Расположение тел под КЕДРОМ в "Моментах.."

[Агаша]

Агаша, я понимаю что фантазия - вещь безграничная, но что настолько..

Какая фантазия?ДНК с эпидермиса не сделана,а значит утверждать,что это его,мы не можем.Да и Фоменко с похода вернулся с перевязанной рукой.А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?

Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml
Вон и рука перевязана.

[Djacka]

Основатель глубинной психологии З.Фрейд считал,

Вряд ли в экстремальных ситуациях люди ведут себя по Фрейду. Здесь начинает работать иное врожденное, но уже по Павлову. Очень хороший пример с Золотаревым, который не смог совладать со своим кишечником в минуту смертельной опасности.
Все же думается, что кусочек кожи оставшийся во рту у ЮК, это то, что случилось против его воли. И совсем не обязательно, что этот момент, был как-то связан с местом у кедра. 

[elenapaula]

Да, может быть, человек просто попытался помассировать  участок кожи зубами, так как она потеряла чувствительность

У Вас когда руки замерзают Вы их зубами массируете? Лично я тру рука об руку. 

Добавлено позже:

Кусочек кожи во рту говорит что времени на его выплёвывание просто не было.

Конечно! Возможно, что сразу после этого случился болевой шок.

Добавлено позже:

Он замерзал и поэтому заснул,а не от того,что хотел спать.

Откусить кусочек себя требует эмоциональной и физической активности, что никак не вяжется с засыпанием от замерзания.

Добавлено позже:

укусил себя за руку на последней стадии замерзания

После того, как его рука и нога ненароком обуглились?

Добавлено позже:

Какая фантазия?ДНК с эпидермиса не сделана,а значит утверждать,что это его,мы не можем.Да и Фоменко с похода вернулся с перевязанной рукой.А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?

Добавлено позже:
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/fomenko.shtml
Вон и рука перевязана.

Теоретически Вы правы.

Добавлено позже:

Вряд ли в экстремальных ситуациях люди ведут себя по Фрейду. Здесь начинает работать иное врожденное, но уже по Павлову.

Павлов считал аутоагрессию формой неврологического нарушения. Ранее во время похода, вроде как, никто не замечал у него подобных нарушений, иначе Зина точно отразила бы в своем дневнике, что Юра, в случае чего, и покусать может.

[Агаша]

У Вас когда руки замерзают Вы их зубами массируете? Лично я тру рука об руку. 

А если вы на дереве и одной рукой держитесь за него,то чем трете?Еще руки кусают,что бы не закричать.

[elenapaula]

А если вы на дереве и одной рукой держитесь за него,то чем трете?Еще руки кусают,что бы не закричать.

Ну можно еще придумать, что он укусил себя за руку, которой за дерево держался, потому и свалился 

[Гайна]

А вдруг конфликт был между ростовцами и дятловцами?

Для этого они должны были встретиться. А для утверждения этого нет никаких оснований. Как и для предположения самого факта конфликта - и почему-то именно с дятловцами. В походе куча возможностей вернуться с забинтованной рукой. Одно вовсе не означает другое. Я вот ноготь сломала (два ногтя!) - но уверяю вас, что мужа я не била.

У вас фантазия просто ничем не сдерживается. Свободный полёт. Только это идёт в ущерб логике. "А вдруг" - и только.

[Агаша]

У вас фантазия просто ничем не сдерживается. Свободный полёт. Только это идёт в ущерб логике. "А вдруг" - и только.

Почему фантазия,почему ростовские не могли догнать дятловцев?Почему человек из органов их уже поджидал на вокзале?В жизни все бывает,а не как у некоторых "этого не может быть потому,что не может".

[Гайна]

Почему фантазия,почему ростовские не могли догнать дятловцев?Почему человек из органов их уже поджидал на вокзале?В жизни все бывает,а не как у некоторых "этого не может быть потому,что не может".

Я не знаю что там у некоторых, но чтобы что-то утверждать, нужны основания, а не только недержание мысли.

[Агаша]

Я не знаю что там у некоторых, но чтобы что-то утверждать, нужны основания, а не только недержание мысли.

