Отправлено: ЯНЕЖ - 12.10.13 08:21
Одной из задач,поставленной в "Доп.Экспе 13" было найти место и положение тел.Считаю мы с ней частично справились.
Могу сказать,что бы" привязать" ребят на месте трагедии пришлось поразмышлять.Но что бы ее решить необходимо быть на месте.Большое спасибо Дмитрию за его внимательность,его глаз заметил небольшую горку снега,идущую от КЕДРа и мы тут, на месте "привязались" к этой горке - отходящему корню.Думаю "домашникам" долго пришлось все анализировать.
Я расположил с Сашей наши тела,сопоставляя их с фото 59 года.Думаю погрешности составляют от 10-20 см.Да и остатки старого пня,который был в 59 - существуют и сейчас.
Я бы не начал этого писать ,если не высказывание многоуважаемого КУКа о найденном "случайно" хорошем фото "у Кедра".КУК как всегда начинает м... ь (разъясню - мучить) нас догадками.Почему не выкладывает - я могу только думать об этом только плохо для "нас" и хорошо для "них".
Ребята,Альма - если сможешь "брось",что у меня есть в сопоставлении с тем фото,с которым мы работали - там есть очень хорошего качества из 59 года.
После обнаружения - Юру отодвинули,видимо получился угол "вокруг костра" - было ошибочное представление о первоначальном положении.Тем более ни а каком расположении "прислонения к Кедру" речи не должно и быть
Отправлено: Амальтея - 12.10.13 10:28
(http://yadi.sk/d/EMgX5S7mAnkct)
Фото 1
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/77f4fe28f21fef977a4f08db2e6b001a/mpfs/jIFMJRNd9M881adNVeigmZRXdtUByeKLfX-lLpX-wlfEOXU0X-pUPf3_IrBrcmd6RS24eP72t9hauJPf16n54A%3D%3D?uid=0&filename=20130914050851JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/MwTiO1ofAnkgi)
Фото 2
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/a715d447bc44c6f708b518e92ecce9cc/mpfs/lIk8YY53r3fSk62e3iigEWjW2v7YnZ4sY6JeAhog8oJ8iAqYviVKLcJwsqiPO3shcrqBhI99_sQYUqTHFhpUbQ%3D%3D?uid=0&filename=20130914050757JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/mkocuedSAnkkS)
Фото 3
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/90931cd4ba7e54d47dd2fdb3e235b12a/mpfs/7V3DrV_sFOGXNpQOxAm7GrBvCQAhN1JlhsetNoO2B4COzqpbM81vpZQ7DVfDGPU367KdMoQgv5xnz0ilp9GCQw%3D%3D?uid=0&filename=20130914050146JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/uXAEVhJRAnko7)
Фото 4
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/d46d78a958f375e05701fe596c0c6ee1/mpfs/eHhepQ9iAw6RwNZ3Twy1_Oahgt_LoJ3Y6PPbgAN58ruSKHN8Une5UHbBL42TbFlPq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=20130914050122JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/EuUTl5yqAnkr4)
Фото 5
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/9c5ff37d3acc57358cbc3084a2b5cba7/mpfs/azGTAHWz7vKmjL7_9YKL1ecSg2rZVk5ulVl-VNjzMMeoF4Ac9L_KxHie7yiRVgNYnux7QLTp64Li6D2X5Rmgkw%3D%3D?uid=0&filename=20130914040405JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/9YBa-M9wAnkuh)
Фото 6
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/70226517bd506f6b884de4e1fa774be6/mpfs/3C5-qPaq6QFii6CQSQqKAe_Mm27amJmJdQ96E-6fsj8FC76pZfsdZI57eqYi1W5b8DEpy0hxbLfPkLTH-B95ng%3D%3D?uid=0&filename=20130914035833JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/ADoNr5k3AnkzN)
Фото 7
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/23867f754c3408930395c6e1d11b4d1b/mpfs/LSsrrbGl3aP6Q3ToDVEbavt4Na1VTL6l9F6_JxZFk67ybBfHN9KxHc6myGIJYjorE63NZaGmh4NbYpc99ItcgA%3D%3D?uid=0&filename=20130914035316JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/bR4Y3SQfAnm4o)
Фото 8
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/00d43f40c3db10b4b5a8595c9034d9a4/mpfs/C2-ddbwzCpLmaDnxNEBvFFzxYSvdOEdRj39J_2jiVcxTVJ_jF_LfiW7S4sKpWhYPyIewdQQJdhuWKXE4QkESWQ%3D%3D?uid=0&filename=20130914034722JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/UOf7rpvkAnmAh)
Фото 9
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/501f1d89b74bc98ccfc3382a19d5ce37/mpfs/JBn-72SriozLcBNdBrOzSlVTk76PyfqOAj6jqbQgji1Y-7ZaZ7FS6M-FGqyBeRauq_J6bpmRyOJonT3VoXnDag%3D%3D?uid=0&filename=20130914034221JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
(http://yadi.sk/d/_ArJdfiTAnmJG)
Фото10
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.10.13 17:08
Смотри как сделай - фото 59 из галереи "тела" - под кедром 03 и 026 и наши - мои 3 и 4 и соотвествующие КАНа со мной
- фото 59 г. "тела" - кривонищенко 01 - мои 1 и 2.
Кстати ,рост Дмитрий почти на 10 выше Георгия,а мой на 10-6 - ниже Дорошенко???.
Попутно прокомментирую фото № 9 - я писал о том ,что натворили киношники Кунцевича - это содранная в марте кора с березы до камбия на растопку,что бы симитировать ситуацию под КЕДРОм. Снега было больше - поэтому так высоко
Добавлено позже:
Фото 8 - есть точно такой кадр с "Поисковых работ"
Добавлено позже:
"... « Ответ #58 : сегодня в 19:30 »
Цитирование
Пожаловаться
Цитата: ZSM-5 - сегодня в 19:27
Уточненный вариант.
Старый пень был еще за телами,сейчас от него труха,похожая на гумус
» Добавлено позже:
Ребята, вы все там были неоднократно ,что путаетесь то в одном кедре???
» Добавлено позже:
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 19:30
Старый пень был еще за телами,сейчас от него труха,похожая на гумус
Об этом есть ,не помню,что ли схема,что ли воспоминания..."
"... Попытка реконструкции района Кедра
« Ответ #60 : сегодня в 20:16 »
Цитирование
Пожаловаться
Цитата: ZSM-5 - сегодня в 20:12
желательно, с картинкой
Я понял - ...
Цитата: ZSM-5 - сегодня в 20:12
Все невнятные сообщения буду удалять.
Более не побеспокаю
» Добавлено позже:
Все удаляйте..."
Попробую поработать на этой площадке по выбранной теме
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.10.13 06:57
Отправлено: Амальтея - 13.10.13 09:05
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bab.jpg)
(http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2583.0;attach=10974)
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/77f4fe28f21fef977a4f08db2e6b001a/mpfs/jIFMJRNd9M881adNVeigmZRXdtUByeKLfX-lLpX-wlfEOXU0X-pUPf3_IrBrcmd6RS24eP72t9hauJPf16n54A%3D%3D?uid=0&filename=20130914050851JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
Добавлено позже:
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/00d43f40c3db10b4b5a8595c9034d9a4/mpfs/C2-ddbwzCpLmaDnxNEBvFFzxYSvdOEdRj39J_2jiVcxTVJ_jF_LfiW7S4sKpWhYPyIewdQQJdhuWKXE4QkESWQ%3D%3D?uid=0&filename=20130914034722JPG&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.10.13 19:53
Че то не пронумеровала..
Обратите внимание на отходящий корень от КЕДРа( 1 и 2 фото) - он хорошо виден на кадре Саньки - теперь увидьте его на кадре с 59 года,но только его разворот упираться Диме в бочину,а Георгию в попу.
Далее - при перемещении " на попу" кадр с Димкой измениться он передвинется немного в низ и корневая "шхерка" будет более натуральней..
Но ребят кантовали,поэтому возлежание одиночного Димы более ,вероятно ,правдоподобнее,чем Георгия.Про меня-Дорошенко разговора нет (Жду хитрого КУКа с его фото)
Альма,еще раз изучи мои просьбы... Ты ухватила не все
Добавлено позже:
Смотрю на КЕДР тот и наш - удивительно даже морщины на коре совпадают... Такое ощущение - принадлежности к истории... вау... *SMOKE*
Отправлено: Почемучка - 13.10.13 20:36
... Смотрю на КЕДР тот и наш - удивительно даже морщины на коре совпадают... Такое ощущение - принадлежности к истории...Я так поняла, положение тел и живых ваших при моделировании, и погибших - вниз головой по склону? Снег повторяет ведь очертания рельефа. И человек сам никогда не станет ложиться головой вниз. Это инстинкт - держать голову выше. Т.е. тела может изначально не так лежали? И может и не здесь? Или?
Отправлено: KAMA - 13.10.13 20:49
Фото 4Ну... вы чего... как бы это опасно... как бы ... нельзя моделировать на живых... живыми... такое.. =-O
Пожалуйста, примите какие-нибудь меры... после этого... очищающие *SCRATCH*
Отправлено: ЯНЕЖ - 13.10.13 20:59
Я так поняла, положение телМы смоделировали все как есть. Вам сложно - понимаю. Все становится яснее- когда Вы были на месте. Разъясню.
Поднимаясь с притока ручья,по натоптанной еле уловимой тропинке,от настила с телами,вы проходите мимо рубленного ельничка - он остается левее.Проходите по низменно-немного болотистому месту (кто-то назвал полу-ручей) - тут найдена утерянная тряпка - мы все это воспроизвели (см).Затем небольшой подъемчик к Кедру. Вся эта дистанция на уровне небольшого разговорного окрика,т.е. почти пол футбольного поля и менее - для поняток... Все далее от Кедра - и от ХЧ,как бы ровненько и немного в подъем.
Снег повторяет ведь очертания рельефа.Снег повторил очертания корней КЕДР - от этого мы и "плясали".Чего уж достоверней - это в дальнейшем без комментов...
вниз головой по склону?Это для меня непонятки... Да за КЕДРОм на север уклон небольшой - это видно как и Дима лежит,как и Георгий...(дальше уклон сильнее локального масштаба)
Или?Естественно "или"... по полу версиям - кто-то слетел и придавил в усмерть другого... по версиям - Ракитин,КАН... по жизни - пока ,что-то в них теплилась - ютились у тепла.
Затем - раздевание трупов с их " складированием" товарищами - как мы видим на фото с 59 (как соизволит показать много... й КУК) и нашим возлежанием.
Добавлю от себя - место не "ветропродуваемое", что жечь - есть много чего вокруг. Их поведение похоже на то,что они были как слепые и боялись отойти от места.Другого я не дам. Ветки я бы не стал жечь.
Мы почти не только пилой,да и топором не пользовались. Сухостоя было навалом,а вто время еще больше
Добавлено позже:
Ну... вы чего... как бы это опасно... как бы ... нельзя моделировать на живых... живыми... такое..Как Дима,то жалко.А как я там всю 4 -ку изображал - то ЯНЕЖа не жалко
Отправлено: Амальтея - 13.10.13 21:02
Ну... вы чего... как бы это опасно... как бы ... нельзя моделировать на живых... живыми... такое.. =-OТоже об этом подумала, но разве мужчин остановить...
Пожалуйста, примите какие-нибудь меры... после этого... очищающие *SCRATCH*
Добавлено позже:
Надя,спасибо..Завтра еще раз перечитаю. Сегодня уже поздно. %-)
Че то не пронумеровала..
Альма,еще раз изучи мои просьбы... Ты ухватила не все
Отправлено: KAMA - 13.10.13 21:13
Как Дима,то жалко.А как я там всю 4 -ку изображал - то ЯНЕЖа не жалкоДорогой , я просто одну фотку как пример привела, даже не ... рассмотрела кто на ней-- вас всех жалко-- аж испереживалась вся за вас-- вы там ... не переходите разумного... *IMPOSSIBLE*
Отправлено: Почемучка - 13.10.13 21:17
... А как я там всю 4 -ку изображал - то ЯНЕЖа не жалкоА булавка, женою пристегнутая слева, всегда на Вас была? Если "да", то вся беловедьминская обережка Вашей половинки была с Вами. А потом там хвойных деревьев полно, а на иголки злое не присаживается...
... Их поведение похоже на то,что они были как слепые и боялись отойти от места...Вы человек различающий энергетику +/-. Тепло или холодно было на том месте? Если тепло - умирали там или очень близко...
Отправлено: KAMA - 13.10.13 21:19
А потом тамА не там (в инете,например) фото мальчиков ... бррррррррррррррр
Отправлено: Саша КАН - 14.10.13 13:58
Жду хитрого КУКа с его фотоГде эта инфа про новое фото? Там еще про очередной проект Фонда озвучено... Хотел ответить [ удалено администратором ] - но текста не могу найти *DONT_KNOW*
кто-то слетел и придавил в усмерть другого... по версиям - Ракитин,КАН...Идею "один упал на другого" опубликовано мной еще в 2011...
Ракитин, как писатель, тут не при делах...
Тут надо ясно представлять катрину:
1. Один парень полез на дерево с целью:
- либо поглядеть, что там с Палаткой
- либо покликать заплутавших товарищей
- либо подать им световой знак (факелом)
Для этого он ломает ветки для сектора обзора (а может и для костра).
2. Другой парень:
- либо занимается костром,
- либо собирает сломанные сучья
- либо готовит факелы к передаче наверх
3. Первый стоит наверху (6 метров) на, казалось бы надежном суку (сечение 8 см)... Но сук неожиданно ломается
- то ли от мороза
- то ли от веса парня
- то ли сук уже был с трещиной
4. Происходит резкое падение прямиком на парня внизу... Либо тот сам подскочил, чтобы подстраховать товарища...
На сучьях остаются клоки одежды или даже кожи..
5. В результате:
- один теряет сознание. Его ноги попадают на небольшой костер. Обугливается задняя часть голени... Потом он приходит в себя, но успевает сильно замерзнуть.
- другой, например, ломает позвоночник (СМЭ рентгеноскопию не проводила) и теряет способность к движению
- оба - в состоянии грогги... кого-то тошнит
- костер близок к затуханию
- оба могут передвигаться только ползком: пытаются поднять огонь всем, чем можно: ветки, платки, носки, обрывки ткани - попутно теряя вещи из карманов
- слабый зов о помощи заглушает ветер
- от костра остаются только угли - на них и греются поочередно - то руки, то ноги.
6. Теряя контроль, парни обжигают различные части тела/одежды и постепенно замерзают...
7. Кто-то из живых туристов (скорее всего, это невозмутимый и нетравмированный Саша), обнаружив тела - укладывает их вместе, заимствует часть теплой одежды и несет замерзающим товарищам... При съеме свитеров - руки погибших залымываются... По пути к убежищу - одну вещицу он теряет, другой укутывает Люду... Остальные вещи готовится надеть на других, либо на себя... и вдруг...
Предлагаю в этой теме разобрать все возможные варианты событий у Кедра.
У Ракитина - это падение обессилевшего туриста прямо в руки супостатов... далее пытки, истезание..
у Буяныча - фиг поймешь
У Якименко - вообще ни слова
А
У Янежа - ?
У Амальтеи - ?
У Камы, Почемучки - ??
В других версиях - ?
Без разбора и доработки КОНКРЕТНЫХ схем/эпизодов - в познании трагедии - мы не продвинемся НИ НА ШАГ!
Отправлено: Почемучка - 14.10.13 15:37
... Тут надо ясно представлять катрину...В последнее время мне очень нравится мысль, что 2 км - это расстояние по прямой между двумя точками (это о длине пути к месту последней стоянки). Я эту мысль еще думаю.
--Но я никогда не думала и не стану думать, что с кедра кто-то падал из людей и в т.ч. из ребят-туристов. Мне односторонняя поврежденность кедра напоминает углом проехавший падающий с неба на парашюте ящик. Падающие человечки не могут так оголить кедр до коротких почти одинаковых остатков сучьев. Как-то мешает сопромат остаточный в голове.
--Следы крови могли быть заметны поисковикам только в нижней части дерева. Может там кого привязывали и опрашивали с мордобитием. Равновариантно могли оставить биоматериалы и наши, и злодеи.
--Мне симпатично думать, что под кедром произошёл организованный Золотаревым не особенно удачно прошедший бой. Почему-то думаю, что Зине в палатке нужно было взять сахару. Тогда вроде не было инсулина. Ничего больше из содержимого в палатке я не смогла привязать к медицинского применения продуктам. Даже спирт можно заменить огнем и пеплом кедровой хвои.
Вот некоторые мои мысли...
Отправлено: Паганель - 14.10.13 16:09
3. Первый стоит наверху (6 метров) на, казалось бы надежном суку (сечение 8 см)... Но сук неожиданно ломаетсяпроблему падения с дерева, я давно распознал, всё дело в том, у Кедра верхние ветки более хрупкие, чем нижние. Плюс мороз.
- то ли от мороза
- то ли от веса парня
- то ли сук уже был с трещиной
Добавлено позже:
падение с кедра объяснить не сложно, скорее всего упал Дорошенко, именно он высматривал, что там возле палатки происходит. И скорее всего (высматривает) Зину, Дятлова и Слободина. Где они и что с ними. А они уже к тому времени замёрзли. Затем упал Дорошенко с Кедра, а Кривонищенко просто ЗАМЁРЗ, во сне. Это видно по его положению тела И ДРУГИМ ПРИЗНАКАМ, по которым явно видно, что он боролся со сном.
Отправлено: Амальтея - 14.10.13 17:21
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg)
1. Костер, скорее всего, не был сигнальным. Я бы допустила этот вариант, если бы помимо этого костра был еще один для обогрева. Хотя не доказано, что не было второго костра, вполне возможно что и был, просто его не искали.
2. Окно на кедре выполнено с противоположной стороны от костра. Один лазил на кедр и ломал ветки, другой грелся у костра и так по-очереди скорее всего, попасть под падающего, думаю, достаточно малая вероятность.
3. Зачем окно для наблюдения ночью? Хоть с кедра, хоть с пригорка все равно ничего не увидишь. Кого высматривать?
4. Предполагают, что они были ослеплены чем-то и поэтому не видели сухостой, но разве не нужно зрение, чтобы залезть на дерево и ломать ветки?
У Альберта версия с ОШ достаточно логично изложена. Неужели, невероятная версия с людьми-убийцами более очевидна? Не могу согласиться. Я больше склонна к НЛО.
Ребята сбежали вниз от палатки. Убегали от какой-то неизвестной угрозы их жизни. Убегали быстро, но не панически, значит объект не атаковал и не преследовал. Добравшись до ручья, группа разделилась, часть осталась в овраге, а двоих решили оставить на наблюдательном пункте. Для этого было сделано окно в кедре. Они наблюдали за НЛО , одновременно грелись у костра поочереди.
К ним периодически приходили ребята с оврага узнавать новости. В какой-то момент НЛО ушло из поля зрения и к палатке отправились трое. Трудно судить как они двигались, вместе или отдельно, как останавливались и знали-ли о смерти друг друга.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.10.13 17:37
Вы человек различающий энергетику +/-. Тепло или холодно было на том месте? Если тепло - умирали там или очень близко...Если честно - все,что было в 59 у КЕДРА и "2 Юры",сломанные ветки, --- мне не верится,не чувствуется в ситуации ( а я все на себя примеряю - поведение свое и поступки других,издерганный костерочек какой-то) опыта опытных,силы-воли молодых... Не знаю... - у КЕДРА - не прочувствовал... Да и гибель по "Кузьме" в ручье тоже...
Добавлено позже:
Цитата Янежа:САША КАН, поройся в моих последних топиках - откуда все началось ,мне уже пока не хочется... сегодня
Жду хитрого КУКа с его фотоГде эта инфа про новое фото?
Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 20:59кто-то слетел и придавил в усмерть другого... по версиям - Ракитин,КАН... Идею "один упал на другого" опубликовано мной еще в 2011...САША КАН,ты отлично знаешь,что я работа по памяти, хотя ты меня и учил год назад - говорил изучать,анализировать. Сань,да Ракитина только в туалете и прочитал... не в обиду ему сказано
У тебя постоянно вариант тики - у меня тоже .но не так как у тя..- как то они достают,что ли - в частности меня.Такое ощущение... то ли я дурак,то ли ты следователь... Читать интересно,но психика их не воспринимает,особенно касаемо меня - меня ты немного знаешь-понял. Если есть ко мне вопросы,то не в том контексте,что "строчишь" в нете - а как ты меня понял
проблему падения с дерева, я давно распознал, всё дело в том, у Кедра верхние ветки более хрупкие, чем нижние. Плюс мороз.Было ,что то интересно ранее.А это сейчас скажу- обидитесь
Извиняюсь за ошибки
Отправлено: Почемучка - 14.10.13 18:28
Отправлено: Саша КАН - 16.10.13 09:10
я все на себя примеряю - поведение свое и поступки других,издерганный костерочек какой-то) опыта опытных,силы-воли молодых... Не знаю... - у КЕДРАЖеня, ты знаешь УД, тебе известны исходные данные ДТ, ты ЛЕЖАЛ на этом месте, смотрел в небо... Так неужели ни одной идеи не постучалось в голову?...
Тогда начинай с конца!
Бери бумагу, пиши вопрос - и сам же отвечай, причем пиши ЛЮБЫЕ варианты, какие придут в голову.
Например, у тебя получится такой список:
1. "Как/почему тела оказались на этом месте?:
- парни пришли сами
- парни приползли сами
- парней привели сюда силой
- парни оказались у Кедра случайно/вне всякой логики
- парни пришли в разное время
- тела появились в разное время
- тела парней перетащили свои
- тела парней перетащили посторонние
- парней приволок ведмедь
- парни упали с кедра
- принесло взрывной волной,
- принесло природой (ураганом, лавиной
- парней живых сбросили с вертика
- трупы сбросили с вертика
- комбинации вариантов
- продолжи сам
Далее расположи по степени вероятности/правдоподобности (примерно, на свое усмотрение)
2. Как/почему умирали/замерзали? -
- заснули от усталости
- приморило от тепла (либо другие термоэффекты)
- замерзли от потери подвижности
- от потери сознания
- отключка от боли, от ожогов
- от приема внутрь чего-либо
- от борьбы с кем-либо
- от борьбы друг с другом
- комбинации вариантов
- и т.д.
3. Как/почему оказались раздеты?:
- разделись сами
- разделись по принуждению
- были раздеты в бессознателном состоянии
- раздеты в трупном состоянии
- носки сняли для поддержания костра
- для просушки
- для лучшего прогрева
- разделись для утепления других
- от безумия
- понадобилась ткань (например, для перевязки, для убежища, крыши ямы, полога пещеры...
- и т.д.
4. Источник телесных повреждений?...
- ... их тьма, но выбери наиболее реальные
5. Источник повреждений одежды?...
- ... их тьма, но выбери наиболее реальные
6... Придумай вопрос сам
...
Далее комбируются уже сами ОТВЕТЫ на представленные вопросы 1...6, также, желательно, в порядке убывания степени вероятности... Отбрасываются уже известные варианты... Явно непроходные варианты...
Наконец находится новая цепочка/цепочки эпизодов, которая на ваш взгляд, ВРОДЕ БЫ удовлетворяет здравому смыслу и УД, т.е. сходится...
...
Янеж, Амальтея, Кама, Почемучка!
Вот эти ЗАКОНЧЕННЫЕ цепочки-сценарии ВОКРУГ КЕДРА и пишите сюда!...
Пусть они пока не стыкуются с вашим видением событий в других точках ДТ...
Пусть они кажутся пока вам несколько несуразными, наивными, нелепыми...
Но, возможно, они дадут подсказку коллегам и ...Машина Смерти - будь она неладна - завертится!
Иначе мы НИКОГДА не сдвинемся с места!
Просто погрязнем в многолетних рассуждалках!
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.10.13 09:34
Так для начала - нет следов костра от которого можно согреться.Хотя бы 7-м (убираю Семена и Николая), хотя бы 6-м (убираю Зину,Рустема,Игоря),хотя бы 4-м (убираю ХОРОШО ОДЕТЫХ и возможных " НЕВОЗВРАЩЕНЦЕВ" со склона.
Тот костер под КЕДРОМ для меня,как исследователя и туриста малозначим - Обгоревшая гнилушка с отсутствием следов сожженных веток от ,яко бы сломанных парнями. Че за глупость.
Настил - без присутствия костра. Та все первым делом шло на изготовления костра ,а потом настила.
Соглашусь - стали делать настил .Вывод костер в тот момент им был не нужен ,значит не так мерзли...
Потом находятся остатки какого-то костра рядом с настилом ,можно назвать историческим словом "потешного". И тот с гнилушкой под КЕДРОМ
Добавлено позже:
Много раз повторяю - ЖДУ фото от КУКа - тела под КЕДРОМ
Добавлено позже:
Обгоревшая гнилушка с отсутствием следов сожженных веток от ,яко бы сломанных парнями. Че за глупость.Я более по фото ничего не видел - следы обгоревших веток с иголками -хорошо заметны на фото,А ТУТ ИХ НЕТ
Добавлено позже:
Если тебе дают телефон Саша телефон КУКа,то спроси про фото -под Кедром
Отправлено: Helga - 16.10.13 11:08
Так для начала - нет следов костра от которого можно согреться.Хотя бы 7-м (убираю Семена и Николая), хотя бы 6-м (убираю Зину,Рустема,Игоря),хотя бы 4-м (убираю ХОРОШО ОДЕТЫХ и возможных " НЕВОЗВРАЩЕНЦЕВ" со склона.Женя, если ты когда-нибудь ещё раз выберешься туда, сходи например в верховье Ауспии, под самим Х-Ч. Там полно кедров возле которых народ не шастает. Наломай с двух таких кедров всё, что сможешь, сооруди костёр и посмотри,каким он получится и что останется. Останется кучка пепла.
Поскольку два кедра как-никак там имеются, то более вероятно, что они были в нормальном таёжном состоянии: со всеми нижними сухими ветками. И все эти ветки ушли в жаркий и быстрый огонь.
Второе - почему настил стали делать НИЖЕ, дальше от кедра-костра?
Отправлено: Амальтея - 16.10.13 11:16
Настил нашли по веточкам, копнули-попали в точку.
Чтобы найти костер у настила надо было еще вырыть не одну яму такой же глубины и не факт, что наткнешься на костер.
Костер в овраге был, это лично для меня без сомнений. Его не искали , а значит и не нашли.
Еще раз повторюсь. Меня больше всего смущает в Юре его идеальная рубашка и в сравнении с ней в клочья изорванные кальсоны.
Я меня нет сомнений, что оба замерзли именно там под кедром. За это говорят их позы.
Но все равно логикойи рассуждениями ничего мы не добьемся.
Отправлено: Сергей В. - 16.10.13 11:51
Кто из поисковиков искал костер у настила? Да никто.Ну почему же, на правом берегу ручья снег уже сошел, левый перекопан. Я считаю, что настил как раз для костерка предназначался, но не успели.
Отправлено: Helga - 16.10.13 12:09
Кто из поисковиков искал костер у настила? Да никто.;D Шли (копали) по веточкам до самого настила...
Настил нашли по веточкам, копнули-попали в точку.
Чтобы найти костер у настила надо было еще вырыть не одну яму такой же глубины и не факт, что наткнешься на костер.
Вопрос - почему не рядом с кедром (напротив) , а ниже , дальше от кедра организовали настил?
Отправлено: Амальтея - 16.10.13 12:18
Ну почему же, на правом берегу ручья снег уже сошел, левый перекопан. Я считаю, что настил как раз для костерка предназначался, но не успели.Я так понимаю, что костер просто так на снегу не соорудить. Надо вырыть либо яму, либо уложить бревна и уже на них разводить костер.
Бревен не было, вырыли яму и развели костер, потом стали делать настил. Пришлось для настила рыть нору, выгребая снег руками, а руки грели у костра. Не бегать ведь греться к кедру.
Я бы сделала так.
Добавлено позже:
;D Шли (копали) по веточкам до самого настила...Внизу не было ветра, снега побольше и поэтому можно соорудить укрытие.
Вопрос - почему не рядом с кедром (напротив) , а ниже , дальше от кедра организовали настил?
Отправлено: elenapaula - 16.10.13 12:27
И скорее всего (высматривает) Зину, Дятлова и Слободина. Где они и что с ними.Вы хорошо это представляете? Ночью залезть на кедр, сделать "окно" и сидеть "высматривать" своих на склоне?
Отправлено: Helga - 16.10.13 12:33
Внизу не было ветра, снега побольше и поэтому можно соорудить укрытие.В смысле?
Посмотрите схемы Александра - там никакого особого понижения= укрытия от ветра не появляется... а вот лишние пара десятков метров - для чего?
Добавлено позже:
Отправлено: Паганель - 16.10.13 12:40
Вы хорошо это представляете? Ночью залезть на кедр, сделать "окно" и сидеть "высматривать" своих на склоне?про ночь кто вам сказал? не обязательно сидеть и смотреть, просто залезть, что бы посмотреть.
Отправлено: Амальтея - 16.10.13 13:41
В смысле?В овраге или в ручье снега было много, а у кедра почти не было. Укрытие решили рыть в снегу. Разве не так?
Посмотрите схемы Александра - там никакого особого понижения= укрытия от ветра не появляется... а вот лишние пара десятков метров - для чего?
Добавлено позже:
Отправлено: Helga - 16.10.13 13:49
В овраге или в ручье снега было много, а у кедра почти не было. Укрытие решили рыть в снегу. Разве не так?Альматея - посмотрите на схему: ближайшее от кедра место в ручье - по красной линии. И видимость там прямая, и слышно всё и расстояние меньше
Зачем они на Р-4 пошли? Это ведь не просто так пройтись летом по земле - там снег рыхлый по самое это самое, каждый шаг - на счету!
Отправлено: Амальтея - 16.10.13 13:58
Альматея - посмотрите на схему: ближайшее от кедра место в ручье - по красной линии. И видимость там прямая, и слышно всё и расстояние меньшеИ мне не понятно, зачем идти в сторону, если под прямым углом можно такое же место найти, но значительно ближе.
Зачем они на Р-4 пошли? Это ведь не просто так пройтись летом по земле - там снег рыхлый по самое это самое, каждый шаг - на счету!
Могу предположить, что в темноте дошли до Р4 и стали копать яму для костра и настила, потом пошли искать пихты для настила и дрова для костра.
Т.е. кедр был обнаружен позднее в процессе обустройства настила.
Отправлено: Саша КАН - 16.10.13 15:21
Вот эти ЗАКОНЧЕННЫЕ цепочки-сценарии ВОКРУГ КЕДРА и пишите сюда!...И главное - при обсуждении идей и версий ДТ - навсегда забудьте слово "БРЕД"!
Пусть они пока не стыкуются с вашим видением событий в других точках ДТ...
Пусть они кажутся пока вам несколько несуразными, наивными, нелепыми...
Но, возможно, они дадут подсказку коллегам и ... Машина Смерти - будь она неладна - завертится!
... как варианты - шиза, идиотизм, палата номер 6, УЕзд крыши, шарики за ролики и т.д...
Во-первых, это означает,
- что конкретных антиаргументов у вас нет
- что вы бессильны облечь в нормальную словесную оболочку ваше неприятие версии
- что вы не способны на цивилизованный спор и склонны к хамству
Во-вторых, сама трагедия настолько сложна, что отнюдь не исключает
- сюр-реалистического развития событий
- состояния аффекта субъектов трагедии
- непредсказуемого поведения участников
…
Короче - нужны КОНКРЕТНЫЕ сценарии (а не просто идеи)... и чем больше - тем лучше!
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 15:27
Альматея - посмотрите на схему: ближайшее от кедра место в ручье - по красной линии. И видимость там прямая, и слышно всё и расстояние меньшеМожет быть надо, как советует Альберт, смотреть прямо на факты? Значит в какой-то момент им было нужно уйти от кедра, чтобы было не слышно и не видно.
Зачем они на Р-4 пошли? Это ведь не просто так пройтись летом по земле - там снег рыхлый по самое это самое, каждый шаг - на счету!
Отправлено: Амальтея - 16.10.13 15:41
Может быть надо, как советует Альберт, смотреть прямо на факты? Значит в какой-то момент им было нужно уйти от кедра, чтобы было не слышно и не видно.Почему ушли не все? Что же заставило двоих остаться? Неужели, не знали, что для выживаемости в экстремальных условиях нужно держаться всем вместе.
Во первости я считала, что от кедра спустились вниз, но как позже выяснилось, по-крайней мере для меня, первичным был ручей или зона ручья, а потом кедр.
Кедр был вторичен для выживаемости, он был наблюдательным пунктом все же, как бы не хотела думать по-другому.
Отправлено: Albert - 16.10.13 16:20
Может быть надо, как советует Альберт, смотреть прямо на факты? Значит в какой-то момент им было нужно уйти от кедра, чтобы было не слышно и не видно.Спасибо за понимание. Но кажется далеко не всем хочется простых ответов.
Вот например, кедр. СашеКАНу хочется:
- сюр-реалистического развития событий
- состояния аффекта субъектов трагедии
- непредсказуемого поведения участников
…
Разве он будет смотреть на кедр прямо и видеть, то что есть - самое высокое дерово в округе? Высота собственная + высокое место, на котором он растет - единственный параметр, который выделяет кедр среди других объектов в районе. Выходит дятловцам понадобилось именно высокое дерево и ни что иное, потому что с точки зрения места под костер, веток для костра, убежища и пр. были и другие места не хуже,да и добраться до них было легче. Ведь кедр этот не рос буквально перед носом.
Неее, говорят исследователи, так не пойдет, мало ли что дятловцы выбрали, а ты докажи, что они НЕ СЛУЧАЙНО наткнулись на кедр!
Так ведь трасса следов от палатки, говорит Темпалов прямо указывала на пять трупов (три на склоне и два под кедром), три тела на склоне лежали на линии палатка - кедр. Что еще надо, чтобы ДОКАЗАТЬ, что дятловцы от палатки шли прямо к этому, конкретному кедру?
Неее, говорят исследователи, а может быть они бежали по ветру, о может быть они бежали по наклону рельефа и т.д. и т.п. Разумеется этих предположений никто доказывать не собирается. Зато начинаются ссылки друг на друга - а вот есть мнение, говорит другой "предполагающий", что они бежали по ветру, и т.п. И уже не важно, что придумана хрень, главное, ссылаясь на нее, можно "опровергать" факт прямой трассы, имеющийся в показаниях Масленникова, Атманаки, Темпалова, на рисунках и схемах. Нет и всё! Есть иное "мнение".
Поэтому, Саша, я тебе ДАВНО предлагал, если в тему приходит новый кекс и начинает что-то предполагать, гони его сразу. Либо пусть дает ссылки на материалы, из которых вытекают его предположения, либо - в сад. Иначе ты будешь плавать в своем сюр-реализьме до посинения.
Отправлено: ZSM-5 - 16.10.13 17:41
И мне не понятно, зачем идти в сторону, если под прямым углом можно такое же место найти, но значительно ближе.Прямые углы, кратчайшие расстояния - это все для теоретиков, сидящих у компьютера и рассматривающих схему. В реальности ничего такого нет - есть темный лес, в котором можны выйти куда угодно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.10.13 17:56
Женя, если ты когда-нибудь ещё раз выберешься туда, сходи например в верховье Ауспии, под самим Х-Ч. Там полно кедров возле которых народ не шастает. Наломай с двух таких кедров всё, что сможешь, сооруди костёр и посмотри,каким он получится и что останется. Останется кучка пепла. Поскольку два кедра как-никак там имеются, то более вероятно, что они были в нормальном таёжном состоянии: со всеми нижними сухими ветками. И все эти ветки ушли в жаркий и быстрый огонь. Второе - почему настил стали делать НИЖЕ, дальше от кедра-костра?Да мне это и надо,что бы кто-то "вспыхнул"... А не н... е КАНовские ,об этом я пис... сал...(Так между делом - в "хозяйстве" КАНа - не бойся и не ври,а там по заповеди - не сотвори кумира... - я как-то по другому высказался...- а я по другому и не могу... еще раз повторю ... что мне сказал человек.десятка полтора назад ... из бывших... Женя,если бы ты родился в 3... году, то в 3... тебя бы расстреляли)
Добавлено позже:
Я ,кстати , этим и горд - наверное ,дурак.
Надо жить как и все... Я периодами - так и живу... у меня и успех и все получается - Но я так не могу... Моя несчастная жена...
Добавлено позже:
Второе - почему настил стали делать НИЖЕ, дальше от кедра-костра?Оля, я тебя не хочу "уничтожать" как за ХЯ 1.2 --- но... здесь...
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 18:57
1) что это были за следы? Сколько примерно человек? Были ли следы волочения?
2) вдоль какого именно ручья и в каком направлении?
3) почему раньше про эти следы вообще икот не говорил и было принято считать, что следы заканчивались в 500-800 м.
Знатоки снега, как вы думаете - при вытаивании эти следы могли появляться отчетливее? Могли ли их видеть поисковики весенних партий?
Лично для меня остается очень неясным вопрос что было вначале - кедр или ручей.
Если видели следы вдоль ручья, то очень логичным было бы там поискать. Но почему все утверждают, что настил с последними телами нашли там где НЕ ИСКАЛИ до этого?
Может быть у кого-нибудь есть возможность уточнить этот вопрос у самого Согрина напрямую? :-[
Отправлено: Почемучка - 16.10.13 19:04
... Разве он будет смотреть на кедр прямо и видеть, то что есть - самое высокое дерово в округе? Высота собственная + высокое место, на котором он растет - единственный параметр, который выделяет кедр среди других объектов в районе. Выходит дятловцам понадобилось именно высокое дерево и ни что иное, потому что с точки зрения места под костер, веток для костра, убежища и пр. были и другие места не хуже,да и добраться до них было легче. Ведь кедр этот не рос буквально перед носом...Хоть убейте меня своим Змей-Горюнычем, но я не могу нафантазить мотив перемещения аврального!!! из палатки к самому заметному, как Вы убеждаете, ориентиру при наблюдении от места пататки. И если опасность, причем убийственная, гнала вниз с горы - логично не фиксироваться местоположением у заметных со всех сторон ориентиров. Ну как-то страх и адреналин не должны выключать природного и почти животного чувства самосохранения.
И кто такие "Кексы"?
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.10.13 19:13
Лично для меня остается очень неясным вопрос что было вначале - кедр или ручей.Если "сваливать" со склона вниз , по каким-то страшным причинам без,практически,всего жизнеобеспечивающего,что у ребят было в наличии с запасом - это могло быть добровольно,либо по принуждению. Пройдя низкорослый березняк в перемешку с " противными" ивовыми,которые были направлены " от ветру",наши парни и девчата сходили вниз в район ПРИТОКА Лозьвы
Если они его перегибали,то сходили в район РУЧЬЯ ПРИТОКА Лозьвы, что ваккурат в 50 метрах от КЕДРА.. НО это - если " по доброй воле"
Добавлено позже:
Логичнее было бы им - по версии " по доброй воле " - дойти по ПРИТОКА Лозьвы и искать варианты спасения. В любом случае в долине этого ПРИТОКА, пройдя до нашей ночевки " Базы ЯНЕЖа",но они ,либо повернули наверх в сторону КЕДРа по ПРИТОКу РУЧЬЯ и остановились,там ,где и остановились... навечно... Либо перевалили раньше ,через косогорчик - но скажу - это в се " по доброй воле"
Отправлено: Vietnamka - 16.10.13 19:25
Если "сваливать" со склона вниз , по каким-то страшным причинам без,практически,всего жизнеобеспечивающего,что у ребят было в наличии с запасом - это могло быть добровольно,либо по принуждению. Пройдя низкорослый березняк в перемешку с " противными" ивовыми,которые были направлены " от ветру",наши парни и девчата сходили вниз в район ПРИТОКА ЛозьвыЯнеж, вот вы там были, расскажите пожалуйста! По схемам они не должны были идти вдоль ручьев, они должны были просто пересекать. Согрин же говорит о тропинке следов ВДОЛЬ ручья. Даже допустим, в какой-то момент им было удобнее идти вдоль ручья из-за рельефа или глубины снега, не важно. Но тогда перестает существовать прямая МП - кедр. И вот тут я вспоминаю свой поход пешком с мужем пешком от мулен ружа до эйфелевой башни. Пока мы были далеко - не было никаких проблем и мы соблюдали прямую, но когда подошли близко - мы просто перестали ее видеть! И в итоге начали плутать. Но эйфелева башня она и вблизи остается сама собой, а вот оценить тот ли это самый высокий кедр, который ты видел издали уже проблематично. Те либо там был какой-то дополнительный ориентир (свет?) то ли выбор кедра был чисто случаен.
