обнаружили? На подоконнике...
Добавлено позже:
"... перестал представлять чисто криминалистическую проблему...". Это Вы о чём,коллега? Что же Вы исследуете в таком случае?
Отправлено: Ученая Мартышка - 06.08.19 17:38
Коллега, Вы не понимаете того, что исследуете. Понимаете, "продукт" мог быть изготовлен в 59 и это говорит о многом,но, он мог быть изготовлен и в 80 ,например, или в 84. Когда там "Дело" обнаружили? На подоконнике...Я писала о деле Сергея Есенина)) уважаемый дятловед предположил, что оно появилось одновременно с Гуглом)) Я объяснила.
Добавлено позже:
"... перестал представлять чисто криминалистическую проблему...". Это Вы о чём,коллега? Что же Вы исследуете в таком случае?
Что касается Дятлов кого дела, полагаю, что оно подлинное и единственное.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 18:38
Тута как бы все понятно. В связи с этим не понятно следующее:Что, bvv910 не смогли найти к чему бы прикопаться? А прикопаться-то ведь надо, план "горит"!Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Не много опережая - с номером 3/2518-59 ваша позиция также ясна.
И что Вам здесь "не понятно"? Что, наконец-то нашли номер этого дела,подтверждающий факт его государственной регистрации? Так назовите скорее, не томите всех, кто читает Ваши неуклюжие комментарии!
И обратите внимание еще вот на что. Вы ведь не даете мне выйти из этой темы. Я ведь вполне понятным способом объяснил megeor, что комментирование ее темы завершаю. Так ведь- откуда ни возьмись- сначала объявился мой старый друг Аскер. Пришлось ему отвечать- нельзя же обижать старых друзей игнорированием их комментариев (даже если они и совсем не по теме)! Сейчас вот-Вы вылезли с совершенно, извините, дурацким вопросом, который даже и сформулировать у Вас не получилось. Интеллекта, что ли не хватило,bvv910? Если так- напишите мне через л/с, так уж и быть -очередному старому другу помогу сформулировать вопрос к себе!
Отправлено: Sagitario - 06.08.19 19:51
что Вам здесь "не понятно"?
Цитирование
шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников нр 3/2518-59Что означает : «нр 3/2518-59» в данном контексте?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 20:24
Что означает : «нр 3/2518-59» в данном контексте?Вот "про это" уже было много-много раз.
Это (по целому ряду признаков, повторяться не буду)- номер наблюдательного производства в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Почему в Следственном Управлении- см. запрос Камочкина (там тоже имеется ссылка на этот номер) и должность Камочкина.
Отсюда: при высылке материалов в Прокуратуру СССР (Прокуратура СССР-она ведь "большая", и материалов в неё со всего СССР поступает великое множество) надо указывать этот номер. Прокурор, у которого находится это наблюдательное производство, получит запрашиваемый материал и примет по нему решение.
Проверить- вообще без проблем. Надо найти материал с этим номером (как все могли видеть, за 1959 год материалы сохранились даже в областной прокуратуре) и посмотреть, о чем этот материал. Только пока что этого никто не сделал.
Когда еще в прошлом году мне звонил редактор 1 канала (приглашал для участия в передаче), я предложил ему найти этот материал (назвал номер, сделал подробные пояснения), поскольку редактор тогда сообщил, что 1-му Каналу со стороны органов власти будет оказано всяческое содействие в архивных поисках. Но что-то никаких сведений на 1 Канале по этому номеру не появилось по сей день.
Отправлено: Sagitario - 06.08.19 20:55
Но что делать, если так оно получается: "Москва" была хорошо осведомлена о том, что делали "свердловские", а "свердловские" занимались выполнением распоряжений "Москвы". Надо было бы Вам самому об этом догадаться. Ведь в СССР "образца 1959 года" иного и быть не могло.В СССР образца 1959 года не было случаев когда технические аварии в оборонном, космическом, или атомном (Минсредмаш) секторах расследовали прокуратуры. Этим занимались специально создаваемые по каждому случаю комиссии.
Предположение, что такая комиссия (или некая придуманная Вами спецпрокуратура) помимо плана расследования технической аварии, имела ещё и план прикрытия этого расследования - путём возбýждения параллельного следствия в прокуратурах общего профиля, с привлечением сотрудников органов дознания вплоть до участковых уполномоченных - абсолютно равноапостольно представлениям нашего уважаемого коллеги nvry70 о том как КГБ СССР руководило у нас прокуратурами и обкомами. А гипотеза о том что конечной целью этого фантасмагорического действа было скрыть местоположение спецпрокуратуры (а вместе с ней и источник аварийной ситуации) - ещё смешнее.
Вот представить, что два УД поначалу кочумали независимо друг от друга, и только уже на заключительном этапе «Спец УД» узнав о существовании «Просто УД», затащило его в Генпрокуратуру СССР, обшмонало, выпотрошило, забрав себе все что может пригодиться, и выкинуло обратно в Свердловск - уже полегше. Правда тогда придётся предположить, что Министерство Обороны СССР собирая на ХЧ останки своей матчасти, не увидело не только трупов (что ещё можно бы допустить), но и палатки набитой одеждой обувью и документами, что допустить уже намного труднее.
Ну, а Ваша реконструкция событий на ХЧ, как и чья-то, не помню уже чья, версия о засылке туристов на ХЧ в качестве наблюдателей за полетом секретной ракеты (с последующей их ликвидацией для наилучшего сбережения секрету), всерьёз может рассматриваться только в заведении имени Петра Петровича, нашего понимаете ли, Кащенко, не в полнолуние оно будь помянуто. Тем более, что тут это будет совсем уже оффтопом.
при высылке материалов в Прокуратуру <...> надо указывать этот номер.Благодарствую. Отлегло. Совсем уш было пал духом заподозрив что это есть нумер второго (а на самом деле - первого) дела. И даже заготовил следующий вопрос из категории тех на которые Вы обычно не видите смысла отвечать. Но слава Богу - обошлось.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 06.08.19 22:17
В СССР образца 1959 года не было случаев когда технические аварии в оборонном, космическом, или атомном (Минсредмаш) секторах расследовали прокуратуры. Этим занимались специально создаваемые по каждому случаю комиссии... имени Петра Петровича, нашего понимаете ли, Кащенко, не в полнолуние оно будь помянуто. Тем более, что тут это будет совсем уже оффтопом.Эту "старую песню о главном"- что происшествия расследовали специальные комиссии, я уже слышал непосредственно из первоисточника. От Ракитина.
Да кто же против "специальных комиссий"! Были "комиссии". И -расследовали происшествия. Да только вот "специальные комиссии" никого не "сажают". ... Л.И. Брежнев, который заявил "Никого наказывать не будем!", а, скажем, Ф.Р. Козлов, то результат мог бы быть иным. Например-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре, ни об уголовном деле. Ни о том, кто был "посажен".
Так что бывают случаи, когда одной "специальной комиссией" не обойтись.
Вот и применительно к обсуждаемому здесь происшествию. "Комиссия"-комиссией. Может, и не одна даже была комиссия. А вот если было решено кого-то "посадить"- то как обойдетесь без уголовного дела, Sagitario? Постановлением комиссии, что-ли "на зону" тех же конструкторов "изделия" отправите?