Нахождение в одном районе в одно время,это уже основания.К тому же они знали маршрут Дятлова и старались догнать.Где гарантия,что в группе ростовцев не было студентов,детьми заброшенными во время войны и законсервированными до лучших времен?А потом правоприемниками на них стали англичане.Почему этого не может быть?

[Гайна]

Нахождение в одном районе в одно время,это уже основания.К тому же они знали маршрут Дятлова и старались догнать.Где гарантия,что в группе ростовцев не было студентов,детьми заброшенных во время войны и законсервированных до лучших времен?А потом правоприемниками на них стали англичане.Почему этого не может быть?

Агаша, я бы вам ответила, но это был бы уже троллинг. А вас прошу прекратить оффтоп и пустые измышления.

[Агаша]

А вас прошу прекратить оффтоп и пустые измышления.

В Сврдловске жил и учился бывший немецкий диверсант из советских детей.Это только кого вычислили и поймали,кто сам сдался.Но могли забросить и ребятишки ждали, и боялись что поймают,а потом их нашли правоприемники и стали  использовать.Они как раз сверстниками дятловцев и могли быть.Какой это оффтоп?

Добавлено позже:

Немецкие войска занимали Ростов дважды: осенью 1941 года (20-28 ноября) и летом 1942 года (24 июля).
14 февраля 1943 года, после победы под Сталинградом, в ходе общего наступления Красной Армии Ростов-на-Дону был окончательно освобожден от немецких войск.

[Гайна]

В Сврдловске жил и учился бывший немецкий диверсант из советских детей.Это только кого вычислили и поймали,кто сам сдался.Но могли забросить и ребятишки ждали, и боялись что поймают,а потом их нашли правоприемники и стали  использовать.Они как раз сверстниками дятловцев и могли быть.Какой это оффтоп?

Комментарий модератора
Агаша, в последний раз я прошу вас прекратить оффтоп. Напоминаю что название темы к немецким диверсантам отношения не имеет.

[Belfanio]

Давайте спокойней. Есть факты.
1. ЮК откусил кусок кожи с руки.
2. Кусок, который найден у него во рту совпадает со ссадиной на руке. Следовательно кожа, это его.
3. ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.
4. Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше. То есть, под кедр его положили уже когда был мертв. Как и тело ЮД.
5. Когда их укладывали под кедр, тела еще не были в стадии окоченения. Ибо, в таких позах умереть было бы странно. Хоть с костром, хоть без него.

[Григорий Комаров]

Давайте спокойней

А давайте.

ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.

Совершенно нелогично, на мой взгляд. Что, если укус совершен в предагональном состоянии, а до этого человек, например, долго мерз, чему достаточно доказательств?

Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше.

Действительно. Покажите, пжл.,  или опишите верное, на ваш взгляд, положение Георгия, соответствующее гибели под кедром.

Когда их укладывали под кедр

Какие есть основания утверждать, что их укладывали под кедр. Только без иллюзий, пжл.

[Belfanio]

А давайте.Совершенно нелогично, на мой взгляд. Что, если укус совершен в предагональном состоянии, а до этого человек, например, долго мерз, чему достаточно доказательств? Действительно. Покажите, пжл.,  или опишите верное, на ваш взгляд, положение Георгия, соответствующее гибели под кедром.
Какие есть основания утверждать, что их укладывали под кедр. Только без иллюзий, пжл.

1. Где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...? Следовательно, в момент гибели они были совсем в других позах. Даже, если допустить, что погибли от мороза у костра. Замерзающий человек должен быть скрючен. Или сидеть.

2. С них оставшиеся в живых дятловцы срезали одежду. Вот, они и сложить так могли. Под кедр.

3. Кусок кожи во рту говорит о том, что ЮК погиб быстро, а не от паручасового замерзания. Независимо от позы.

[Агаша]

а не от паручасового замерзания

Может на 2 часу и откусил.Если бы их кто-то раскладывал,то и положение рук было бы как у покойников.

[Djacka]

Если бы их кто-то раскладывал,то и положение рук было бы как у покойников.

Согласен. Если бы их перекладывали, особенно свои, то позы были бы более аккуратные или пристойные, соответствующие моменту.
Но судя по фото, их все же перекладывали.