Если они его перегибали,то сходили в район РУЧЬЯ ПРИТОКА Лозьвы, что ваккурат в 50 метрах от КЕДРА.. НО это - если " по доброй воле"
Не уверена, что понятно выразила мысль(
Отправлено: ЯНЕЖ - 16.10.13 19:36
Янеж, вот вы там были, расскажите пожалуйста! По схемам они не должны были идти вдоль ручьев, они должны были просто пересекать. Согрин же говорит о тропинке следов ВДОЛЬ ручья. Даже допустим, в какой-то момент им было удобнее идти вдоль ручья из-за рельефа или глубины снега, не важно. Но тогда перестает существовать прямая МП - кедр. И вот тут я вспоминаю свой поход пешком с мужем пешком от мулен ружа до эйфелевой башни. Пока мы были далеко - не было никаких проблем и мы соблюдали прямую, но когда подошли близко - мы просто перестали ее видеть! И в итоге начали плутать. Но эйфелева башня она и вблизи остается сама собой, а вот оценить тот ли это самый высокий кедр, который ты видел издали уже проблематично. Те либо там был какой-то дополнительный ориентир (свет?) то ли выбор кедра был чисто случаен. Не уверена, что понятно выразила мысль(Точно могу сказать,что они двигались вдоль ручьев,но по поверхности - у меня Димка там ходил -здоровый лоб , а я по поверхности и это сейчас ,а тогда точно вдоль ручья по поверхности - иначе утонешь... Наши ребята визуально шли там,где было меньше снега.Возможно - они не прошли до "Базы Янежа",а перевалили до ПРИТОКА РУЧЬЯ Лозьвы .. Если по Кузьме - то им могло действительно понравиться место для рытья "норы"... Но какова бы ни была погода - я бы на их месте - даже днем,даже "в тепле" - подумал об обогреве,а не об "норе" -возможно это одна из их ошибок...- я не знаю...
КАН не даст соврать,но при наших переходах - моя первая забота была об костре и это не связано с медведями.
Отправлено: Александр vl - 17.10.13 04:23
Бревен не было, вырыли яму и развели костер, потом стали делать настил. Пришлось для настила рыть нору, выгребая снег руками, а руки грели у костра.Вырыли яму , рыли нору, выгребали снег... Попробуйте на практике это сделать без инструмента мало мальского, в ветер, в мороз и подобная мысль у Вас пропадет сама собой.
Добавлено позже:
Кедр был вторичен для выживаемости, он был наблюдательным пунктом все же, как бы не хотела думать по-другому.Также считаю, что зона кедра была выбрана как пограничная, откуда можно было наблюдать и ЖДАТЬ. Наверняка подавать сигнал, но более вероятнее греться пока ЖДЕШЬ. Ниже и выше кедра этих возможностей уже нет - выше -ветер и нет топлива, ниже - "слепая зона".
Почему Дорошенко и Кривонищенко? Возможно у них самое тяжелое состояние (зарождающаяся гипотермия). Логика остальных - пусть пока сидят около какого никакого костра, а мы тут, (зона ручья) оперативно соорудим укрытие и костер.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.10.13 06:28
Также считаю, что зона кедра была выбрана как пограничная, откуда можно было наблюдать и ЖДАТЬ. Наверняка подавать сигнал, но более вероятнее греться пока ЖДЕШЬ. Ниже и выше кедра этих возможностей уже нет - выше -ветер и нет топлива, ниже - "слепая зона".Почему Дорошенко и Кривонищенко? Возможно у них самое тяжелое состояние (зарождающаяся гипотермия). Логика остальных - пусть пока сидят около какого никакого костра, а мы тут, (зона ручья) оперативно соорудим укрытие и костер.Могу заверить,что "пограничности" зоны КЕДРа не ощущается - это обычное дерево,коих там навалом,но ближайшее большое.
Что выше,что ниже - все одинаково в радиусе 100 метров ,как минимум.
Топлива завались, даже сейчас. Пни-толкни каждый 10-15 ствол толще руки человека и он упадет. Условно-"база Янеж" - мы стояли там дольше всего ,а это в 50-70 метрах ниже от найденной 4-ки и 20-30 метрах от слияния ПРИТОКа с РУЧЬЕМ (все примерно) - мы даже топориком не пользовались ( см фото мои) - стволики просто пережигали ,либо продвигали
Отправлено: Александр vl - 17.10.13 07:04
Могу заверить,что "пограничности" зоны КЕДРа не ощущается - это обычное дерево,коих там навалом,но ближайшее большое.Могу ошибаться, но многие говорят о "наступлении " растительности за прошедшие 50 лет. А вообще человек в походе устраивает стоянку чаще всего около большого дерева, скалы, выворотня. наверняка по субъективным ощущением. К чему то более надежному. Не думаю, что они могли предпочесть данный кедр, небольшому дереву или кустарнику.
Отправлено: ЯНЕЖ - 17.10.13 07:25
Могу ошибаться, но многие говорят о "наступлении " растительности за прошедшие 50 лет. А вообще человек в походе устраивает стоянку чаще всего около большого дерева, скалы, выворотня. наверняка по субъективным ощущением. К чему то более надежному. Не думаю, что они могли предпочесть данный кедр, небольшому дереву или кустарнику.Не в данном случае - у них более надежный вариант - это там ,где нашли четверку.
Почему не встали на ПРИТОКЕ Лозьвы (извините,что не говорю форумским языком ПЛ1 и тому подобном - я это не приемлю,т.к. все заумно получается и все мысли в разбежку - еще наче=ентся изучения объемов воды и т.п. ,что и происходит) =- объясняю.
Если ребята спустились ниже - до слияния с ручьем,то - место широкое,строить нору неудобно и затратной (обратите внимание,что я за - светлое время суток). Либо они поднялись назад по РУЧЬЮ немного и остановились,либо,не доходя до слияния,пересекли бугорок (метров 20-30) и в аккурат вышли к тройному дереву и там начали "шхериться"
У Кедра ничего не вырыть,а лапник на елочках - для НОЖА - туточки в десяти метрах - так куды Вы попретесь?
многие говорят о "наступлении " растительности за прошедшие 50 летЭто относится к району - их спуска в лесную зону.Могу заверить - с теми темпами роста в тундровой зоне ( а это место можно смело отнести к данной зоне - по высотности) продвижение по склону минимальное,только ивняка (как говаривает Дима - "противного") наросло больше - а березки не сильно утолщились. Если идти вниз по ивняку -легко - ветер его по ходу гнет,а на верх через него проблемно
Отправлено: Амальтея - 17.10.13 07:54
Вырыли яму , рыли нору, выгребали снег... Попробуйте на практике это сделать без инструмента мало мальского, в ветер, в мороз и подобная мысль у Вас пропадет сама собой.Не поняла про подобную мысль. Что не так?
Отправлено: Александр vl - 17.10.13 09:23
Не поняла про подобную мысль. Что не так?Поясняю. Никто никаких нор и ям не рыл.
Отправлено: Игорь Б. - 17.10.13 09:47
Вырыли яму , рыли нору, выгребали снег... Попробуйте на практике это сделать без инструмента мало мальского, в ветер, в мороз и подобная мысль у Вас пропадет сама собой.Я так делал в детстве. У нас в Екатеринбурге, в парке Энгельса зимой расчищали площадку под каток. Постепенно рядом с ним образовывались большие сугробы плотного, слежавшегося снега. В них мы рыли пещеры и даже сквозные лазы. Одними руками. И делали мы это не для того чтобы выжить, а так, поиграть. Домой приходил или весь мокрый или уже покрывшийся льдом. И было нам не 20-30 лет, а лет 10. На улице пропадали часами. Главное всё время двигаться.
Поэтому у Тибо перчатки были обнаружены в кармане. Они были мокрые. Сам он не мёрз, а руки мёрзли. Он согревал их подмышками. Поэтому и куртка сверху расстёгнута.
Отправлено: Саша КАН - 17.10.13 21:08
СашеКАНу хочется:Вот тебе, бабушка, и Юрьев день!
- сюр-реалистического развития событий...
Альбертик!
Это как же можно Саше КАНу, автору самой, что ни на есть РЕАЛИСТИЧЕСКОЙ версии, приписывать подобные желания?
Что значит хочется? А полностью прочитать сообщение - не слабО?
Оно являлось продолжением http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg101029#msg101029 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg101029#msg101029)
то есть приглашения форумчан к МЕТОДИЧНОМУ анализу гибели "двух Юр".
Если мы будем с бухты-барахты валить все МИКРОидеи в кучу - нас ждет судьба кучи Палоточных тем, буквально всех ДТ-форумов... Где миллион страниц - и ни одного результата...
Сейчас уже нужны не затравки, а КОМПЛЕКСНЫЕ идеи - законченные сюжеты сценариев в каждой точке ДТ...
В итоге получим готовые блоки, которые каждый из нас, в той или иной степени, сможет примерять/применять к своей конструкции/версии, к своему видению трагедии...
Ведь как сейчас мы работаем? - составляем примерную схему ДТ, а потом каждую точку трагедии утюжим с нуля... Снова первоисточники, задерганные цитаты, одни и те же картинки... При этом, зачастую мусолим идеи, которые ранее 10 раз уже были проработаны...
Углубляясь в одно, теряем другое... Постепенно теряем в этой трясине и ОБЩЕЕ направление задуманного плана...
Да все наверное в этом болоте побывали... ]:->
Я же предлагаю создать кирпичики:
- вот Лабаз - что там могло произойти? - вот тебе 10-15 вариантов, все досконально проработаны, расписаны по лицам, по ландшафту, по погоде, во времени и в пространстве...
- вот участок 2 км до МП - то же самое, ВСЕ возможные перепетии между двух точек
- на Палатку - пусть много, пусть 100 вариантов - но все они уже просчитаны и все закончены, и все соответствуют УД
Еще три блока? - на, заполучи: Склон, Кедр, Ручей... С картинками, схемами, выводами врачебных практиков.
И не надо шастать по необъятному Интернету - знай вставляй готовые блоки!
Именно так, на ПЕРВОМ этапе - знаток ДТ ЛЮБОГО уровня, даже начинающий - сможет быстро отсеять свои тупиковые посылы и определить 1-2, которые с его видением Дт - почти СОШЛИСЬ.
Ты представляшь, Альберт - сколько времени люди сэкономят? Сколько у них останется на ВТОРОЙ этап - подгонку узлов и механизмов СВОЕЙ машины...
И вот лишь тогда, человек может приступить к ТРЕТЬЕМУ этапу - шлифовке деталей!
А то заладил:
будешь плавать в своем сюр-реализьме до посинения..
Короче - всем полнокровным участникам дискуссии предлагается маленькое
ЗАДАНИЕ-ТЕСТ:
разместить в данной теме, если Янеж не против (либо можно открыть новую)
- по ОДНОМУ ЗАКОНЧЕННОМУ сюжету на тему "Две смерти у Кедра".
Напомню, данный тест не зависим от той или иной версии... Он НЕ подразумевает НИКАКИХ приоритетов... Варианты могут быть КАКИЕ УГОДНО!
Единственное требование - сюжет должен соответствовать исходным данным ДТ, то есть УД, СМЭ, фото-59, показания ветеранов-59, современные ландшафтные фото.
Иначе, прошу прощения - играйте в бесконечные рассуждалки по теме без меня...
П.С.
Один вариант уже есть:
http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg100329#msg100329 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2583.msg100329#msg100329)
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.10.13 06:29
Я же предлагаю создать кирпичики:Давай начнем замес для кирпичей - что замахнемся???... Тогда в путь. Открываю первую фундаментальную тему в микро форуме САШи КАНа - " Две смерти у КЕДРа"
Отправлено: Александр vl - 18.10.13 07:07
Я так делал в детстве. У нас в Екатеринбурге, в парке Энгельса зимой расчищали площадку под каток. Постепенно рядом с ним образовывались большие сугробы плотного, слежавшегося снега. В них мы рыли пещеры и даже сквозные лазы. Одними руками. И делали мы это не для того чтобы выжить, а так, поиграть. Домой приходил или весь мокрый или уже покрывшийся льдом. И было нам не 20-30 лет, а лет 10. На улице пропадали часами. Главное всё время двигаться.1. Ну не думаю. что происходило это при -30 (или даже больше)
Поэтому у Тибо перчатки были обнаружены в кармане. Они были мокрые. Сам он не мёрз, а руки мёрзли. Он согревал их подмышками. Поэтому и куртка сверху расстёгнута.
2. Объемы раскопок не те
3. Частично одетые Дятловцы
4. Нужды тратить время и энергию на яму для костра. Зачем. Настил-вот решение вопроса.
5.С укрытием сложнее, но также решаемо. Кстати с помощью тех же жердей и вершинок, которые были нарезаны. Втыкаются в снежный склон овражка, сверху одежду, затем снег - шалашик-навес готов. Костер перед укрытием.
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.10.13 07:28
Если ребята спустились ниже - до слияния с ручьем,то - место широкое,строить нору неудобно и затратной (обратите внимание,что я за - светлое время суток). Либо они поднялись назад по РУЧЬЮ немного и остановились,либо,не доходя до слияния,пересекли бугорок (метров 20-30) и в аккурат вышли к тройному дереву и там начали "шхериться"У меня еще мысль ночью пришла.
А ведь не зря они это место ,возможно,выбрали.Думаю, тормознул их не КЕДР,а наличие молодых ельников вокруг,у которых удобный склон отыскался (либо- наоборот).Посмотрите панорамное фото - место гибели 4 находится между темными пятнами ельников
Отправлено: Саша КАН - 18.10.13 08:21
Я так делал в детствеВаши игры не заканчивались тругедией потому, что ходы/лазы были узкими...
Грот для 4-х и более человек - это ШИРОКИЙ двухметровый свод/купол. Для того, чтобы он не обрушился уже на ранней стадии изготовления - нужен 2-3-х метровый слой ПЛОТНОГО снега... А общая толщина снега должна составлять:
30 см под настилом + 1 метр высоты полезного пространства грота/пещеры + 2 м крыши = 3,3 метра...
Был ли такой плотный слой к 1 февраля, когда под Кедром навалило лишь 10-15 см? - большой вопрос!
Возможна ли выемка нагора 2-3 кубометров на трехметровую высоту плотного снега голыми руками? - большой вопрос в квадрате...
Кстати, бытует мнение - Кедр стоял на пригорке и с него все сдувало... Это брехня: с двух из четырех сторон от Кедра идет как раз ВОЗВЫШЕНИЕ поверхности земли... С четырех сторон от Кедра - тот же лес... И ветер там - как в обычном лесу...
Отправлено: Саша КАН - 18.10.13 08:47
обратите внимание,что я за - светлое время сутокЭти извечные шаблоны:
- вышли с лабаза после 15.00
- палатку поставили именно для сна
- температура во время ЧП - 25-30 градусов
- трагедия началась в темноте
- ветродуй под Кедром
- и т.д.
давно уже пора развенчать!... Причислить к издержкам следствия... Объявить намеренным вредительством в ДТ-ведении!
Ну ладно, авторам версий это понадобилось - а нам-то зачем повторять?
Это каким надо быть чайником, чтобы выйти на неизведанный горный маршрут на ночь глядя?
Это какие факты указыват, что в Палатке велась подготовка ко сну?
Это как же столбики спрессовались при таком холоде?
Это с чего ради погода на Перевале приравнивается к "равнинным" ивдельским метеосводкам (или Бурмантовским (50 км)?
Это как же по такой темноте, да на таких камнях - туристы умудрились не получить ни единого ушиба/перелома конечностей при спуске?
А попробуйте-ка в полной лесной темени, без луны, без прибора ночного видения:
- выйти со склона именно на Кедр
- насобирать дрова
- нарезать жерди для настила
- не заплутать даже на отрезке Кедр-Ручей
- залезть и увидеть что-либо с Кедра
Отправлено: Игорь Б. - 18.10.13 09:28
Ваши игры не заканчивались тругедией потому, что ходы/лазы были узкими... Грот для 4-х и более человек - это ШИРОКИЙ двухметровый свод/купол. Для того, чтобы он не обрушился уже на ранней стадии изготовления - нужен 2-3-х метровый слой ПЛОТНОГО снега... А общая толщина снега должна составлять: 30 см под настилом + 1 метр высоты полезного пространства грота/пещеры + 2 м крыши = 3,3 метра... Был ли такой плотный слой к 1 февраля, когда под Кедром навалило лишь 10-15 см? - большой вопрос!Возможна ли выемка нагора 2-3 кубометров на трехметровую высоту плотного снега голыми руками? - большой вопрос в квадрате... Кстати, бытует мнение - Кедр стоял на пригорке и с него все сдувало... Это брехня: с двух из четырех сторон от Кедра идет как раз ВОЗВЫШЕНИЕ поверхности земли... С четырех сторон от Кедра - тот же лес... И ветер там - как в обычном лесу...Возможно вы не читали мой пост про снежные укрытия:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=52624)
Обратите внимание на ролик, где Беар Гриллс выкапывет пещеру в одиночку, руками, за полтора часа. Поместиться в ней могут трое. А если убрать рюкзак и потесниться, то наверное и пятеро. Думаю, что Золотарёв, Тибо и Колеватов могли это сделать минут за 20.
Кстати, не факт, что Дубинину там ждали и для неё было приготовлено место.
Снежное укрытие можно построить при толщине снега от 10 см. и выше. Даже на ровном месте (сугроб нагребается ногами, руками).
Никакие двухметровые своды не нужны. Большая толщина свода тоже. У дятловцев она была избыточной.
Снег выбрасывается не наверх, а в бок. В случае с дятловцами - с камня ниже по ручью (пещера выкапывалась в бок, горизонтально).
Снега у кедра не было, потому что леса не было. Место выдувалось.
В ручье снег был глубокий. Это поисковый факт. В конце февраля глубже, чем в мае (снег ещё не осел, веточки ещё не вытаяли).
Уровень, на котром вытаяли веточки и является уровнем снега на 1 февраля (но несколько уплотнившимся, осевшим).
Отправлено: Почемучка - 18.10.13 09:29
- то что палатка резана горизонтально в основном всегда наводила меня на мысль, что её покидали ползком и под покровом темноты(сумерек). Почему-то думалось что группами, и одна успела уйти благополучно. Группами - может луна пряталась за тучи и ждали очередного сеанса затемнения;
- я мечусь между предположениеями: 1) что уходя от опасности ребята вряд ли были так одеты, какими их нашли поисковики и 2) может и не надо было именно грузно быть одетым и одежда не играла ключевой роли (было действительно тепло);
- к Кедру ребята выходили "огородами", но не случайно. Там как бы ожидалось появление злодеев неприменное. Мож чего злодейской принадлежности висело на Кедре или упало под Кедр.
Доводов можно приводить не буду? Это такое впечатление моё...
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.10.13 17:10
Кстати, бытует мнение - Кедр стоял на пригорке и с него все сдувало... Это брехня: с двух из четырех сторон от Кедра идет как раз ВОЗВЫШЕНИЕ поверхности земли... С четырех сторон от Кедра - тот же лес... И ветер там - как в обычном лесу...Полностью подтверждаю.И сильно там не наросло с того времени.Мы делали сравнительные фото.Только немного потолще стали деревья.Небольшой уклончик вниз от КЕДРа на север присутствует
Добавлено позже:
Снега у кедра не было, потому что леса не было. Место выдувалось.Возможно сдув снега происходил за счет небольшого уклона с северной стороны КЕДРа.
Меня всегда удивляет и даже бесит,что там каждый год "делегации" от Форума топчутся на месте,жаря грибы.Что нельзя было сделать то ,что мы в сентябре (не май месяц).А зимникам,да и мартовикам - нельзя было сделать анализы по оврагу или Кедру..?????
