Отправлено: Саша КАН - 05.08.13 16:33
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/)
Примечания.
1. Для работы впервые использовался метод совмещения «вертикалей» Игоря Б. (см. http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg69133#msg69133 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg69133#msg69133)
2. Условия видимости и довольно примитивная техника не позволили провести работу с должным качеством.
3. В качестве отвеса использовался канат с грузом, закрепленный на лыжной палке.
4. Совмещение объектов проводилось визуально, т.е.невооруженным глазом (в идеале – нужен был теодолит).
5. Начало работы – с места МП18.10 (потом я его отметил оранжевым пакетом (http://f4.s.qip.ru/IisZ0a86.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0a86/)
6. Далее была найдена ближайшая точка (отмечена бутылкой), с которой в одну вертикаль попадали объекты Л 1 – Л11 (см. метод Игоря Б.). Верхний ориентир из-за дымки/тумана «плавал» и мог быть определен не совсем точно. Позднее, при прояснении видимости, я эту точку переместил на 60-80 см.
7. В 10-15 метрах вверх (примерно в сторону Х/Ч) от неё я нашел другую аналогичную точку. Протянул между ними канат. На этом участке ориентиры П11 и П22 под нужную вертикаль не попадали. Поэтому удлинил канат вниз. Позднее верхнюю часть каната убрал и использовал для дальнейшего удлинения вниз.
Про канаты пишу подробно, дабы они не вносили специалистам путаницу
8. П1-11 и П2-22 «совпали» на новом участке каната, удаленном от бутылки метров на 5-8. Остановился на точке пересечения, ближайшей к МП18.10 (3-5 м от неё). На последующих фото она отмечена красно-белым пакетом. (http://f3.s.qip.ru/IisZ0a88.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a88/)
Назовем это первой искомой точкой. С учетом погрешности навигатора – она по сути тоже МП18.10
(а не МП Игоря, как я указал на первом рисунке)
9. Однако в этот диапазон никак не попадало ни одного камня, похожего на П3 и П4.
10. Пришлось снова удлинить канат вниз по Л1-11 и только в 12-18 метрах от МП18.10 некие каменистые образования подпали под вертикали «нужных» верхних останцев . При этом, в новой точке вертикали П1 и П2 уже совпадали не так явно. Назовем это второй искомой точкой или, например, МП Игоря. На финальных фото оно отмечено голубым и зеленым пакетами (как бы торцы палатки).
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0a85.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0a85/)
11. Наиболее удобной для размещения палатки, расстановки фигур поисковиков-1959 мне показалась именно вторая точка. Пришлось долго «прыгать» по камням туда-сюда, переставлять метки, изменять высоту съемки, но… полного совмещения никак не получилось.
12. Координаты обеих точек зафиксированы. Панорамы сняты со всех МП. Расстояния и азимуты – отложил на вечер, т.к. прямо перед заключительной контрольной фотосессией – на перевал прилетело чудище и любопытство прямо-таки ломануло автора ВБС к вертолету …Далее произошло еще одно чудо и…все эти МП я смог «проконтролировать» лишь с высоты птичьего полета…
13. Снятые в течение дня панорамы со всех «верхних» МП присутствуют в данном альбоме. Их можно различить по времени съемки.
14. Все фото – выложены в оригинальном виде (необходимо усиление контраста)…
15. Все мои замеры носили весьма любительский характер…Во избежание возможных обид и претензий, мне пока не хотелось бы конкретизировать МП-вердикты по именам. Нужно дождаться возвращения фондовской экспы…
16. Пока же предлагаю специалистам найти наиболее успешные панорамы из приведенных…Тогда, видимо и можно будет огласить координаты самого вероятного МП.
Отправлено: Aleksandr - 05.08.13 19:01
Отправлено: Игорь Б. - 05.08.13 19:56
Саша, ваши вещи (что-то зелёное, с бутылкой) лежат у северного торца палатки.
А вот эта фотка почти точка съёмки фотографии с "прожекторами":
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089611?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089611?page=1)
А например, эта фотография снята севернее МП Игоря Д. :
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089643?page=2 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089643?page=2)
P.S. С камнем П3 пока тоже не разобрался, но из-за его близкого расположения, даже при небольших перемещениях наблюдателя влево-вправо он может "гулять" очень резво по сравнению с дальними направляющими П1 и П2.
Если будет связь с экспедицией - надо бы обыскать эту площадку потщательней, чтобы исключить подбрасывание вещественных доказательств в дальнейшем. Например, если подбросить туда старые ржавые гильзы, то тайна перевала Дятлова будет раскрыта.
Отправлено: Aleksandr - 05.08.13 20:50
13. Контрольные панорамы сняты – они присутствуют в данном альбоме наряду с другими снимками, наряду с панорамами других МП, определенных авторитетнейшими участниками фондовской экспы-2013.Саша КАН, не нашел фотографию МП 18.10, повторяющей ракурс майского фото с Куриковым.
Отправлено: Albert - 05.08.13 21:50
успешные панорамы из приведенныхВо первых спасибо за фото и за экспедицию. Ты всегда привозишь какую-то изюминку с перевала.
Поскольку я пока не очень здорово ориентируюсь в горках и россыпях курумника, показываю как мне кажется вероятное место на панорамном снимке "снизу вверх". Снимков "снизу вверх" катастрофически не хватает. Причем нужны снимки с разных точек, расположенных ниже всех МП. А не просто между делом по пути от останца к МП. Все просто ломанулись снимать с каждого бугра высоту 905 и кедр в далекой перспективе, как туристы, понимаешь. Этих снимков имхо уже перебор.
(http://s55.radikal.ru/i149/1308/47/b43414245a75t.jpg) (http://radikal.ru/fp/e8c5dd8048a34bac8d420c1dc2d67866)
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 00:03
Альбом "Поиск МП"Игорь, Александр!
[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/[/url])
Примечания
Я все же не буду упрощать все свои процедуры на склоне. Иначе может получиться путаница с канатами и метками, которые "в процессе" мне пришлось передвигать... Поэтому "Примечания" исправил на более подробные (см.выше)
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 00:05
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0)
(заново немного скорректирован уровень горизонта, немного изменились точки направляющих, но несущественно)
На современной фотографии:
Красные линии - направляющие от точек П1 и П2 фотографий 1959 г.
Жёлтые линии - направляющие для совмещения на фотографии с "прожекторами"
Зелёные линии - направляющие для совмещения на "правой" фотографии.
Видно, что фотограф стоит примерно посередине между точкой съёмки фотографии с "прожекторами" и "правой" фотографии (но по высоте на склоне где-то на уровне точки съёмки фотографии с "прожекторами").
Таким образом и направляющая на камень П3 должна пройти примерно посередине точек П33 (для "правой" фотографии) и П333 (для фотографии с "прожекторами").
Поэтому на местности и не получалось собрать воедино П1, П2 и неправильный П3.
Но место палатки найдено. Сомнений в правильности левой направляющей у меня не возникает. Уточнять её ещё можно, но при лучшей видимости. А вот с камнем П3 реально было бы достигнуть точности нескольких десятков сантиметров, но пока придётся довольствоваться П1 и П2. Опознать камень П3 на фотографиях у меня не получается.
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 00:56
Но место палатки найдено. Сомнений в правильности левой направляющей у меня не возникаетЗначит предчувствие меня обмануло и место, на котором я так долго проводил "расстановку поисковиков" (в примечаниях выше - поспешно обозначено мной как "МП Игоря)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0a8h.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a8h/)
никак не вписывается ни в какие ворота?
Но место палатки найденоЕсли это так, то "бутылка" - это почти что МП18.10 от Александра (г.Чебоксары)...
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0a8j.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a8j/)
Ждем Тимура, однако...
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 00:59
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530186/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530186/?page=0)
Большую точность, в силу своей удалённости, в полевых условиях П1 и П2 не дадут - плюс минус несколько метров.
Значит предчувствие меня обмануло и место, на котором я так долго проводил "расстановку поисковиков" (в примечаниях выше - поспешно обозначено мной как "МП Игоря Б.)никак не вписывается ни в какие ворота?Никакого МП Игоря Б. нет. Свои догадки я уже давно удалил (кстати, они были неправильные). Есть только МП Игоря Д. А место на этой фотографии севернее МП Игоря Д.
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 01:10
показываю как мне кажется вероятное место на панорамном снимке "снизу вверх".Это прямо на площадке с бутылкой
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0a8k.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a8k/)
Саша КАН, не нашел фотографию МП 18.10, повторяющей ракурс майского фото с Куриковым.Да, обратку я вначале снимал не со всех мест... Видимо, отложил на финальную фотосессию... да не успел вот... Хотя, вроде бы точно фотал от красно-белого мешка (это рядом)... Там еще тимур в кадр попал...
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 01:20
Есть только МП Игоря Д.и всей его тургруппы...
Таким образом зелёная "вещь" находится примерно у северного торца палатки:Вещь - это плащ-накидка...
... Северный торец - имеется ввиду вход палатки?
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 01:24
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 09:09
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0a8m.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0a8m/)
Рекогносцировка по памяти
Александр, Игорь!
Теперь нужно как-то сверить/наложить фото-59 и фото-2013. Это необходимо для подтверждения нового МП, как действительно истинного (оно в пределах погрешности МП18.10)...
Конкретных точек съемки (места, где стоит фотограф) у нас нет. Но из альбома "Поиск МП" мы можем найти нужные ракурсы приближенно - благо, этой зелени (плаща с бутылкой) - в альбоме немеряно... То есть не МЫ, конечно, а ВЫ :)- ибо эту работу лично мне не осилить :sm55:
Еще, если это поможет, могу утверждать, что снимки в интервале 16:54 - 16:55 - это почти круговая панорама с первой искомой точки.
П.С.
В утренних снимках от 3 августа - метки (оранжевый и красно-белый пакеты) еще не проложены.
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 09:15
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530211/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530211/?page=0)
Точка съёмки 1959 года заметно выше или из-за толщины снега или из-за местного возвышения рельефа (камень, бугор). Точное удаление фотографа от палатки неизвестно.
Сравнение фотографиии с "прожекторами" я давал выше:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185?page=0)
Фотограф 1959 г. находился примерно на том же уровне по склону, но несколькими метрами севернее (левее).
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 09:46
Если будет связь с экспедицией - надо бы обыскать эту площадку потщательней, чтобы исключить подбрасывание вещественных доказательств в дальнейшемДа, ВАМ можно/нужно сделать срочную заявку (просить/умолять) КУК-мелкого - как я понял, связь с экспой только через него...
Если балезный закривляется - давить на совесть бесполезно... Тогда звонить Барто, главнее КУКов - только он...
... Утром 3 августа, я предлагал Тимуру сверить МП18.10 - у него навигатор наверняка покруче... Посмотрев на указанный камень, он сказал что-то вроде - займется этим позднее... 8-) (дословно не помню)... Сейчас найти новое МП достаточно просто и без ЖПС - это примерно верхнее начало оставленного каната/веревки... Левое - если смотреть снизу... После осмотра - все веревки хорошо бы убрать...
Например, если подбросить туда старые ржавые гильзы, тото масса строителей версий пойдет по ложному пути...
Еще можно подбросить мощи шамана, осколки ампулы, от которой дятловцы одурели, обветшалые корочки дневника Саши Колеватова...
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 10:10
Вход - южный. Северный, тот который был повален.Да, раньше как-то не задавлся вопросом - просто знал, что по Шаравину - вход обращен на Х/Ч... СЕйчас уточнил: По карте - это юго-запад...
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 10:15
Точка съёмки 1959 года заметно выше или из-за толщины снега или, скорее всего, местного возвышения рельефа (камень, бугор).ТОгда сверьте еще панорамную группу, снятую в 16:57
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 10:38
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530232/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530232/?page=0)
Палатка южнее (правее). Жёлтые направляющие для фото с "прожекторами", зелёные - для "правой" фотографии.
Отправлено: Саша КАН - 06.08.13 10:49
Саша КАН, не нашел фотографию МП 18.10, повторяющей ракурс майского фото с Куриковым.Возможно, подойдет эта:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0a8r.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a8r/)
Палка вначале была воткнута рядом с бутылкой... Потом не помню..
Построение можно сделать по силуэтам гор:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0a8s.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0a8s/)
На первом снимке я сижу прямо напротив ЦСМ-5, значит за моей спиной - вроде бы "куриковская" панорама
Отправлено: Aleksandr - 06.08.13 12:36
... Палка вначале была воткнута рядом с бутылкой... Потом не помню..Понимаю... После бутылки... :)
Это фото чуть "недовернуто" к югу, поэтому не очень подходит.
Сразу не получилось совместить фотографии, хотя видно, что МП 18.10 очень подходит. В этой ситуации дальние ориентиры уже не очень помогают, ищу характерные камни возле палатки, но есть проблемы с недостаточной высотой съемки и с не очень хорошим разрешением исходных фото (и плохими условиями съемки), например, не могу хорошо рассмотреть "три камня" wolker'а. Возможно, придется ждать результатов экспедиции 2013 г.
Отправлено: Игорь Б. - 06.08.13 19:06
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530283/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530283/?page=0)
Точки съёмки немного не совпадают, в том числе и по высоте из-за толщины снежного покрова.
На современном фото палатка находилась бы метра на полтора - два ниже по склону.
Жёлтые отрезки идентичны по длине и наклону (дубликаты).
Пояснение: Почему, в отличие от фото 1959, курумник слева вдали на фото 2013 перекрывает видимость плато?
Потому, что Саша Кан, вместо того, чтобы подпрыгивать при фотографировании, хотя бы метра на полтора, наоборот присел, чтобы отвес попал в кадр. Таким образом объектив оказался даже ниже поверхности снега в 1959 г. Получилась существенная разница точек съёмки по высоте.
Добавлено позже:
Ура, найден вход в палатку! Саша Кан его сфотографировал. Подробнее в течение дня, как смогу сделать графику.
Отправлено: Игорь Б. - 07.08.13 13:16
Сначала опознался таки камень П3 (ранее он был опознан неправильно):
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530902/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530902/?page=0)
На него вывела направляющая с этой фотографии:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0)
Саша Кан удачно выбрал точку съёмки практически точно посередине между точками съёмки "правой" фотографии и фотографии " с прожекторами".
Пояснения к опознанию камней: если две фотографии сняты на разном удалении от объектов, то сравнивать размеры разноудалённых объектов одновременно нельзя. В данном случае сравнивались только ближние объекты (камни). Размер фото 1959 был подогнан под 2013 только по размерам ближних объектов (камней). Видимые размеры дальних объектов сильно не совпадают и потому обрезаны.
Также надо учесть, что точка съёмки фото 1959 находится не только существенно выше, но и севернее (левее).
Что даёт тёмное пятно в точке 6? не знаю. Но это не тень. Солнце у фотографа справа за спиной и тёмное пятно лежит прямо под солнцем.