По поводу "3/2518-59". Поторопились Вы со своим "Отлегло". То, что это номер наблюдательного производства- ведь не мои выдумки. Это, кроме всего прочего, также и мнение знающих людей из прокурорской системы. И прежде чем опубликовать этот вывод, я ведь получил соответствующие консультации. А если это- наблюдательное производство в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, то это-наблюдательное производство по уголовному делу, которое расследовала или Прокуратура СССР, или какая-либо из прокурорских структур, входивших в систему Прокуратуры СССР. И как раз система спецпрокуратур (которые тогда состояли при одном из Управлений Прокуратуры СССР) сюда очень "вписывается". Да и не суть важно, спецпрокуратура расследовала дело, или Прокуратура СССР- важно, что это уголовное дело существовало. И в наблюдательном производстве должен быть указан его номер. А также должны быть копии основных процессуальных документов. А для того, чтобы знать, о чем было уголовное дело, достаточно всего лишь одного документа из наблюдательного производства. И если такой документ появится-тут и сказке конец.
Отправлено: Sagitario - 07.08.19 06:09
И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР.Пан Судья... Это само собой разумеется. По умолчанию.
Но дело-то в том, что всё «расследование» в таком случае как это было в более ранние, а тако ж и в более поздние времена, свелось бы к тому что Прокуратура СССР получив от аварийной комиссии часть собранных ей материалов содержащих доказательства вины тех или иных лиц (вместе с указанием ЦК о целесообразности возбуждения уголовного дела), оформила бы все бумаги надлежащим образом и передала их в суд для того чтобы тот мог надлежащим образом оформить приговор. Фсё. Никакой отсебятины ей не только не было бы дозволено - ей даже в голову бы не пришло проявлять хоть какую-то инициативу. Наиболее горючую слезу-то вышибает именно Ваше предположение о размахе действий этой Вашей «спецпрокуратуры» причём С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ!
С ПЕРВЫХ ДНЕЙ, повторю я с настырностью достойной более луДшего применения. Так что мéста Вашему единственному, хотя и неохотному, но все таки согласию с разумом :
Цитирование
.Может, и не одна даже была комиссияв склёпанной Вами конструкции, не находится.
Не могу поверить что те кто разъяснял Вам особенности расследования технических аварий на режимных объектах, не пытались донесть до Вас и это тоже. Значит отскочило как молоток от танка. Или Вы сделали вид что ничего не было, чтоб не напрягаясь в поисках аргументов блаблажить и дальше.
Цитирование
А вот к версии "ликвидации туристов" меня не притягивайте. Это, знаете ли, не слишком порядочно- приписывать мне выдумки, к которым я никогда никакого отношения не имелСделайте одолжение, не позволяйте собственным мыслям отвлекать Вас от чтения чтобы более-менее правильно понимать прочитанное и не приписывать оппоненту приписываний которые он не приписывал.
Цитирование
После всех тех пакостей, которые Вы мне понаделалиЕсли Вы чисто по-женски именуете «деланьем пакостей» сарказм по поводу Ваших логических способностей, способа мЫшления, и сомнения в правдивости Ваших повествований, то да, грешен - трудно бывает удержаться. А если какие-то реальные пакости, то огласите список, пжлста.
Цитирование
прежде чем опубликовать этот вывод, я ведь получил соответствующие консультацииОбъяснение выглядит убедительно и без ссылок на консультации.
Цитирование
А если это - наблюдательное производство в Следственном Управлении Прокуратуры СССР, то это-наблюдательное производство по уголовному делу, которое расследовала или Прокуратура СССР, или какая-либо из прокурорских структур, входивших в систему Прокуратуры СССР.А с этим надо разбираться.
Не могла ли Прокуратура СССР завести наблюдательное производство в рамках реализации меры называемой «взятие на контроль» (после получения многочисленных жалоб от родителей на необъективность или недостаточную активность следствия) ?
************************
Вопрос к ув. megeor
Вы не задумывались о том чтобы довести свои наблюдения и выводы до сведения этой прокурорской комиссии которая занимается сейчас темой ? Их целью, кажется, было проверить прежде всего правильность проведения самого расследования, т.е. проверка УД как такового.
Можно предполагать, конечно, что они проигнорируют, но попытаться к.м.к. не помешало бы.
Отправлено: megeor - 07.08.19 11:00
Вопрос к ув. megeorДаже близко к моей голове такая мысль не подлетала! Я так на своей работе намаялась с этими прокурорскими , что давно на них плюнула. Читать отписки, знаете ли, унизительно.
Вы не задумывались о том чтобы довести свои наблюдения и выводы до сведения этой прокурорской комиссии которая занимается сейчас темой ? Их целью, кажется, было проверить прежде всего правильность проведения самого расследования, т.е. проверка УД как такового.
Цитирование
Можно предполагать, конечно, что они проигнорируют, но попытаться к.м.к. не помешало бы.Я не буду против, если кто нибудь, используя мою писанину, сделает это мимо меня. У них вроде как есть адвокат.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.08.19 11:29
Пан Судья... Это само собой разумеется. По умолчанию.Чтобы закончить переписку с Вами, не буду здесь вдаваться в совершенно бесполезные в данном случае дискуссии по вопросам всех этих полномочий всех этих «аварийных комиссий» и органов прокуратуры во времена бывшего СССР. Потому что как раз всё это - что было сначала: яйцо или курица?- совершенно не имеет значения применительно к существовавшему в СССР тех времен порядку принятия решений. И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которые уверены в том, что политическое руководство принимает решения на основании того, что «дважды два- это четыре!», и потому удивляются, почему это оказывается не так. И никак не возьмут в толк, что того, кто обладает властью принятия этого решения, абсолютно не интересует вся эта «таблица умножения». Потому что все эти хвалёные «технические специалисты» , как и другие участники всех этих Ваших «комиссий», с великой радостью и с чувством исполненного долга примут то решение, которое будет им «спущено сверху». Примерно также, как в рассматриваемом случае исполнили то, что им было поручено «сверху», Бардин и Шулешко, хотя (как это видно из последующей личной переписки) хорошо знали истинную причину происшествия и вполне осознавали ту степень лжи, которую они заложили в свою докладную записку для ЦК КПСС (поскольку враньё в документах для такого уровня гос. власти исключалось полностью, всё это является объективным свидетельством того, что Бардин и Шулешко врали по предварительному «заказу» того органа, которому был адресован отчет об их вранье: что заказано- то в наилучшем виде было исполнено). Так что, Sangitario, не надо здесь всего этого- это «электорату» можете мозги пудрить, если имеете такое намерение; а мне- не надо. Я поболее Вашего знаю то, что касается этих вопросов, не сомневайтесь- я не вчера родился.
Но дело-то в том, что всё «расследование» в таком случае как это было в более ранние, а тако ж и в более поздние времена, свелось бы к тому что Прокуратура СССР получив от аварийной комиссии часть собранных ей материалов содержащих доказательства вины тех или иных лиц (вместе с указанием ЦК о целесообразности возбуждения уголовного дела), оформила бы все бумаги надлежащим образом и передала их в суд для того чтобы тот мог надлежащим образом оформить приговор. Фсё. Никакой отсебятины ей не только не было бы дозволено - ей даже в голову бы не пришло проявлять хоть какую-то инициативу. Наиболее горючую слезу-то вышибает именно Ваше предположение о размахе действий этой Вашей «спецпрокуратуры» причём С ПЕРВЫХ ЖЕ ДНЕЙ!