Отправлено: Саша КАН - 18.10.13 19:34
Поместиться в ней могут троеА чем дышать?
Снежное укрытие можно построить при толщине снега от 10 смМы ведь говорим сейчас о замкнутом убежище (пещера, грот, полость), а не об яме/канаве?
Снег выбрасывается не наверх, а в бокПо бокам - стенки поймы. Сбрасывать можно только вниз, а низа - тоже нет, там снег той же высоты (см. фото раскопа настила).
В случае рытья пещеры - породу можно было выдавать только "нагора, т.е. вверх. Вопрос - чем? Ладошками, шапочками, шлемами?...
Игорь, покажи пожалуйста, ГДЕ здесь могла рыться пещера:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0bRm.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0bRm/)
На чем держался её свод? Куда сбрасывался снег?
Снега у кедра не было, потому что леса не было. Место выдувалось(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bRl.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0bRl/)
и куда же выдувалось?
Ветровая уязвимость подножия Кедра - только снизу...
Отправлено: ЯНЕЖ - 18.10.13 19:40
Снега у кедра не было, потому что леса не было. Место выдувалосьи куда же выдувалось?На этом кадре хорошо просматривается наличие молодого ельника - к не му ,видимо, и " прорывались" ребята,да и место " постройки" настила - подходило - ветрозащищенное и "уютное". А КЕДР их "привлек" потом уже.
Отправлено: Почемучка - 18.10.13 20:23
На этом кадре хорошо просматривается наличие молодого ельника - к не му ,видимо, и " прорывались" ребята,да и место " постройки" настила - подходило - ветрозащищенное и "уютное". А КЕДР их "привлек" потом уже.Оставшись волею судеб в зимнем лесу без крова, Вы бы строили убежище типа шалаша? На роль строительного материала лучше всего из близрастущего - ельник? Ведь он в аккурат легко герметизируется от окружающей морозной действительности снегом, хоть наспех накиданным вручную хоть падающим с неба...
Отправлено: Игорь Б. - 18.10.13 22:30
А чем дышать?Очень странный вопрос. Если есть вход, есть и доступ воздуха. Причём размеры входов в пещеры на практике приблизительно одинаковые, независимо от количества людей. Входы ещё стараются частично закрывать, занавешивать.
В случае рытья пещеры - породу можно было выдавать только "нагораРучей протекает по очень крутому рельефу, террасами. Снег в нём не может быть на одном уровне по определению.
"Чем он выше, тем он выше. Чем он ниже, тем он ниже". (с)
Очевидно, что снега в 1959 г. в ручье было гораздо больше, чем в 2013 г. Намного больше. Это видно по фотографиям раскопов. В 2013 году тела в ручье нашли бы сразу, без зондов. Так что, в 1959 г. было в чём рыть пещеру.
Возможно, что такое количество снега в 1959 г. было связано с меньшим количеством растительности между склоном и ручьём, не создававшим тогда такого препятствия для надувания снега ветрами со склона. Сейчас больше снега улавливается густой растительностью ещё до ручья.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.10.13 06:25
Возможно, что такое количество снега в 1959 г. было связано с меньшим количеством растительности между склоном и ручьём, не создававшим тогда такого препятствия для надувания снега ветрами со склона. Сейчас больше снега улавливается густой растительностью ещё до ручья.Сейчас снег со склона "улавливают" "противные"заросли (по Металлурку). Помню как не мог пробиться к ручью КАН зимой без лыж (а ребята были тоже без лыж?). В то время их не было ,либо они были ниже.А сейчас - это непролазный пропажник
ЯНЕЖ !Цитата: ЯНЕЖ - вчера в 19:40 На этом кадре хорошо просматривается наличие молодого ельника - к не му ,видимо, и " прорывались" ребята,да и место " постройки" настила - подходило - ветрозащищенное и "уютное". А КЕДР их "привлек" потом уже.Оставшись волею судеб в зимнем лесу без крова, Вы бы строили убежище типа шалаша? На роль строительного материала лучше всего из близ растущего - ельник? Ведь он в аккурат легко герметизируется от окружающей морозной действительности снегом, хоть наспех накиданным вручную хоть падающим с неба...Я подтасовывал под настил.
Но у меня есть вариант - была заготовка лапника,поэтому он лежит ровненько.(присутствие тряпок в том виде - не факт.Если поисковики смоделировали их такое лежание - то это неудачное моделирование.
Конечно проще было изготовить,что-то хибарообразное - стены (снег оврага),потолок и пол (стволы,ветки )
Добавлено позже:
Что я еще прочитал - это подтвердилось в сентябре - о найденной мной тропе проходящей снизу от ручья и по корням КЕДРа.
Статья-версия В. Якименко "Костер у кедра"... рассказ от мною знакомого Саввы..."Еще важное свидетельство от Сергея Баталова — в феврале 2009 г. он руководил группой туристов УПИ, совершившей поход на гору Отортен и перевал Дятлова (годовщину 50‑летия их гибели). К реке Ауспии от поселка Ушма их на снегоходе подвозил охотник-манси Савва Анямов. Савва рассказал: «Возле того самого кедра под перевалом Дятлова проходит звериная тропа. По ней дикие олени и косули мигрируют с западных склонов Уральского хребта на восточный склон. В этом месте вблизи кедра охотники устраивают засаду на них».
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 07:31
Если есть,то были ли еще снимки,переданные КУКу Карелиным ?
Отправлено: Helga - 24.10.13 08:27
Т е видимо у Карелинцев фотоаппарат был и ... стало быть и фото они делали.
Всё остальное - что Карелин передал руководителю Фонда - я не знаю. Вот письмо адресованное мне - удалось достать у них только оказией!
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 08:31
Насколько я поняла - у Карелина есть свои свой, сделанный им самим снимок.Т е видимо у Карелинцев фотоаппарат был и ... стало быть и фото они делали.Ты хочешь сказать,что у него был доселе неизвестный Форуму и кому-либо снимок.Интересно зачем он это делал - или только нашел?Как думаешь,почему КУК его нам не показывает? Есть ли у Карелина еще что-нибудь в "загашнике"?
Отправлено: Helga - 24.10.13 08:36
Ты хочешь сказать,что у него был доселе неизвестный Форуму и кому-либо снимок.Интересно зачем он это делал - или только нашел?Как думаешь,почему КУК его нам не показывает? Есть ли у Карелина еще что-нибудь в "загашнике"?*STOP* Я не буду обсуждать Владислава Георгиевича и мотивы его поступков. Могу только сказать, что " Открытое письмо съезду" - свою пакостную роль сыграло. Мы - практически злодеи в глазах ветеранов, пойми!
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 09:09
Как думаешь,почему КУК его нам не показывает?"Меня больше Фокс интересует" - капитан Жиглов
Отправлено: KUK - 24.10.13 10:38
Отправлено: Игорь Б. - 24.10.13 15:44
Тогда и я схожу на выставку "одеяло коричневое посмотреть".
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.10.13 16:59
Тама эта, не суетитесь по напрасну. Ибо, данность такова, что надоть подождатъ.А что в ЛС написать сложно..?И так натяг идет... :(
Отправлено: Laura - 24.10.13 23:13
Отправлено: ЯНЕЖ - 27.10.13 19:26
Видимо, это заначка к юбилеюЧе... октябрьскую автономку можно отложить ??? :)
Отправлено: Саша КАН - 07.11.13 11:40
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=110466)
Отправлено: elenapaula - 08.11.13 02:47
Тама эта, не суетитесь по напрасну. Ибо, данность такова, что надоть подождатъ.Что-то не стыкуется для новой версии? Помощь нужна или сами справитесь?
Отправлено: Belfanio - 08.11.13 03:17
Мы смоделировали все как есть. Вам сложно - понимаю. Все становится яснее- когда Вы были на месте.Знаете..., вот, я не был на месте (и, скорее всего, не побываю), но можно тоже вставлю 5 коп...? Я смотрю все фотки (1959 г. и Ваши сейчас).
Смущают несколько вещей:
1. Совсем непонятно, где там точно был костер? По Шаравину - одно, по Коптелову - другое. На фотках 1959 г. костра не видно никаких следов! На фото самого кедра (без тел) - тоже. На фото, где только одно тело - тоже! Одни говорили 30 см от кедра, между кедром и телами. Другие - 2 м от кедра... Третьи - с другой стороны...
2. Есть сломанная лопата (отрезанная от основного фото с телами, судя по виду - армейская, БСЛ...). Вот, есть фрагмент фото. Зачем и кто ее отрезал с фото? Всё фото - это то самое, что Амальтея приводила на 1-й странице темы - см. там самый правый его край. Всего фото с лопатой, у меня нет. Фрагмент, который привожу - это обсуждалось на Хибинафайлах.
3. Положение тел ЮК и ЮД на фото (лежат как на пляже) - такое впечатление, что тела туда принесли/притащили и положили уже погибшими (но, не замерзшими). При этом, не совпадают воспоминания Шаравина и Коптелова по положению тел! Но, зато есть фото (Ярового), где тела занесены снегом, и они в таком же положении, как их описывает Шаравин, но совсем не в таком, как описывает Коптелов.
Может, еще что забыл...
Хотел спросить утех, кто там был, относительно напрашивающихся выводов. Выводы имею такие (пока что):
1. Тела ЮК и ЮД к кедру принесли уже погибшими?
2. Тела ЮК и ЮД успело ко времени первого фотографирования занести снегом. Шаравин утверждает, что тела не были занесены снегом (про одеяло я молчу). Фотографировали раньше, чем нашли...?
3. Шаравин, Коптелов и др. члены группы Слобцова могли вообще не быть у кедра? Они говорили то, что им сказали...?
4. Костёр то был...? Где именно?
ЯНЕЖ, Вы там лично лежали! Что скажете? Насчет места для костра - интересно!
Отправлено: ZSM-5 - 08.11.13 06:20
Есть сломанная лопата (отрезанная от основного фото с телами, судя по виду - армейская, БСЛ...). Вот, есть фрагмент фото.Это не сломаная лопата, а сломаная березка.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 07:37
2. Есть сломанная лопата (отрезанная от основного фото с телами, судя по виду - армейская, БСЛ...). Вот, есть фрагмент фото. Зачем и кто ее отрезал с фото? Всё фото - это то самое, что Амальтея приводила на 1-й странице темы - см. там самый правый его край. Всего фото с лопатой, у меня нет. Фрагмент, который привожу - это обсуждалось на Хибинафайлах.Есть мнение,что это деревце сломанное,чтобы не мешало расследованию,видно как кора отвалилась.Проанализируйте фото с телами - есть кустики,потом их нет
Добавлено позже:
Это не сломаная лопата, а сломаная березка.Да вот и коллега подтвердил
Добавлено позже:
4. Костёр то был...? Где именно?в корнях деревьев,наш Кедр стоит как осминог на этих корнях,если вынуть грунт из под него - будет жутко, там огромные шхеры,можно хоть чего запрятать,Я сканировал и нашел огромный гвоздь,даже не ржавый - в корнях на зверинной тропе
Добавлено позже:
1. Тела ЮК и ЮД к кедру принесли уже погибшими?На фото,что мы видим (КУК - какое-то скрывает в своих интересах,переданное поисковиком),что тела были оттащены от костра и сложены рядышком.Юру даже не соизволили перевернуть
Отправлено: Саша КАН - 08.11.13 08:19
Да вот и коллега подтвердилВ смысле, ЦСМ-5 написал, а через час его коллега Янеж подтвердил.
Я сканировал и нашел огромный гвоздь,даже не ржавый - в корнях на зверинной тропеуточни, где сканировал и где нашел?
Если у кедра, то это, возможно, гвоздь Дениса, который в 2011 сколотил лесенку для подъема на Кедр.
На фото,что мы видим ...,что тела были оттащены от костра и сложены рядышкомОткуда видно, что оттащили?... и что именно от костра?... По Шаравину - так у костра и лежали... И по нашей реконструкции - тоже...
сложены рядышком.Юру даже не соизволили перевернутьДавай не будем гнать порожняк: то, что перенесены, сложены и не перевернуты - это догадки. Фото-59 об этом никак не говорят...
А вот на чем основаны догадки - надо бы изложить подробнее...
Собственно, об этом нас и спрашивает Белфанио
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 08:47
В смысле, ЦСМ-5 написал, а через час его коллега Янеж подтвердил.Это про сломанное деревце - к делу не относится
уточни, где сканировал и где нашел?Так же к делу не относится.Если вы лесенку делали только ?
Откуда видно, что оттащили?... и что именно от костра?... По Шаравину - так у костра и лежали... И по нашей реконструкции - тоже...Изначально ,при раздевании ребят... А уж потом мы видим - как видим
Давай не будем гнать порожняк:Так же - изначально при раздевании ребят
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Саша КАН - ничего такого в моем "ответе 79" нет,что бы пошел № 80.Я отписался,что провел ночь и утро благополучно,Чего и тебе желаю на день
Отправлено: Саша КАН - 08.11.13 13:33
Хотел спросить утех, кто там был, относительно напрашивающихся выводов. Выводы имею такие (пока что):В детстве я читал книжку "Записки хроноскописта". Там главный герой ставил на какое-либо место ящик типа "прибор", задавал дату и экран выдавал картинку того, что было в этом месте в означенную дату. Весьма увлекательно и правдоподобно написано... Без тени вранья. От первого лица между прочим...
1. Тела ЮК и ЮД к кедру принесли уже погибшими?
2. Тела ЮК и ЮД успело ко времени первого фотографирования занести снегом. Шаравин утверждает, что тела не были занесены снегом (про одеяло я молчу). Фотографировали раньше, чем нашли...?
3. Шаравин, Коптелов и др. члены группы Слобцова могли вообще не быть у кедра? Они говорили то, что им сказали...?
4. Костёр то был...? Где именно?
К сожалению, в экспу этот ящик мы не прихватили - тяжел больно...
Если же по очучениям, то я, увы, ничего не прочувствовал...
Помнится, жуть в этом месте напала только раз, в 2012, в последний рабочий день экспы. При возврате с высоты 905 Мне тогда взбрело в голову "напоследок сгонять" к Кедру. Я просто лег под ним и смотрел вверх...
Вначале тишину нарушил один крик птицы. Потом другой. Я тогда и не знал, что так каркают местные "вороны" - кедровки, довольно крупные птицы. Не знаю с чего ради, но крики стали нарастать и превратились в сплошной зловещий грохот. Самих птиц я не мог разглядеть, но вдруг решил, что слетается стая стервятников... А добыча у них - никто иной, как я сам...
1-2. Эти вопросы равно можно адресовать и к "тем, кто там не был".
3. Это исключено. Да и мотива не вижу... Лжепоказания группы лиц, независимо друг от друга, спустя полвека?... Нет и нет!... Напомню, Михаил Петрович мне дважды давал интервью "тет на тет" и ни разу в его ответах не было путаницы. Про одеяло я уточнял раз десять (см. видео на Яндексе). И даже тот факт, что МПШ не смог отличить Юр по фото из морга (а Юру Д. он знал лично), вовсе ни очем не говорит. Иногда люди не могут опознать тело человека, которого видели вчера... а тут полвека...
Вообще, упование на гос. режиссуру - это путь в никуда. Это значит, что строить варианты бесполезно, ибо никакой логике они подчиняться не будут. [ удалено администратором ]
4. Схем на форумах полно. Наиболее верно, на мой взгляд - это равносторонний треугольник: Кедр- Тела - Костер
Отправлено: Саша КАН - 08.11.13 14:06
Я отписался,что провел ночь и утро благополучно,Чего и тебе желаю на деньЖеня, сколько раз уже говорено: не гонись за количеством сообщений. Борись за качество. На крайняк, соотношение флуда к сути не должно превышать 50%. Читатели ведь тоже не дураки...
У тебя есть интереснейшие глубокие мысли по всем точкам ДТ, но часто, второпях ты их просто не успеваешь сформулировать... Попробуй не спеша продумывать текст, редактировать... а уж потом выставлять его.
Главное - срочно учись работе с фото... Мало кто последует совету типа: найди фото номер такое-то из россыпи такой-то... Вот там чуть слева, несколько выше - есть то-то...
Короче, Подключай супругу, детей, племянников... но загрузку фото на форум надо освоить... При твоей зрительной памяти - на ликбез у тебя уйдет не более получаса!
Да сам вот сейчас сядь, пол-стакана жахни и нажми внизу кнопку "Загрузить изображение на QIP Shot "...
Отправлено: Belfanio - 08.11.13 14:25
Помнится, жуть в этом месте напала только раз, в 2012, в последний рабочий день экспы. При возврате с высоты 905 Мне тогда взбрело в голову "напоследок сгонять" к Кедру. Я просто лег под ним и смотрел вверх...Это, не шутки, между прочим, ИМХО...! Так получилось по жизни, что довелось в такие вещи верить...
Добавлено позже:
На фото,что мы видим (КУК - какое-то скрывает в своих интересах,переданное поисковиком),что тела были оттащены от костра и сложены рядышком.Юру даже не соизволили перевернуть"Оттащены от костра и сложены рядышком..." А, когда их бы успело снегом занести? С утра 27-го до после обеда 27-го, когда Темпалов приехал...? Я, вот о чем - есть же фото, где ЮК и ЮД лежат рядышком в тех же позах (и Юру даже не перевернули), но они оба там занесены снегом... Получается, что с утра не были занесены снегом, потом их занесло снегом, потом их опять очистили от снега и предъявили Темпалову... И это всё за 2-3 часа...? Что-то тут не сходится, ИМХО... Может, я что-то путаю?
Отправлено: elenapaula - 08.11.13 15:20
Это не сломаная лопата, а сломаная березка.Дело тут даже не в том лопата это или березка, а в том, что ее на фото кто-то убрал. Значит была причина. Кто и зачем? Некто явно уводит всех от истины, запутывает и так запутанное дело.
Отправлено: Moon - 08.11.13 15:31
"Оттащены от костра и сложены рядышком..." А, когда их бы успело снегом занести? С утра 27-го до после обеда 27-го, когда Темпалов приехал...? Я, вот о чем - есть же фото, где ЮК и ЮД лежат рядышком в тех же позах (и Юру даже не перевернули), но они оба там занесены снегом... Получается, что с утра не были занесены снегом, потом их занесло снегом, потом их опять очистили от снега и предъявили Темпалову... И это всё за 2-3 часа...? Что-то тут не сходится, ИМХО... Может, я что-то путаю?Не сходится, верно.
Обнаружение Ш.иК.
Не подходили близко, смотрели с 10 метров.
Видели положение тел / описание по положению разное/.
Наличие одеяла на телах /если даже Ш. принял ковбойку за одеяло, хотя это странно, ибо он говорит, что позднее это же одеяло он наблюдал при разборе палатки/. то ковбойку то видели наверняка. А для этого снега на телах быть почти не должно было.
Видели и разглядели поклеванный нос.
Видели черные конечности.
На фото обнаружения, на котором, кстати, все затоптано, снега предостаточно и увидеть с 10 метров описанные поисковиками детали невозможно.
Отправлено: Belfanio - 08.11.13 16:27
На фото обнаружения, на котором, кстати, все затоптано, снега предостаточно и увидеть с 10 метров описанные поисковиками детали невозможно.А, могло так быть, что самое первое фото (нераскопанных тел ЮК и ЮД) было сделано ДО того, как там могли побывать Шаравин и Коптелов (или Стрельников...)? Как минимум за сутки...
Отправлено: Oseifri - 08.11.13 16:35
самое первое фото (нераскопанных тел ЮК и ЮД) было сделано ДО того, какНу и кто тогда его сделал, это фото?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 19:37
У тебя есть интереснейшие глубокие мысли по всем точкам ДТ, но часто, второпях ты их просто не успеваешь сформулировать... Попробуй не спеша продумывать текст, редактировать... а уж потом выставлять его.Саня,МИР..???