Плохо, что летом очертания камня П3 очень "рыхлые" и не видно какой именно камень из этой кучи торчит и формирует зимний рельеф в этой точке. В будущем не мешало бы эту кучу рассмотреть поближе.
После опознания камня П3 и нового камня П5 легко установить место входа в палатку. Сделать это можно по очень удачной фотографии Саши Кана. Он снял её почти что с места известной лыжи:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531002/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531002/?page=0)
Точкой обозначено место входа в палатку, стрелкой - направление её установки (на север).
Пояснения:
Почему направляющие П3-П333 и П5-П555 расходятся от наблюдателя в разные стороны?
Потому что наблюдатель находится гораздо ближе к этим камням, чем фотограф 1959. Видимые размеры камней П3 и П5 сильно увеличились, в то время как видимые размеры дальних объектов почти не изменились. Если подойти к этим камням вплотную, то направляющие от них вообще расползутся к краям фотографии, размеры же дальних объектов увеличатся незначительно. Одновременно все они совпадут только в точке съёмки 1959.
Поэтому для пересечения с левой направляющей Л1-Л11 в районе палатки можно выбрать только какую-нибудь одну из правых направляющих. Я выбрал П3-П333.
Обе направляющих от ближних объектов и П3-П333 и П5-П555 очень чувствительны к малейшему перемещению наблюдателя. Поэтому-то они и суперточные. Например, чтобы совместилась П3-П333 возможно достаточно будет лишь отклонить голову вправо. А для совмещения П5-П555 сделать пару-тройку шагов влево.
Таким образом, палка внизу фотографии установлена почти на месте лыжи (лыжа была чуть правее). От этой точки три-четыре шага в направлении пятна и наблюдатель у входа в палатку. Точность определения места входа в палатку можно оценить как плюс минус метр-полтора.
P.S. Да, всё это действительно при условии, что палка стоит на левой направляющей Л1-Л11.
Отправлено: Aleksandr - 07.08.13 14:23
Сначала опознался таки камень П3 (ранее он был опознан неправильно):Да, этот камень мог бы дать хорошую направляющую, и к нему я присматриваюсь давно. Не уверен, но думаю вы чуть-чуть ошиблись с этим камнем. Могу посоветовать более качественные фотографии этого камня, снятые В. А. Борзенковым. Однозначно вы ошиблись с опознаванием ориентиров 3-5 на этом же коллаже, точке 5 на фото 1959 более менее соответствует только точка 3.
Обе направляющих от ближних объектов и П3-П333 и П5-П555 очень чувствительны к малейшему перемещению наблюдателя. Поэтому-то они и суперточные.Поэтому требуется безукоризненное опознание ближних камней. А вообще восточное направление очень перспективное - на высоте 905 есть легко опознаваемые останцы, осталось четко опознать ближние камни.
P.S. Да, всё это действительно при условии, что палка стоит на левой направляющей Л1-Л11.Да, всё надо перепроверять.
Отправлено: Игорь Б. - 07.08.13 15:28
Могу посоветовать более качественные фотографии этого камня, снятые В. А. Борзенковым. Однозначно вы ошиблись с опознаванием ориентиров 3-5 на этом же коллаже, точке 5 на фото 1959 более менее соответствует только точка 3.Не думаю. Дайте ссылку.
Надо учитывать, что точка съёмки фото 1959 находится севернее (левее) и гораздо выше.
Отправлено: Aleksandr - 07.08.13 15:45
... Дайте ссылку...http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/574415/?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/574415/?page=1)
Сейчас нет возможности подробно разбирать ваш коллаж, если будет необходимо - позже.
Отправлено: Игорь Б. - 07.08.13 16:10
Я сравнивал по фотографии, снятой с наибольшей высоты:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089611?page=1 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089611?page=1)
Хотя точка съёмки фото с "прожекторами" находилась ещё выше по склону.
Отправлено: Aleksandr - 07.08.13 17:56
Точка съёмки Борзенкова ещё правее и главное - очень низко.Так и есть.
Для интересующего нас ориентира (П3) высота съёмки никакой роли не играет - он виден одинаково ("во весь рост") на всех фотографиях. Самое основное - это правильно его опознать на фото 1959 г. и здесь могут помочь фото Борзенкова, поскольку на них хорошо отсняты близлежащие участки (хотя выложенные фото, по всей видимости, не в оригинальном качестве).
Отправлено: Aleksandr - 07.08.13 22:35
Сегодня Игорь Б. "нашел" вход палатки, но я высказал сомнения в правильности ориентира П3. Как оказалось мои сомнения были оправданы, а вот вход палатки найден практически верно.
Всё по порядку.
1. Были опознаны ближайшие камни перед палаткой и сбоку от неё.
2. Ориентируясь на эти камни было сделано наложение фото 1959 г. на фото Саши КАН, снятое несколько дней назад.
[attachimg=1]
Все опознанные камни подписаны.
Практически идеально совпало положение палатки, определенное Сашей КАН в поле на МП 18.10, практически совпало положение входа в палатку, определенное Игорем Б. (ориентир П3 - это ориентир П5 на коллаже Игоря Б.).
Два камня - на наложенном фото 1959 г. отсутствуют, но они видны на другом фото 1959 г. справа от группы поисковиков, стоящих ближе всего к фотографу.
Очень плохое совпадение ориентиров, расположенных на дальнем плане (высота 905) и сбоку, что можно объяснить не совпадением ракурсов накладываемых фото и горным рельефом.
Тем не менее на основе этих изысканий можно утверждать, что:
1) МП 18.10 - истинное МП,
2) положение палатки может не совпадать с определенным на несколько метров (около 1-3 м).
Отправлено: Игорь Б. - 08.08.13 06:40
(ориентир П3 - это ориентир П5 на коллаже Игоря Б.).Это исключено.
По остальным камням спорить не буду. Они нам в принципе вообще не нужны. Но вот П3 никак не может быть П5 (или П3 неправильно).
Камень П3 был не столько опознан, сколько вычислен:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0)
Пояснение:
У точек П1 и П2 есть по две направляющих. Одна для "правой" фотографии (зелёная), вторая для фотографии с "прожекторами" (жёлтая). По расположению этих направляющих видно, что фотограф 2013 стоит практически посередине между точками съёмки "правой" фотографии и фотографии с "прожекторами". Но и у камня П3 было две направляющих - тоже для "правой" фотографии П33 и для фотографии с "прожекторами" П333. А значит и направляющая на камень П3 тоже будет посередине между П33 и П333. Это очень удачно получилось. Если бы фотография была бы сделана не посередине между точками съёмки двух фотографий 1959 г., камень П3 вычислить бы не удалось, т.к. расхождения ближних и дальних направляющих очень разные и прикинуть мысленно пропорции смещения не получилось бы.
А если считать П5 (П3 неправильно) за камень П3 - то посмотрите куда выйдет направляющая П3 неправильно-П333. Она выйдет где-то у дождевика, а ведь она должна проходить даже несколько южнее входа в палатку - сиреневой палки (на самом деле вход в палатку чуть севернее (левее) сиреневой палки).
И потом, нельзя одновременно подогнать по размерам разноудалённые объекты на двух фотографиях, снятых с разного расстояния. Если подгонять по размерам линию камней, не совпадёт по размеру линия палатки и соответственно наоборот. Поэтому размер палатки на коллаже под вопросом.
Но в конце концов это можно просчитать по размеру разостланного дождевика. Саша Кан может ведь его измерить (если это его дождевик). Тогда, зная где вход и зная длину палатки можно будет достаточно точно вычислить где находился её северный торец.
Отправлено: Aleksandr - 08.08.13 07:43
[attachimg=1]
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На верхнем коллаже у камня П3 указанна левая верхушка (она подписана как камень П3, именно через эту вершину проведена, направляющая Игоря Б.), правая верхушка расположена рядом и указанна стрелкой, но не подписана. На нижнем коллаже камень П3 обведен овалом (в хорошем разрешении этот коллаж можно рассмотреть в галерее).P.S. Надеюсь, это убедит Игоря Б. в правильности ранее опознанных ориентиров.
Отправлено: Игорь Б. - 08.08.13 08:39
Но это означает, что вход в палатку находится ещё немного севернее (левее) лыжной (сиреневой) палки.
Ещё раз проверю по другим фотографиям.
Но я тогда ничего не понимаю по этой фотографии:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0)
Почему при движении наблюдателя влево будет совмещаться ПЗ-П33 для "правой" фотографии и одновременно будут расходится сразу обе П1-П11 и П2-П22 (зелёные) для неё же?
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143)
Саша Кан на месте столкнулся с такой же проблемой.
Отправлено: Aleksandr - 08.08.13 09:16
Но я тогда ничего не понимаю по этой фотографии:Вопрос "на засыпку" :)
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0[/url])
Почему при движении наблюдателя влево будет совмещаться ПЗ-П33 для "правой" фотографии и одновременно будут расходится П1-П11 и П2-П22 (зелёные) для неё же?
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143[/url])
Попробую выяснить. Похоже сам ещё не до конца разобрался в методе с направляющими, в случае, когда их много.
Возможно, что причина разнонаправленного расхождения направляющих связана со сложным рельефом и искажением изображений в сочетании с различными точками съемок фото 1959 г. и современных фотографий, а также с относительно большим расстоянием между ориентирами на высоте 905 и относительно небольшим расстоянием между камнями-ориентирами на переднем плане.
Отправлено: Игорь Б. - 08.08.13 09:50
Если бы было всего две направляющие: одна левая, другая правая - таких вопросов бы не возникало. Именно с такой методикой я раньше и имел дело.
Здесь похоже ошибка в определении одной из точек.
Отправлено: Игорь Б. - 08.08.13 12:35
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/album/131051/?p=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/album/131051/?p=0)
Вот на этой фотографии видно, почему дятловцы уходили от палатки на северо-восток и почему изначально они шли друг за другом:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0)
А это конец лавинной версии:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0)
Сравните, как обманчиво выглядит уклон в месте палатки в ракурсе 1959 г.:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0)
Уровень горизонта на обеих фотографиях выровнен по отвесу в кадре.
От палатки выше по склону или ложбина или яма. И по-моему, кто-то из поисковиков говорил, что палатка стояла как бы на возвышенности.
P.S. Ещё не решён вопрос - удалось ли найти место палатки с точностью до нескольких десятков сантиметров.
Пока погрешность примерно такая: север-юг (в длину) - 2-3 метра, запад-восток (в ширину) - 1 метр.
Возможно северный торец палатки находился у обрыва.
Отправлено: Саша КАН - 09.08.13 07:41
Переименовать данный раздел:
- вместо "Экспедиция-2012"
- назвать "Экспедиции"
Отправлено: Виталик - 09.08.13 08:28
Отправлено: Саша КАН - 09.08.13 10:42
Ура, найден вход в палатку! Саша Кан его сфотографировал. Подробнее в течение дня, как смогу сделать графикуИгорь, Саша!
Я вам верю, главным образом потому, что сам в этих камнях и пересечениях плохо кумекаю...
Без обид, но есть несколько нюансов:
1. где пригорок, на котором сидит поисковик?
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ac6.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ac6/)
Современная Площадка слева - это весьма горизонтальная плоскость
2. На других фото-59 - два стоящих (не работающих) над МП поисковика явно ниже фотографа.
Навряд ли фотограф встал на тумбочку или сел на плечи помощнику (как импровизировали на склоне ЦСМ и Шура)
3. Ориентиры П11 и П22 - это кустарниковые зоны - они вполне могли иммигрировать за полвека.
4. Если линия Л1-11 установлена точно, а правые напрвляющие не очень, то почему вдоль неё не уместны колебания?
Например метров 5 в сторону красно-белого пакета (первая искомая точка) - места более привлекательного, т.к. оно ниже (ПОД обрывом означенной выше площадки)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0a8m.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0a8m/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0acb.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0acb/)
Вот снимок с этого места
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ac7.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ac7/)
Не похож ли обведенный камень на один из энтих:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0acc.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0acc/)
5. Где на моих снимках следующая точка ЦСМ-5:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0acd.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0acd/)
6. Я провел на склоне почти весь день. Исползал Л1-11 вдоль и поперек. Рассмотрел кучу точек... Затратил массу времени и смазки в коленных суставах совсем на другие места :sm55:...
И как так получилось, что настоящее МП оказалось именно в том месте, откуда я НАЧАЛ работу? И которое я ВОВСЕ не изучил/не обследовал/не прочувствовал... Даже координаты не снял... То есть пришел, воткнул палку, сбросил шмотки, распаковал рюкзак, разложил эту "зелень" - прямо на МП... И пошел искать его же?
Чудеса конечно бывают в ДТ-ведении... Но в данном случае, такое совпадение че-то настораживает...
7. Короче, последнее слово - за ЦСМ-5... *STOP*
Кстати, был ли отправлен ему запрос на Перевал?
Отправлено: Helga - 09.08.13 10:50
Отправлено: Игорь Б. - 09.08.13 13:00
И как так получилось, что настоящее МП оказалось именно в том месте, откуда я НАЧАЛ работу?Меня самого так и подмывало сказать, что Саша Кан сначала обозначил место палатки, а потом пошёл его искать. *ROFL*
1. где пригорок, на котором сидит поисковик?На вашей схеме неправильно обозначено место палатки и линия обрыва, ближнего к палатке. Левая направляющая должна проходить через северо-западный угол палатки, а не через центр её. У вас же западный скат палатки проходит как раз по тому пригорку, на котором сидит поисковик. На самом деле палатка ниже по склону метра на полтора. И надо помнить про толщину снега под палаткой.
И я уже упоминал выше:
А это конец лавинной версии:P.S. Я не исключаю, что северный торец палатки мог быть у самого обрыва (где стоит бутылка). Дятловцы могли максимально использовать под палатку длину небольшого горизонтального участка площадки.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0[/url])
Сравните, как обманчиво выглядит уклон в месте палатки в ракурсе 1959 г.:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0[/url])
Графику приложу позже. Сервис Яндекс Фотки пока не доступен для загрузок.
Отправлено: Игорь Б. - 10.08.13 11:20
Цитата: Игорь Б. - 08.08.13 08:39Но я тогда ничего не понимаю по этой фотографии:Разобрался с ошибкой. Всё нормально.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185/?page=0[/url])
Почему при движении наблюдателя влево будет совмещаться ПЗ-П33 для "правой" фотографии и одновременно будут расходится П1-П11 и П2-П22 (зелёные) для неё же?
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51143[/url])
Попробую выяснить. Похоже сам ещё не до конца разобрался в методе с направляющими, в случае, когда их много.
1.) Сравнивая направляющие для "правой" фотографии, я не учёл, что Саша Кан снимал, находясь позади (выше по склону) точки съёмки "правой" фотографии.
2.) Небольшие погрешности в определении современной точки П2, а возможно и современной точки П1 дают в месте палатки такие неправильные виды.