С ПЕРВЫХ ДНЕЙ, повторю я с настырностью достойной более луДшего применения. Так что мéста Вашему единственному, хотя и неохотному, но все таки согласию с разумом : в склёпанной Вами конструкции, не находится.
Не могу поверить что те кто разъяснял Вам особенности расследования технических аварий на режимных объектах, не пытались донесть до Вас и это тоже. Значит отскочило как молоток от танка. Или Вы сделали вид что ничего не было, чтоб не напрягаясь в поисках аргументов блаблажить и дальше.
Сделайте одолжение, не позволяйте собственным мыслям отвлекать Вас от чтения чтобы более-менее правильно понимать прочитанное и не приписывать оппоненту приписываний которые он не приписывал.
Если Вы чисто по-женски именуете «деланьем пакостей» сарказм по поводу Ваших логических способностей, способа мЫшления, и сомнения в правдивости Ваших повествований, то да, грешен - трудно бывает удержаться. А если какие-то реальные пакости, то огласите список, пжлста.Объяснение выглядит убедительно и без ссылок на консультации.А с этим надо разбираться.
Не могла ли Прокуратура СССР завести наблюдательное производство в рамках реализации меры называемой «взятие на контроль» (после получения многочисленных жалоб от родителей на необъективность или недостаточную активность следствия) ?
***********************
Так вот, если, например, Никита Сергеевич бы решил, что кто-то в чем-то виноват и должен быть наказан- все эти Ваши «комиссии» сразу бы «взяли под козырек» и наперегонки (и, естественно, опережая прокуратуру) между собой тут же бы отрапортовали Никите Сергеевичу об установлении лиц, виновных в происшествии, к которому проявил интерес «Сам» Никита Сергеевич! А Никита Сергеевич довольно часто проявлял интерес к самого разного рода событиям. И часто вмешивался в них весьма активно, и последствия таких вмешательств были не только катастрофическими для тех, кому «не повезло», но и даже категорически противозаконными. Один из наглядных примеров тому- известное всем дело Рокотова и Файбишенко. Это когда по воле Никиты Сергеевича уголовному закону, отягчающему ответственность, была (на государственном уровне!) придана обратная сила, после чего был пересмотрен (в сторону ухудшения положения уже осужденных лиц) вступивший в силу приговор суда. Да в истории права практически не было аналогов такому решению Первого Лица государства!
Надеюсь, поняли- к чему всё это пишу? Если нет- то печально…
Тогда постараюсь еще покороче. Если было указание «свыше» кого-либо «посадить» за то, что, например, кто-то должен был «к XXI Съезду КПСС» произвести успешные испытания «чего-либо» в сфере оборонного характера, а вместо этого произвел «аварию», то при желании Первого Лица наказать виновных, для этой Вашей «комиссии» потребуется не более «пяти минут», чтобы этих «виновных» установить. А дальше- всё это уже будет компетенцией прокуратуры. Прочитайте еще раз (если уже читали), или- просто прочитайте (для расширения кругозора, если еще не читали), что пишет тот же академик Фридляндер. И «атмосфера», в которой тогда «ковался шит», станет понятной. Ссылку могу повторить:
https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/ (https://www.nkj.ru/archive/articles/4544/)
И здесь ведь важно следующее. Существовало «второе» уголовное дело. И потому совершенно не имеют никакого значения все эти словоблудия по «доказыванию» того, что «аварии» расследовались «техническими комиссиями». Да кто же возражает! Но второе уголовное дело было, и чем факт расследования происшествия «комиссией» мешает этому факту? Сможете назвать препятствия, которые бы при наличии «первого», исключали бы возможность существования «второго»? Да не придумаете, даже не старайтесь!
Другое дело, что сам факт существования «второго» уголовного дела (в котором, со слов Окишева, расследовалась «не гибель дятловцев», а некая «авария» в районе перевала), что называется, «подсекает под корень» все Ваши выдумки! Вот потому и злобствуете, изливая свою, по сути «бабскую», неприязнь на того, кто об этом прямо говорит. А ведь всё это потому, что Вам, Sangitario, просто «крыть нечем»! Потому и из кожи вылезли тут, чтобы мою скромную персону дискредитировать своими не слишком порядочными по своей сути, «произведениями риторического искусства». При полном, заметьте, отсутствии у Вас аргументации по опровержению приводимых мною доводов.
Наберитесь терпения, Sangitario, скоро будет и на вашей улице праздник! Вот, будет опубликовано официальное заключение о том, что туристы погибли в результате «природно- несчастной» причины (ту, там какой-нибудь «доской» их пришибло, или что-то в этом роде- может, ураган «воскреснет»),и я должен буду прекратить публиковать свои комментарии. Потому что мне нельзя заниматься публичной критикой решений, принятых гос.органами РФ. И я закон нарушать не буду. Так что потерпите немного, Sanditario- ведь победа всё равно будет за Вами!
Это-первое. И- второе. По вопросу о том, что наблюдательное производство было заведено «…в рамках реализации меры называемой «взятие под контроль»…». Уж не думаете ли, что Вы «такой умный», а другие- «дураки», и такой вариант не рассматривали? Напрасно так считаете.
Потому что для тех, кто знает ( а Вы, надо сказать, к категории этих лиц не относитесь- если судить по тому, что Вы пишете в своих комментариях), этот вопрос- совсем даже не вопрос. Надо просто знать, в каком отделе прокуратуры какие «наблюдательные» заводятся. Вот, например, если бы какой-то материал был заведен в Отделе (Управлении) Общего надзора- можно было бы сделать вывод, что этот материал заведен по какой-то жалобе или заявлению. И т.д., и т.п.
А вот данный «материал» находился в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Вы, надеюсь, понимаете, чем занималось Следственное Управление? Если да- то сами сможете сделать вывод о том, что это был за «материал». И тем самым избавите меня от ненужных разъяснений. При этом примите к сведению, что на каждое уголовное дело заводилось наблюдательное производство. Есть уголовное дело- должно быть "наблюдательное". Соответственно- если есть "наблюдательное" - обязательно должно быть уголовное дело, по которому оно было заведено.
Да, вот еще что. На этом форуме появлялась идея о том, что якобы это наблюдательное (3/2518-59) было заведено по «спецдонесению» и касалось именно известного всем «дела без номера». Не смешите Гуся с озера у подножья горы Отортен! Во-первых, «спецдонесение» должно было быть составлено в 4-х экз., и один из них обязательно должен быть в деле. А там ничего подобного нет. Но самое главное- если какое-либо дело находилось «на контроле» в Прокуратуре СССР- это дело по своему оформлению всегда было «образцово-показательным». Потому вопиющее пренебрежение к УПК, которое каждый желающий может увидеть в материалах «дела без номера»,также как и вообще отсутствие у дела номера (!), являются безусловными доводами о несостоятельности такого рода «теорий».
А вот наличие в производстве аппарата Прокуратуры СССР уголовного дела (в какой-либо из спецпрокуратур или у следователя по особо важным делам при Генпрокуроре СССР) как раз очень хорошо и без натяжек объясняет существование наблюдательного производства. Всё ведь очень просто, Sangitario!