[Григорий Комаров]

Кусок кожи во рту говорит о том, что ЮК погиб быстро

О чем тогда с Вами говорить? Разве что повторить по второму кругу свои вопросы, и так до бесконечности. Словом, счастливы вместе. Думайте.
Хотя бы о том, какие дятловцы и зачем срезали одежду, если уж с куском кожи никак не получается.
Я излишне резок потому, что Вы на голубом глазу  указываете на свое прочтение, как на факты, чем  вводите читателей в заблуждение. Негоже.

[Григорий Комаров]

Где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?

Увидеть можно в глубинах интернета. Вы удивитесь, какие бывают положения тел. Где-то была ссылка. Если найду, скину

[NERO]

Бельфанио интересовался, где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?

Увидеть можно в глубинах интернета. Вы удивитесь, какие бывают положения тел. Где-то была ссылка. Если найду, скину

Да вот, например, чем не пляж:   

Разворачиваемый текст

http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg

Разворачиваемый текст

http://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg

Разворачиваемый текст

http://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg

[Егений]

Бельфанио интересовался, где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?Да вот, например, чем не пляж:   

Разворачиваемый текст

http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg

Разворачиваемый текст

http://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg

Разворачиваемый текст

http://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg

Ну и у кого из них согнута нога в колене и руки за головой.. ?  ... это профанация "естественности позы" как замерзшего, Кривонищенко.

[Наталико]

Ну и у кого из них согнута нога в колене и руки за головой.. ?  ... это профанация "естественности позы" как замерзшего, Кривонищенко.

А когда снимали одежду с умерших двух Юр, такую позу тела могли принять в процессе раздевания. Поза Кривонищенко и не предполагалась "естественной". Другой вопрос - почему потом друзья-туристы не уложили трупы как полагается? Возможно были уже на грани замерзания и все моральные устои отошли на второй план, не было сил и тэ дэ

[Григорий Комаров]

это профанация "естественности позы"

В чем профанация?

Разворачиваемый текст

http://sfw.so/uploads/posts/2014-10/1414518021_2aeaf0309a0d931e3a78d55f6eee783b.jpg
http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg

[Егений]

В чем профанация?

Разворачиваемый текст

http://sfw.so/uploads/posts/2014-10/1414518021_2aeaf0309a0d931e3a78d55f6eee783b.jpg
http://nv.ua/img/forall/users/0/12/history_10.jpg

В том что не одна из предложенных не соответствует модели положения Кривонищенко "человек на отдыхе" условно.. несмотря на заверения что такого полно в нэте среди фото замерзших..

Добавлено позже:

А когда снимали одежду с умерших двух Юр, такую позу тела могли принять в процессе раздевания. Поза Кривонищенко и не предполагалась "естественной". Другой вопрос - почему потом друзья-туристы не уложили трупы как полагается? Возможно были уже на грани замерзания и все моральные устои отошли на второй план, не было сил и тэ дэ

А кто бы их раздевал..  из группы.. или  трое смертельно раненых, или Колеватов достаточно утеплённый.. ? .. да ещё ножом срезая одежду... У всей группы разница во времени наступления смерти 2 часа максимум  согласно СМЭ. И никому штаны видно и не пригодились.. и были выброшены.. это в обще для замерзающих да еще "в носках" шаг бессмысленный.. 

[Belfanio]

О чем тогда с Вами говорить? Разве что повторить по второму кругу свои вопросы, и так до бесконечности. Словом, счастливы вместе. Думайте.

Сорри! Я ссылаюсь на:
1. Акт СМИ в УД. Насчет руки и епидермиса во рту.
2. Фото Сердитых и Ярового, где зафиксированы положения тел ЮК и ЮД (как занесенные снегом, так не занесенные, и с двух разных точек). В такой позе у себя нельзя откусить с руки кусок кожи и с ним во рту умереть. Явно перекладывали. И, сложили рядышком, и, совсем не у костра (смотрим многочисленные схемы в теме у ЯНЕЖа).
3. Еще есть таблица вещей... Там написано, где были найдены срезанные вещи. Не спецы и не Пашин же это делал...? Срезали и разбрасывали по лесу...? Допущение, что это были дятловцы.
4. Тела сложены так, потому что не дятловцы их там так складывали (смотрим схемы Коптелова). И, погибли ЮК и ЮД не там, не у костра. Где-то близко, но не там.