Каждый может сам разобраться по схеме и посмотреть как видны схождения и расхождения направляющих из различных точек в плане:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532166/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532166/?page=0)
Для вышеприведённой фотографии на схеме рассмотрен вариант, когда Саша Кан находится в точке 3, а погрешность у точки П2. Чёрная П2 - неправильная. 1959 - точка съёмки "правой" фотографии в 1959 году.
Для наглядности углы на схеме увеличены. На самом деле они более острые.
В общем, направляющие П1 и П2 хороши только для наблюдения за ними с боков, с точек 1 и 4. На месте же палатки их точность уже никуда не годится.
Таким образом, камень П3 изначально был опознан правильно и теперь в месте палатки нужно пользоваться только его направляющей. Все дальние неточные направляющие свою роль сыграли и теперь их можно отбросить.
Фотографии с своим неправильным вариантом камня П3 удалил, кроме одной, иллюстрирующей схему:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/530185?page=0)
Здесь "П3 неправильно" на самом деле правильно.
Добавлено позже:
Саша, вашу фотографию я проверил - расхождения слишком велики, чтобы их можно было отнести к погрешностям. Да и маловероятно, что со временем обе точки переместились по склону на одинаковое расстояние и в одном направлении:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532167/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532167/?page=0)
Жёлтые направляющие для фотографии с "прожекторами", зелёные - для "правой".
Добавлено позже:
Так как у нас нет фотографии совпадения направляющей П3-П333, то придётся оценивать точку её пересечения с Л1-Л11 на глаз:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532172/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532172/?page=0)
В связи с этим есть вопросы к Саше Кану, как видевшему своими глазами:
1.) Как быстро совместится направляющая П3 при перемещении наблюдателя у палатки? Сколько шагов надо сделать?
2.) Каков приблизительно угол пересечения Л1-Л11 и П3-П333?
По моим ощущениям, она пройдёт где-то между точками 2 и 3. Напомню, что точка пересечения с Л1-Л11 - это основание известной лыжи:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53109 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53109)
В этом случае, при ширине дождевика примерно 1,3 метра, северный торец палатки окажется почти у самого обрыва. Но видимо, это крайняя возможная северная точка палатки. Над обрывом палатка не висела.
Большую же точность, чем 2-3 метра в направлении север-юг (в длину палатки) пока установить не получится.
Отправлено: Саша КАН - 11.08.13 06:53
Саша КАН, не получилось продолжить в начатой вами теме (мой последний ответ не дает создать еще одно сообщение), поэтому с вашего разрешения открыл новую тему (перенос в другую тему на ваше усмотрение).Да, я объединил вашу тему с общей доминантой моей экспы-13 (подтверждение МП18.10, как истинного)... И да пусть теория и практика сольются воедино! :)
Так как у нас нет фотографии совпадения направляющей П3-П333, то придётся оценивать точку её пересечения с Л1-Л11 на глаз:Сейчас, в спешке, не получится сразу ответить... Вечером приеду, спокойно сяду за комп и отпишусь...
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532172/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532172/?page=0[/url])
В связи с этим есть вопросы к Саше Кану, как видевшему своими глазами:
1.) Как быстро совместится направляющая П3 при перемещении наблюдателя у палатки? Сколько шагов надо сделать?
2.) Каков приблизительно угол пересечения Л1-Л11 и П3-П333?
Игорь, все забываю выразить почтение за вашу работу по определению МРК - места растрельной комнаты царской семьи
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/473443/?page=0#?comment=child-1-143604736&p=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/473443/?page=0#?comment=child-1-143604736&p=0)
Зашел в ваш альбом чисто по любопытству...
Эта кропотливая работа исключительной исторической важности...
Я живу почти рядом с храмом и ни разу не задавался этим вопросом :(
Простьите уж за оффтоп...
Отправлено: Саша КАН - 11.08.13 07:18
...
http://taina.li/forum/index.php?topic=2079.msg75487#msg75487 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2079.msg75487#msg75487)
...
Ага, МП 18.10 еще предстоит отстаивать...
Игорь, Александр - сможете ли вы парировать удар :) , в смысле - панорамы в диапазоне 16:33 - 16:36 из альбома
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/)
?
Например:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0adN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0adN/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0adM.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0adM/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0adO.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0adO/)
Отправлено: Саша КАН - 11.08.13 07:30
места растрельной комнаты царской семьиСмею предполжить, что вы все-таки свердловчанин... *THUMBS UP*
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/473443/?page=0#?comment=child-1-143604736&p=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/473443/?page=0#?comment=child-1-143604736&p=0[/url])
Зашел в ваш альбом чисто по любопытству...
В этой связи предложение: не могли бы вы сопоставить старые фото города и похороные фото-59... Там процессия идет вдоль трамвайных путей,но здания никак не вяжутся... ТО же самое - на митинге (где грузовик с гробом)... Кунцевич говорил мне, что это негативы перевернуты...
Однако и через зеркало я не смог узнать знакомые здания улиц Гагарина и Ленина (корпуса УПИ, Суворовского училища, двух магазинов с доперестроечным названием "Синтетика"... Напомню, что одна из общаг УПИ (та, что указана в протоколах УД) - была напротив к/т "Искра" (ул. Ленина)...
Отправлено: Игорь Б. - 11.08.13 09:36
не могли бы вы сопоставить старые фото города и похороные фото-59..http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50752 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50752)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5232&view=findpost&p=39458 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5232&view=findpost&p=39458)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50759 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50759)
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51305 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51305)
Добавлено позже:
Сравнил майское фото Аскенадзи, снятое, как считается, с места палатки. Похоже этот факт подтверждается. Точки съёмки с фото 2013 наверняка немного отличаются.
Удалось сопоставить треугольный камень (красная точка) и опушку леса на дальнем (зелёная). Жёлтые точки и точка П3 под вопросом.
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532219/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532219/?page=0)
(Удивительно, но эти фотографии не пришлось масштабировать. По крайней мере дальний план на них по размеру совпал один в один).
Владимир Михайлович снимал, стоя перед курумником (ниже по склону). И точка его съёмки была немного выше, чем у Саши Кана, снимавшего позади его, из ложбины (выше по склону):
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137/?page=0)
P.S. Попутно уточнил причину ошибки с направляющими. Дальние направляющие становятся очень чувствительными к правильному определению линии горизонта на фотографии, когда наблюдатель подходит к месту их совмещения. Так что погрешность не столько с точками П1 и П2, сколько с их верхними напарниками П11 и П22 (для правой фотографии) или П111 и П222 (для "прожекторов").
Сейчас, когда появились фотографии с отвесом в кадре, верхние точки можно было бы заново уточнить, но уже не требуется. На мой взгляд, Aleksandr убедительно подтвердил точку П3.
Отправлено: Саша КАН - 12.08.13 02:35
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532172/?page=0[/url]Про угол сказать ничего не могу...
В связи с этим есть вопросы к Саше Кану, как видевшему своими глазами:
1.) Как быстро совместится направляющая П3 при перемещении наблюдателя у палатки? Сколько шагов надо сделать?
2.) Каков приблизительно угол пересечения Л1-Л11 и П3-П333?
Про шаги - видимо, это половина расстояния между палкой и бутылкой в момент этого снимка (в разное время палка мигрировала):
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aeH.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aeH/)
Тогда -
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aeG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aeG/)
... Вообще-то уж стали забываться подробности...
Отправлено: Саша КАН - 12.08.13 03:09
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50752[/url] ([url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=50752[/url])Игорь, мне вот непонятно, почему ТАКИЕ работы до сих пор в закоулках Интернета?... Не ошибусь, если скажу - приведенный форум
известен лишь очень узкому кругу лиц... Потому что почти ВСЁ на нем - я вижу и слышу впервые...
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=48492 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=48492)
Читал почти всю ночь...
ПРактически - это даже не форум, а кладезь аналитики ДТ от одного (!) человека... Оказывается, при отсутствии полемики - авторский материал воспринимается гораздо легче... Не понял только - почему во многих ваших сообщениях - только многоточие?
Короче, есть пророки в своем отечестве!
П.С.
Еще бы узнать,
- есть ли у вашей версии окончание?
- зайдя на ТПД вы предупредили: в обсуждение версий здесь - не вступаю!... Там, похоже - тоже... Тогда - где все же проходит обсуждение вашей истории? Откуда вы черпаете "заблуждения" оппонентов?... У меня есть два Больших вопроса по "нижним" событиям...
Отправлено: Сергей В. - 12.08.13 05:51
[url]http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=48492[/url]Заранее прошу извинения, но как то мне версия Игоря Б. не очень.
- Во-первых, нечто похожее, а именно, вброшенный в палатку патрон с хлорпикрином, на этом форуме встречался.
- Не охотник, но все же представляется, что росомаха в нашей стране достаточно распространенный промысловый зверь и его повадки, в т.ч. и запахи хорошо известны. В то же время понимаю, что время от времени могут появляться мутанты.
- Не верится, что росомаха способна забраться в палатку, тесно набитую бодрствующими людьми.
- Собаку на время вывести из строя не так уж трудно, достаточно ватки, смоченной, например, нашатырным спиртом.
- Пусть продукты в палатке из-за запаха повторно не тронуты, но ведь и чистый, более чем доступный для росомахи лабаз не был разорен.
- Секрет типа скунсового (тиолы + амины) довольно тяжелый, прекрасно адсорбируется натуральным текстилем и кожей (брезент, ватники, обувь), прикрытый рухнувшим пологом и наметенным снегом, за месяц полностью не выветрится, многократно усиливается при заносе вещей в теплое помещение и был бы непременно отмечен следователями, поисковиками и людьми, разбиравшими вещи.
Если от всего этого абстрагироваться, то остальное выглядит довольно складно.
Отправлено: Игорь Б. - 12.08.13 07:27
Не понял только - почему во многих ваших сообщениях - только многоточие?Это удалённые (способом редактирования) сообщения. По другому удалить нельзя.
У меня есть два Больших вопроса по "нижним" событиям...Если только в личку.
8 метров от палки до бутылки - это хорошо. Палатка должна поместиться до обрыва. Я всё-таки думаю, что обрыв тогда ещё не был занесён полностью и дятловцы его видели.
Мне идентификация камней даётся с трудом. Может другие форумчане помогут идентифицировать камни на майском фото Аскенадзи?
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532219/?page=0&ncrnd=5406 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532219/?page=0&ncrnd=5406)
Отправлено: Aleksandr - 13.08.13 11:02
Игорь, Александр - сможете ли вы парировать удар , в смысле - панорамы в диапазоне 16:33 - 16:36 из альбомаНе стоит торопиться.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/[/url])
Дождемся обстоятельного отчета экспы-2013.
Отправлено: Саша КАН - 13.08.13 11:16
Саша,а с какого места по-твоему производилось фотографирование с "места установки палатки" в "россипи"Фотограф мог стоять за розовой стрелкой (см. схему выше) или слева от неё...
Если же судить по МП Игоря Б., несомненного специалиста фотореконструкций (см. его Яндекс-альбом) - в котором он уверен почти на сто процентов, то фотограф находился выше, стоя на снежном холме/наддуве (как я понял)... У меня тут сомнения, т.к. на большой ровной площадке обычно бывает и ровный/равномерно распределенный снег O:-)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0afF.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0afF/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0afI.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0afI/)
Хочу также подчеркнуть, что все три места находятся в треугольнике со сторонами не более 8 метров...
П.С.
Если где-то ошибаюсь со своими каракулями - заранее :sm55: перед настоящими специалистами фотовизуализации...
Отправлено: Albert - 13.08.13 12:01
Если где-то ошибаюсь со своими каракулямиХочется тоже чего-то нашкрябать :)
По моим прикидкам мп должно быть всетаки северо-восточнее, примерно там, поближе к "борзенковскому" и wolker'овскому местам:
(http://f3.s.qip.ru/PXOGWBfS.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 13.08.13 13:54
мп должно быть всетаки северо-восточнее, примерно там, поближе к "борзенковскому" и wolker'овскому местамВидишь ли, дорогой коллега - если на фото-59 разобранной палатки
- дальний ориентир (сопряжение склонов за 3-4 км от Палатки) попадает в одну вертикаль
- со средним ориентиром (бугор на склоне Х/Ч в 300-500 м от МП) и
- с ближним ориентиром (самой палаткой или лыжей поисковика)
ТО и на современном фото с этого места все три объекта НЕИЗМЕННО попадут в эту вертикаль!
В этом - вся УНИКАЛЬНОСТЬ и ПРОСТОТА метода Игоря Б.
Когда растуманилось - я проверял на месте - Два шага в сторону - и в искомую нормаль Л1-11 два первых ориентира уже не умещаются!... Да, опознавательные объекты могут прыгать при сравнении фото вверх-вниз - это зависит от роста/позы фотографа и слоя снега... Но саму нормаль не сдвинешь никуда... Только на ней могло быть МП...
Для точного определения МП была необходима вторая нормаль... Точка их пересечения и было бы МП... Однако достаточно четких ориентиров на "правых" фото-59, Игорь и Александр пока не нашли... Поэтому Игорь определил точное МП (его заявленная точность 1-3 метра) по еще двум-трем нормалям. Эти три правые нормали по совокупности и убедили его в правильности решения...
Если честно, я оппонирую автору метода только из вредности - вдруг парень все же "не прав" с этими "правыми" камнями... А насчет Л1-11 - тут никак не поспоришь... Если только оптика-59 искривляла пространство или земля на склоне потряслась...
Поэтому и не стал засорять спец-тему "Поиск МП-13"
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0;all... (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0;all...)
Поэтому и обратился к тебе насчет "удобности" расположения своего" МП в общей теме по экспе...
Между прочим, линию Л1-11 можно продлить и вверх - там за 8-10 м от "плаща с бутылкой" - есть еще удобная площадка... Все это мы можем делать до тех пор, пока Игорь и Александр не найдут точно опознанных камней П3, П4 и т.д.
Очень надеюсь, что им помогут новые, более качественные фото от Шуры и ЦСМ-5
Отправлено: Albert - 13.08.13 14:06
Для того, чтобы пеленг был точным, пеленговать надо минимум с двух направлений, причем угол между ними должен быть близким к 90 градусам.
Я почему писал о дефиците снимков "снизу". Есть всего один ближний снимок места палатки 59-го года снизу - это тот, где весной стоит Степан Куриков. Другие мне неизвестны.
Так вот, пока не будет пеленгов в направлении снизу - вверх, т.е. в сторону гребня отрога, результаты пеленга исключительно вдоль гребня отрога будут под сомнением.
ЗЫ: На самом деле есть еще минимум 2 снимка МП 59-го года снизу, от останца, именно с ними я и работал. Но сообщество не хочет их принимать, иначе многие работы будут под большим сомнением. Но ничего, время покажет. Я редко ошибаюсь :)
Отправлено: Саша КАН - 13.08.13 14:27
Может другие форумчане помогут идентифицировать камниУвы, это большой дефицит: Пеппер, ЦСМ-5, Парф/Борзенков (?) да вас двое... Может на ИГТД еще кто объявится...