Отправлено: bvv910 - 07.08.19 12:11
И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которые уверены в том, что политическое руководство принимает решения на основании того, что «дважды два- это четыре!», и потому удивляются, почему это оказывается не так. И никак не возьмут в толк, что того, кто обладает властью принятия этого решения, абсолютно не интересует вся эта «таблица умножения». Потому что все эти хвалёные «технические специалисты» , как и другие участники всех этих Ваших «комиссий», с великой радостью и с чувством исполненного долга примут то решение, которое будет им «спущено сверху».Это какая-то профессиональная деформация. Видимо многолетний стаж судьи наложил свой отпечаток.
Благо задача стояла не сажать, а найти причину аварии того или иного изделия (зачастую техническую). Сажая всех, в космос первыми бы точно не улетели.
Примерно также, как в рассматриваемом случае исполнили то, что им было поручено «сверху», Бардин и Шулешко, хотя (как это видно из последующей личной переписки) хорошо знали истинную причину происшествия и вполне осознавали ту степень лжи, которую они заложили в свою докладную записку для ЦК КПССНадо полагать вы можете привести цитату из личной переписки, из которой видно что они хорошо знали истинную причину происшествия.
Отправлено: АНК - 07.08.19 12:22
И здесь ведь важно следующее. Существовало «второе» уголовное дело.Если существовало уголовное дело, оно должно было или прекращено в связи с отсутствием состава преступления, или же передано в суд.
Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить или ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.
Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно. Если по делу были осуждённые,
то хде они ? Может есть смысл поискать ? Только не подумайте, что я предлагаю это сделать вам. Вы у нас великий теоретик, генератор идей и
Тогда может кто-то из тех, кто разделяет ваши предположения о существовании второго секретного УД , попытается найти людей, которые могли быть осуждены ? Знамо дело, суд проходил в режиме секретности, приговор секретный, но людей ведь настоящих судили.
У них ведь должны были быть какие-то родственники, друзья, знакомые. И это в конце концов не тридцатые годы, когда люди исчезали бесследно безо всякого суда. Кто-то что-то обязательно бы услышал, кто-то о чём-то бы догадался, сказали бы что-то жёнам или детям, или родителям. Мол, замутил ваш Василий в Уральских горах нечто непотребное, за то и посажен или умерщвлён. Да и сами уголовные дела, какими бы они секретными не были, готовятся следователями , рассматриваются судьями, к ним имеют доступ и другие люди. Эксперты, свидетели, обычные люди, которые обеспечивают ту же доставку следователей на перевал, перевозку трупов туда-сюда.
И неужели за сколько лет ничего нигде ? Ни гу-гу? В нашей то стране, в которой коммунистический строй не пнул по поводу и без повода лишь совсем обленившийся индивидум.
Так бывает ? Не, если придумать, то бывает. А в реальной жизни это вряд-ли.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 07.08.19 12:53
Комментирование в этой теме я закончил (как и обещал ранее). Поэтому, пожалуйста, придумайте сами ответы (которые вас устроят) на свои комментарии, адресованные мне. Я возражать не буду.
Отправлено: АНК - 07.08.19 13:05
Комментирование в этой теме я закончил (как и обещал ранее).Это правильное решение. Как говориться, no comments.
Поэтому, пожалуйста, придумайте сами ответы (которые вас устроят) на свои комментарии, адресованные мне.Типа как в известной песне : тихо сам с собою, тихо сам с собою, я веду беседу ? *JOKINGLY*
Добавлено позже:
К сведению bvv910, АНК и других моих недоброжелателей.Почему сразу недоброжелатели ? Я вам зла не желаю, точно так же, как и другим форумчанам. Уверен, и другие тоже. Живите долго, счастливо и продолжайте нас учить юридическим тонкостям и хитросплетениям расследования гибели дятловцев.
Отправлено: Мелкий пакостник - 07.08.19 13:43
Комментирование в этой теме я закончилНу это вы зря. Как бы ни относиться к теории "второго дела", ваши замечания по этому поводу весьма интересны.
Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить или ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.Ну почему же? Я не сильна в юридических тонкостях, но проверку-то провести вполне себе могли, а по предварительным результатам - и уголовное дело открыть, даже и секретное. Много мы знаем про действительно секретные дела?
Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно.
Что касается родственников и прочих причастных лиц - то они, может быть, и не в курсе что то, чему они стали свидетелями - как-то относится к группе Дятлова. Типа искали в тайге разбившийся самолет (а на самом-то деле - суперрассекретную тарелку с инопланетянами, о чем знали ровно полтора человека, давшие сорок подписок на все случаи жизни).
Отправлено: bvv910 - 07.08.19 13:48
Если существовало уголовное дело, оно должно было или прекращено в связи с отсутствием состава преступления, или же передано в суд.При таких масштабах расследования с подключением всего и вся (о которых пишет Владимир (из Екб)), даже трудно представить какого уровня специалисты могли быть осуждены. В любом случае эти люди, имхо, должны были оставить след в истории ракетостроения.
Если передано в суд, должны были по этому делу кого-то посадить или ( не доведи господи),назначить высшую меру. В оправдательные приговоры по таким делам слабо вериться.
Если состава преступления выявлено не было, то сам факт возбуждения секретного дела выглядит смешно. Если по делу были осуждённые,
то хде они ?
А у Владимира (из Екб) Янгеля бы посадили и никто и никогда об этом не узнал:
А вот если бы, например, будь председателем комиссии по расследованию происшествия, когда погиб (по собственной вине) "целый Маршал" не Л.И. Брежнев, который заявил "Никого наказывать не будем!", а, скажем, Ф.Р. Козлов, то результат мог бы быть иным. Например-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре, ни об уголовном деле. Ни о том, кто был "посажен".
Отправлено: Мелкий пакостник - 07.08.19 14:18
А у Владимира (из Екб) Янгеля бы посадили и никто и никогда об этом не узналНу насчет того, что "никто и никогда" - перебор, конечно. Но знала бы очень узкая группа товарищей. И если бы с них взяли по сорок подписок либо им самим не интересно было бы откровенничать, то, возможно, широкая публика так бы ничего и не узнала. Правду (или часть правды) про убийство Кеннеди знали как минимум несколько десятков человек, но все по разным причинам крепко молчали.
Отправлено: megeor - 07.08.19 15:27
-"Наказать!". Кого? Да того же Янгеля. И если бы в этом случае комиссия решила Янгеля "посадить" (а основания найти можно было),то сама эта комиссия "посадить" бы никого не смогла. Потому что для этого нужен был бы приговор суда. А для приговора-уголовное дело. Которое бы в этом случае расследовала какая-либо из спецпрокуратур или даже- Прокуратура СССР. И никто бы никогда не узнал ни о приговоре, ни об уголовном деле.Если никто и никогда не узнал, то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговора. Но вы, ваша честь, видимо, допустить не можете, что без вас, судейских, могли обойтись! Вы ж самые главное в стране! Вот и придумали второе уголовно дело.
Живите долго, счастливо и продолжайте нас учить юридическим тонкостям и хитросплетениям расследования гибели дятловцев.Только не в этой теме, плиз!