Добавлено позже:
Это, не шутки, между прочим, ИМХО...! Так получилось по жизни, что довелось в такие вещи верить...Я ,кстати. никогда--да в последний раз... да и не помню... перед ребятами неудобно... Помните,когда я нашел гвоздь - недавно писал - с ... металлоискателем. Я опять лег на место ... меня придавило,как лет ...20 назад ..200 вольтами к садовому баку... я там вырвался... только пятки и ладони пожелтели ... а тут придавило... и мне хорошо... даже хорошо было,как меня... на месте ПАЛАТКИ... На КЕДРе лежал было легко,но как-то страшно... а на (под ) ПАЛАТКи легко... такое ощущение,что я наблюдаю за ними с низу... Не совру,я это чувствовал задолго до "Экспы.." И говорил ребятам с "Экспы..", Я чувствовал энергетику девушек группы Игоря
Добавлено позже:
Это, не шутки, между прочим, ИМХО...! Так получилось по жизни, что довелось в такие вещи верить...
Добавлено позже:
Дело тут даже не в том лопата это или березка, а в том, что ее на фото кто-то убрал. Значит была причина. Кто и зачем? Некто явно уводит всех от истины, запутывает и так запутанное дело.Тут все нормально... вырубили - значит надо было... Ту подоплеки нет
Отправлено: Helga - 08.11.13 20:19
"Оттащены от костра и сложены рядышком..." А, когда их бы успело снегом занести? С утра 27-го до после обеда 27-го, когда Темпалов приехал...?Осспади... Что такого-то?
Там даже с кедра могло оЫпать сколько-то снегу. Все в голос говорили, что снегу там... "вот как сегодня утром снегу насыпала, столько и было"... а в этот день встречи снежок слабый порхал слегка всего около часу, не больше.
Добавлено позже:
3. Это исключено. Да и мотива не вижу... Лжепоказания группы лиц, независимо друг от друга, спустя полвека?... Нет и нет!... Напомню, Михаил Петрович мне дважды давал интервью "тет на тет" и ни разу в его ответах не было путаницы. Про одеяло я уточнял раз десять (см. видео на Яндексе).Саша... Вот тут всплыла тема, собственно говоря -она у меня всегда была:
Смотри, 26 утром СиШ вышли из лагеря, считай -нашего -и пошли к останцу... потом -к палатке...
вернулись они - как говорят - около 17 часов...
Что говорит ветеран - где они были столько времени?! Ну -всяко если с утра ушли к палатке - то в районе обеда - должны в лагерь вернуться... А они - где-то ещё часа четыре мотались...
Где?!
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.11.13 22:00
Помнится, жуть в этом месте напала только раз, в 2012, в последний рабочий день экспы. При возврате с высоты 905 Мне тогда взбрело в голову "напоследок сгонять" к Кедру. Я просто лег под ним и смотрел вверх... Вначале тишину нарушил один крик птицы. Потом другой. Я тогда и не знал, что так каркают местные "вороны" - кедровки, довольно крупные птицы. Не знаю с чего ради, но крики стали нарастать и превратились в сплошной зловещий грохот. Самих птиц я не мог разглядеть, но вдруг решил, что слетается стая стервятников... А добыча у них - никто иной, как я сам...
Я ,кстати. никогда--да в последний раз... да и не помню... перед ребятами неудобно... Помните,когда я нашел гвоздь - недавно писал - с ... металлоискателем. Я опять лег на место ... меня придавило,как лет ...20 назад ..200 вольтами к садовому баку... я там вырвался... только пятки и ладони пожелтели ... а тут придавило... и мне хорошо... даже хорошо было,как меня... на месте ПАЛАТКИ... На КЕДРе лежал было легко,но как-то страшно... а на (под ) ПАЛАТКи легко... такое ощущение,что я наблюдаю за ними с низу... Не совру,я это чувствовал задолго до "Экспы.." И говорил ребятам с "Экспы..", Я чувствовал энергетику девушек группы Игоря
Отправлено: elenapaula - 09.11.13 05:25
А, могло так быть, что самое первое фото (нераскопанных тел ЮК и ЮД) было сделано ДО того, как там могли побывать Шаравин и Коптелов (или Стрельников...)? Как минимум за сутки...Если учесть географическую координату места, время восхода и заката солнца, по положению теней можно высчитать примерное время (если верить тому, что тела лежали головами на запад). Фото, где тела запорошены снегом сделано примерно с 14-45 до 15-15, а фото, где снег очищен - с 16-40 до 17-10. Не могу понять только, почему в сводке погоды солнца 27-го нет.
Отправлено: Metallurk - 09.11.13 05:30
Если учесть географическую координату места, время восхода и заката солнца, по положению теней можно высчитать примерное время (если верить тому, что тела лежали головами на запад). Фото, где тела запорошены снегом сделано примерно с 14-45 до 15-15, а фото, где снег очищен - с 16-40 до 17-10. Не могу понять только, почему в сводке погоды солнца 27-го нет.хмм, интересно. надо будет попробовать тоже расчитать время. а по поводу сводки погоды - для Перевала не существует сводки погоды, там свой микроклимат и своя погода.
Отправлено: elenapaula - 09.11.13 05:44
для Перевала не существует сводки погоды, там свой микроклимат и своя погода.Может ли такое быть: в Бурмантово солнца нет, а на перевале есть?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.11.13 07:31
Да вот и коллега подтвердил
В смысле, ЦСМ-5 написал, а через час его коллега Янеж подтвердил.А вот сейчас понял твою подоплеку... Саша КАН - может я что-то и не так делаю но... объясню как вышло :
Оффтоп (текст не по теме) - вот читаю... читаю... потом отвечаю.
- читаю отвечаю..
- дохожу,а там уже ответ готов,такой же как и у меня,что мне удалять все..
- НЕТ я поступаю по-другому,хоть я тут и "мимо хожу"... но коллега,видя,что двое дают один и тот же ответ - то значит,Саша КАН ???,что значит ???
Да совершенно правильно - он остается довольным ответом,или недовольным.
Давай больше меня не подкалывать
- читаю отвечаю..
- дохожу,а там уже ответ готов,такой же как и у меня,что мне удалять все..
- НЕТ я поступаю по-другому,хоть я тут и "мимо хожу"... но коллега,видя,что двое дают один и тот же ответ - то значит,Саша КАН ???,что значит ???
Да совершенно правильно - он остается довольным ответом,или недовольным.
Давай больше меня не подкалывать
Отправлено: Саша КАН - 09.11.13 14:13
Оффтоп (текст не по теме)объясню как вышло :Ты уже не в первый раз совершаешь небрежную бестактность:
Оффтоп (текст не по теме)
в кои-то веки, ведущий исследователь заглянул в тему... внес поправку... Через час Янеж повторяет эту поправку... с несуразной припиской - вот и коллега подтвердил!
Что за лабуда?
Оно тебе надо?
... Еще давно хотел тебя попросить... На кой хрен ты мой ник "втыкаешь" во все дыры?... Твой текст - от себя и пиши! ...
Тем более, сейчас именно твой свежий взгляд с Перевала и любопытен форумчанам... Сколько людей там побывало, и только Янеж сподобился на столь подробный разговор "по душам", по "моментам", по деталям путешествия...
Может ли такое быть: в Бурмантово солнца нет, а на перевале есть?Да там с разных сторон Перевала уже другая погода... Упоминал про это еще в отчете экспы-2011...
Весной 2012 перли на снегоходах именно из Бурмантово. Плюс 12 градусов превратилось в плюс 6 в Ушме. На след. день под Перевалом - плюс-минус ноль - снег и не думал таять! Замаялись свои драндулеты откапывать... На самом Перевале, на Отроге (где МП) - 1/2 - голые скалы... Ближе к Кедру - опять снега по самые... короче, по пояс... Еще через день - буквально доплыли до Бурмантово, где было уже плюс 16...
Так что, будете в Питере - передайте Буянычу и Свинелупову, что ссылки на погоду в Бурмантово для ЛЮБОЙ версии ДТ - это то же, что сравнивать половодье Невы с цунами побережья Индийского океана...
Отправлено: elenapaula - 10.11.13 03:04
ссылки на погоду в Бурмантово для ЛЮБОЙ версии ДТ - это то же, что сравнивать половодье Невы с цунами побережья Индийского океана...Ясно, спасибо.
Отправлено: Nioin - 10.11.13 04:55
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.13 07:51
А углубление - да вот же оно *JOKINGLY*.Я ковырялся там-но ничего не нашел-очень глубоко уходит в корни (в душе надеялся.что-та найти *DONT_KNOW*)
Добавлено позже:
Эти "углублуния" - начало корневых разветвлений.Я писал,что наш КЕДР - это огромный осминог =-O
Добавлено позже:
А то что КЕДР не похож на тот -ничего странного -живое существо постоянно изменяется(это не скалы за 55 лет).Обратите внимание как "состарился"тот искривленный стволик справа.
*THANK*
Отправлено: Moon - 10.11.13 10:49
Если учесть географическую координату места, время восхода и заката солнца, по положению теней можно высчитать примерное время (если верить тому, что тела лежали головами на запад). Фото, где тела запорошены снегом сделано примерно с 14-45 до 15-15, а фото, где снег очищен - с 16-40 до 17-10. Не могу понять только, почему в сводке погоды солнца 27-го нет.Потому что то, что мы видим , вероятнее всего снимали 28 днем.
Отправлено: Nioin - 10.11.13 14:23
Обратите внимание как "состарился"тот искривленный стволик справа.Обратили :)
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.11.13 17:20
ОбратилиСпасибо.Я так понял - тут все чики-чики.Прошу задавать новые вопросы,но--- только,мне понравилось ,как Nioin..
Я сам слегла слаб в Нетовской науке
Отправлено: Nioin - 12.11.13 02:47
Добавлено позже:
Ибо, данность такова, что надоть подождатъ.Сколько ждать примерно?
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.13 05:55
но если сравнивать с фото 1959, то Вы уложили человека неправильно,
,мы практически попали в реконструкции.Я Диму "укладывал" по фото с 59 года,глядя с другой стороны КедраКак я не люблю этим заниматься - писульщиной-доказульщиной.
Разъясняю - помог Дима,он на старом кадре рассмотрел сугроб .Но этот "сугроб"оказался корнем в снегу (думаю,не будь нас на месте - мы бы не дошли до этого,а если бы дошли - то гадали,гадали...,как пишет КАН "..., мы заходим в тупик и пробуем объяснить ту самую странность другими причинами"). А тут раз- и в точку. И вот Вы приводите старое фото - ба !!! Да мы попали,практически.
Янеж, я не следил как Вы поняли, что это именно тот кедрНа это я отвечать не буду
ссылаетесь на искривленное деревцеПросто было интересно - даже такая "соплюшка"- кривушка жива : не заломана ни лешим с мишкой,ни попала под топор злых кунцевических друзей-киношников,коим он указал на наше Святое место и устроивших на месте топорный "дебош" ]:->
Отправлено: Nioin - 12.11.13 12:50
Отправлено: Helga - 12.11.13 13:00
а то соплюшка кажется теперь ближе, чем надо.*JOKINGLY*
Ну, если б фотограф стал ещё левее - то она вообще как сучок кедра смотрелась бы...
Отправлено: Игорь Б. - 12.11.13 16:00
Ракурсы немного не совпадают. Фотограф 1959 стоял немного левее и гораздо дальше от кедра:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4901/36386171.11/0_85a74_a846afbc_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547444/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547444/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547444/)
Деревьев 2,4,6 больше нет.
P.S. Нашлось и углубление в стволе:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9557/36386171.11/0_85a76_c730b7a6_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.13 19:56
Просто было интересно - даже такая "соплюшка"- кривушка жива : не заломана ни лешим с мишкой,ни попала под топор злых кунцевических друзей-киношников,коим он указал на наше Святое место и устроивших на месте топорный "дебош"
Кривое наклонное дерево "коленом" не то. Его больше нет.Удивительно,что даже Игорь Б может ошибится..
Фотограф 1959 стоял немного левее и гораздо дальше от кедра:Теперь соплюшка спряталась за КЕДР,но вылезла группа берез,что "спортили" товарищи Кунцевича
Добавлено позже:
Янеж, Вы можете в следующий раз в том же ракурсе сфотографировать кедр, что и на фото 1959, а то соплюшка кажется теперь ближе, чем надо.Обязательно,постраюсь даже зимой...
Отправлено: KUK - 12.11.13 21:48
А что в ЛС написать сложно..?И так натяг идет...
Что-то не стыкуется для новой версии? Помощь нужна или сами справитесь?
Сколько ждать примерно?До 55 летия точно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 12.11.13 21:53
До 55 летия точно.Я это прочитал и почувствовал,что это хорошо... Или я ошибся???
Отправлено: elenapaula - 13.11.13 04:41
Я это прочитал и почувствовал,что это хорошо... Или я ошибся???Хорошо, если не уничтожит.
Отправлено: KUK - 13.11.13 11:07
Хорошо, если не уничтожит.теперь обязательно уничтожу, ога
Отправлено: elenapaula - 13.11.13 12:40
теперь обязательно уничтожу, огаЯ с Вами в эти игры не играю, увольте, буду уповать на Навига.
Отправлено: KUK - 13.11.13 12:43
буду уповать на Навига.И причём здесь он? У него то нет этой фотографии.
Отправлено: elenapaula - 13.11.13 12:55
И причём здесь он? У него то нет этой фотографии.А вдруг она не одна?
Отправлено: KUK - 13.11.13 13:14
А вдруг она не одна?А, ну это нет.
Отправлено: Nioin - 13.11.13 19:44
Оффтоп (текст не по теме)Слава Ку-ку!
Отправлено: Belfanio - 14.11.13 01:02
Там сам кедр (в привязке к телам) и то есть только на одном фото, кажется (там где видно сам кедр и одно тело - то, что в посте у Игоря Б.).
В этом смысле интересно то, что местоположение самого костра так четко и не обозначено ни поисковиками, ни на схемах...
Что-то тут не так, но пока что не могу понять что? Точно так же как и с положением самих тел. Не пропадает убеждение, что все, кто там был, видели разную картину... Или не видели, но описывали, потому что им так сказали.
Отправлено: Metallurk - 14.11.13 04:30
Точно так же как и с положением самих тел. Не пропадает убеждение, что все, кто там был, видели разную картину... Или не видели, но описывали, потому что им так сказали.так это наоборот один из показателей того, что они не врут. см. http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_и_другие (http://ru.wikipedia.org/wiki/Я_и_другие#.D0.9D.D0.B0.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5):
"Перед студентами проводится лекция. Лектор объясняет, что показаниям свидетелей не следует доверять, так как людям свойственно ошибаться. Внезапно врываются несколько человек, одни стреляют из автоматов в воздух, другие хватают и уводят лектора, затем все быстро уходят. Разумеется, это инсценировка. Вернувшийся невредимым лектор просит студентов описать только что произошедшие события. Студенты дают самые различные и противоречивые показания: кто во что был одет из нападавших, кто чем вооружён, как нападавшие увели лектора и сколько нападавших было вообще. Одна студентка даже «опознала» одного из нападавших, с полной уверенностью узнав его в одном из дежуривших сотрудников милиции."
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.11.13 21:02
Отправлено: Игорь Б. - 19.11.13 22:52
Место костра соответствует направлению ветра. Местонахождение тел по ожогам соответствует костру. Всё сходится.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/36386171.11/0_85da9_a1049f08_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.13 06:24
соответствует направлению ветра.По направлению ветра поподробнее (ссылку?),а я в живую - Вы указываете его с северного направления,со стороны леса,со стороны перпендикулярной ХЧ ???
А что там ещё расследовать?-
Согласен - осталось собрать другие пазлы ,а это исследование пришить к "нашему Делу" - ждем с только КУКа - нужно еще фото(вернее все фото,что есть у КЕДРа)
Добавлено позже:
Кстати - мы реконструировали этот кадр с 59 ,или практически такой же (лично занимался) *SMOKE*
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.13 07:06
Отправлено: ЯНЕЖ - 20.11.13 07:14
Направление ветра видно по снегу на стволах обоих кедров.Это все могло быть "уделано" за период с начала зимы... Господствующие ветра - все-равно с ХЧ, а вы из глубины леса в строну истока Лозьвы обрисовали
Добавлено позже:
На большой кедр по-видимому кто-то лазал и стряхнул крупные комья, а на малом кедре так, естественная осыпь.Это не есть верно - прошло более 3 недель,Большое накопление снега могло сорваться от ветра - если разлапистость кроны позволяло накопить его
Добавлено позже:
Место костра соответствует направлению ветраЭто направление практически совпадает с направлением слияния ручья с притоком Лозьвы
Отправлено: Игорь Б. - 20.11.13 08:07
Господствующие ветра - все-равно с ХЧ, а вы из глубины леса в строну истока Лозьвы обрисовалиГосподствующее направление низового ветра в конкретном месте зависит от особенностей рельефа, объектов (растительности) и т.п.
Отправлено: Амальтея - 05.12.13 13:19
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/36db34ae1b231e3b5102d5b59e8c95bf/mpfs/aJQkVTQEHy2cLYU1g2-BQ7ovB4drSUDVw40BVqtj2-UjgwMIW_A6dS1jgmV6FBvC0zf2dYXll2Vw6BFZFpk1Eg%3D%3D?uid=0&filename=img083jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
Совершенно теперь понятно, что в этом месте расместить тела под прямым углом головами друг другу нельзя.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 13:34
Теперь известно и точное изначальное расположение тел и костра с подветренной стороны кедра.
Отправлено: Амальтея - 05.12.13 13:36
Видимо это и есть та самая фотография "без одеяла".Я даже представить не могла, что они лежат так близко к стволу. Теперь надо все пересматривать. А по схемам такое же расстояние определили?
Теперь известно и точное изначальное расположение тел и костра с подветренной стороны кедра.
Реконструкция удалась на отлично.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 13:56
Логично, что Кривонищенко получил ожог наружной поверхности левой голени лёжа у костра на животе. Потом перевернулся скорее всего сам, на месте. Левое колено навалилось на Дорошенко из-за уклона в этом месте.
Отправлено: Janne - 05.12.13 14:00
-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg[/img]Ну и какой это сигнальный костер получается, если он практически за кедром?
Отправлено: легенда74 - 05.12.13 14:02
Про схемы не знаю. А то что они лежали близко к стволу было видно и по другим фотографиям.Что то я кострище не могу там разглядеть
Логично, что Кривонищенко получил ожог наружной поверхности левой голени лёжа у костра на животе. Потом перевернулся скорее всего сам, на месте. Левое колено навалилось на Дорошенко из-за уклона в этом месте.
Отправлено: vesmar - 05.12.13 14:38
Реконструкция удалась на отлично.Амальтея! На Вашей замечательной схемке можно показать откуда подошли КиШ? А то ведь получается, что Коптелов видел со стороны ног и Кедр справа, а на фото головы к фотографирующему и кедр тоже справа? Со стороны ног вроде как следов не видно. И костра тоже.
Отправлено: Соната - 05.12.13 14:42
Амальтея! На Вашей замечательной схемке можно показать откуда подошли КиШ?Автор этой замечательной схемы ZSM-5
http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.msg99744#msg99744 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1072.msg99744#msg99744)
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 14:42
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6724/36386171.11/0_865df_6244408f_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550367/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550367/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550367/)
Современное фото Димы Козырева из серии "Вокруг кедра". Фотограф 1959 стоит к кедру ближе, поэтому точка съёмки у него выше.
Отправлено: Nioin - 05.12.13 15:57
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 16:01
Добавлено позже:
Наша реконструкция у Кедра практически подтвердилась,только небольшое смещение
Добавлено позже:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0bab.jpg)
Отправлено: Сергей В. - 05.12.13 19:00
Совершенно теперь понятно, что в этом месте расместить тела под прямым углом головами друг другу нельзя.И снег, самое главное, не тронут, даже на лицах! Так что, что бы там КиШ сегодня ни говорили, никого персонально признать они были не в состоянии. Собственно, даже противоречия в их описаниях красноречиво свидетельствуют, что к трупам они близко не подходили.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 19:36
Наша реконструкция у Кедра практически подтвердилась,только небольшое смещениеГолова Димы на месте костра.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 19:38
Думаете такая глубина снега была?Анализируя,побывав там - ребята лежат практически на грунте,а сколь снега вообще - судите сами,не прогадаете
Отправлено: Амальтея - 05.12.13 19:40
И снег, самое главное, не тронут, даже на лицах! Так что, что бы там КиШ сегодня ни говорили, никого персонально признать они были не в состоянии. Собственно, даже противоречия в их описаниях красноречиво свидетельствуют, что к трупам они близко не подходили.Это давно пора признать. Не смогли бы успеть физически поменять обстановку, даже если и сильно захотели, да и зачем?