Отправлено: ZSM-5 - 13.08.13 15:42
Мне идентификация камней даётся с трудом.Лично у меня с камнями все глухо, как в танке - сколько ни искали, ничего определенного найти не удалось. У меня создалось впечатление, что у А.Алексеенкова - такое же мнение. На всякий случай засекли координаты двух камней, которые хоть как-то выделяются среди десятков (если не сотен) других. И цифры, и фото - все будет через несколько дней, дайте мне только разгрести завалы и на работе, и дома.
Отправлено: Игорь Б. - 13.08.13 16:26
Всё.
Найдена надёжная правая направляющая Д1-Д111 для фотографии с "прожекторами" - два дерева (использовано левое из них).
Её преимущества:
1.) Она проходит прямо через вход в палатку.
2) Идентификация её не вызывает сомнений.
3.) За 50 лет она никуда не переместилась.
4.) Она не меняет своего положения в зависимости от времени года.
5.) Она точнее П1 и П2 (хотя и похуже П3).
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0)
Как видно, эта направляющая проходит южнее (правее) дождевика, но севернее (левее) палки. Примерно посередине между ними. И это вход в палатку (белая точка).
Вот и весь район поисков. Но если бы Саша Кан сфотографировал совпадение П3-П333, район поисков входа в палатку можно было бы сузить с 2-3метров до нескольких десятков сантиметров.
P.S. Настоящее место палатки Игоря Д. может встретить серьёзное сопротивление т.к. оно ставит под сомнение лавинную версию:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532137?page=0)
Хотя с ракурса фотографии 1959 года склон и выглядит по иному:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531727/?page=0)
Но спорить с направляющими будет бесполезно.
Кроме того, выясняется, что последние фотографии дятловцев вряд ли были сделаны на месте палатки. Есть версия, что это была первая попытка установки палатки, когда в процессе раскопок обнаружилось непригодность этого места (рельеф, камни). После этого, они перешли на другое место неподалёку, где фотографировать было уже некогда:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53376 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53376)
Отправлено: Игорь Б. - 13.08.13 18:44
Для того, чтобы пеленг был точным, пеленговать надо минимум с двух направлений, причем угол между ними должен быть близким к 90 градусам.Совершенно верно. Таких два пеленга и дают одна "левая" и две "правых" фотографии. Да, угол между ними меньше 90 градусов, но тоже неплох - градусов 50-60.
Отправлено: Helga - 13.08.13 19:30
От мп до кедра - туристы пересекли три гряды... Т е прямая М П -Кедр должна непременно пройти через все три. Это учитывается?
Отправлено: Игорь Б. - 13.08.13 21:18
Это учитывается?Это учли дятловцы.
Поэтому они и ушли наискосок от палатки, на северо-восток, между камнями:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0)
Поэтому и шли сначала друг за другом. Здесь они прошли рядом с Сашей:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531725/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531725/?page=0)
Поэтому и следов вблизи палатки не осталось - эту ложбину замело снегом.
Отправлено: скорпион - 14.08.13 04:16
Отправлено: Игорь Б. - 14.08.13 07:18
само всё изменилось за 50 лет в горах камни по весне в месте со льдом съехали ниже да и деревья стали другимиВидимо всё-таки существует недопонимание в вопросе точных и неточных направляющих.
Ранее я уже объяснял на схеме их принципиальную разницу:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137)
(вид на направляющие в плане (сверху))
Ведь такие направляющие как П1 и П2 неточны не только из-за возможного изменения своего положения (разрастания, перемещения), сколько неточны вообще в теории, в геометрии. Поэтому я сразу предупреждал, что они годятся лишь для приблизительного определения района МП. Малейшая ошибка и направляющая от них уйдёт далеко от палатки.
P.S. Удалил фотографию с ошибкой П1 иП2, чтобы она больше никого не смущала.
Совсем другое дело т.н. точные направляющие. Они точны опять же по причине своих геометрических свойств. К таким направляющим относятся Л1, П3 и даже Д1. Всё из-за того, что в них расстояние от фотографа до ближней точки направляющей меньше, чем от ближней точки до дальней точки этой же направляющей.
Ближние точки таких направляющих могут позволить себе перемещаться на несколько метров, а дальние - на несколько десятков метров. При этом перемещение направляющей в районе МП будет несущественным. Так что пытаться двигать камни и деревья у точных направляющих - сизифов труд.
Вот насколько вы можете перемещать дерево Д1 и камень П3, чтобы их направляющие всё равно остались в створе "дождевик-палка":
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0)
Я уж не говорю о дальних точках - останцах. Их вы можете перемещать на десяток-другой метров. А точку Л11 (не будем мелочиться) на сотню метров. И всё равно т.н. точные направляющие далеко от палатки не уйдут.
Отправлено: Helga - 14.08.13 14:23
Это учли дятловцы.Игорь, путь от М П к Кедру обязательно должен пересечь все три гряды. Это условие проверялось?
Поэтому они и ушли наискосок от палатки, на северо-восток, между камнями:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url])
Поэтому и шли сначала друг за другом. Здесь они прошли рядом с Сашей:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531725/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531725/?page=0[/url])
Поэтому и следов вблизи палатки не осталось - эту ложбину замело снегом.
Помнится, когда у нас были какие-то "недопечённые" варианты м п -то с некоторых мы не попадали либо на 1 либо на 3 каменную гряду.
Я не слежу за вашей полемикой о направляющих и т д, но напоминаю про это непременное условие для верного М П
Отправлено: Игорь Б. - 14.08.13 15:41
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 16:55
Вот насколько вы можете перемещать дерево Д1 и камень П3, чтобы их направляющие всё равно остались в створе "дождевик-палка":Большая просьба: Вы не могли бы помещать в своих сообщениях непосредственно фотографию, вот в таком виде:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532655/?page=0[/url])
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9256/36386171.11/0_820af_73e9bd8e_XXL.jpg)
Это существенно упрощает восприятие материала. Заранее большое спасибо!
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 17:05
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0[/url]Я правильно понимаю, что речь идет вот об этом коллаже? Если да, то о какой белой точке идет речь? Если не сложно - нанесите на фото (или это, или любое другое) метку (крестик, стрелочку, и т.п.) с надписью "вход в палатку".
Как видно, эта направляющая проходит южнее (правее) дождевика, но севернее (левее) палки. Примерно посередине между ними. И это вход в палатку (белая точка).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/36386171.11/0_82098_86db160f_XXL.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 14.08.13 18:48
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 19:11
Вход в палатку (приблизительно) - белая точка на верхнем среднем фото.Спасибо! А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку, или, еще лучше, координат этой белой точки?
Т.к. сдается мне, что это место не может быть местом палатки - вид оттуда на север совершенно не отвечает тому, что видно на фото "вещей из палатки" (помещено ниже). Это то, о чем мы говорили с Сашей непосредственно на склоне, и он вроде бы согласился.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6510/27819759.37/0_778ae_b5c869fb_XXL.jpg)
А вот вид с плоского камня, находящегося левее красной стрелки, как раз удовлетворяет критерию положения вершинок в направлении на север.
(http://1723.ru/forums/uploads/post-4382-1376166103.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 14.08.13 20:04
1.) Неизвестна толщина снежного покрова на склоне
2.) Неизвестны высоты точек съёмки левых фотографий, как и сами точки. Фотограф мог снимать немного издали (выше по склону), но с некоторым увеличением (приближением).
А точки сопряжения, в отличие от направляющих, чувствительны к разнице высот в точках наблюдения, а потому ненадёжны. При перемещении наблюдателя вверх-вниз точка сопряжения будет перемещаться влево-вправо вдоль по обеим сопрягаемым кривым.
В общем, получить точку сопряжения как в феврале 1959 г. - дело практически безнадёжное.
P.S. Точки съёмки не найдены ни для одной фотографии, поэтому виды фотографий Саши Кана мало будут совпадать с фотографиями 1959 г. Установить же место палатки можно и без определения точек съёмки.
Спасибо! А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точкуСмотрите фото в оригинальном разрешении 8090х4509 (поэтому я их и не вставляю на форум). В правом нижнем углу фотографии выбрать "В другом размере":
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0)
Отправлено: Саша КАН - 14.08.13 20:22
путь от М П к Кедру обязательно должен пересечь все три грядыДумаю, ТРИ ГРЯДЫ - понятие условное... растяжимое... Их особо не видно (конкретно три) ни на фото-59 ни на современных (вроде бы *DONT_KNOW*)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9480/137816658.4b/0_10adb5_7c54200c_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093045/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093045/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1093045/)
Здесь вот - можешь показать, где первая, где вторая?... Их там десятки... Короткие, средние, длинные... Да неизвестно еще какие зимой видны... И в каждый год по-разному, в зависимости от осадков и ветров... Как можно при поиске какой-либо точки, учесть величины не постоянные?
Оригинал здесь:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9480/137816658.4b/0_10adb5_7c54200c_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9480/137816658.4b/0_10adb5_7c54200c_orig)
Отправлено: Илья Смирнов - 14.08.13 20:30
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 20:41
Я тоже побывал этим летом на перевале в поисках места палатки Дятлова. Найденное мною место отличается от места Саши КАНа...*THUMBS UP*
Чем больше материала, тем точнее будет определенно МП.
Да, если на приложенной фотографии ваше МП, то у него есть уже один большой недостаток - существенное расхождение с фото 1959 г., снятого с места расположения палатки в направлении на север.
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.08.13 21:04
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 21:04
Я бы не стал сравнивать точки сопряжения на летней и зимней фотографиях по двум причинам:Согласен практически со всем, поэтому нами была предпринята попытка оценить, насколько сильно влияет толщина снега (грубо говоря, перемещение вверх-вниз) на положение точек сопряжения. Возможно, я открою еще одну тему по месту палатки. Но не суть. Проблема в том, что та область склона, в которой работал Саша, категорически не удовлетворяет фото "с вещами", даже если навалить туда 3-4 м снега. Собственно, если наваливать туда снега, то несовпадение будет увеличиваться, а не уменьшаться. Поэтому мне и интересно, в каком конкретно месте стоит "ваша" палатка.
1.) Неизвестна толщина снежного покрова на склоне
2.) Неизвестны высоты точек съёмки левых фотографий, как и сами точки. Фотограф мог снимать немного издали (выше по склону), но с некоторым увеличением (приближением).
А точки сопряжения, в отличие от направляющих, чувствительны к разнице высот в точках наблюдения, а потому ненадёжны. При перемещении наблюдателя вверх-вниз точка сопряжения будет перемещаться влево-вправо вдоль по обеим сопрягаемым кривым.
Я тоже побывал этим летом на перевале в поисках места палатки Дятлова. Найденное мною место отличается от места Саши КАНа.Это фото похоже на правильное. Было бы интересно сравнить координаты точек, с которых оно сделано (у меня есть очень похожее фото, постараюсь сегодня вечером наконец-то выложить фотографии, хотя бы часть).
у него есть уже один большой недостаток - существенное расхождение с фото 1959 г., снятого с места расположения палатки в направлении на север.И в чем конкретно расхождение?
Отправлено: Илья Смирнов - 14.08.13 21:13
Координаты 61.758280, 59.428750. Высота 910 м
Фотографии привожу немного ужатые, но, без обработки.
По моим предварительным оценкам точность определения места около 1 метра по всем трем координатам.
Хотелось бы услышать мнение специалистов по визуализации и сравнению снимков.
Добавлено позже:
еще фото
Добавлено позже:
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 21:19
Координаты 61.758280, 59.428750. Высота 910 мБольшое спасибо! Вечером сравню со своими цифрами. Но похоже, что мы бродили недалеко друг от друга, в пределах ~20 метров.
Отправлено: Саша КАН - 14.08.13 21:20
Большая просьба: Вы не могли бы помещать в своих сообщениях непосредственно фотографию, вот в таком виде:В таком виде тоже есть неудобство: малое разрешение... Тогда уж и то, и то...
А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку, или, еще лучше, координат этой белой точки?Если речь не идет о точности на сантиметры (ранее заявленная погрешность Игоря 1-3 метра), то местоположение белой точки зрительно можно представить/промасштабировать на многих снимках альбома
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/?p=1 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366070/?p=1)
(на которых виден зеленый плащ)
Примерно так:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ak5.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ak5/)
В максимальном размере:
http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/137816658.48/0_10a048_fb1be128_orig (http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/137816658.48/0_10a048_fb1be128_orig)
Про координаты.
Погрешность моего навигатора - 5-7 метров (цифра показывается на табло)... Не знаю, есть ли карманные с точностью 1 метр...
Поэтому ЖПС в нашем случае мало о чем скажут... Мы можем прийти зимой и прибор запикает на энном расстоянии от этой самой белой точки... Я даже не могу сказать, что и сейчас нашел точное МП18.10, т.к. вся инфа о нем - это долгота и широта...
А вот привязка к конкретному объекту на местности (скала, камень, дерево) - расстояние, азимут, фото с трех сторон - это в нашем случае - самые верные ориентировки...
К сожалению, обмеры я сделать не успел... Думал после вертика вернусь... Однако и по массе снимков - место Игоря можно найти в любое время года... На крайняк - откопать ближайший камень между МП18.10 и МП "красно-белый пакет" (эту точку я трижды засек в приборе) и по нему сориентироваться
Отправлено: ЯНЕЖ - 14.08.13 21:21
Отправлено: Игорь Б. - 14.08.13 21:21
Проблема в том, что та область склона, в которой работал Саша, категорически не удовлетворяет фото "с вещами"Точки съёмки не совпадают. А сравнивать точки сопряжения не найдя саму точку съёмки...
Т.к. ближняя гряда находится близко от наблюдателя, то при его перемещении и точка сопряжения будет перемещаться быстро и существенно. Кроме того, там два похожих бугра неподалёку друг от друга:
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089670?page=4 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089670?page=4)
Дальняя сопрягаемая кривая находится как раз между ними.
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 21:38
И в чем конкретно расхождение?Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля.
Критерий поиска - максимальное соответствие архивным фотографиям с места поисков.Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам. И того чего больше всего опасается Helga - три гряды на маршруте палатка-Кедр - произошло при вашем варианте МП. Достаточно беглого взгляда на ваше восточное фото, чтобы увидеть, что на ближайших двух сотнях метрах очень мало курумников.
Не сразу увидел ваши 4 и 5 фотографию, а они очень интересны, поскольку находятся очень близко к МП 18.10, поэтому хотелось бы, чтобы вы отметили ваше МП на фотографиях.
Отправлено: Илья Смирнов - 14.08.13 21:52
Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам. И того чего больше всего опасается Helga - три гряды на маршруте палатка-Кедр - произошло при вашем варианте МП.Критерий - совпадение предполагаемого мною местоположения фотографа с его архивными фотографиями. А не опасения Хельги.