Отправлено: Мелкий пакостник - 07.08.19 16:55
Если никто и никогда не узнал, то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговораСправедливости ради скажу, что как-то не припомню случая, чтобы в 50-е годы кого-то сажали (а тем более расстреливали) без суда и следствия. С другой стороны... С другой стороны - если бы такие случаи были, то как бы мы о них узнали? Исчез дядя Петя, местный алконавт - может спьяну в болоте утонул, а может на Моссад работал... *DONT_KNOW*
Отправлено: АНК - 07.08.19 20:03
Много мы знаем про действительно секретные дела?Дела секретные, разговоры кухонные. По бааальшому секрету, ессно, или по пьяни. Муж жене или любовнице, отец сыну и тп. И не такие секреты выбалтывали. А уж когда не стало Союза, а если еще люди оказались в разных странах , какие к лешему подписки ? Да еще при этом и заработать можно, известность приобрести. Нет, не верю и не поверю, что в случае какого-то пусть и секретного расследования , судов с посадками, до сих пор абсолютно ничего не сплыло . Дело ведь на слуху, регулярно передачи по ящику , в инете информация на каждом углу. И никто до сих пор не объявился ? Да ни в жисть.
Отправлено: Sagitario - 08.08.19 03:30
И не надо, Sangitario, всей этой показушной наивности и умствований о том, что в тех случаях, когда вопрос касался государственных интересов, то решение строилось на основании заключения какой-то там «технической комиссии»! Эти сказки рассказывайте «технократам», которыеХрущевское время отличалось от сталинского помимо всего прочего ещё и снижением влияния большевистской демагогии во всех сферах жизни включая и право. Тем не менее, в тех случаях когда вопрос касался области политики, экономики, идеологии, и даже некоторых, не слишком точных наук - могло быть по-всякому.
Но вот когда он касался ТЕХНИКИ, или ТЕХНОЛОГИЙ, решение строилось только на основе заключений именно ТЕХНИЧЕСКИХ комиссий. И никак иначе. И если Вы в этом аспекте нашей Истории, ни уха ни рыла, то уж лучше бы Вам было просто слиться по-тихому, чем в очередной раз публично, демонстративно, и с гордо поднятой головой, сделать всё под себя.
Отправлено: Иван Иванов - 08.08.19 05:20
Если никто и никогда не узнал, то на хрена (извиняюсь) заморачиваться? Посадил без лишних проволочек и никто никогда не узнал бы, что не было расследования, что нет приговора. Но вы, ваша честь, видимо, допустить не можете, что без вас, судейских, могли обойтись! Вы ж самые главное в стране! Вот и придумали второе уголовно дело.В данной истории без прокуратуры , ну, никак... Так то ,коллега. У нас в стране прокуратура и суд - инструменты управления. Общественным мнением,например. Или Вы об этом не знали?
Только не в этой теме, плиз!
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.08.19 08:42
Если у кого есть такая возможность- поищите в архивах бывшей Прокуратуры СССР этот материал.
Отправлено: megeor - 08.08.19 09:04
А ведь надо всего лишь найти материал (тем более- и номер известен!) под номером "3/2518-59."Это уже здравая мысль (остальное в посте, не обессудьте, вычеркнула на правах автора).
я предложил ему найти этот материал (назвал номер, сделал подробные пояснения), поскольку редактор тогда сообщил, что 1-му Каналу со стороны органов власти будет оказано всяческое содействие в архивных поисках. Но что-то никаких сведений на 1 Канале по этому номеру не появилось по сей день.Тут у меня есть опасения, что наше дело и было под данным номером, просто обложку сменили, не переписав номер на нее. Но проверить ваше предложение все ж нужно. *THANK*
Отправлено: megeor - 08.08.19 10:21
1.Письмо от Зам.нач. СУ ГП СССР Камочкина, датированное сначала 9 мая, затем поверху исправлено на 11 число. Это легко объясняется тем, что 9 мая была суббота, отправить не успели и отправили только в понедельник, и дату соответственно исправили. Но в бланке письма сразу под датой стоит знак « №» после которого той же ручкой, что и дата, записало «3/2518-59». А это, скорее всего, регистрационный номер корреспонденции, записываемый в журнал «Исходящие».
Резолюция Клинова: «дать ответ». Но тогда решение по делу не было еще принято, и срок следствия не закончился.
2. Телеграмма от «помгенпроксоюза» Теребилова (помощник генерального прокурора СССР) зарегистрированная входящей в Свердловской прокуратуре 10 июня, то есть через месяц после письма от Камочкина.
«Шлите информацию принятом решении делу гибели студентов лыжников нр 3/2518-59»
Тут по тексту номер вроде бы относится к делу. Но если знали номер, то можно было бы коротко (без студентов лыжников) написать. ( на сокращении должности-то сколько слов сэкономили! В 70-х слово в телеграмме стоило 3 копейки)
На телеграмме резолюция «т. Иванову Надо высылать дело»
И в письме и в телеграмме просят всего лишь выслать информацию о принятом решении по делу туристов, но Клинов дает указание выслать само дело. Зачем? Впрочем ему такой приказ могли дать по телефону...
Отправлено: Владимир (из Екб) - 08.08.19 11:52
(остальное в посте, не обессудьте, вычеркнула на правах автора).Разумеется, это Ваше право- редактировать чужие комментарии и убирать из них то, что Вам "не выгодно". Но согласитесь, что поступать так без согласия автора комментария (даже если этот автор у Вас вызывает трудно переносимую неприязнь: что поделать- я ведь не "девушка на выданье", чтобы всем нравиться!)- это не совсем порядочно. Впрочем, как Вам будет угодно, возражать не буду. Тем более, что каждый желающий может, подведя "стрелку" к строчке "последнее редактирование" и нажав клавишу на "мышке", прочитать всё то в моем послании, что Вы сочли необходимым из него удалить.
От себя вот еще что хотел бы заметить. В "своей" теме ("Доклад В. Анкудинова на конференции 2016 г.") лично я ни разу не принял мер для того, чтобы по своему усмотрению удалить даже самые "изысканные" издевательства и оскорбления в свой адрес. А "почтенная публика" таковыми меня (заметьте- за те сведения, которые следовали из вышеупомянутого доклада на конференции 2016 г. или были с ним связаны) "наградила" в превеликом количестве! Да и Вы, помнится, тоже внесли свой "вклад" в это "благородное дело". И если из темы было что-то удалено или перенесено в "закрытые" разделы- эти вопросы решала Администрация сайта. А Администрации -виднее.
Но это- уже выбор каждого.
Надеюсь, что теперь всё? Тогда Вам с Вашей темой-счастливо оставаться!
Отправлено: Мелкий пакостник - 08.08.19 12:34
Дела секретные, разговоры кухонные. По бааальшому секрету, ессно, или по пьяни. Муж жене или любовнице, отец сыну и тп. И не такие секреты выбалтывали. А уж когда не стало Союза, а если еще люди оказались в разных странах , какие к лешему подписки ? Да еще при этом и заработать можно, известность приобрести. Нет, не верю и не поверю, что в случае какого-то пусть и секретного расследования , судов с посадками, до сих пор абсолютно ничего не сплыло . Дело ведь на слуху, регулярно передачи по ящику , в инете информация на каждом углу. И никто до сих пор не объявился ? Да ни в жисть.Видите ли... Наличие загадок истории как таковых, по-моему, несколько опровергает ваше высказывание. Вон в теме "Криминал" обсуждают дело Исдалсквиннен - по косвенным данным понятно, что куча народу знает что там случилось (и судя по всему, знали с самого начала), но все крепко молчат. За 50 лет никто ни сдуру ни спьяну не проговорился, хотя и деньги предлагали, и в телевизоре засветиться. Значит, за 50 лет история не утратила актуальности, а если не утратила, то у заинтересованных лиц есть причина молчать. Они и молчат.