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 19:44
Голова Димы на месте костра.По реконструкции Тимура - костер был в корнях.
Мы укладывались согласно имеющимися у нас кадрами,новый ничего нового не принес.Была надежда - на наличие костра,на наличие "под углом".Но похоже - это окончательное возлежание под Кедром,как их положил кто-то,либо положили оставшиеся в живых,сняв с них одежду
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 19:50
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 20:04
В будущем, кто будет делать реконструкцию по этим фотографиям убедится, что костёр был напротив "норы" в корнях.А как по Вашему грелись у него "Юры",замерзая.
Если Георгий - это его место у костра,то тот костер на таком расстоянии должен был опалить кору со стороны норы и корни. Георгий лежит от ствола на расстоянии 60-70 см, у нас даже подальше
Голова Димы на месте костра.
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 20:17
Но это уже для будущей экспедиции.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 20:29
Голова Димы на месте костра.
Костёр находился на уровне голени Кривонищенко???
что костёр был напротив "норы" в корнях.
Вы при реконструкции приняли за углубление "нору". Это не так.???
ПС - там только одна нора в корнях
Отправлено: Игорь Б. - 05.12.13 20:34
Это углубление вот: http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/?page=0)
Просто кедр немного растолстел.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.12.13 20:39
Добавлено позже:
"Нора" - это не углубление в стволе, немного занесённое снегом, видимое на фото 1959 года.Это углубление вот: [url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/547446/?page=0[/url])Мы от этого(этой "норы") и базировались - это раздвоение в корневую часть.Оно одно - боле нет
Предлагаю "нору" , расположение в 59 и нашей реконструкцией более нами не обсуждать.
Добавлено позже:
Предлагаю "нору" , расположение в 59 и нашей реконструкцией более нами не обсуждать.Я имею ввиду то,как в последних постах - мы не понимаем друг друга в очевидном
Отправлено: Дмитрий Чертков - 07.12.13 12:06
Снимок у кедра с другого ракурса. Удивительно, что нашелся такой редкий кадр.А ктож так расцарапал фотографию, нельзя ли сделать скан с пленки?
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/36db34ae1b231e3b5102d5b59e8c95bf/mpfs/aJQkVTQEHy2cLYU1g2-BQ7ovB4drSUDVw40BVqtj2-UjgwMIW_A6dS1jgmV6FBvC0zf2dYXll2Vw6BFZFpk1Eg%3D%3D?uid=0&filename=img083jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)
Отправлено: KUK - 07.12.13 12:20
А ктож так расцарапал фотографию, нельзя ли сделать скан с пленки?Нет нельзя. См. http://taina.li/forum/index.php?msg=124967 (http://taina.li/forum/index.php?msg=124967)
Отправлено: Helga - 07.12.13 13:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
(https://downloader.disk.yandex.ru/preview/36db34ae1b231e3b5102d5b59e8c95bf/mpfs/aJQkVTQEHy2cLYU1g2-BQ7ovB4drSUDVw40BVqtj2-UjgwMIW_A6dS1jgmV6FBvC0zf2dYXll2Vw6BFZFpk1Eg%3D%3D?uid=0&filename=img083jpg&disposition=inline&hash=&limit=0&content_type=image%2Fjpeg&size=XXL&crop=0)Наверное я одна такая
слепошарая...Но Женя, я никак не вижу совпадения снимков... Не.. дерево большое какое-то имеется, а остальное-то?!
Куда, в какую пикоть ногами они упираются? Что за рябина в ногах Ю Д? Это по новому фото...
Лежащая длинная ветка (берёзы?) куда пропала на старом снимке?
А на новом - почему нет довольно толстой берёзы, что в головах у Ю К?
Пожалуйста - проставьте какие-то маркёры, кроме ствола кедра...
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 13:10
Отправлено: Helga - 07.12.13 13:26
Берёза в головах Д и К существует и сегодня. Это берёза имени прислонившегося Янежа.Я как-то оба снимка не сведу.. "лежащую ветку" хорошо видную на новом снимке - через день засыпало снегом?
Рябина в ногах ЮД - не попала на старый снимок?
берёза в головах Ю К - не попала на новый?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
То есть тела были примерно там, где Витя стоит? Тогда они упираются ногами в заросли, которые как раз за ним? Если да, то мой любимый вопрос: как заснеженные тела смогли увидеть проходившие по прогалине, (которую тоже прекрасно видно на современном фото) КиШ, если при подъёме по прогалине, эти кусты загораживали от них трупы?
Чессло, простите, я не следила за дискуссией, но выводы мне интересны.
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 17:35
То есть тела были примерно там, где Витя стоит?Да.
Отправлено: Helga - 07.12.13 18:53
Да.Игорь, а коряга и костёр? они же практически с другой стороны получаются : у Вити за спиной?!
Отправлено: Игорь Б. - 07.12.13 21:06
Отправлено: Амальтея - 07.12.13 22:00
И снег, самое главное, не тронут, даже на лицах! Так что, что бы там КиШ сегодня ни говорили, никого персонально признать они были не в состоянии. Собственно, даже противоречия в их описаниях красноречиво свидетельствуют, что к трупам они близко не подходили.И сослаться на снегопад нельзя, ведь 26, 27 и 28 февраля было солнечно и безоблачно.
По листу наблюдений видно, что зарегистрован только иней.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 00:02
а можно ВАс попросить хотя бы на одной из фотографий показать костер?
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 06:36
(http://img-fotki.yandex.ru/get/5006/36386171.11/0_85da9_a1049f08_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/548265/)
Отправлено: Helga - 08.12.13 09:45
И сослаться на снегопад нельзя, ведь 26, 27 и 28 февраля было солнечно и безоблачно.по листу наблюдений "иней и солнечно", а тела на фото от 28
По листу наблюдений видно, что зарегистрован только иней.
Вот такая там погода...
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 10:17
Костёр, судя по ожогу голени Кривонищенко получается в правильном месте - с подветренной стороны кедра. Коряга поодаль, не в костре. Происхождение и неиспользование её в костре непонятно.Костер получается от Кривонищенко справа с под ветреной стороны. Обожжена левая нога. Но между костром и левой ногой есть еще и правая нога, причем в районе голени в необычно чистых кальсонах. Как огонь мог воздействовать на левую ногу, пропуская правую?
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 10:22
по листу наблюдений "иней и солнечно", а тела на фото от 28Вы про какие снимки? Хочу сравнить тоже.старомзанесены больше: например горизонтально-расположенную ветку - похоже действительно занесло снежком за ночь, да и на телах снега явно добавилось. А по прогнозам да свидетельствам - снега нет и быть не должно.
Вот такая там погода...
Отправлено: Егений - 08.12.13 10:40
Костер получается от Кривонищенко справа с под ветреной стороны. Обожжена левая нога. Но между костром и левой ногой есть еще и правая нога, причем в районе голени в необычно чистых кальсонах. Как огонь мог воздействовать на левую ногу, пропуская правую?Железный довод того что Кривонищенко умер или потерял сознание в другом месте около костра... и был перенесён от туда о чем говорит и его поза , за руки и ноги двумя, если бы одним человеком волоком колено бы не было приподнято опираясь на тело Дорошенко.
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 10:52
Железный довод того что Кривонищенко умер или потерял сознание в другом месте около костра... и был перенесён от туда о чем говорит и его поза , за руки и ноги двумя, если бы одним человеком волоком колено бы не было приподнято опираясь на тело Дорошенко.У меня такое же впечатление. Перенесли в сторонку, за кедр. Но это может быть только впечатлением.
Доводы против: поза уж очень естественная. И левая нога при переносе тела была бы выпрямлена, как у Юры.
Меня терзают сомнения, неужели, сняли одежду еще с живых. Могли подумать, что умерли и поэтому снять.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 11:14
Меня терзают сомнения, неужели, сняли одежду еще с живых. Могли подумать, что умерли и поэтому снять.Единство месторасположения, одинаковая раздетость и похожесть поз (расслабленные) скорее говорят и о единстве времени раздевания. Но единство по времени умирания (или глубокой потери сознания) при этом очень и очень маловероятны (особенно от естественных причин)
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 11:22
Костер получается от Кривонищенко справа с под ветреной стороны. Обожжена левая нога. Но между костром и левой ногой есть еще и правая нога, причем в районе голени в необычно чистых кальсонах. Как огонь мог воздействовать на левую ногу, пропуская правую?Я уже говорил об этом выше. Ожог левой наружной голени он получил лёжа у костра на животе (уже не чувствовал ног). Когда ожог проник глубже, он его почувствовал и перевернулся. Или кто-то увидел что он горит и перевернул его ещё живого.
Отправлено: Vietnamka - 08.12.13 11:23
Перенесли в сторонку, за кедрА посмотрите на растительность. Свободный доступ к этой площадке, где они лежат есть только с запада. Справа - кедр, со стороны ног и слева - кусты и мелкие деревья. Они не сломаны. Тащить тела через кустарник гораздо сложнее. Те такое ощущение, что вектор движения перемещения Юр был совсем не со стороны костра. Левее костра мог расположиться и замерзнуть максимум один человек, например ДОрошенко, и допустим его оттащили чуть левее. Но тогда Кривонищенко должны были перетаскивать через костер, чтобы уложить рядом с ДОрошенко.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Я уже говорил об этом выше. Ожог левой наружной голени он получил лёжа у костра на животе (уже не чувствовал ног). Когда ожог проник глубже, он его почувствовал и перевернулся. Или кто-то увидел что он горит и перевернул его ещё живого.Игорь, давайте пока оставим тогда в покое ожог Кривонищенко, потому что даже Вы признаете как минимум одно перемещение.
ПыСы. И такое ощущение, что их раздевали ДО перемещения. Там просто нету места для человека, который стаскивает штаны. Он должен был сидеть в кустах. ПОдоходы к Дорошенко так вообще "перекрыты" со всех сторон, кроме как со стороны головы
Отправлено: Амальтея - 08.12.13 11:51
Единство месторасположения, одинаковая раздетость и похожесть поз (расслабленные) скорее говорят и о единстве времени раздевания. Но единство по времени умирания (или глубокой потери сознания) при этом очень и очень маловероятны (особенно от естественных причин)Нет единства в положении тел "живот-спина". Юру уложили на живот и именно у него пенистая жидкость выделилась. Таких совпадений не бывает.
Думаю, что все же Юру не переносили, он там лег сам, с него только сняли одежду, не меняя его положения.
И все еще не понятна такая разорванность кальсонов. Получается, что лазали на кедр уже без верхних штанов, но еще в свитерах. Об этом можно судить по идеальной рубашке Кривонищенко. Значит, штаны с себя снимали сами. Может быть для просушки, а может быть отдали другим, так так находились у костра и посчитали, что это лучшие условия от замерзания.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 18:54
Железный довод того что Кривонищенко умер или потерял сознание в другом месте около костра... и был перенесён от туда о чем говорит и его поза , за руки и ноги двумя, если бы одним человеком волоком колено бы не было приподнято опираясь на тело Дорошенко.Согласен в чем-то... То.что мы видим на финальном снимке - не есть финальная сцена трагедии.Ребята были совсем в другом месте,как и костер о коим говорит Игорь.Костер был там,где куча головешек и большая коряга - ребята теоретически были там.Но в какой-то момент все изменилось - один из моментов- раздевание их товарищами ,а потом - по-братцы,как могли в тот момент - уложили рядом(даже глаза Георгию прикрыли,как могли)
У меня такое же впечатление. Перенесли в сторонку, за кедр. Но это может быть только впечатлением.Так то да...
Добавлено позже:
Игорь, давайте пока оставим тогда в покое ожог Кривонищенко, потому что даже Вы признаете как минимум одно перемещение.
Значит, штаны с себя снимали сами. Может быть для просушки, а может быть отдали другим, так так находились у костра и посчитали, что это лучшие условия от замерзания.
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.12.13 19:12
Скрытый текстХорошо видно,что Юра мощнее и выше Георгия (по голеностопу) - видимо все-таки его рост был около 170,а Юры под 180
Отправлено: Игорь Б. - 08.12.13 20:08
Ребята были совсем в другом месте,как и костер о коим говорит Игорь.Костер был там,где куча головешек и большая коряга - ребята теоретически были тамНу посмотрите в большом разрешении. У коряги поисковики снег не раскапывали. Она далеко от костра и никогда в нём не была. Да и в феврале она ещё была не корягой, а длинным деревом. Это к весне её видимо уже разломали на дрова. Дятловцы её на дрова не ломали. Если только верхушку.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9834/36386171.11/0_866bb_ce1849c6_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550587/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550587/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/550587/)
Отправлено: Егений - 08.12.13 20:34
Согласен в чем-то... То.что мы видим на финальном снимке - не есть финальная сцена трагедии.Ребята были совсем в другом месте,как и костер о коим говорит Игорь.Костер был там,где куча головешек и большая коряга - ребята теоретически были там.Но в какой-то момент все изменилось - один из моментов- раздевание их товарищами ,а потом - по-братцы,как могли в тот момент - уложили рядом(даже глаза Георгию прикрыли,как могли) Так то да...Должен обратить внимание на один момент, предполагаемый способ переноски и помещения Кривонищенко рядом с Дорошенко. Перемещали двое. Внимание на руки, одна за линией головы другая на линии груди.
Добавлено позже:
Такое положение говорит что несли его держа за руки а не за одежду или подмышки иначе бы руки были бы внизу параллельно телу. Ноги, точнее, согнутая нога в колене говорит что укладывали с боку по отношению к Дорошенко а не заносили спереди или сзади, причем делали с небольшой раскачкой когда тот кто держал ноги отпустил правую руку раньше чем левую ... иначе, Кривонищенко принял это положение (колено) будучи ещё живым сам, что хоть и мало вероятно учитывая что не месяц май и поза бы более соответствовала окружающей среде (поза эмбриона), но в принципе возможно. Вывод те кто укладывали по каким либо причинам делали это небрежно.. Предлагаю вам Янеж в ваших будущих по экспериментировать походах с "укладкой" )) и постараться сделать так что бы получилось как на фото.. Что по мне такая небрежность не может исходить от товарищей... умер ли не умер, устали не устали не важно..
Отправлено: Nioin - 09.12.13 11:16
Могу заверить,что на Кедр лазить не так сложно,тем более раньше было больше веток.У всех,наверное ,такое представление - как забираетесь по столбу за петухом.Нет - я вот Диму подсаживал на плечах,а дальше он шел как по ступенькам.Но он залазил на самую вершину ,что бы закрепить маркеры ,а туристы - думаю невысоко,да и не знаю зачем?Дима увидел место палатки с вершины кедра?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.12.13 11:38
Дима увидел место палатки с вершины кедра?Палатку мы также пометили маркерами.Да видел.Я ее видел даже со склона 905, а также кедр с 905
Отправлено: Laura - 11.12.13 22:19
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=125544)
Отправлено: Metallurk - 17.12.13 19:30
Дима увидел место палатки с вершины кедра?Конечно! Вот вы сами можете увидеть: http://taina.li/forum/index.php?msg=128423 (http://taina.li/forum/index.php?msg=128423)
Отправлено: Belfanio - 06.02.14 13:04
Должен обратить внимание на один момент, предполагаемый способ переноски и помещения Кривонищенко рядом с Дорошенко. Перемещали двое. Внимание на руки, одна за линией головы другая на линии груди.Их туда принесли, это однозначно. Живых или нет - это уже другой вопрос. Как показывает сейчас в Киеве практика, можно и живых раздеть на морозе, если надо... А, костер... Не зря МШ не может вспомнить, где он там мог бы быть. Там в том месте, где считается, мог быть или костер или тела... И, 30 см от кедра или 3 м от кедра - это большая разница. Эту разницу тоже еще никто не оценил
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.10.14 16:21
Я расположил с Сашей наши тела,сопоставляя их с фото 59 года.Думаю погрешности составляют от 10-20 см.Да и остатки старого пня,который был в 59 - существуют и сейчас.
Я бы не начал этого писать ,если не высказывание многоуважаемого КУКа о найденном "случайно" хорошем фото "у Кедра".КУК как всегда начинает м... ь (разъясню - мучить) нас догадками.Почему не выкладывает - я могу только думать об этом только плохо для "нас" и хорошо для "них".
Добавлено позже:
На данный момент признаю свою ошибку в визуализации и моделировании расположении тел под Кедром.На данный момент располагают полной информацией и смогу выполнить возлежания в соответствии с реальностью.
Отдельная благодарность Игорю Б.
Просьба извинений к сотоварищам - Саши и Дмитрию за свой брак в работе
Отправлено: Belfanio - 05.10.14 22:21
Порисовал немного, покрутил фотки.
Старался придерживаться фоток и описания Темпалова (лист 3., т. 1 УД).
Нанес обозначения на фото Е. Сердитых (как я себе представляю).
Получается, что костер был не с подветренной, а с наветренной стороны. Почему?
Далее, у Неволина на схеме расположение вроде более-менее правильное, но с расстояниями непонятно - сам костер 2 м. от кедра к северо-северо-востоку (на 2 часа), а еще на 1 м от него тела.
Далее, у Коптелова на двух разных схемах костер расположен далеко к юго-юго-востоку (на 5-6 часов). А, также, тела не ЗА костром от кедра, а МЕЖДУ кедром и костром.
Уважаемые ЯНЕЖ и Helga, вы там были. И, другие, кто там бывал. Скажите, я правильно все нарисовал?
Меня смущает, что фото Ярового получается, как бы, сделано из-за кедра (кедр левее и сзади). А, следов костра не очень видно. Там хвоя какая-то и кучка снега. Если снег от очистки тел, то получается его отбрасывали с тел к самому кедру. Если там где-то был костер, то не могли же поисковики забрасывать снегом такое важное место? %-)
Отправлено: [email protected] - 05.10.14 22:45
Вот, не дает мне покоя место костра.На панорамных снимках в этом месте видно ДВА кедра, между ними не более 5-7 метров.
Возле которого из них лежали тела непонятно.
Но костер был разведен возле кедра расположенного ниже по склону.
Отправлено: Belfanio - 05.10.14 23:41
На панорамных снимках в этом месте видно ДВА кедра, между ними не более 5-7 метров.Мне думается, не очень важно, сколько там кедров, у которого могли лежать тела. Важно, что кедр, тела и костер были рядом, по описаниям. На фото тела и кедр (какой-то из) видно, а костер - с трудом догадаться где был?
Возле которого из них лежали тела непонятно.
Но костер был разведен возле кедра расположенного ниже по склону.
Отправлено: АНГ - 05.10.14 23:54
Вот, не дает мне покоя место костра.Согласно других фото костёр находится , примерно, в метре на юг от правой ноги Кривонищенко и на приведённом Вами фото его невидно, т.к. костёр за кедром.
Порисовал немного, покрутил фотки.
Обратите внимание на продольную снежную полосу в основании ствола кедра. Эта полоса присутствует на всех фото "у кедра".
Особенно видно всё на фото из альбома Поиск. работы (доп.) под №397 на стр. 2 - на снимке, почему-то, надпись - место у палатки.
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 00:07
Важно, что кедр, тела и костер были рядом, по описаниямВажна причина по которой тела, первоначально находившиеся возле костра, аккуратно перенесли и сложили достаточно далеко от костра...
Проще было оттащить из костра на пол метра и раздевать...
Но перед раздеванием их как не странно переместили за кедр в достаточно неудобное место, ограниченное с трех сторон кустарником и стволом кедра.
Есть версия, что это сделано специально, чтобы манипуляции с раздеванием не были видны в прибор ночного видения.
Отправлено: Pepper - 06.10.14 00:18
Есть версия, что это сделано специально, чтобы манипуляции с раздеванием не были видны в прибор ночного видения.Можете смело сказать автору этой "версии", что он ничего не понимает в приборах ночного видения.
Чтобы замаскировать любые манипуляции от наблюдения в ПНВ, нужно находиться как можно ближе к костру.
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 02:44
Скажите, я правильно все нарисовал?Нет, не правильно.