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 21:53
Т.к. ближняя гряда находится близко от наблюдателя, то при его перемещении и точка сопряжения будет перемещаться быстро и существенно.Совершенно верно, "быстро и существенно". Проблема в том, что ни в какой из точек в той области, в которой работал Саша (грубо говоря, в пределах 20 м от "белой точки") нет ничего даже близкого по виду к тому, что должно быть в направлении на север.
Правда, я должен оговориться, что все еще не совсем понимаю, где находится та самая "белая точка". Поэтому я пока не делаю категорических утверждений.
Однако, чисто по памяти, когда мы разговаривали с Сашей на склоне в конце дня, ИМХО мы были недалеко от его вещей, и, соответственно, недалеко от "белой точки". И вид на север был неправильный - ты перефотографировал на свой ф/а мое фото "с вещами", и, ЕМНИС, был несколько удивлен тому, насколько большим является несоответствие. Саша, пожалуйста, поправь меня, если я что-то подзабыл или ошибаюсь.
Добавлено позже:
Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля.Совершенно верно, он слишком короток (а если добавить на тот склон 0.5-1 м снега, то он станет еще короче). Просто на других фото расхождение гораздо больше - там вылезает левый склон этой горы, идущий вниз - пример с места ВАБ-12писем приведен ниже (кстати, ЕМНИС это совсем даже не Отортен, но не суть). Так что на этот момент фото Ильи Смирнова 1298_2 - лучшее из того, что имеется :)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6406/27819759.36/0_75e01_522c6000_XXL.jpg)
Отправлено: Илья Смирнов - 14.08.13 21:58
Не сразу увидел ваши 4 и 5 фотографию, а они очень интересны, поскольку находятся очень близко к МП 18.10, поэтому хотелось бы, чтобы вы отметили ваше МП на фотографиях.
Отправлено: Albert - 14.08.13 22:00
Есть генеральная линия палатка - кедр.
90% снимков сделаны в целом в этом направлении, причем в сторону кедра, по эталонам 59 года.
Но большинство из этих снимков сделаны именно с вычисленного, найденного, визуализированного места палатки.
А хотелось бы большего, хотелось бы на это МП посмотреть со стороны.
После того как сняты все ракурсы с этого замечательного места палатки, получено целое семейство снимков, надо бы:
1. Отойти от места палатки вдоль по трассе палатка-кедр в ОБРАТНОМ направлении, в сторону ХЧ, метров на 20-30, и сделать снимок, на котором отметить место палатки, с которого вышеприведенные снимки делались.
2. Отойти от места палатки вниз в направлении ПЕРПЕНДИКУЛЯРНОМ трассе палатка-кедр на такое же расстояние и сделать снимок "снизу вверх", на котором тоже отметить МП, с которого производилось семейство снимков.
Конечно, было бы совсем замечательно получить симметричные снимки очередного МП еще и в направлениях "от кедра" и "сверху".
Подозреваю, что такие снимки есть, их просто надо отобрать, и с ними поработать, т.е. показать на них Место Палатки (место съемок).
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 22:02
Примерно так:Саша КАН, на вашем рисунке совершенно неверно указанно МП 18.10, оно не "за обрывом", а на той самой террасе, где лежат ваши вещи и это не точка, а круг (овал) радиусом около 10-15 м.
Критерий - совпадение предполагаемого мною местоположения фотографа с его архивными фотографиями.Так хотелось бы увидеть это ваше место :) , чтобы точнее определиться с критериями.
Да, спасибо, вижу...
Отправлено: Саша КАН - 14.08.13 22:07
Саша, а какое М П обнаружил Скорпион? Он ведь предполагал какими-то иными методами искать?Я с ним вчера говорил... Михаил Васильевич искал не МП, а МШ (захоронение шамана) ... или камни, указующие на это... Его версия в том, что дятловцы легли там, где ни в коем случае нельзя было... В прошлом году он нашел такой камень недалеко от Останца... Привез местному экстрасенсу и тот уверенно отнес камень к "шаманским"...
Напомню, что ранее, года два назад, Михаилу довелось ночевать на подобном камне (в тюменской тайге)... Он тогда не выдержал и выскочил из палатки... Утром зачем-то забрал находку с собой (фото я приводил на форуме в июле...)... И вот, после разговора с тюменским оракулом его осенило: гр. Дятлова погибла потому, что...
Впрочем, я могу что-то путать... Будем ждать Скорпиона в теме, которую я для него открыл еще до похода
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 22:18
[attachimg=1]
Отправлено: Albert - 14.08.13 22:22
Впрочем, я могу что-то путать... Будем ждать Скорпиона в теме, которую я для него открыл еще до походаТут на форуме время от времени появляется Олег_6, тоже любитель пошаманить. У него то же самое мнение о "захоронении". Я пытался его переубедить, что никаких "захоронений" на склоне в месте палатки нет, но он кажется мне не поверил. Во всяком случае он убежден, что разгадать загадку можно только нетрадиционными методами.
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 22:28
Я пытался его переубедить, что никаких "захоронений" на склоне в месте палатки нет, но он кажется мне не поверил.Михаил искал захоронение в ~70 м на Ю-В от останца с монументом.
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 22:33
Так что на этот момент фото Ильи Смирнова 1298_2 - лучшее из того, что имеетсяА как же ваше МП, найденное на месте (в новостях было заявлено, что МП найдено)?
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 22:41
в новостях было заявлено, что МП найденоЯ таких заявлений не делал.
Если вкратце, то найдено 2 точки, вид от которых (пока на глаз, без наложенияна фото-1959) более-менее удовлетворяет известным фото-1959 по всем трем направлениям - на В, С-В, и С, причем последнее является наиболее чувствительным к положению на склоне - перемещение буквально на 2-3 метра кардинально меняет картину (в связи с этим считаю, что дальнейшие попытки уточнения места палатки в летнее время лишены смысла - надо это делать зимой). Что будет после наложения - не знаю. Обещаю начать выкладывать фото сегодня вечером, но это будет длительный процесс, т.к. нам фатально не везло с видимостью, и, видимо, с фотками придется работать Лайтрумом (сделать более контрастным небо, и дальние вершины).
Отправлено: Саша КАН - 14.08.13 22:57
когда мы разговаривали с Сашей на склоне в конце дня, ИМХО мы были недалеко от его вещей, и, соответственно, недалеко от "белой точки". И вид на север был неправильный - ты перефотографировал на свой ф/а мое фото "с вещами", и, ЕМНИС, был несколько удивлен тому, насколько большим является несоответствие. Саша, пожалуйста, поправь меня, если я что-то подзабыл или ошибаюсь.Разговор был, перефотографирование было
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg75068#msg75068 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg75068#msg75068) (см. п.5),
а вот про "удивление большим несоответствием" - это не про меня... Как я мог удивляться, если так и не понял, что это за точка... Да, я увидел её на ксерокопии, да, я понял, что её отсюда не видно... но чтобы искать, сверять, спорить, соглашаться - даже в мыслях не было...
Раз Тимуру не видно, то мне и подавно... И не могу я так сразу - взял бинокль и нашел... Мне нужно раз десять оторвать глаза от бинокля и посмотреть на фото...
Разницу в наших МП я отнес к разным методикам... К вечеру накопилась усталость - я не стал насиловать зрачки, а просто сходил и снял панорамы от ваших флажков... На месте, Без компа все равно не разобраться... Тем более с моей квалификацией...
Тимур, Александр, Игорь!
Сейчас есть все фото... Их просто выше крыши... Приму любое решение "триумвирата"
А сейчас - все на футбол!
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 23:06
да, я понял, что её отсюда не видно...Собственно, я именно это и имел в виду.
С того места, где мы разговаривали (около твоих вещей???) вид был "неправильный". Жалко, что я не догадался сделать фото.
Вопрос в том, можно ли это исправить "насыпанием" снега, или изменением точки на неск. метров. Если нет, то это неправильное место. Я не спец, и не хочу затевать длинную научную дискуссию, но чисто интуитивно мне кажется, что метод направляющих не является идеальным - прямая в объективе с Тессаровской оптикой не обязательно будет являться прямой, идущей в том же направлении, в объективе с другой оптикой. Если я ошибаюсь, то прошу меня сильно не бить :)
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 23:10
Тимур, Александр, Игорь!Да нет, не все фото! Я жду не дождусь фото ZSM-5 :)
Сейчас есть все фото... Их просто выше крыши... Приму любое решение "триумвирата"
Нет хорошего фото, повторяющего ракурс майского фото с Куриковым.
Поэтому у меня просьба к ZSM-5: выложите, пожалуйста, в числе первых фото с МП 18.10 (если, конечно, они у вас есть).
Отправлено: ZSM-5 - 14.08.13 23:18
Я жду не дождусь фото ZSM-5Зря ждете :) Я же говорю - нам все дни просто фатально не везло с видимостью, поэтому фотки будут похабного качества. ЕМНИС с места МП 18.10 фоток нет - извините если что.
Добавлено позже:
Нет хорошего фото, повторяющего ракурс майского фото с Куриковым.Нет, и не будет, т.к. кромка С-В отрога совершенно не похожа по очертаниям на то, что мы имеем сейчас. Я перемещался по склону в широком диапазоне, и ни с одного места не нашел соответствия. В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.
Отправлено: Aleksandr - 14.08.13 23:32
Зря ждете :) Я же говорю - нам все дни просто фатально не везло с видимостью, поэтому фотки будут похабного качества. ЕМНИС с места МП 18.10 фоток нет - извините если что.Да, не за что!
Думаю, должно хватить тех фото, которые есть.
В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.Почти всё на своем месте - видел на фото, нарисую несколько "картинок" покажу.
Отправлено: Albert - 14.08.13 23:47
Я перемещался по склону в широком диапазоне, и ни с одного места не нашел соответствия. В качестве рабочей гипотезы предлагаю - кромка склона, которая представляет собой курумник, за 50+ лет изменилась, вследствие перемещения курумника.Когда можно будет посмотреть на эти фото (перемещение параллельно гребню с-з отрога)? Качество фото роли не играет. Главное - обзор.
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 00:03
Когда можно будет посмотреть на эти фотоФото гребня ни с одного из мест я, к сожалению, не сделал, так что смело кидайтесь помидорами. Даже не знаю почему - наверно, был расстроен тем, что не нахожу соответствия, и поэтому для идентификации места палатки это фото оказалось бесполезным. Ну т.е. общее соответствие там как бы есть, но не хватает нескольких характерных камней, и наоборот - что-то начинает торчать в том месте, где этого быть не должно.
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 00:04
Этот критерий вами невыдержан, по крайней мере, по грядам-курумникам.Каюсь, поспешил с выводом, не все фото рассмотрел. Напротив, этот критерий выдержан идеально.
Но остается это замечание:
Слишком "короток" участок восточного хребта Отортена, соприкасающийся с северо-восточным отрогом Холатчахля..
Ранее найденное МП 18.10 расположено рядом с МП И. Смирнова (в нескольких метрах или даже соприкасается), и оно лишено выше названного недостатка (хотя ZSM-5 так не считает). Уже поздно, поэтому все картинки, возможно, завтра.
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 00:33
оно лишено выше названного недостатка (хотя ZSM-5 так не считает)Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.
Отправлено: Илья Смирнов - 15.08.13 01:08
Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.Спасибо. Специально для Вас фото в сторону отрога (панорамка слева направо)
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.
Добавлено позже:
Надо помнить, что эти фото сделаны с предполагаемого места фотографа поисков, а он стоял выше палатки,
если манси стоит на месте палатки, то фотограф той фотографии стоит ниже палатки.
Отправлено: Helga - 15.08.13 06:41
Думаю, ТРИ ГРЯДЫ - понятие условное... растяжимое... Их особо не видно (конкретно три) ни на фото-59 ни на современных (вроде бы *DONT_KNOW*Саша, у меня комп со всеми наработками - помер. Вот - жалкие остатки
(http://content.foto.mail.ru/bk/dragon74/2/h-47.jpg)
Но - расстояния от гряд до палатки есть в УД и всё же - те М П которые претендуют на звание истинных надо проверить по соответствию.
ps я так понимаю - от м п к Кедру не ходили? Почему-то этот пункт всегда "выпадает", а интересно прикинуть -куда "понесут ноги" от палатки?
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 06:56
фото в сторону отрога (панорамка слева направо)Дык, и хде ж тут похожесть на кромку отрога, видимую на фото с Куриковым?
Отправлено: Саша КАН - 15.08.13 08:42
Давайте определимся, что мы ищем:
- место Палатки, которое одно, или
- место нахождения фотографа в момент съемок, которых много?
Последние - можно искать бесконечно, ибо неизвестны:
- высота объектива над землей
- уровень приближения (трансфокация объектива)
- растояние объектива до объекта съемки
Поиск методом тыка, основанный Борзенковым - это прошлый век... У нас всегда будет что-то не совпадать... И споры будут не ограничены в пространстве и времени...
Простота и блеск метода Игоря (кстати, так и не знаю - это его ноу-хау или аналоги позаимствованы из других областей науки и техники) - в том, что ему (методу) - совершенно ПО..., какими были эти высота, трансфокация и расстояние!...
Метод определяет ВСЮ вертикальную плоскость (разрез), в которую попадает ряд объектов (один из которых - наша искомая многострадальная (во всех смыслах) Палатка...
Проведите опыт:
- встаньте у окна
- возьмите отвес (шнур с грузом)
- прищурьте один глаз
- найдите ближнее (А) и дальнее (Б) здание, попадающее в шнур/отвес
- теперь вы можете уйти вглубь комнаты, встать на подоконник, уйти к верхнему/нижнему соседу... но неизменно А и Б будут на "шнурке"
- но, стоит вам уйти в соседнюю комнату (переместиться по горизонтале) - А и Б не впишутся в вертикаль!..
Так вот - применительно к нашим изысканиям - найдя с разных фото две такие плоскости, в которые входит наш искомый объект (Палатка) - мы находим их пересечение - это будет линия-нормаль, под которой и находилась Палатка..!..
Независимо от толщины снега, высоты съема, позы фотографа и степени выдвижения объектива из его фотика (трансфокации)
Отправлено: Игорь Б. - 15.08.13 09:02
кстати, так и не знаю - это его ноу-хау или аналоги позаимствованы из других областей науки и техникиЭто метод древних строителей. Карт и генпланов у них не было, а вот отвесов, хоть отбавляй. Они строили комплексы сооружений методом направляющих, чтобы было "приятно глазу" или лучи солнца попадали туда, куда нужно или тени от них.
Поэтому, например, Акрополь такой хаотичный в плане. Но есть исследования, объясняющие закономерность его построек для правильного восприятия глазом. Они тоже основаны на методе направляющих.
Сейчас строят иначе - чтобы красивый вид был со спутника.