Отправлено: Иван Иванов - 08.08.19 16:09
В данной истории без прокуратуры , ну, никак... Так то ,коллега. У нас в стране прокуратура и суд - инструменты управления. Общественным мнением,например. Или Вы об этом не знали?Это не камешек в Ваш огород, Владимир Дмитриевич. Пост надо понимать буквально.
Отправлено: АНК - 08.08.19 18:04
Видите ли... Наличие загадок истории как таковых, по-моему, несколько опровергает ваше высказывание.А вы не придумывайте лишних сущности и смотрите проще. Может и загадок поубавиться.
Значит, за 50 лет история не утратила актуальности,у дятловедов.
Отправлено: Мелкий пакостник - 09.08.19 12:20
А вы не придумывайте лишних сущности и смотрите проще. Может и загадок поубавиться.По сегодняшним данным только на нашем форуме отмечено 1 392 026 сообщений в 2 598 тем от 17 659 пользователей. Уж кто-нибудь из этих 17 659 граждан не плодит сущностей и смотрит просто (хоть бы и вы, к примеру), а загадок истории что-то меньше не становится.
у дятловедовЧто-то сомневаюсь, что в Норвегии все такие дятловеды. Думаю, 95% норвежцев про перевал Дятлова вообще не слышали, что совершенно не мешает им переться от дела Исдалсквиннен. И факт остается фактом - за 50 лет никто не проговорился, хотя правду знали как минимум несколько десятков человек.
Отправлено: АНК - 10.08.19 08:47
По сегодняшним данным только на нашем форуме отмечено 1 392 026 сообщений в 2 598 тем от 17 659 пользователей. Уж кто-нибудь из этих 17 659 граждан не плодит сущностей и смотрит просто (хоть бы и вы, к примеру), а загадок истории что-то меньше не становится.Ничего не поделаешь, люди любят загадки. Они их придумают даже там, где их нет по определению.
Что-то сомневаюсь, что в Норвегии все такие дятловеды. Думаю, 95% норвежцев про перевал Дятлова вообще не слышали, что совершенно не мешает им переться от дела Исдалсквиннен.А кто это или что это ?
Думаю 95% норвежцев слышали об этом сколько же, сколько у нас слышали о перевале Дятлова.
Даже в таком деле, как смерть группы Коровиной на Хамар Дабане где в живых осталась девушка, есть загадки. Загадочно всё, что выходит за рамки нашего каждодневного рутинного восприятия мира и его оценки с точки зрения собственного опыта, знаний и уверований.
Отправлено: Мелкий пакостник - 13.08.19 12:53
Ничего не поделаешь, люди любят загадки. Они их придумают даже там, где их нет по определению.
Даже в таком деле, как смерть группы Коровиной на Хамар Дабане где в живых осталась девушка, есть загадкиЛадно, хорошо. Сойдемся на том, что наличие-отстуствие загадок истории тоже есть загадка.
А кто это или что это ?Думаю, дело Исдалсквиннен лучше обсуждать на соответствующей ветке (по-моему, она тут есть в "криминале"). Собственно, историю с этой странной дамой я привела исключительно как пример того, что вполне себе возможно полувековое молчание заинтересованных лиц, несмотря на всякие соблазны типа денег, телевидения, пьянства и чистой совести.
Отправлено: Аскер - 16.08.19 12:31
Тут у меня есть опасения, что наше дело и было под данным номером, просто обложку сменили, не переписав номер на нее. Но проверить ваше предложение все ж нужно.Номер дела положено писать в протоколах допросов. И в Постановлениях о возбуждении, продлении и прекращении. Так что вряд ли.
Отправлено: megeor - 16.04.21 14:45
Пожалуй надо взбодриться. (Sagitario, решила здесь продолжить тему, вспомнив о Вас)
Итак, по дефектам шрифтов выявила, что мартовские акты печатали на 3 машинках (ПМ). И к Возрожденному у меня возникли вопросы по мартовским СМИ
1). Раз в акте по РС практически нет никаких ошибок, пришла к выводу, что его собственноручно изготовил ВБА. В этом акте нет и вставок, напечатанных на ПМ2. Вскрытие РС проводилось без Лаптева и, соответственно, текст писал только ВБА.
Читаем и удивляемся:
Цитирование
От переднего края чешуи левой височной кости по направлению кпереди и вверх участка лобной кости располагается трещина кости с расхождением краев до 0,1 см, длина трещины до 6 см. Трещина находится на расстоянии 1,5 см, от стреловидного шва.А в заключении трещину эксперт уже назвал переломом
Цитирование
Обнаруженный при внутреннем исследовании перелом левой лобной кости мог возникнуть при ...И опять удивляемся такому выводу эксперта, ведь парой страниц ранее он сам же констатировал:"Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости".Или он считал, что 75 куб см жидкости, давящей на мозг, - это не явно выраженное? И какую такую жидкость с примесью крови он обнаружил в мозгу? Кроме крови под черепной коробкой никакой жидкости быть не может.
Отсутствие явно выраженного кровоизлияния под мозговые оболочки дает основание полагать, что смерть СЛОБОДИНА наступила именно в результате его замерзания.
Цитирование
В области верхнего края левой пирамидки участок кровоизлияния под костной пластинкой размером 0,3 х 0,4 см.А как быть с этим кровоизлиянием под левой височной костью? (пирамидка-это часть височной кости. Часть пирамидки была взята ВБА для химич. и гистологического исследования ).
Обращаемся к учебнику:
Цитирование
Эпидуральные (экстрадуральные) кровоизлияния в большинстве случаев образуются в результате удара по голове с силой, достаточной для возникновения перелома костей черепа с сопутствующим разрывом передней или задней ветви средней менингеальной артерии. В большинстве случаев пациенты теряют сознание, если вовремя не принять меры. В редких случаях наблюдают светлый промежуток между моментом сотрясения мозга и потерей сознания, который может длиться несколько часов. Нарастание головной боли и сонливости свидетельствует о сдавлении головного мозга увеличивающейся гематомой. При отсутствии дренирования гематомы наступают кома и смерть пациента. Частое место возникновения эпидуральных гематом—птерион область, соответсвующая месту схождения швов черепа, по форме напоминающая букву «Н». Птерион располож. над передней ветвью средней менингеальной артерии.Прям таки наш случай!
Получается, что эксперт лукавит насчет отсутствия кровоизлияния, упирая на замерзание трупа. В то же время он приводит три причины появление трещины\перелома:
1. мог возникнуть (предположение) при падении гражданина СЛОБОДИНА (типа сам упал, следовательно, несчастный случай)
2. или ушиба области головы о твердые предметы (мог сам ушибиться, а могли и бить его головой о лед)
3. Указанная закрытая травма черепа причинена (утверждение) тупым орудием. (орудие - это то, что в руках бьющего).