Добавлено позже:
Добавлено позже:
тела, первоначально находившиеся возле костра, аккуратно перенесли и сложили достаточно далеко от костра...Кривонищенко всего на 1,5м
Добавлено позже:
Проще было оттащить из костра на пол метра и раздевать...Раздевали у костра там, где видели тела КиШи, оттащили к кедру после них.
Коричневым обозначено дерево (сейчас пень), под которым был костер.
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 04:58
Раздевали у костра там, где видели тела КиШи, оттащили к кедру после них.Не надо тут конспирологию на пустом месте разводить...
Тела перенесены и сложены в месте обнаружения еще "теплыми".
Об этом говорит расположение тела Кривонищенко, оно естественным образом "навалилость" на тело Дорошенко.
Добавлено позже:
Чтобы замаскировать любые манипуляции от наблюдения в ПНВ, нужно находиться как можно ближе к костру.Верно, но не между наблюдателем и костром, а сбоку от этой линии.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.10.14 06:14
Коричневым обозначено дерево (сейчас пень), под которым был костер.это верная схема :)
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 18:58
Не надо тут конспирологию на пустом месте разводить...Вы считаете Шаравина и Коптелова идиотами или лгунами?
Тела перенесены и сложены в месте обнаружения еще "теплыми".
Отправлено: [email protected] - 06.10.14 19:12
Вы считаете Шаравина и Коптелова идиотами или лгунами?Они уже "прокололись" с одеялом.
Так что им веры нет.
Да и на снимках видно, возле тел никто не "топтался".
Так что лежали они там с момента раздевания.
И сложили их за кедром еще "теплыми", позы тел очень пластичны...
Отправлено: elenapaula - 06.10.14 22:10
Они уже "прокололись" с одеялом. Так что им веры нет.Это Вы так считаете? Я другого мнения.
Добавлено позже:
Да и на снимках видно, возле тел никто не "топтался".На снимках следов Шаравина и Коптелова тоже нет. Вы не знаете почему?
Добавлено позже:
Так что лежали они там с момента раздевания.А зачем же с пластичных тел одежду срезали?
И сложили их за кедром еще "теплыми", позы тел очень пластичны...
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.16 07:11
Возможно , сильно опаленные волосы у Георгия,принимаемые за седину (от страха,что ли?) отпугивали зверей.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Djacka - 28.06.16 10:33
Почему тела остались нетронуты животнымиВ УД говорится, "На голове темнорусые вьющиеся волосы длиной до 10 см. подстрижены под полубокс."
Возможно , сильно опаленные волосы у Георгия,принимаемые за седину (от страха,что ли?) отпугивали зверей.
, и всё - ни опаленные, ни седина.
Но как вариант: не успели объесть, так как трупы не лежали там три недели.
Здесь, очень хорошо стыкуется вопрос: почему не исчезли столбики следов за 3 недели? Ответ: они появились позже.
Отправлено: elenapaula - 28.06.16 13:01
Почему тела остались нетронуты животнымиВидимо, по той же причине, по какой не тронули колбасу, масло и корейку. Полагаю, что устраивая лабаз, дятловцы знали, что нечего опасаться животных.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.06.16 13:07
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Belfanio - 23.07.16 02:00
Посмотрите на лицо.
И, то ли Коптелов говорил, что нос как бы птицы объели... Кедровка...
Так и с фото из морга видно, что лицо повреждено.
А "лабаз" тут ни при чем! Это совсем другая тема.
Лучше объясните, почему ЮК откусил зубами кусок кожи с руки, а потом так и не смог выплюнуть. И, так и умер.
Вот, это интересней всего.
У него во рту в зубах нашли кусок тканей с собственной руки.
Отправлено: ЯНЕЖ - 23.07.16 20:26
Лучше объясните, почему ЮК откусил зубами кусок кожи с руки, а потом так и не смог выплюнуть. И, так и умер.Этот момент надо изучить более конкретнее - все ли так было...?
Вот, это интересней всего.
У него во рту в зубах нашли кусок тканей с собственной руки.
Отправлено: Егений - 24.07.16 08:07
Этот момент надо изучить более конкретнее - все ли так было...?Верно, какие возможные ситуации ... когда человек после такого одномоментно впадает в кому или теряет сознание..? Тут нужны эксперты по таким делам.
Отправлено: Агаша - 24.07.16 08:25
У него во рту в зубах нашли кусок тканей с собственной руки.Со своей или с чужой?Чем подтверждено?Если со своей,то и кусал он ее,наверное,что бы не заснуть.Укусил,чувствительность ноль и заснул.
Отправлено: Jurij - 24.07.16 11:10
Почему тела остались нетронуты животнымиНо опаленные волосы не похожи на седые,цвет то от опаления не меняется. А седые... мой знакомый из армии пришёл седой,сказал что поседел за одну ночь после первого прыжка с парашютом,официальная медицина отвергает такую возможность,но в тоже время признаёт,что не всё в этой области изучено. У меня лет десять назад после длительного стресса все волосы на голове стали слегка седыми (за одну ночь или не за одну я не знаю) ,но потом всё прошло,по видимому отрастали они уже нормальными.
Возможно , сильно опаленные волосы у Георгия,принимаемые за седину (от страха,что ли?) отпугивали зверей.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Егений - 24.07.16 11:20
Со своей или с чужой?Чем подтверждено?Если со своей,то и кусал он ее,наверное,что бы не заснуть.Укусил,чувствительность ноль и заснул.Со своей что подтверждено суд.медэкспертами этот кусочек отсутствовал на пальце, а по поводу, откусил заснул.. так чего не выплюнул перед тем как отключится (заснуть) неудобно же =-O
Отправлено: Belfanio - 24.07.16 23:59
Этот кусочек кожи, отсутствующий на руке (есть соответствующая рана), найден у него во рту!
Тут вариант такой может быть - он умер буквально сразу после того как откусил кожу и до того как захотелось ее выплюнуть. Это пара секунд. И, никакое не замезание. Человек не может замерзнуть за 2 секунды так, чтобы кожу откусить смог, а выплюнуть потом не смог потому что не успел. Это не Голивуд.
Со своей или с чужой?Чем подтверждено?Если со своей,то и кусал он ее,наверное,что бы не заснуть.Укусил,чувствительность ноль и заснул.
Отправлено: нитрен - 25.07.16 00:42
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg395739#msg395739)
Отправлено: elenapaula - 25.07.16 04:01
Отправлено: Janne - 25.07.16 12:58
Он закусил руку или от боли , или для проверки работоспособности пальцев в самый момент угасания жизни. А когда перекладывали тела, руку вытащили, кожица осталась.
Отправлено: Егений - 25.07.16 14:15
Он закусил руку или от боли , или для проверки работоспособности пальцев в самый момент угасания жизни. А когда перекладывали тела, руку вытащили, кожица осталась.Вы представляете себе что это такое откусить кусочек кожи с подушечек пальцев.. сколько надо усилий? ( вот попробуйте свои ..)) "на зуб" ) ... это никак вяжется с "угасанием жизни".
Отправлено: Janne - 25.07.16 14:19
Вы представляете себе что это такое откусить кусочек кожи с подушечек пальцев.. сколько надо усилий? ( вот попробуйте свои ..)) "на зуб" ) ... это никак вяжется с "угасанием жизни".У него пальцы были обожжены/ содраны, какие могут быть усилия? :)
Отправлено: Егений - 25.07.16 17:11
Егений, У него пальцы были обожжены/ содраны, какие могут быть усилия? :);D В СМЭ ясно сказано что на этом пальце в этом месте одно механическое повреждение.. он укусил себя за средний палец (ц)На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта...
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/akt-issledovania-trupa-krivonisenko-g
Отправлено: Djacka - 29.07.16 00:18
Вы представляете себе что это такое откусить кусочек кожи с подушечек пальцев.. сколько надо усилий? ( вот попробуйте свои ..)) "на зуб" ) ... это никак вяжется с "угасанием жизни"."На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта."
"За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета с сосочковыми линиями размер лоскута 1.8 на 0,6 см."
О пятнах крови ничего не сказано, а значить откушен был уже с замершего пальца. Какой смысл кусать отмороженные пальцы?
"Кожные лоскуты волосистой части головы с внутренней поверхности сочны, блестящи, красного цвета, в правой ??чной области и затылочной области разлитое кровоизлияние с пропитыванием правой височной мышцы."
Не был ли это удар, заставивший прикусить палец?
Отправлено: нитрен - 29.07.16 05:35
Отправлено: Егений - 29.07.16 07:46
Прикусить палец - такую возможность зубам обеспечил судорожный спазм жевательных мышц, возникший при вышеупомянутой каталепсии.. Физиология этого состояния практически идентична известному состоянию приступа эпилепсии, при котором обычная картина: "... в средней трети спинки языка горизонтальная укушенная рана (от воэдействия зубов) на всю толщину мышц с повреждением язычной артерии ("язык змеи" по народной терминологии..), по периферии раны и боковым поверхностям языка многочисленные более поверхностные ранки, на разрезе мышц разлитые темно-красные кровоизлияния .." ( с одного из форумов sudmed.ru..)А "поднесение" пальца к зубам "обеспечили" видимо конвульсии при каталепсии.. ? ..)) Никакой "обычной картины" про язык и повреждения на нём СМЭ не зафиксировала.
Отправлено: нитрен - 29.07.16 14:14
Отправлено: elenapaula - 29.07.16 14:16
О пятнах крови ничего не сказано, а значить откушен был уже с замершего пальца.Ничего это не значит, о пятнах крови вообще нигде ничего не сказано, не смотря на кровавые раны и разбитые носы.
Отправлено: Djacka - 29.07.16 16:45
Ничего это не значит, о пятнах крови вообще нигде ничего не сказано, не смотря на кровавые раны и разбитые носы.Дятлов:
Губы синюшно-лилового цвета, покрыты запекшейся кровью,
Дорошенко:
В области спинки носа, кончика носа и верхней губы следы выделения запекшейся крови...
... кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью
Слободин:
из отверстий носа следы выделений запекшейся крови
Написано же: "За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета, не кровавого, а бледно-серого, значит точно без крови.
Отправлено: elenapaula - 30.07.16 02:08
Написано же: "За нижними зубами лоскут эпидермиса бледно-серого цвета, не кровавого, а бледно-серого, значит точно без крови.Наверное, медики это могут прокомментировать лучше, но я полагаю, что это была не предсмертная агония.
Отправлено: Djacka - 06.08.16 00:48
Наверное, медики это могут прокомментировать лучше, но я полагаю, что это была не предсмертная агония.Скорее всего, прикрываясь рукой, он пытался защитится от опасности. Рука могла находится возле лица, и палец попал в приоткрытые зубы. Потом произошел некий удар, челюсть сомкнулась и скусила часть кожи. Видимо удар был на столько сильный, что ЮК так и не пришел в сознание.
Отправлено: elenapaula - 06.08.16 02:23
Скорее всего, прикрываясь рукой, он пытался защитится от опасности. Рука могла находится возле лица, и палец попал в приоткрытые зубы. Потом произошел некий удар, челюсть сомкнулась и скусила часть кожи. Видимо удар был на столько сильный, что ЮК так и не пришел в сознание.Я считаю, что было так, а укусил он себя от боли.
Отправлено: нитрен - 06.08.16 06:01
Удар был действительно необходимо-достаточной для вашего понимания силы..
Отправлено: jack79 - 06.08.16 11:20
Скорее всего, прикрываясь рукой, он пытался защитится от опасности. Рука могла находится возле лица, и палец попал в приоткрытые зубы. Потом произошел некий удар, челюсть сомкнулась и скусила часть кожи. Видимо удар был на столько сильный, что ЮК так и не пришел в сознание.Слишком ювелирно. Так скусить не получится, только с мясом. А Возрожденный говорит именно об эпидермисе - верхнем слое коже. А есть еще и нижний (дерма).
Отправлено: Агаша - 06.08.16 11:27
Я считаю, что было так, а укусил он себя от боли.У него бы были ссадины между ног на внутренней поверхности бедер и на голени правый ноги сзади,на икрах... В местах соприкосновения с деревом.А у вас выборочно получается.Только одно место соприкосновения.
Отправлено: Djacka - 06.08.16 15:04
А картинка странная.. Но, испытывая сильную боль, человек всегда пытается избавиться от нее, а не добавляет еще одну, причиненную самим собой же.
Отправлено: Егений - 06.08.16 17:14
Да и ссадины можно было бы получить только в том случае, если бы он ползал на кедр без одежды. Я с трудом представляю себе как можно получить столько ссадин через несколько штанов. Ведь он был одет когда заползал на дерево?Да пожалуй ... мотивация подобного поведения сводится как правило, к сильным эмоциональным переживаниям.. когда человек "наказывает себя" болью за что то.
А картинка странная.. Но, испытывая сильную боль, человек всегда пытается избавиться от нее, а не добавляет еще одну, причиненную самим собой же.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 18:07
Я считаю, что было так, а укусил он себя от боли.
Цитирование
Обморожение II степени возникает при более продолжительном воздействии холода. В начальном периоде имеется побледнение, похолодание, утрата чувствительности, но эти явления наблюдаются при всех степенях обморожения.Он не чувствовал своих укусов.Может кусал,что бы не уснуть.
Отправлено: Егений - 06.08.16 19:51
Он не чувствовал своих укусов.Может кусал,что бы не уснуть.Ага.. а чего не выплюнул.. уснул? ... сомнительно.
Отправлено: Агаша - 06.08.16 23:15
Ага.. а чего не выплюнул.. уснул? ... сомнительно.Замерз.
Отправлено: Егений - 06.08.16 23:21
Замерз.Ну и что.. не выплюнул почему? ... или так "удобней" замерзать..?
Отправлено: Агаша - 06.08.16 23:31
Ну и что.. не выплюнул почему? ... или так "удобней" замерзать..?Сил не было.Откусил и отключился.Сколько аварий бывает из-за того, что кто-то засыпает за рулем и даже в воде,если пьяные.
Отправлено: elenapaula - 07.08.16 00:36
У него бы были ссадины между ног на внутренней поверхности бедер и на голени правый ноги сзади,на икрах...С чего бы, если он был в кальсонах и шерстяных брюках?
Отправлено: Агаша - 07.08.16 00:47
С чего бы, если он был в кальсонах и шерстяных брюках?А вы с чего взяли,что его на ствол намотали?
Spain
Отправлено: elenapaula - 07.08.16 02:12
Он не чувствовал своих укусов.Может кусал,что бы не уснуть.Когда горит нога и рука уснуть трудно.
Добавлено позже:
у вас выборочно получается.Только одно место соприкосновения.Нет, не одно:
Отправлено: Djacka - 07.08.16 02:19
Когда горит нога и рука уснуть трудно.В той ситуации им всем было не до сна, с этим и я согласен. Вот только почему он ничего не предпринял, чтобы сохранить ноги/руки? Тем более, что руки у него были свободны... ну не держали же его!
Отправлено: elenapaula - 07.08.16 02:51
В той ситуации им всем было не до сна, с этим и я согласен. Вот только почему он ничего не предпринял, чтобы сохранить ноги/руки? Тем более, что руки у него были свободны... ну не держали же его!Это старый способ привязывания человека к дереву собственными ногами. Без посторонней помощи освободиться не возможно. Примерная схема:
Отправлено: Егений - 07.08.16 11:29
Сил не было.Откусил и отключился.Сколько аварий бывает из-за того, что кто-то засыпает за рулем и даже в воде,если пьяные.Глупости.. откусить значит силы были а выплюнуть нет.. и кусочек кожи там это не руль в руках.. Нет отключился он явно внезапно и на засыпание это никак не тянет..
Отправлено: Гайна - 07.08.16 11:47
Глупости.. откусить значит силы были а выплюнуть нет.. и кусочек кожи там это не руль в руках.. Нет отключился он явно внезапно и на засыпание это никак не тянет..
Комментарий модератора
Егений, а можно попросить всё же обойтись без подобных утверждений? Заранее спасибо.
Егений, а можно попросить всё же обойтись без подобных утверждений? Заранее спасибо.
Отправлено: elenapaula - 07.08.16 12:56
Википедия: "Считается, что такое поведение является следствием перенаправления агрессии, изначально направленной на внешний объект. В случаях, когда от этого внешнего объекта (или от существования этого внешнего объекта) зависит благополучие человека, агрессия может быть перенаправлена."
Основатель глубинной психологии З.Фрейд считал, что человек наносит себе повреждение не случайно, а под воздействием бессознательных, присущих ему уже от рождения агрессивных тенденций, которые в конкретном случае проявились в стремлении наказать себя и посредством этого наказать тех, кто породил напряженную ситуацию и вытекающие из нее последствия.
Отправлено: arhelon - 07.08.16 13:29
Отправлено: Егений - 07.08.16 15:52
Да как скажите Гайна.. только засыпание это процесс не в не внезапный ... и к примеру водители перед тем как отключится за рулём проделывают это несколько раз перед тем как полностью провалится в сон, это время .. Кусочек кожи во рту говорит что времени на его выплёвывание просто не было.Комментарий модератора
Егений, а можно попросить всё же обойтись без подобных утверждений? Заранее спасибо.
Отправлено: Агаша - 07.08.16 15:56
и к примеру водители перед тем как отключится за рулём проделывают это несколько раз передОн замерзал и поэтому заснул,а не от того,что хотел спать.
Отправлено: Гайна - 07.08.16 17:29
Оффтоп (текст не по теме)Да как скажите Гайна.. только засыпание это процесс не в не внезапный ... и к примеру водители перед тем как отключится за рулём проделывают это несколько раз перед тем как полностью провалится в сон, это время .. Кусочек кожи во рту говорит что времени на его выплёвывание просто не было.Я не насчёт содержания поста. Я про форму его подачи. ;)
Отправлено: Егений - 07.08.16 19:18
Он замерзал и поэтому заснул,а не от того,что хотел спать.Даже от замерзания процесс засыпания не внезапен..
Отправлено: Агаша - 07.08.16 22:04
Даже от замерзания процесс засыпания не внезапен..И он,наверное,не внезапно замерз,а укусил себя за руку на последней стадии замерзания.И потом.Еще вопрос чья это кожа была.Может он убийцу укусил,а тот ему с руки эпидермис содрал,что бы подумали,что коже собственная во рту.
Отправлено: Гайна - 07.08.16 22:13
И он,наверное,не внезапно замерз,а укусил себя за руку на последней стадии замерзания.И потом.Еще вопрос чья это кожа была.Может он убийцу укусил,а тот ему с руки эпидермис содрал,что бы подумали,что коже собственная во рту.Агаша, я понимаю что фантазия - вещь безграничная, но что настолько... %-)
Отправлено: Агаша - 07.08.16 22:22
Агаша, я понимаю что фантазия - вещь безграничная, но что настолько..Какая фантазия?ДНК с эпидермиса не сделана,а значит утверждать,что это его,мы не можем.Да и Фоменко с похода вернулся с перевязанной рукой.А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?
Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml (http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml)
Вон и рука перевязана.
Отправлено: Djacka - 07.08.16 22:34
Основатель глубинной психологии З.Фрейд считал,Вряд ли в экстремальных ситуациях люди ведут себя по Фрейду. Здесь начинает работать иное врожденное, но уже по Павлову. Очень хороший пример с Золотаревым, который не смог совладать со своим кишечником в минуту смертельной опасности.
Все же думается, что кусочек кожи оставшийся во рту у ЮК, это то, что случилось против его воли. И совсем не обязательно, что этот момент, был как-то связан с местом у кедра.
Отправлено: elenapaula - 07.08.16 23:31
Да, может быть, человек просто попытался помассировать участок кожи зубами, так как она потеряла чувствительностьУ Вас когда руки замерзают Вы их зубами массируете? Лично я тру рука об руку. %-)
Добавлено позже:
Кусочек кожи во рту говорит что времени на его выплёвывание просто не было.Конечно! Возможно, что сразу после этого случился болевой шок.
Добавлено позже:
Он замерзал и поэтому заснул,а не от того,что хотел спать.Откусить кусочек себя требует эмоциональной и физической активности, что никак не вяжется с засыпанием от замерзания.
Добавлено позже:
укусил себя за руку на последней стадии замерзанияПосле того, как его рука и нога ненароком обуглились?