Образно метод направляющих можно пояснить так:
Представьте, что вы вырезаете из торта треугольный кусок. Разрезы и есть направляющие. Если наблюдатель встанет в точку пересечения этих направляющих, он окажется в ребре этого куска торта, образуемого разрезами (гранями). Для него оба разреза (обе грани) будут видны как просто вертикали, независящие от высоты рельефа (крема). Также не играет роли и позиция по высоте самого наблюдателя. Он может перемещаться вверх вниз по ребру - разрезы (грани) торта для него всё равно останутся просто вертикалями.
Сами точки съёмки фотографий, откуда "пришли" эти разрезы, в данном случае не важны и не нужны.
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 12:21
Я такого не говорил. Я сказал так: на данный момент нет ничего лучше.С трудом, но удалось на одном из снимков Саши КАН
Если фото с МП 18.10 в северном направлении таки имеются, и они выглядят лучше, чем фото Ильи Смирнова, то беру свои слова обратно.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9502/137816658.4a/0_10a089_bfcc33dc_L.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089673/)
, снятого с МП 18.10, разглядеть г. Яныгхахечахль, которая видна на фото 1959 г., снятого с месторасположения палатки в направлении на север.
Для создания коллажа с наложением фото 1959 г. использован еще один соседний снимок Саши КАН и вот что получилось (пришлось существенно подкорректировать цветопередачу современного фото для того, чтобы рассмотреть г. Яныгчечахль).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Синие линии повторяют контур дальних гор на современных фото, а красные – на фото 1959 г., как видно наложение этих гор получилось неплохое. Не совпадают видимые части г. Яныгхахечахль на современных и старых фото, что, по-видимому, связано с плохой видимостью при съемках в августе этого года (из-за этого не видна та часть этой горы, которая просматривается на фото 1959 г). Несколько не совпали бугры, что я объясняю относительно небольшим расстоянием от бугра до фотографов и некоторым несоответствием в их (фотографов) расположение (несколько метров). Очень хорошо наложился склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.
Тогда как у МП И. Смирнова, которое расположено к западу от МП 18.10 в нескольких метрах (см. нижний рисунок (использовано фото Саши КАН), на котором МП 18.10 указанно голубой ломанной линией, а МП И. Смирнова - красной), это показатель гораздо хуже и его невозможно объяснить отсутствием снега, поскольку протяженность этого склона очень короткая (на фото И. Смирнова).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Илья Смирнов - 15.08.13 13:59
Тогда как у МП И. Смирнова, которое расположено к западу от МП 18.10 в нескольких метрах (см. нижний рисунок (использовано фото Саши КАН), на котором МП 18.10 указанно голубой ломанной линией, а МП И. Смирнова - красной),Согласен с рисунком. Только "мое" я бы указал чуть левее. Но это не принципиально.
Разобрались. Спасибо.
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 15:25
Очень хорошо наложился склон-индикатор восточного отрога г. Отортен.Извините, но это - подтасовка. На полноразмерном фото IMG_2665 хорошо видно, что на той части, которую Вы называете "склон-индикатор восточного хребта г.Отортен", видна не только плоская вершина, но и начинает виднеться левый склон, идущий вниз. Если кто не верит - сходите на яндекс-фотки, и внимательно посмотрите оригинальное фото.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9502/137816658.4a/0_10a089_bfcc33dc_XXL.jpg)
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 17:24
Извините, но это - подтасовка. На полноразмерном фото IMG_2665 хорошо видно, что на той части, которую Вы называете "склон-индикатор восточного хребта г.Отортен", видна не только плоская вершина, но и начинает виднеться левый склон, идущий вниз. Если кто не верит - сходите на яндекс-фотки, и внимательно посмотрите оригинальное фото.Подтасовка? А вы не забыли, что сопоставляются летние и зимние фото и что выше не говорилось о том, что современное фото полностью повторяет ракурс старого фото?
Выше вы говорили, что ситуацию на МП 18.10 не исправить даже насыпав снега, даже наоборот, станет только хуже. Полностью согласен, но вы не учитываете снег на северо-восточном отроге, который и скрывает тот самый левый склон, если не полностью, то в значительной степени. В соседней теме (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg76915#msg76915 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg76915#msg76915)) вы пишите: "Фото ниже показывает, как может измениться вид склона при наличии на нем снега толщиной ~1 м. Правда, не учитывается то, что при наличии снега фотографирующий тоже окажется выше". Вот именно снег на склоне северо-восточного отрога в конце зимы скрывает "левый склон" (возможно не полностью, но есть другие причины, об этом ниже). Кроме этого этот вид очень чувствителен к малейшим перемещениям (вы об этом знаете лучше меня) и поскольку речь не шла о том, что фото Саши КАНА сделано "из палатки", а всего лишь с МП 18.10, в пределах которого располагается палатка, то поэтому и ваша оценка скорее эмоциональная. Чтобы понять насколько чувствителен этот вид к перемещениям достаточно сопоставить виды с МП 18.10 и МП И. Смирнова, которое расположено от него не далее 20-30 м. Т. е. если смещаться от точки съемки к МП И. Смирнова, то через несколько метров можно найти такой ракурс, который будет полностью соответствовать фото 1959 г., понятно, что при наличии снега расстояние перемещения будет меньше.
Высоту снега на месте съемки, о чем говорилось вами в процитированном сообщении можно не учитывать, поскольку низкая точка съемки фото 1959 г. (около 0.5 м) и глубина снега зимой 1959 г. под палаткой (около 1-1.5 м), более или менее компенсируются высотой съемки современного фото (около 1.5 м).
Только "мое" я бы указал чуть левее.Вы вольны менять расположение вашего МП, но ваш первоначальный вариант мною указан достаточно точно
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Обратите внимание на правую линию, которая указывает идентичные участки. Как показывают последние события необходимо быть предельно точным, иначе могу обвинить как минимум в подтасовках :)
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 17:41
вы не учитываете снег на северо-восточном отроге, который и скрывает тот самый левый склон, если не полностью, то в значительной степениЧтобы скрыть левый склон до требуемого состояния, туда надо насыпать 3-5 метров снега, если не больше. На обсуждаемом фото IMG_2665 есть и другие несоответствия - кромка С-В отрога проецируется на неправильный участок г.Пумсальнель. Короче, Вы меня не убедили. Кстати, где можно посмотреть координаты МП18.10?
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 19:59
Чтобы скрыть левый склон до требуемого состояния, туда надо насыпать 3-5 метров снега, если не больше.Можете поспорить сами с собой?
Фото ниже показывает, как может измениться вид склона при наличии на нем снега толщиной ~1 м.http://img-fotki.yandex.ru/get/9512/27819759.48/0_94c22_4fe8621d_XXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9512/27819759.48/0_94c22_4fe8621d_XXL.jpg)
Будет желание, можете сделать наложение фото и учесть "снег толщиной ~ 1 м" не исключено, что вы измените свое мнение.
На обсуждаемом фото IMG_2665 есть и другие несоответствия - кромка С-В отрога проецируется на неправильный участок г.Пумсальнель. Короче, Вы меня не убедили. Кстати, где можно посмотреть координаты МП18.10?Не понятно о чем вы говорите, не помешал бы рисунок.
Точные координаты МП 18.10 как бы планировалось получить в результате летних изысканий 2013 г. А вы похоже не в курсе %-)
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 20:29
Можете поспорить сами с собой?Спорить с самим собой тут ни к чему, т.к. я знаю расстояние от точки съемки до себя, стоящего на склоне - это 40-50 м. Подобное расстояние от МП 18.10 будет в несколько раз больше; соответственно, мой размер тоже уменьшится в несколько раз.
Будет желание, можете сделать наложениеЕстественно, такого желания не будет - в мои задачи не входит доказательство того, что место МП 18.10 - правильное. Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное. Кстати, на наложение время можно не тратить - еще больше года назад было показано, что наложение фотографий, сделанных фотоаппаратами с разной оптикой - некорректная процедура.
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 21:05
Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное.
Короче, Вы меня не убедили.Аналогично.
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 21:17
Простота и блеск метода ИгоряЕсли можно, два вопроса по простому и блестящему методу:
1) вносит ли дистросия объектива погрешность, и если да, то как это учитывается?
2) как происходит выравнивание фото по горизонтали? (ИМХО, единственная корректная процедура - выравнивание по дальнему рельефу с помощью гугль-планета) Также, предположение о том, что на современных фото горизонт не завален - черезчур оптимистичное. Абсолютно все используемые фото должны быть отгоризонталены с большой точностью, а не просто на глаз.
Добавлено позже:
Аналогично.Отлично, вот и поговорили. Только напоследок, будьте так добры, предъявите в студию то самое фото, которое Вы использовали для коллажа-наложения, еще лучше - и оригинал (можно просто указать номер фото в фотоальбоме Саши КАНа), и после "существенной подкорректировки цветопередачи".
Для создания коллажа с наложением фото 1959 г. использован еще один соседний снимок Саши КАН и вот что получилось (пришлось существенно подкорректировать цветопередачу современного фото для того, чтобы рассмотреть г. Яныгчечахль).
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 22:06
Только напоследок...Обоснование МП 18. 10 продолжается...
Новое - хорошо забытое старое.
Еще прошлой осенью (или зимой) при поиске 18.10 было выполнено наложение на фото Саши КАН, снятого от "двух деревьев" (по другим источникам от "трёх деревьев") в направлении северо-восточного отрога, майского фото 1959 г. с С. Куриковым. Но поскольку фото 1959 г. было плохо качества наложение было выполнено не очень хорошо. В настоящее время имеется более хорошее фото 1959 г. (благодаря М. Пискаревой и М. Аскинадзи), поэтому выполнено более качественно наложение.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Некоторые пояснения по наложению. Наложение выполнено только по видимому гребню северо-восточного отрога, остальные участки фотографий могут существенно не совпадать, например, это в полной мере относится к переднему плану фотографий. Наложение осуществлено путем масштабирования и поворота фото 1959 г. Для того чтобы оценить степень сходства видимых гребней отрога осуществлено неполное наложение: гребень отрога на фото 1959 г.расположен несколько выше гребня отрога на фото 1959 г., дополнительно стерт накладываемый слой. Масштабирование осуществлено по камням-ориентирам на гребне отрога, они обведены красными овалами. МП 18. 10 указанно бирюзовым овалом.Из этого наложения видно, что совпадение очень хорошее, случайное совпадение можно исключить по причине совпадения камней-ориентиров.
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 22:13
Новое - хорошо забытое старое.Вы зубы мне не заговаривайте фотками с Куриковым, а предъявите в студию то самое фото, на котором Вы умудрились разглядеть г. Яныгчечахль. Чувствую, однако, что это будет сложная задачка - я-то знаю, что за весь день 3 августа не было ни минуты, когда эту гору было видно, как ни выкручивай контрастность в фотошопе.
P.S. Дык, как там насчет подтасовок? Будем колоться, или нет? Как говорится, "чистосердечное признание..."
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 22:24
Вы зубы мне не заговаривайте...Да, это не для вас, поскольку
Естественно, такого желания не будет - в мои задачи не входит доказательство того, что место МП 18.10 - правильное. Если фото IMG_2665 - действительно фото места МП 18.10, то я по целому ряду признаков вижу, что это место - неправильное. Кстати, на наложение время можно не тратить - еще больше года назад было показано, что наложение фотографий, сделанных фотоаппаратами с разной оптикой - некорректная процедура.
Отправлено: Игорь Б. - 15.08.13 22:26
единственная корректная процедура - выравнивание по дальнему рельефу с помощью гугль-планетаЕдинственно корректная процедура - отвес в кадре. Раньше, когда фотографий с отвесом в кадре не было я выравнивал горизонт по нижней кромке облаков. Сейчас я сначала выровнял современные фотографии по отвесу, а потом по ним фотографии 1959 года.
Но для т.н. суперточных направляющих тщательное выравнивание уровня горизонта не имеет значения. Они могут позволить себе отклонения дальней точки (из-за ошибки или из-за неправильного уровня горизонта) на десяток-другой метров, а в точке Л11 и на сотню метров. При этом ошибка направляющей в месте палатки составит всего пару шагов.
Я уже разъяснял это ранее на схеме:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=51137)
Или можете провести собственный эксперимент. Поместите перед лицом вертикально расположенную ручку или карандаш. Отклоняя голову, проследите на какое расстояние будет "перемещаться" карандаш на фоне дальних объектов. На горизонте это расстояние может составить даже несколько километров, при этом ошибка в "месте палатки" будет равна отклонению головы. Но это конечно уже "сверхточная" направляющая.
1) вносит ли дистросия объектива погрешность, и если да, то как это учитывается?В свете вышеприведённых примеров говорить о дисторсии объективов... Ну если только о "рыбьем глазе".
Отправлено: ZSM-5 - 15.08.13 22:37
Да, это не для вас, посколькуВсе с Вами ясТно: сначала подтасовали свой коллаж-наложение, использовав неизвестно какое фото с неизвестно какого места (по красному предмету, который Вы поленились зафотошопить, это фото можно было бы опознать, да лень тратить на это время), а теперь еще и позорно слили. Позорище.
Добавлено позже:
Игорь Б, спасибо за развернутые ответы!
Раньше, когда фотографий с отвесом в кадре не было я выравнивал горизонт по нижней кромке облаков.Я все-таки считаю, что гуглем точнее, но если это супер-точная горизонтальность не принципиальна, то и Бог с ней.
Вы не могли бы посмотреть методом направляющих фото с точки 24 (последние 3 фото) вот в этой теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg77147#msg77147 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2152.msg77147#msg77147)
Если нужны исходники - они более светлые, то они тоже имеются.
Разница между точкой 24, и местом Саши КАНа/Игоря Б., всего 20-30 м, но несомненным достоинством точки 24 является очень хорошее визуальное совпадение с фото в северном направлении. Заранее большое спасибо!
P.S. Кстати, если вдруг потребуется: вот это фото отгоризонталено по гуглю с большой точностью.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/27819759.36/0_70452_8edbd460_XXL.jpg)
Оригинал: http://img.fotki.yandex.ru/get/6400/27819759.36/2_eh+q9okzrG1WoXL7wSlIvXbz.YA=_70452_8edbd460_orig (http://img.fotki.yandex.ru/get/6400/27819759.36/2_eh+q9okzrG1WoXL7wSlIvXbz.YA=_70452_8edbd460_orig)
Отправлено: Aleksandr - 15.08.13 22:53
Все с Вами ясТно...Ну хоть здесь у вас что-то прояснилось... *SEARCH* :)
Отправлено: Игорь Б. - 15.08.13 23:24
Вы не могли бы посмотреть методом направляющих фото с точки 24http://fotki.yandex.ru/users/ib110/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/)
Направляющие для фото с "прожекторами". Белая проходит через вход в палатку, красная через лыжу.
Сохраните. Через некоторое время удалю.