В общем, от такой экспертизы следователю полный простор: захочет и представит случившееся как несчастный случай, не захочет - есть все основания считать причинением тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть.
Однако кто же надоумил эксперта сделать вывод за следователя и написать про несчастный случай?
2) Теперь от ЧМТ Слободина перейду к следующей ЧМТ, полученной Тибо.
Из допроса эксперта:
Цитирование
Вопрос: Можно ли предположить, что Тибо был ударен камнем, который был в руке человека?Читаем описание мягких тканей в районе ЧМТ (правый висок). В разделе "наружный осмотр" эксперт не описывает никаких следов ЧМТ на поверхности головы. И это не удивительно, так как это волосистая часть и за волосами трудно что-то разглядеть.
Ответ: В этом случае были бы повреждены мягкие ткани, а этого не обнаружено.
После стягивания кожи с черепа он видит: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием".
Чтоли разлитое кроизлияние в височную мышцу не есть повреждение мягких тканей?!
Это опять ВБА лукавил (как в случае с травмой РС) или прокурор Иванов так извращал его слова?
3)Продолжим сравнивать акт СМИ по ТИБО с допросом, подписанным тем же экспертом
Цитирование
Вопрос: От действия какой силы Тибо мог получить такие повреждения?Обратим внимание на то, что в акте по Тибо ВБА мельком таки характеризует перелом как компрессионный:
Ответ: ... повреждения головы у Тибо могли быть результатом броска, падения или отбрасывания тела. ... Обширный, вдавленный, многооскольчатый и очень глубокий (перелом свода и основания черепа) перелом может быть результатом отбрасывания автомобилем, движущимся с большой скоростью или при прочей транспортной травме. Такая травма могла быть если Тибо порывом сильного ветра был отброшен с падением и ушибом головы о камни, лед и т. п.
Цитирование
В целом длина трещины в области только основания черепа равна 17 см. Кроме этого, отмечается ассиметрия за счет компрессионного перелома данной области.Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем?
Раз уж речь пошла о компрессии, то вспоминается и ЧМТ Слободина. У него и правая, и левая височные мышцы повреждены, симметрично " расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа". И хотя компрессия тоже вроде бы налицо, но эксперт никак это обстоятельство не комментирует.
И тут таки просматривается схожесть ЧМТ обоих погибших. У обоих компрессия на височную область. У обоих от этого развивается трещина на лобную кость. Но у Тибо приложенная сила значительнее и потому череп проломлен и есть вторая трещина, идущая на основание черепа.
Разница только в том, что трещину у Тибо эксперт видит изнутри черепа, а трещину РС - снаружи.
4) Идем дальше. Вглядываемся в СМИ по ГК: в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. А у лежащего рядышком Дорошенко: В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос..... Что-то подозрительное в этих висках!
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием. (место пролома черепа у Тибо)
Цитирование
области левой и правой височных мышц разлитые кровоизлияния с пропитыванием мягких тканей. От переднего края чешуи левой височной кости по направлению... располагается трещина кости (трещина черепа Слободина)Итак, у троих налицо повреждение виска справа. У четвертого, Дорошенко, страница с обожженным виском напечатана на другой машинке, а на фото с похорон он запечатлен с покрытой салфеткой головой. Какие будут мысли, коллеги?
Отправлено: Sagitario - 17.04.21 10:16
В общем, от такой экспертизы следователю полный простор: захочет и представит случившееся как несчастный случай, не захочет - есть все основания считать причинением тяжкого вреда здоровью,Судебно-медицинская экспертиза, это вообще не столько наука, сколько искусство. Судмеды и сами это признают. Не прямо так косвенно. Когда говорят, например, что если камнем по голове, то будут повреждения мягких тканей, а вот если головой о камень, то это совсем другое дело...
Хотя бывает что и прямо. Неофициально, правда - в болтовне на своих форумах.
То, что мартовские СМИ слегка корректировались - более чем вероятно.
Не с бодуна же Клинов во вскрытии поучаствовал. Не имеющее никакого отношения к медицинским аспектам заклинание про «Несчастный случай», это тоже, явно не креатив Возрожденного.
Но давить на него могли не иначе как только через его непосредственного начальника, и не иначе как со стороны обкома. Клинов только подстраховывал
Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем?Не помню где и когда, но натыкался на термин «ударно-компрессионный механизм перелома» т.е. воздействие состоящее как бы из двух фаз или стадий - высокоэнергетической и затухающей.
В любом случае «дефект костной ткани височной кости размером 3 х 3,5 х 2 см», это точно удар.
Владимир Сидоров выкладывал когда-то скрины из учебника по судебной медицине где подробно и с картинками объяснялось, что выбивать из черепной кости такие вот «островки» и вдавливать их внутрь можно только с помощью удара. Причем размеры и конфигурация дефекта будет практически полностью совпадать с размерами и конфигурацией ударяющей поверхности. Т.о. если с вдавленного перелома височной кости Тибо сделать гипсовый слепок, то можно будет увидеть слегка выпуклую поверхность каменюки площадью 9×7см с треугольным (3 × 3,5 × 2 см) выступом посередине.
В реале, каменюка должна была быть, конечно поболе, а 9×7, это только та её часть которая проконтактировала с виском Тибо, но проконтактировала ударно.
Цитирование
Что-то подозрительное в этих висках!Из того что «всё справа» можно, конечно, извлечь вывод о левше-убивце.
Но если нет в этом крайней необходимости, то торопиццо с этим необязательно, к.м.к.
Отправлено: Пoчемучка - 17.04.21 16:48
Из того что «всё справа» можно, конечно, извлечь вывод о левше-убивце.Снежный человек или группа диверсантов поголовно левого руля?
Отправлено: Алекс К - 17.04.21 20:07
Цитата: Sagitario - сегодня в 10:16Пoчемучка, Вы забыли упомянуть до кучи инопланетян.ЦитированиеИз того что «всё справа» можно, конечно, извлечь вывод о левше-убивце.Снежный человек или группа диверсантов поголовно левого руля?
Считаете, что ради снежного человека или группы диверсантов государство стало бы засекречивать реальную причину гибели туристов?
Подставляя стихийную силу Урала.
Стихийная сила природного происхождения явно не грешит такой избирательностью, нанося целенаправленные удары в область виска чуть ли не половине погибших туристов.
Отправлено: Владимир (из Екб) - 17.04.21 20:53
Что-то совсем и давно отвлеклись от темы ]:->
Пожалуй надо взбодриться. (Sagitario, решила здесь продолжить тему, вспомнив о Вас)
Итак, по дефектам шрифтов выявила, что мартовские акты печатали на 3 машинках (ПМ). И к Возрожденному у меня возникли вопросы по мартовским СМИ
1). Раз в акте по РС практически нет никаких ошибок, пришла к выводу, что его собственноручно изготовил ВБА. В этом акте нет и вставок, напечатанных на ПМ2. Вскрытие РС проводилось без Лаптева и, соответственно, текст писал только ВБА.