Добавлено позже:

Бельфанио интересовался, где можно увидеть замерзшего на морозе человека в таких позах, лежа как на пляже...?Да вот, например, чем не пляж:   

Разворачиваемый текст

http://www.alpklubspb.ru/ass/520_15.jpg

Разворачиваемый текст

http://www.risk.ru/u/img/7/6815-670.jpg

Разворачиваемый текст

http://images.tildacdn.info/a0bbb399-bf00-46a0-8f3e-c5b575791edb/post-26610-0-79949000-1431766868.jpg

Сорри! Не увидел ничего похожего.

[Sergei_VL]

Давайте спокойней. Есть факты.
1. ЮК откусил кусок кожи с руки.
2. Кусок, который найден у него во рту совпадает со ссадиной на руке. Следовательно кожа, это его.
3. ЮК кожу не выплюнул. Не успел. Потому что быстро умер, а не замерзал долго.
4. Если посмотреть на положение тела, рук, то это не под кедром случилось, а где-то раньше. То есть, под кедр его положили уже когда был мертв. Как и тело ЮД.
5. Когда их укладывали под кедр, тела еще не были в стадии окоченения. Ибо, в таких позах умереть было бы странно. Хоть с костром, хоть без него.

Естесственно. Он потерял сознание от боли по этому не выплюнул.
Он спасался, зажег намеренно себе штагину, и чтобы терпеть, зажал зубами пальцы. Боль была такой, что не заметил уже как откусил кожу. Дальше - потеря сознания. Но убийца таки еще для надежности по нему хорошенечко съездил.

[Belfanio]

Вот, еще интересно.

Евгений Сердитых сделал это фото предположительно 27 февраля днем. Тела занесены снегом.
http://taina.li/forum/index.php?msg=125537

Немного напомню. Считается, что Е. Сердитых прибыл туда 27.02.1959 самым первым вертолетом (КUK) или вторым (Moon, elenapaula).
"Первый вертолет: Коротаев, Кузьминых, Яровой, Карелин, Скутин, Шевкунов
Второй вертолет: Моисеев, Моставой, Ортюков, Атманаки, Борисов, Сердитых
Третий вертолет: Блинов, Масленников и прочие."

"Карелин тоже от кедра на склон не идёт. К палатке на некоторое время подходят Атманаки и кинологи и быстро спускаются вниз, к кедру,  где-то в районе оврага бродят манси..." (Helga)

Могло так быть, что Яровой фоткал тела у кедра раньше Е. Сердитых? Или, оба первых вертолета прибыли почти одновременно...? Или Е. Сердитых прилетел не вторым вертолетом, а первым?

[Sergei_VL]

Я считаю, что было так, а укусил он себя от  боли.

Так было бы, если б стащили с дерева за ногу, а он сопротивлялся.

Добавлено позже:

Посмотрим на схему  у кедра.



1. Костер, скорее всего, не был сигнальным. Я бы допустила этот вариант, если бы помимо этого костра был еще один для обогрева. Хотя не доказано, что не было второго костра, вполне возможно что и был, просто его не искали.
2. Окно на кедре выполнено с противоположной стороны от костра. Один лазил на кедр и ломал ветки, другой грелся у костра и так по-очереди скорее всего, попасть под падающего, думаю, достаточно малая вероятность.
3. Зачем окно для наблюдения ночью? Хоть с кедра, хоть с пригорка все равно ничего не увидишь. Кого высматривать?
4. Предполагают, что они были ослеплены чем-то и поэтому не видели сухостой, но разве не нужно зрение, чтобы залезть на дерево и ломать ветки?

У Альберта версия с ОШ достаточно логично изложена. Неужели, невероятная версия с людьми-убийцами более очевидна? Не могу согласиться. Я больше склонна к НЛО.

Ребята сбежали вниз от палатки. Убегали от какой-то неизвестной угрозы их жизни. Убегали быстро, но не панически, значит объект не атаковал и не преследовал. Добравшись до ручья, группа разделилась, часть осталась в овраге, а двоих решили оставить на наблюдательном пункте. Для этого было сделано окно в кедре.  Они наблюдали за НЛО , одновременно грелись у костра поочереди.
К ним периодически приходили ребята с оврага узнавать новости. В какой-то момент НЛО ушло из поля зрения и к палатке отправились трое. Трудно судить как они двигались, вместе или отдельно, как останавливались и знали-ли о смерти друг друга.