Отправлено: Саша КАН - 16.08.13 08:33
А сейчас - все на футбол!Прямо разрываюсь между чемпианатами мира: футбол, легкая атлетика, поиск МП...
Маленькие лирические спортивные отступления.
1. Футбол.
После матча с Ирландией Саша КАН сказал КАПИТАНУ сборной России: никогда ты не станешь майором!... Дело, естественно не в самом Акинфееве... А в том, с составом образца 2006-2008 - мечтать о победах в 2014-2018 - это полная безнадега...
Тут не поможет даже целая капелла зарубежных тренеров (Хидинк, Капелло и т.д.)...
Такое впечатление, что у чиновников Футбола, как и у чиновников Фонда ПД - круговая порука... Необходим срочный поиск талантов/самородков по всей стране и введение их в сборную независимо от клубной принадлежности... Сейчас потенциальным российским Пеле - 16-18 лет. К ЧМ-2018 будет 21-23...
2. Прыжки в высоту.
А в Украине такого самородка нашли... Кто-то слышал пару месяцев назад про Бондаренко?... Мировой рекорд 245 см держится с 1994 г... К нему даже близко никто не приближался... Вчера Богдан едва не превысил эту заоблачную высоту (предварительно он взял 241 см)... И здесь есть связь с ДТ, поскольку представить, как человек без подручных средств, по воздуху, БЕЗ КАСАНИЯ перемахивает, к примеру через стену, равную высоте потолка квартиры - это самое что ни на есть - ОЧЕВИДНОЕ-НЕВЕРОЯТНОЕ
3. Перевал.
Похоже, и у нас на форуме развернулась некая спортивная борьба... За предполагаемое МП... Столкнулись в лоб две-три методики поиска... Зачастую стороны не слушают аргументов друг друга... Одни ищут места, откуда велась съемка-59, другие - места объектов этой съемки... Каждый по-своему прав и в доказательство предъвляет соотв. фото... Бесспорным остается только факт, что МП было - единственным...
Тогда может есть резон вначале поговорить о самих методиках? Без без ЖПС, без привязки к Перевалу, без имен авторов... Ведь в конечном итоге нам важно не авторство, а истинность исторического места... Давайте распишем в принципе - достоинства и недостатки всех известных способов определения объектов по фотовизуализации...
От себя могу сказать, что тот способ, который я предлагал перед экспой (см.тему "поиск-2012) - визуальный просмотр местности через полупрозрачное фото-59 - деле АБСОЛЮТНО безнадежное!... Такой пластик привозил на Перевал Шура... Как я не пришуривал свои очи - жестко совместить даже часть экрана с местностью - это полный облом!
Отправлено: Игорь Б. - 16.08.13 10:41
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/)
Направляющие для фото с "прожекторами". Белая проходит через вход в палатку, красная через лыжу. Белой точкой обозначен вход в палатку.
Визуализация фотографий по склонам, точкам сопряжений очень неточна и приблизительна. Точность её гораздо хуже чем у самых неточных направляющих.
Метод направляющих тоже можно назвать "визуализацией". Визуально, три разноудалённых от наблюдателя объекта (один из них палатка или объект рядом с ней) должны находиться друг под другом, как и на фото 1959 г. И обойти это обязательное условие "визуализации" невозможно.
Только у такой "визуализации" есть элемент, обеспечивающий геометрическую точность - вертикаль. И в отличии от визуализации точек сопряжений он не зависит толщины снега, рельефа, определения точек съёмки и т.д. и т.п.
Раньше можно было поставить под сомнения точность определения самих объектов для направляющих (П1, П2). Но после нахождения объекта Д1 таких сомнений больше быть не может и его направляющая достаточно точна.
Хотя я считаю, что и идентификация объекта П3 была проведена пользователем Aleksandr убедительно. Попадание обеих направляющих и Д1 и П3 в створ "дождевик-палка" это подтверждает:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0)
Точка П3 идентифицирована верно и её тоже можно использовать.
Направляющие Д1-Д11 и П3-П333, проходящие около входа в палатку, не дают ему уйти влево-вправо (север-юг), а выше-ниже по склону палатке не даёт уйти левая направляющая Л1-Л11, к которой палатка "привязана" своим северо-западным углом.
Отправлено: ZSM-5 - 16.08.13 13:53
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9111/36386171.11/0_81ea9_e3ee58c6_XXL.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 16.08.13 15:02
Отправлено: ZSM-5 - 16.08.13 15:19
Да, но в таком ракурсе точность очертаний палатки не надо воспринимать буквально. Они очень приблизительны. И всё это действительно, если проложенный шнур соответствует левой направляющей Л1-Л11.Понятно, спасибо. В таком случае, место палатки - примерно красный квадрат на фото ниже. Точка 24 - это камень-шляпа по центру кадра, находится в ~10 м от места палатки (для сравнения - от камня до флажка ~5 м, и до елки с флажками - 46 м). Ну т.е. мы промахнулись совсем немного - для первой по счету экспедиции не такой уж плохой результат.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/27819759.48/0_96e80_7ff1c1_XXL.jpg)
То же место, чуть ближе.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9302/27819759.48/0_96e81_974a80f7_XXL.jpg)
Отправлено: Игорь Б. - 16.08.13 15:48
P.S. Если кто-нибудь сможет опознать на этом видео деревце со скотчем, то мы узнаем как выглядело МП в марте 2013 г.:
Перевал Дятлова, март 2013, часть 2 - склон (http://www.youtube.com/watch?v=1MZiZrzTYIo#ws)
Отправлено: ZSM-5 - 16.08.13 16:32
Но палатка у вас получилась квадратной. Надо вытянуть её на юг.Ну, я тут не гнался за супер-точностью, мне надо было выяснить в принципе. Хорошо то, что ориентируясь на красный флажок, можно будет "выставить" место палатки на фото склона снизу (точка съемки - чуть восточнее "ёлочек Масленникова") - это то, о чем очень давно просит Альберт; у нас есть соотв. фото, скоро их выложу.
Отправлено: Саша КАН - 17.08.13 00:55
Однако, чисто по памяти, когда мы разговаривали с Сашей на склоне в конце дня, ИМХО мы были недалеко от его вещей, ... Саша, пожалуйста, поправь меня, если я что-то подзабыл или ошибаюсь.Тимур, ты подзабыл то,
- что "сходились" мы в течение дня в разных местах
- что вещи мои тоже переезжали
- веревки перетягивались
К примеру, в 12:07 ты стоишь почти на месте, где я нашел первую точку линии Л1-11... которую впослествии Игорь определил как "торец МП"
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ao5.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ao5/)
Подчеркну, что на этот пригорок я вышел случайно, т.к. в первоначально найденное мп18.10 было... неудобно втыкать палку-штатив с отвесом. Здесь я еще попросил у тебя перепроверить мп18.10 по твоему прибору...
А вот встреча в 14:51, в другом месте
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0ao8.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0ao8/)
где часть моих вещей уже перенесена... Для ориентировки можно найти в яндекс-альбоме твое изображение на фоне гор (где ты листаешь мою папку)
И, наконец "сходняк" в 16:12, где мы говорим о той самой "редкой" точкой сопряжения гор
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0ao9.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0ao9/)
Это было на месте, где вы утром оставляли рюкзаки
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aoa.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aoa/)
Я зациклился здесь, на той же линии Л1-11 потому, что узрел хоть какие-то каменистые образования, похожие на П33 и П44... Здесь П1 и П2 уже плохо совпадали, но это был кустарник и за пол-века мог переместиться...
Таким обраом, скорее всего, за "место истинное от Игоря" ты принял место "к2 в кружке"... По прибытии в ЕКБ энта точка автором используемого метода - была начисто забракована... Не принял Игорь и "первое мое удобное" место на Л1-11 - "красно-белый пакет"...
Как только он нашел новые ориентиры в пользу "зеленого плаща" - я сдулся...
... Зато этот, отовсюду видный, плащ позволил рассмотреть "сверхистинное" мп - со всех сторон склона...
Отправлено: ZSM-5 - 17.08.13 05:37
Это было на месте, где вы утром оставляли рюкзакиДа, спасибо, я уже сам сообразил, что место разговора, и место палатки - две большие разницы.
Отправлено: Игорь Б. - 17.08.13 12:59
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532948/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532948/?page=0)
Красная точка - деревце со скотчем, чёрная - палатка.
Отправлено: Саша КАН - 19.08.13 06:06
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532948/?page=0[/url]Это фото склона похоже, что из Гугля (космографика от НАСА) - но непонятно, откуда взялись облака... В натуре такое фото можно было сделать только с высоты 905 или с вертика...
Красная точка - деревце со скотчем, чёрная - палатка.
Вопрос для Хельги:
где здесь первая, вторая... десятая гряды?
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0arJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0arJ/)
МП - в центре синего круга (по Игорю Б.)
Отправлено: Саша КАН - 19.08.13 06:24
В натуре такое фото можно было сделать только с высоты 905Игорь, Альберт!
Использовали ли вы в своих изысканиях фотоработы из альбомов Дмитрия (ник на Форуме - Металлурк)
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/)
Там как раз есть виды снизу... А главное - сверхчеткие снимки с высоты 905.
Еще у Дмитрия есть уникальные круговые панорамы с МП-2012... Там как бы объемное изображение, и с помощью курсора, можно выйти на любую точку склона в ПЕРСПЕКТИВЕ!... То есть фото-панораму можно крутить как видео!... Ссылку на это "турбо" можно найти в теме "Поиск МП в экспе-2012"
... Вот нашел одну
http://inductor.su/download/pan2/pan2.html (http://inductor.su/download/pan2/pan2.html)
Отправлено: Саша КАН - 19.08.13 06:38
из альбомов Дмитрия (ник на Форуме - Металлурк)Дмитрий, после длительного перерыва, "объявился только сегодня...
Выразил сожаление, что, цитирую из Л.С.
очень жаль, что вы не позвали меня
Увы, связаться с Димой - самым надежным участником нашей экспы-2012 - я мог только через Л.С., но был в то время забанен на Форуме...
Помощь челябинского фотомастера в определении и ФИКСАЦИИ нового МП - была бы важнейшим залогом успеха... Эх, :'(
... Снова призываю всех форумчан - проставлять в профилях - свой имейл...
Отправлено: Helga - 19.08.13 07:24
Увы, связаться с Димой - самым надежным участником нашей экспы-2012 - я мог только через Л.С., но был в то время забанен на Форуме...Ой... Саша.
Захотел бы- нашел как связаться. Например попробовал бы позвонить в Че. мы бы( хоть и не самые надёжные) -но Диму бы тебе нашли.
Вопрос для Хельги:Саша, а ты переадресуй возмущение - Масленикову и иже с ним. Это они ввели это понятие. Ну и расстояние до гряд - тоже они намеряли.
где здесь первая, вторая... десятая гряды?
Если бы исследователи попробовали пройти от своих найденных МП в направлении кедра, а ещё вероятней -просто по пути наименьшего - то разговор был бы более предметным: по идее вы ножками бы на эти гряды вышли бы. Как раз на указанных у Масленикова расстояниях от палатки: 200/300/450 метров.
Отправлено: Albert - 19.08.13 09:50
Игорь, Альберт!Использовали ли вы в своих изысканиях фотоработы из альбомов Дмитрия (ник на Форуме - Металлурк)Панорама Дмитрия - Это фото №1. Ничего лучше не было ни до, ни после.
Спасибо ему огромное и привет!
Отправлено: Игорь Б. - 19.08.13 20:30
Это фото склона похоже, что из Гугля (космографика от НАСА) - но непонятно, откуда взялись облака...Это скрин из видео выше.
Отправлено: Aleksandr - 19.08.13 20:33
Для следующей визуализации использовано известное фото 1959 г. от палатки, расположенной за спиной фотографа, в направлении на восток и фото И. Смирнова от 27 июля этого года. Выбор этих фотографий связан с тем, что у них очень похожий ракурс обзора камней wolker`а (см. 1 рис.) как по горизонтали, так и по вертикали (последнее можно объяснить тем фактом, что высота снежного покрова в достаточной степени компенсируется высотой съемки с МП И. Смирнова), хотя общие ракурсы фотографий не совпадают.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Камни-ориентиры (подписаны) по которым производилось наложение фото 1959 г. и фото Ильи Смирнова от 27 июля 2013 г. Желто-зелеными овалами обозначены идентичные кучи камней. На переднем плане в центре нижнего фрагмента фото - два дерева, вблизи которых и располагалась точка съемки фото 1959 г., фрагмент которого представлен сверху данного коллажа. Наложение осуществлялось на опознанные ориентиры-камни: три камня wolker`а, № 1, № 2 и № 3. Как видно (см. рис. 2) наложение фотографий достаточно хорошее, при максимальном разрешении можно рассмотреть качество наложения камней-ориентиров, отмеченных красными овалами (на наложенном слое) и красными точками на фоновом изображении.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Наложение фото 1959 г. и фото Ильи Смирнова от 27 июля 2013 г. Совпали не только камни-ориентиры, но и в целом все изображение, хотя на отдельных участках наложение хуже. Например, хорошо совпали первая и третья гряды практически на всем протяжении, а плохо – отдельные камни на ближнем плане по краям фото 1959 г.
На основе этой визуализации можно с достаточно высокой точностью определить точку съемки фото 1959 г.: она расположена рядом с известными двумя деревьями (см. рис. 2), к западу (примерно) от него.
Отправлено: Саша КАН - 19.08.13 23:01
Продолжение обоснования МП 18.10…Общее замечание/предложение:
на представленных Рис.1 и Рис.2 слишком малое разрешение, хорошо разглядеть/точно сравнить камни весьма затруднительно...
По сути:
Допустим, ряд камней действительно сошлись (хотя по мне O:-) - так с таким же успехом можно сопоставить друг с другом и другие массы каменистых образований, которых на склоне тьмы и тьмы...
Допустим, мы определили место съемки-59...
Но как мы теперь выйдем на место палатки, тем более истинное?
Александр, еще два попутных вопроса:
1. Не могли бы вы КРАТКО описать свой метод поиска...
Я пока так понимаю, что:
а) кропотливо сравнивается взаимное расположение камней (группы камней) на фото-59 (где есть палатка) и на современных фото...
б) затем строятся некие линии или пропорции по расстояниям... возможно замеряются углы (уточнить - что?)
в) наконец, каким-то образом (каким?), на современных снимках находится/проставляется точка МП
г) Я пока так понимаю, что ничего не понимаю :)...
2. Как вы вышли на КООРДИНАТЫ мп18.10?..
а) нашли точку на современном фото
б) через Гугль просчитали долготу и широту
?
Если "да", то почему к заданию полевым исследователям Перевала, вместе с координатами вы не приобщили фото САМОГО мп10.18 (с любого ракурса)?
Это помогло бы, например мне, встать именно на то место, которое вы так блистательно *THUMBS UP* вычислили!... Несмотря на всякие там погрешности навигатора...