Читаем и удивляемся:
А в заключении трещину эксперт уже назвал переломомИ опять удивляемся такому выводу эксперта, ведь парой страниц ранее он сам же констатировал:"Под твердой мозговой оболочкой содержалось до 75 см3, кровянистой жидкости".Или он считал, что 75 куб см жидкости, давящей на мозг, - это не явно выраженное? И какую такую жидкость с примесью крови он обнаружил в мозгу? Кроме крови под черепной коробкой никакой жидкости быть не может. А как быть с этим кровоизлиянием под левой височной костью? (пирамидка-это часть височной кости. Часть пирамидки была взята ВБА для химич. и гистологического исследования ).
Обращаемся к учебнику:Прям таки наш случай!
Получается, что эксперт лукавит насчет отсутствия кровоизлияния, упирая на замерзание трупа. В то же время он приводит три причины появление трещины\перелома:
1. мог возникнуть (предположение) при падении гражданина СЛОБОДИНА (типа сам упал, следовательно, несчастный случай)
2. или ушиба области головы о твердые предметы (мог сам ушибиться, а могли и бить его головой о лед)
3. Указанная закрытая травма черепа причинена (утверждение) тупым орудием. (орудие - это то, что в руках бьющего).
В общем, от такой экспертизы следователю полный простор: захочет и представит случившееся как несчастный случай, не захочет - есть все основания считать причинением тяжкого вреда здоровью, повлекшего смерть.
Однако кто же надоумил эксперта сделать вывод за следователя и написать про несчастный случай?
2) Теперь от ЧМТ Слободина перейду к следующей ЧМТ, полученной Тибо.
Из допроса эксперта:Читаем описание мягких тканей в районе ЧМТ (правый висок). В разделе "наружный осмотр" эксперт не описывает никаких следов ЧМТ на поверхности головы. И это не удивительно, так как это волосистая часть и за волосами трудно что-то разглядеть.
После стягивания кожи с черепа он видит: "В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитыванием".
Чтоли разлитое кроизлияние в височную мышцу не есть повреждение мягких тканей?!
Это опять ВБА лукавил (как в случае с травмой РС) или прокурор Иванов так извращал его слова?
3)Продолжим сравнивать акт СМИ по ТИБО с допросом, подписанным тем же экспертом
Обратим внимание на то, что в акте по Тибо ВБА мельком таки характеризует перелом как компрессионный:Компрессионный - значит происходит от сдавления. А какое может быть сдавление при отбрасывании автомобилем?
Раз уж речь пошла о компрессии, то вспоминается и ЧМТ Слободина. У него и правая, и левая височные мышцы повреждены, симметрично " расхождение швов в области височно-теменного шва слева, а также справа". И хотя компрессия тоже вроде бы налицо, но эксперт никак это обстоятельство не комментирует.
И тут таки просматривается схожесть ЧМТ обоих погибших. У обоих компрессия на височную область. У обоих от этого развивается трещина на лобную кость. Но у Тибо приложенная сила значительнее и потому череп проломлен и есть вторая трещина, идущая на основание черепа.
Разница только в том, что трещину у Тибо эксперт видит изнутри черепа, а трещину РС - снаружи.
4) Идем дальше. Вглядываемся в СМИ по ГК: в правой височной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы. А у лежащего рядышком Дорошенко: В правой височно-теменной и затылочной области имеется участок обожжения кончиков волос..... Что-то подозрительное в этих висках!
Итак, у троих налицо повреждение виска справа. У четвертого, Дорошенко, страница с обожженным виском напечатана на другой машинке, а на фото с похорон он запечатлен с покрытой салфеткой головой. Какие будут мысли, коллеги?
Основания для проведения повторных СМЭ. Кости должны сохраниться, исследовать есть что. Лично я бы на месте следователя, который бы стал сейчас расследовать это дело, обязательно бы произвел эксгумации и назначил повторные СМЭ. Полагаю, что повторные СМЭ дали бы весьма любопытные (а может- и неожиданные) результаты.
И на месте Курьякова- сделал бы то же самое: обязательно- эксгумации и повторные СМЭ. Слишком много вопросов к СМЭ возникло.
Да, а вот еще что. Ни у кого не появилось такого вопроса: почему Курьяков не стал их проводить? Вроде как даже такая идея озвучивалась. И реальная возможность для этого существовала. Почему бы не начать было с того, с чего обычно и начинается каждое расследование, связанное с гибелью людей- с судебно-медицинских экспертиз? Ведь всем видно, что акты СМЭ, имеющиеся в деле, страдают, мягко говоря, недостатками. Вот специалисты бы их и привели в соответствие с современными требованиями. Да и при использовании современных возможностей исследования костных останков (ведь судебно-медицинская наука ушла с 1959 года далеко вперед) "вытянули" бы из этих костей всё, что возможно. Смотришь, и многое бы прояснилось. И в чем проблема-то была?
И польза от повторных СМЭ была бы действительно реальная. Не то, что от этих "экспертиз ни о чём", которые с такой рекламой были проведены и создали больше вопросов, чем их решили.
Отправлено: megeor - 18.04.21 19:06
Добавлено позже:
Снежный человек или группа диверсантов поголовно левого руля?Нет, не поголовно, а только на половину. Остальные амбидекстры.
Отправлено: Вита - 03.02.24 11:18
Как можно видеть (при желании, разумеется), те же самые заключения подшиты и в наблюдательное производство (которое иногда неправильно именуют «вторым томом»). Это- листы 23-35 наблюдательного производства. Причем в уголовном деле находятся непосредственно первые «машинописные» экземпляры текстов, а в наблюдательном производстве- «копирочные» (вторые) экземпляры. Если их сравнить, то можно увидеть, что эти тексты после их печати подвергались правке. Правка первых экземпляров производилась на машинке, а правка «копирочных» экземпляров- «от руки». Вот тут и должен был возникнуть у «зорких исследователей» вопрос: а что в таком случае осталось у эксперта, которому надо второй экземпляр сдавать в архив экспертного учреждения?Помнится, на машинке можно было печатать сразу через две копирки, т.е. получать сразу три экземпляра документа: один, отпечатанный на машинке, и два через копирку. Может быть у эксперта осталась именно такой, третий, экземпляр.
Отправлено: Пoчемучка - 12.03.25 16:26
Отправлено: Дед мазая - 13.03.25 09:28
2. Мартовские акты перепечатывали в прокуратуре.megeor пишет, что мартовские акты СМЭ перепечатывались в Свердловске на машинке Облпрокуратуры...
Зато секретарша точно была у прокурора области Клинова. Посему смею предположить, что прокурор внес правку в мартовские акты, и отдал их на перепечатку своей секретарше. В результате в новых актах появилась запись, что при вскрытии кроме экспертов присутствовал сам Клинов, Иванов, Гордо и некий Наскичев. Последние двое в качестве понятых.
Но вот у последней четверки нет реальных подписей Чуркиной, только Возрожденный и Иванов. И машинка похожа на прокурорскую, правда в Ивделе, а не в Свердловске. Так что если и думать о перепечатке и подделке, то именно по последним протоколам. Но я вообще не понимаю - зачем?Вьетнамка пишет, что майские акты перепечатывались на машинке в Ивделе...
Анкудинов установил, что майские Акты были перепечатаны на машинке Облпрокуратуры в Свердловске, как и Постановление о прекращении Дела...
О каком плагиате тут может идти речь, если выводы у всех разные?..