Добавлено позже:
Какая фантазия?ДНК с эпидермиса не сделана,а значит утверждать,что это его,мы не можем.Да и Фоменко с похода вернулся с перевязанной рукой.А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?Теоретически Вы правы.
Добавлено позже:
[url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml[/url] ([url]http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml[/url])
Вон и рука перевязана.
Добавлено позже:
Вряд ли в экстремальных ситуациях люди ведут себя по Фрейду. Здесь начинает работать иное врожденное, но уже по Павлову.Павлов считал аутоагрессию формой неврологического нарушения. Ранее во время похода, вроде как, никто не замечал у него подобных нарушений, иначе Зина точно отразила бы в своем дневнике, что Юра, в случае чего, и покусать может.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 11:05
У Вас когда руки замерзают Вы их зубами массируете? Лично я тру рука об руку. %-)А если вы на дереве и одной рукой держитесь за него,то чем трете?Еще руки кусают,что бы не закричать.
Отправлено: elenapaula - 08.08.16 13:30
А если вы на дереве и одной рукой держитесь за него,то чем трете?Еще руки кусают,что бы не закричать.Ну можно еще придумать, что он укусил себя за руку, которой за дерево держался, потому и свалился *JOKINGLY*
Отправлено: Гайна - 08.08.16 14:13
А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?Для этого они должны были встретиться. А для утверждения этого нет никаких оснований. Как и для предположения самого факта конфликта - и почему-то именно с дятловцами. В походе куча возможностей вернуться с забинтованной рукой. Одно вовсе не означает другое. Я вот ноготь сломала (два ногтя!) - но уверяю вас, что мужа я не била.
У вас фантазия просто ничем не сдерживается. Свободный полёт. Только это идёт в ущерб логике. "А вдруг" - и только.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 22:09
У вас фантазия просто ничем не сдерживается. Свободный полёт. Только это идёт в ущерб логике. "А вдруг" - и только.Почему фантазия,почему ростовские не могли догнать дятловцев?Почему человек из органов их уже поджидал на вокзале?В жизни все бывает,а не как у некоторых "этого не может быть потому,что не может".
Отправлено: Гайна - 08.08.16 22:19
Почему фантазия,почему ростовские не могли догнать дятловцев?Почему человек из органов их уже поджидал на вокзале?В жизни все бывает,а не как у некоторых "этого не может быть потому,что не может".Я не знаю что там у некоторых, но чтобы что-то утверждать, нужны основания, а не только недержание мысли.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 23:09
Я не знаю что там у некоторых, но чтобы что-то утверждать, нужны основания, а не только недержание мысли.Нахождение в одном районе в одно время,это уже основания.К тому же они знали маршрут Дятлова и старались догнать.Где гарантия,что в группе ростовцев не было студентов,детьми заброшенными во время войны и законсервированными до лучших времен?А потом правоприемниками на них стали англичане.Почему этого не может быть?
Отправлено: Гайна - 08.08.16 23:24
Нахождение в одном районе в одно время,это уже основания.К тому же они знали маршрут Дятлова и старались догнать.Где гарантия,что в группе ростовцев не было студентов,детьми заброшенных во время войны и законсервированных до лучших времен?А потом правоприемниками на них стали англичане.Почему этого не может быть?Агаша, я бы вам ответила, но это был бы уже троллинг. А вас прошу прекратить оффтоп и пустые измышления.
Отправлено: Агаша - 08.08.16 23:35
А вас прошу прекратить оффтоп и пустые измышления.В Сврдловске жил и учился бывший немецкий диверсант из советских детей.Это только кого вычислили и поймали,кто сам сдался.Но могли забросить и ребятишки ждали, и боялись что поймают,а потом их нашли правоприемники и стали использовать.Они как раз сверстниками дятловцев и могли быть.Какой это оффтоп?
Добавлено позже:
Цитирование
Немецкие войска занимали Ростов дважды: осенью 1941 года (20-28 ноября) и летом 1942 года (24 июля).
14 февраля 1943 года, после победы под Сталинградом, в ходе общего наступления Красной Армии Ростов-на-Дону был окончательно освобожден от немецких войск.
Отправлено: Гайна - 08.08.16 23:40
В Сврдловске жил и учился бывший немецкий диверсант из советских детей.Это только кого вычислили и поймали,кто сам сдался.Но могли забросить и ребятишки ждали, и боялись что поймают,а потом их нашли правоприемники и стали использовать.Они как раз сверстниками дятловцев и могли быть.Какой это оффтоп?
Комментарий модератора
Агаша, в последний раз я прошу вас прекратить оффтоп. Напоминаю что название темы к немецким диверсантам отношения не имеет.
Агаша, в последний раз я прошу вас прекратить оффтоп. Напоминаю что название темы к немецким диверсантам отношения не имеет.
Отправлено: Belfanio - 09.08.16 16:05
1. ЮК откусил кусок кожи с руки.
2. Кусок, который найден у него во рту совпадает со ссадиной на руке. Следовательно кожа, это его.
3. ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.
4. Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше. То есть, под кедр его положили уже когда был мертв. Как и тело ЮД.
5. Когда их укладывали под кедр, тела еще не были в стадии окоченения. Ибо, в таких позах умереть было бы странно. Хоть с костром, хоть без него.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.16 16:50
Давайте спокойнейА давайте.
ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.Совершенно нелогично, на мой взгляд. Что, если укус совершен в предагональном состоянии, а до этого человек, например, долго мерз, чему достаточно доказательств?
Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше.Действительно. Покажите, пжл., или опишите верное, на ваш взгляд, положение Георгия, соответствующее гибели под кедром.
Когда их укладывали под кедрКакие есть основания утверждать, что их укладывали под кедр. Только без иллюзий, пжл.
Отправлено: Belfanio - 09.08.16 17:01
А давайте.Совершенно нелогично, на мой взгляд. Что, если укус совершен в предагональном состоянии, а до этого человек, например, долго мерз, чему достаточно доказательств? Действительно. Покажите, пжл., или опишите верное, на ваш взгляд, положение Георгия, соответствующее гибели под кедром.1. Где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...? Следовательно, в момент гибели они были совсем в других позах. Даже, если допустить, что погибли от мороза у костра. Замерзающий человек должен быть скрючен. Или сидеть.
Какие есть основания утверждать, что их укладывали под кедр. Только без иллюзий, пжл.
2. С них оставшиеся в живых дятловцы срезали одежду. Вот, они и сложить так могли. Под кедр.
3. Кусок кожи во рту говорит о том, что ЮК погиб быстро, а не от паручасового замерзания. Независимо от позы.
Отправлено: Агаша - 09.08.16 18:52
а не от паручасового замерзанияМожет на 2 часу и откусил.Если бы их кто-то раскладывал,то и положение рук было бы как у покойников.
Отправлено: Djacka - 09.08.16 19:05
Если бы их кто-то раскладывал,то и положение рук было бы как у покойников.Согласен. Если бы их перекладывали, особенно свои, то позы были бы более аккуратные или пристойные, соответствующие моменту.
Но судя по фото, их все же перекладывали.
Отправлено: Григорий Комаров - 09.08.16 20:34
Кусок кожи во рту говорит о том, что ЮК погиб быстроО чем тогда с Вами говорить? Разве что повторить по второму кругу свои вопросы, и так до бесконечности. Словом, счастливы вместе. Думайте.
Хотя бы о том, какие дятловцы и зачем срезали одежду, если уж с куском кожи никак не получается.
Я излишне резок потому, что Вы на голубом глазу указываете на свое прочтение, как на факты, чем вводите читателей в заблуждение. Негоже.
Отправлено: Григорий Комаров - 10.08.16 21:49
Где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?Увидеть можно в глубинах интернета. Вы удивитесь, какие бывают положения тел. Где-то была ссылка. Если найду, скину
Отправлено: NERO - 11.08.16 12:01
Увидеть можно в глубинах интернета. Вы удивитесь, какие бывают положения тел. Где-то была ссылка. Если найду, скинуДа вот, например, чем не пляж:
Разворачиваемый текст http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg (http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg)
Разворачиваемый текстhttp://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg
Разворачиваемый текстhttp://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg
Отправлено: Егений - 11.08.16 15:24
Бельфанио интересовался, где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?Да вот, например, чем не пляж:Ну и у кого из них согнута нога в колене и руки за головой.. ? ... это профанация "естественности позы" как замерзшего, Кривонищенко.[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg[/url])[url]http://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg[/url][url]http://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg[/url]
Отправлено: Наталико - 11.08.16 15:32
Ну и у кого из них согнута нога в колене и руки за головой.. ? ... это профанация "естественности позы" как замерзшего, Кривонищенко.А когда снимали одежду с умерших двух Юр, такую позу тела могли принять в процессе раздевания. Поза Кривонищенко и не предполагалась "естественной". Другой вопрос - почему потом друзья-туристы не уложили трупы как полагается? Возможно были уже на грани замерзания и все моральные устои отошли на второй план, не было сил и тэ дэ
Отправлено: Григорий Комаров - 11.08.16 16:24
это профанация "естественности позы"В чем профанация?
Разворачиваемый текстhttp://sfw.so/uploads/posts/2014-10/1414518021_2aeaf0309a0d931e3a78d55f6eee783b.jpg
http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg (http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg)
http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg (http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg)
Отправлено: Егений - 11.08.16 18:33
В чем профанация?В том что не одна из предложенных не соответствует модели положения Кривонищенко "человек на отдыхе" условно.. несмотря на заверения что такого полно в нэте среди фото замерзших..[url]http://sfw.so/uploads/posts/2014-10/1414518021_2aeaf0309a0d931e3a78d55f6eee783b.jpg[/url]
[url]http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg[/url] ([url]http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg[/url])
Добавлено позже:
А когда снимали одежду с умерших двух Юр, такую позу тела могли принять в процессе раздевания. Поза Кривонищенко и не предполагалась "естественной". Другой вопрос - почему потом друзья-туристы не уложили трупы как полагается? Возможно были уже на грани замерзания и все моральные устои отошли на второй план, не было сил и тэ дэА кто бы их раздевал.. из группы.. или трое смертельно раненых, или Колеватов достаточно утеплённый.. ? .. да ещё ножом срезая одежду... У всей группы разница во времени наступления смерти 2 часа максимум согласно СМЭ. И никому штаны видно и не пригодились.. и были выброшены.. это в обще для замерзающих да еще "в носках" шаг бессмысленный..
Отправлено: Belfanio - 21.08.16 14:32
О чем тогда с Вами говорить? Разве что повторить по второму кругу свои вопросы, и так до бесконечности. Словом, счастливы вместе. Думайте.Сорри! Я ссылаюсь на:
1. Акт СМИ в УД. Насчет руки и епидермиса во рту.
2. Фото Сердитых и Ярового, где зафиксированы положения тел ЮК и ЮД (как занесенные снегом, так не занесенные, и с двух разных точек). В такой позе у себя нельзя откусить с руки кусок кожи и с ним во рту умереть. Явно перекладывали. И, сложили рядышком, и, совсем не у костра (смотрим многочисленные схемы в теме у ЯНЕЖа).
3. Еще есть таблица вещей... Там написано, где были найдены срезанные вещи. Не спецы и не Пашин же это делал...? Срезали и разбрасывали по лесу...? Допущение, что это были дятловцы.
4. Тела сложены так, потому что не дятловцы их там так складывали (смотрим схемы Коптелова). И, погибли ЮК и ЮД не там, не у костра. Где-то близко, но не там.
Добавлено позже:
Бельфанио интересовался, где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?Да вот, например, чем не пляж:Сорри! Не увидел ничего похожего.[url]http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg[/url])[url]http://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg[/url][url]http://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg[/url]
Отправлено: Sergei_VL - 21.08.16 15:12
Давайте спокойней. Есть факты.Естесственно. Он потерял сознание от боли по этому не выплюнул.
1. ЮК откусил кусок кожи с руки.
2. Кусок, который найден у него во рту совпадает со ссадиной на руке. Следовательно кожа, это его.
3. ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.
4. Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше. То есть, под кедр его положили уже когда был мертв. Как и тело ЮД.
5. Когда их укладывали под кедр, тела еще не были в стадии окоченения. Ибо, в таких позах умереть было бы странно. Хоть с костром, хоть без него.
Он спасался, зажег намеренно себе штагину, и чтобы терпеть, зажал зубами пальцы. Боль была такой, что не заметил уже как откусил кожу. Дальше - потеря сознания. Но убийца таки еще для надежности по нему хорошенечко съездил.
Отправлено: Belfanio - 21.08.16 15:22
Евгений Сердитых сделал это фото предположительно 27 февраля днем. Тела занесены снегом.
http://taina.li/forum/index.php?msg=125537 (http://taina.li/forum/index.php?msg=125537)
Немного напомню. Считается, что Е. Сердитых прибыл туда 27.02.1959 самым первым вертолетом (КUK) или вторым (Moon, elenapaula).
"Первый вертолет: Коротаев, Кузьминых, Яровой, Карелин, Скутин, Шевкунов
Второй вертолет: Моисеев, Моставой, Ортюков, Атманаки, Борисов, Сердитых
Третий вертолет: Блинов, Масленников и прочие."
"Карелин тоже от кедра на склон не идёт. К палатке на некоторое время подходят Атманаки и кинологи и быстро спускаются вниз, к кедру, где-то в районе оврага бродят манси..." (Helga)
Могло так быть, что Яровой фоткал тела у кедра раньше Е. Сердитых? Или, оба первых вертолета прибыли почти одновременно...? Или Е. Сердитых прилетел не вторым вертолетом, а первым?
Отправлено: Sergei_VL - 23.08.16 07:31
Я считаю, что было так, а укусил он себя от боли.Так было бы, если б стащили с дерева за ногу, а он сопротивлялся.
Добавлено позже:
Посмотрим на схему у кедра.странная схема, масштаб поваленного дерева в 15 раз больше человека. Что за дерево?
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6710/27819759.4d/0_9bf20_9645c3b7_XL.jpg[/url])
1. Костер, скорее всего, не был сигнальным. Я бы допустила этот вариант, если бы помимо этого костра был еще один для обогрева. Хотя не доказано, что не было второго костра, вполне возможно что и был, просто его не искали.
2. Окно на кедре выполнено с противоположной стороны от костра. Один лазил на кедр и ломал ветки, другой грелся у костра и так по-очереди скорее всего, попасть под падающего, думаю, достаточно малая вероятность.
3. Зачем окно для наблюдения ночью? Хоть с кедра, хоть с пригорка все равно ничего не увидишь. Кого высматривать?
4. Предполагают, что они были ослеплены чем-то и поэтому не видели сухостой, но разве не нужно зрение, чтобы залезть на дерево и ломать ветки?
У Альберта версия с ОШ достаточно логично изложена. Неужели, невероятная версия с людьми-убийцами более очевидна? Не могу согласиться. Я больше склонна к НЛО.
Ребята сбежали вниз от палатки. Убегали от какой-то неизвестной угрозы их жизни. Убегали быстро, но не панически, значит объект не атаковал и не преследовал. Добравшись до ручья, группа разделилась, часть осталась в овраге, а двоих решили оставить на наблюдательном пункте. Для этого было сделано окно в кедре. Они наблюдали за НЛО , одновременно грелись у костра поочереди.
К ним периодически приходили ребята с оврага узнавать новости. В какой-то момент НЛО ушло из поля зрения и к палатке отправились трое. Трудно судить как они двигались, вместе или отдельно, как останавливались и знали-ли о смерти друг друга.
Добавлено позже:
Ребят нашли не под кедром? Их успели затащить в лес, а гр. Золотарева их принесла к костру? Очень интересно.
Отправлено: нертин - 28.05.17 01:05
30.01.16 18:22
.. Падение было, но в стиле Петра Мамонова, можно сказать: "... оно стояло, и вдруг упало.." http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287)
... Именно так.., падение было уже после своеобразной "парализации", относящейся к группе -лепсий.. В своё время местные околомедицинские дамы поговорили без особого успеха и про эпилепсию, и про аналепсию вроде бы, и про нарколепсию точно, и про каталепсию наконец была пара слов.. Однако понимания не хватило, что это она и была, но в электроварианте, слегка подкреплённом состоянием атмосферы в ту ночь.. http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784)
.. упал Георгий впритык к костру левым боком-стороной обездвиженный практически, последние движения с откусом кожи на пальце .. Но обсуждать различия режимов электро-судорожной терапии при лечении эпилепсии и режимов электропоражения, обусловливающего проявление каталепсии как-то бесперспективно, если каталепсия для вас какая-то диковинная болезнь.. Так что можно ограничиться фразой, что "шибануло" двоих "представителей" у костра "стихийной силой" молнии, но не простой, а кругло-шарообразной, слаботочной, но широкодиапазонно-модулированной по частоте своего одиночного импульса..(порядка секунды, вроде когда-то прикидывал постоянную времени..) А момент времени и взаиморасположение вобщем-то неважно, единственно можно сказать, что грелись они в свою очередь, когда остальные копались у ручья и рубили ёлки-пихты..
.. А вот с этого, украшенного как и водилось "горчичником".., всё и поехало, с Георгиевой руки..
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg375006#msg375006 (http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg375006#msg375006)
« 08.10.15 20:29 »
В сообщ.#29 Джек79 обратился к автору-ТС с безответным вопросом, почему у Георгия под кедром была неестественным образом приподнята рука над грудью, принявшая впоследствии нормальное положение.. Можно предположить, что здесь это некоторая особенность трупного окоченения, которое относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа.. и т.д. ..
Отправлено: Belfanio - 14.04.18 02:30
1. Судя по фоткам известным нам. Е. Сердитых сфоткал тела у кедра засыпанные снегом. А, Яровой - уже не засыпанные. По освещению время вроде бы одинаковое примерно.
Следовательно, можно допустить, что Яровой фоткал позже Сердитых. Но, очень ненадолго. Может, на 1-1,5 часа не больше.
Интересно, а кто же тела откапывал в этот промежуток времени? Известно, что Шаравина там уже не было.
Из известных нам поисковиков именно этот момент никто не вспоминает. Карелин, Атманаки и Блинов об этом тоже не вспоминали.
Вожатые собак не могли. Они на склоне работали.
Кто там мог быть еще?
2. Ни на фотках Сердитых, ни на фотках Ярового нигде не видно следов костра у тел. То есть, ни до расчистки тел и места у кедра от снега, ни после. Почему? Хотя видно кедр.
На рисунках приписываемых Неволину, схемах Коптелова, современных схемах места у кедра костер рисуется в разных местах.
Так, кто же расчищал тела ЮК и ЮД? И, где же был костер? У самих тел не видно никаких его следов. Тем более таких, где бы хоть один из них мог обжечь ноги.
ЗЫ. Никаких даже намеков на что-то хотя бы похожее на одеяло на фотке Сердитых не видно. Как Шаравин мог его там бы увидеть? Могли бы, к примеру ШиК там вообще не быть?
Это к вопросу о странностях по поисковой группе Слобцова (показания, воспоминания...)...
Отправлено: алекс шаркин - 25.04.18 19:12
Из известных нам поисковиков именно этот момент никто не вспоминает. Карелин, Атманаки и Блинов об этом тоже не вспоминали.Ув. Белфанио.Возможно я опоздал и поэтому прошу уточнить ссылку на факт первого и второго фото соответственно Сердитых и Ярового.Шаравин в интервью О.Архипову сообщал ,что примерно в тот момент где то поблизости находился А. Чеглаков ,которого Михаил Петрович подозревал в сотрудничестве с КГБ.
Вожатые собак не могли. Они на склоне работали.
Кто там мог быть еще?
ЗЫ. Никаких даже намеков на что-то хотя бы похожее на одеяло на фотке Сердитых не видно. Как Шаравин мог его там бы увидеть? Могли бы, к примеру ШиК там вообще не быть?Вы полагаете ,что два человека одновременно решили солгать ?Зачем ? Ш и К обьясняли ,что они близко к трупам не подходили (ребята естественно испугались ),а лишь обошли стороной страшное место у кедра. Теперь еще следует уточнить ,когда Шаравин впервые упомянул об одеяле ? Почти через 50 лет, и не удивительно ,поэтому,спутать коричневое одеяло то ли с задранной ковбойкой ,либо с кострищем.