странная схема, масштаб поваленного дерева в 15 раз больше человека. Что за дерево?

Добавлено позже:
Ребят нашли не под кедром? Их успели затащить в лес, а гр. Золотарева их принесла к костру? Очень интересно.

[нертин]

.. С годовым интервалом,.. и ещё раз, и опять..
30.01.16 18:22
.. Падение было, но в стиле Петра Мамонова, можно сказать: "... оно стояло, и вдруг упало.."   http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg387287#msg387287   
... Именно так.., падение было уже после своеобразной "парализации", относящейся к группе  -лепсий.. В своё время местные околомедицинские дамы поговорили без особого успеха и про эпилепсию, и про аналепсию вроде бы, и про нарколепсию точно, и про каталепсию наконец была пара слов.. Однако понимания не хватило, что это она и была, но в электроварианте, слегка подкреплённом состоянием атмосферы в ту ночь..   http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg392784#msg392784
 .. упал Георгий впритык к костру левым боком-стороной обездвиженный практически, последние движения с откусом кожи на пальце  .. Но обсуждать различия  режимов электро-судорожной терапии при лечении эпилепсии и режимов электропоражения, обусловливающего проявление каталепсии  как-то бесперспективно, если каталепсия для вас какая-то диковинная болезнь.. Так что можно ограничиться фразой, что "шибануло" двоих "представителей" у костра "стихийной силой" молнии, но не простой, а кругло-шарообразной, слаботочной, но широкодиапазонно-модулированной по частоте своего одиночного импульса..(порядка секунды, вроде когда-то прикидывал постоянную времени..)  А момент времени и взаиморасположение вобщем-то неважно, единственно можно сказать, что грелись они в свою очередь, когда остальные копались у ручья и рубили ёлки-пихты..
.. А вот с этого, украшенного как и водилось "горчичником".., всё и поехало, с Георгиевой руки..
http://taina.li/forum/index.php?topic=3911.msg375006#msg375006
 «  08.10.15 20:29 »
В сообщ.#29 Джек79 обратился к автору-ТС с безответным вопросом, почему у Георгия под кедром была неестественным образом приподнята рука над грудью, принявшая впоследствии нормальное положение.. Можно предположить, что здесь это некоторая особенность трупного окоченения, которое  относится к ранним трупным изменениям и заключается в затвердевании и тугоподвижности мышц трупа.. и т.д. ..

[Belfanio]

Возвращаясь к посту #266.

1. Судя по фоткам известным нам. Е. Сердитых сфоткал тела у кедра засыпанные снегом. А, Яровой - уже не засыпанные. По освещению время вроде бы одинаковое примерно.
Следовательно, можно допустить, что Яровой фоткал позже Сердитых. Но, очень ненадолго. Может, на 1-1,5 часа не больше.
Интересно, а кто же тела откапывал в этот промежуток времени? Известно, что Шаравина там уже не было.
Из известных нам поисковиков именно этот момент никто не вспоминает. Карелин, Атманаки и Блинов об этом тоже не вспоминали.
Вожатые собак не могли. Они на склоне работали.
Кто там мог быть еще?

2. Ни на фотках Сердитых, ни на фотках Ярового нигде не видно следов костра у тел. То есть, ни до расчистки тел и места у кедра от снега, ни после. Почему? Хотя видно кедр.
На рисунках приписываемых Неволину, схемах Коптелова, современных схемах места у кедра костер рисуется в разных местах.

Так, кто же расчищал тела ЮК и ЮД? И, где же был костер? У самих тел не видно никаких его следов. Тем более таких, где бы хоть один из них мог обжечь ноги.

ЗЫ. Никаких даже намеков на что-то хотя бы похожее на одеяло на фотке Сердитых не видно. Как Шаравин мог его там бы увидеть? Могли бы, к примеру ШиК там вообще не быть?
Это к вопросу о странностях по поисковой группе Слобцова (показания, воспоминания...)...