В результате, не вы ни я теперь не уверены - является ли камень "оранжевый пакет" - мп18.10...
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0a8m.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0a8m/)
И мы теперь не можем судить - НАСКОЛЬКО ваше МП совпало с МП от Игоря Б...
Или можем?
*DONT_KNOW*
Отправлено: ZSM-5 - 19.08.13 23:20
Координаты 61.758280, 59.428750. Высота 910 мМесто, найденное Сашей/Игорем по методу направляющих, находится в ~10-15 м на ~Ю-В от той же точки 24 (потом сделаю новую картинку, на которой поставлю эту кнопку).
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9324/27819759.48/0_95659_accbe4b2_XXL.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 19.08.13 23:49
Диму бы тебе нашлиТвой вариант связан с широкой оглаской...
На этот раз, в связи с очевидной авантюрностью моего одиночного хаджа - мне не хотелось "брызгать слюной" до возвращения... Поэтому и ЯНЕЖу сказал: "Пока между нами!"
... Я ведь не супер-турист Шура Алексеенков - и конечно же, не был уверен в успешном окончании мероприятия *DONT_KNOW*
Вообще, оглядываясь назад - неплохая была бы компания: Саша, Дима, Женя и... Скорпион...
Михаил Васильевич - энтузиаст похлеще меня... Не маловажно, что и транспорт был готов спонсировать (думаю, парням было бы не трудно, помочь пенсионеру с доставкой на Перевал его спец-лопаты и спец-ботинок)...
Когда МВ обратился ко мне - у меня и мыслей про поход не было... Числа 20 июля я "отправил" его к Кунцевичу...
Кстати, Скорпион выполнил свой "вклад" и оплатил экспе Фонда вахтовку туда и обратно (28 т.р.)!
Отправлено: Aleksandr - 20.08.13 00:08
Общее замечание/предложение:"Что есть, то есть": улучшить существующие фото невозможно. На рис. 1 камни-ориентиры показаны в максимальном увеличении (или близко к нему), не следует пытаться рассмотреть каждый камень в отдельности, достаточно уловить общую (приблизительную) конфигурацию камня, гораздо важнее взаимное расположение камней, которое совместно с мозаикой участков, образует уникальное сочетание, по которому и определяется схожесть сравниваемых участков местности. Исходя из вашего вопроса я предполагаю, что вы смотрите, но не видите. Не исключаю, что рис. 2 можно улучшить, но это полезно будет сделать кому-либо другому, проверив, таким образом, мои построения; лично меня он устраивает.
на представленных Рис.1 и Рис.2 слишком малое разрешение, хорошо разглядеть/точно сравнить камни весьма затруднительно...
Допустим, ряд камней действительно сошлись (хотя по мне - так с таким же успехом можно сопоставить друг с другом и другие массы каменистых образований, которых на склоне тьмы и тьмы...Так и есть: "... смотрите, но не видите"; меня, вообще-то, удивляет как можно не видеть сходство, когда на фото сопоставлено практически всё (если что не понятно спрашивайте). Попробуйте сделать о чем пишите, уверен у вас это не получится,поскольку другого места просто не существует.
Допустим, мы определили место съемки-59...Если вы говорите о наложенном фото 1959 г., где не видно палатки, то еще раз хочу отметить, что место съемки этого фото легко определяется на других фото 1959 г., где видна палатка (если необходимо, позже укажу это место).
Но как мы теперь выйдем на место палатки, тем более истинное?
Это не единственный вариант определения положения палатки, думаю, что-то еще появится несколько позже.
1. Не могли бы вы КРАТКО описать свой метод поиска...Описывать наложение фото? Всё просто, берутся две фотогр., масштабируются, если необходимо поворачиваются. Но, конечно, есть ограничения, связанные с одинаковым ракурсом, особенностями получения изображения, искажениями.
Я пока так понимаю, что:а) так и есть,
а) кропотливо сравнивается взаимное расположение камней (группы камней) на фото-59 (где есть палатка) и на современных фото...
б) затем строятся некие линии или пропорции по расстояниям... возможно замеряются углы (уточнить - что?)
в) наконец, каким-то образом (каким?), на современных снимках находится/проставляется точка МП
г) Я пока так понимаю, что ничего не понимаю ...
б) бывает и так, но обычно для идентификации камней и других ориентиров достаточно моего профессионального опыта дешифровки аэро- и космо-снимков.
в) она еще не проставлена окончательно.
г) понимаю :)
2. Как вы вышли на КООРДИНАТЫ мп18.10?..Были определены в ГУГЛ, путем дешифровки космоснимка, кстати, покажите, пжл, на вашем фото куда вас вывели эти координаты.
Если "да", то почему к заданию полевым исследователям Перевала, вместе с координатами вы не приобщили фото САМОГО мп10.18 (с любого ракурса)?Саша КАН, насколько помню, пару раз, как минимум, это МП указывалось на фото, вспоминайте.
Это помогло бы, например мне, встать именно на то место, которое вы так блистательно вычислили!... Несмотря на всякие там погрешности навигатора...Неоднократно до полевых объяснялось как найти МП 18.10 в поле, я не понимаю, то ли вы не читали, то ли забыли... Но в любом случае, ваши первые фото сделаны с МП 18.10...
Место съемки, использованного фото 1959 г., на других фото с палаткой показаннно еще раньше здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=849.msg20179#msg20179 (http://taina.li/forum/index.php?topic=849.msg20179#msg20179)
Отправлено: Саша КАН - 20.08.13 14:44
Увы, это большой дефицит: Пеппер, ЦСМ-5, Парф/Борзенков (?) да вас двое... Может на ИГТД еще кто объявится...Тысячу извинений - про Волкера забыл...
Читал там на ИГТД тему "МП по Смирнову" http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000186-000-0-0-1376577218 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000186-000-0-0-1376577218)
... Там все еще ищется место фотографов-59, а не само МП...
Вот и весь район поисков. Но если бы Саша Кан сфотографировал совпадение П3-П333, район поисков входа в палатку можно было бы сузить с 2-3метров до нескольких десятков сантиметровПо правде говоря, в той туманности Андромеды (утро 3 августа) - я даже в точности определения самой "железной" Л1-Л11 не был уверен...
Пришедшие именитые и, не особо приветливые, коллеги обстоятельно работали метрах в 30-50-ти выше меня и это несколько угнетало Сашу КАНа - ведь ищем одно и то же... Только жесткий инструктаж Игоря удерживал меня на линии Л1-11..
*THANK* ему... Еще спасибо Дарье, которая так нежданно-негаданно сподвигла меня в "экстренную командировку"... Еще спасибо ивдельскому водителю Роме, который так кстати "нашелся" в закоулках Интернета... Короче - сплошная череда случайностей...
... Зеленые островки П1 и П2 просматривались хорошо и "подходили" в диапазоне метров 20-ти вдоль главной направляющей... Там и "работал" - см. две "искомые" точки к1 и к2..
А вот П3, П4 и т.д. - то обнаруживались, то смазывались в общей пятнистой массе... Про П333 - вообще не знал... Угол обзора вниз был слишком мал... Десятки метров поверхности сливались по касательной - в узкую полоску...
Тут бы помощник внизу был очень кстати... Для масштаба... Или стремянка, с которой угол вертикального обзора увеличивался бы...
Неверную службу в фиксации "сверхистинного" МП, мне сослужил и тот факт, что место "с зеленым плащом" было... без пригорка, на котором должен стоять фотограф-59... Не верилось, что на эту ровную площадку может надуться столь неровный слой снега...
Таким образом, на "настоящем" месте ДТ - я хоть и побывал, и даже перекусил (правда не корейкой, а "охотничими колбасками" :), но... НЕ ПРОЧУВСТВОВАЛ ни на йоту ]:->
И в этом - главное разочарование моей маленькой экспы :'(
Отправлено: Aleksandr - 21.08.13 23:15
Три камня wolker`а и еще один.
Для дальнейшего обоснования МП 18.10 необходимо изучить, наверное, самый классический вид от палатки на восток с тремя камнями wolker`а.
Оценить по взаимному расположению трех камней wolker`а правильность точки съемки достаточно сложно, поскольку они расположены достаточно кучно и вследствие этого мало «чувствительны» к перемещениям фотографа, отстоящего от них примерно в 200 м.
Необходим дополнительный ориентир, находящийся перед или за этими камнями примерно на линии ракурса обзора этих камней. После длительных поисков такой ориентир был найден – это камень № 4, находящийся на третьей гряде (см. фрагмент «Фото 1959 г.» на рис. 1).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Фрагменты фотографий с оценкой ракурса обзора трех камней wolker`а, расположенных на первой гряде, и четвертого камня с третьей гряды. Использованы фрагменты фотографий 1959 г. с поисковых работ, Саши КАНа («Лыжная палка» http://img-fotki.yandex.ru/get/9500/137816658.48/0_10a039_c94a6419_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9500/137816658.48/0_10a039_c94a6419_L.jpg) «Бутылка» http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/137816658.48/0_10a048_fb1be128_L.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9315/137816658.48/0_10a048_fb1be128_L.jpg) ), Ильи Смирнова («МП И. Смирнова» http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2122.0;attach=8997 (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=2122.0;attach=8997)) и ZSM-5 («Мольберт» http://img-fotki.yandex.ru/get/9255/27819759.44/0_94b72_f5cf2ef3_XXL.jpg (http://img-fotki.yandex.ru/get/9255/27819759.44/0_94b72_f5cf2ef3_XXL.jpg) ). Камни-ориентиры обведены голубыми овалами. На фрагменте "Лыжная палка" 1 и 3 камни заслонены ветвями ели/пихты, поэтому не указаны.
Эти поиски осложнялись низким качеством фотографий Саши КАН, которые не обеспечивали уверенное опознавание камней в районе 3 гряды (найти хороший ориентир перед тремя камнями wolker`а не удалось). Поискам 4 камня помогли фото И. Смирнова и ZSM-5, благодаря которым удалось опознать 4 камень на фото Саши КАНа в результате тройного «перевода»: фото 1959 г. – фото И. Смирнова – фото ZSM-5 – фото Саши КАН.
Для оценки взаимного расположения трех камней wolker`а и 4 камня на различных фотографиях был составлен коллаж (рис. 1).
Если на фото 1959 г. провести прямую вертикальную линию от 4 камня она пройдет почти по центру кадра между 2 и 3 камнями и примерно в 2 м от входа палатки (рис. 2).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Фрагмент фото 1959 г. с камнями ориентирами и прямой, проходящей у входа в палатку. Провести аналогичную линию на всех современных фото не удастся, что говорит о том, что ни одна из них не повторяет в точности ракурс обзора четырех камней на фото 1959 г. Но по расположению 4 камня относительно трех камней можно определить с какой стороны от точки съемки 1959 г. находятся точки съемки современных фотографий. Точка съемки фото «Лыжная палка» и «МП И. Смирнова» расположены справа от точки съемки фото 1959 г., а две остальные – слева, т. е. точка съемки фото 1959 г. расположена между точками съемки современных фото. Наиболее близко к точке съемки 1959 г. расположены точки съемки двух фото Саши КАН (лучшие фотографии на сегодняшний день по этому показателю), которые расположены по обе стороны от точки съемки фото 1959 г. и находятся достаточно близко друг к другу (см. рис. 3): около 8 м (данные Саши КАН). Именно между этими точками, располагается МП 18.10, которое было определенно на этом месте еще осенью прошлого года (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323)).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 3 Фрагмент панорамы Дмитрия Козырева с указанием месторасположения точек съемок современных фото, камней ориентиров и МП 18.10 (точность расположения точек съемок 1-3 м).
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 04:09
После длительных поисков такой ориентир был найден – это камень № 4Как-то сложновато получается... На трех фото (рис.1) камень 4 укладывается примерно в одну линию с камнями 1 и 3, а на фрагменте "Бутылка" - нет... К тому же этот камень на фото-59 едва различим - его запросто можно "приписать" и к соседним камням на фото-2013...
камень № 4, находящийся на третьей гряде (см. фрагмент «Фото 1959 г.» на рис. 1).Как вы нумеруете эти гряды? Где первая и вторая?
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 05:13
Если на фото 1959 г. провести прямую вертикальную линию от 4 камня она пройдет почти по центру кадра между 2 и 3 камнями и примерно в 2 м от входа палатки (рис. 2).Александр, Тимур, Игорь!
Во избежание разночтений в понятие "МП" - укажите на этом фото точку, где, на ваш взгляд была "воткнута" передняя стойка палатки?
Возможно, каждый из нас ставит палатку в разные места... Не на новых, а на тех еще кадрах...
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avR.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0avR/)
Если уж речь пошла на метры/сантиметры - для дальнейших уточнений нам нужно единое понимание фото-59...
Я все время считал, что Палатка стояла так:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avT.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0avT/)
где палка
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0avV.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0avV/)
это та же, что и здесь
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0avU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0avU/)
и здесь:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avW.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0avW/)
наверняка поисковики, убрав Палатку и другие "крепежный элементы" - эту палку как раз и оставили для ориентира.. На этом кадре надпись "палатка" относится к, ПЕРЕМЕЩЕННОЙ после демонтажа, палатке/брезенту
Потом палку перевернули и оставили, возможно она видна и здесь:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avS.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0avS/)
Если ваша ориентация - иная, пожалуйста, укажите! Иначе мы будем постоянно путаться... *THANK*
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 05:43
Я все время считал, что Палатка стояла такВот еще попробовал втиснуть:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avY.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0avY/)
Эту схему Игоря Б. (без моих розовых линий) с указанием сторон света и направления следов от МП - можно смело включать в учебник для новичков/знатоков ДТ
Уточняющий вопрос Игорю:
конек/днище палатки шло параллельно Л1-11?
Если да, то какое расстояние между параллелями?
Отправлено: ZSM-5 - 23.08.13 06:06
Во избежание разночтений в понятие "МП" - укажите на этом фото точку, где, на ваш взгляд была "воткнута" передняя стойка палатки?Я согласен с тем, что синяя палка на этом фото - та же самая, что и на других фото. Я вообще предлагаю понимать под "местом палатки" место именно этой палки - она присутствует на всех известных фото палатки, и определяет конкретную точку, что очень удобно, и исключает путаницу.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0avW.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 06:30
Последнее редактирование: сегодня в 06:23 от Саша КАНна самом деле редактирования не было - модератор случайно спутал два сообщения с одной и той же картинкой (выше добавлена поясняющая подпись к схеме Игоря) :sm55:
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 07:15
Именно между этими точками, располагается МП 18.10, которое было определенно на этом месте еще осенью прошлого года ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323[/url])).Это фото сродни Гугль-картинке - по нему невозможно выйти на конкретную площадку МП...
Александр!
Есть ли у вас фото того же периода, где мп18.10 однозначно распознавалось и НАХОДИЛОСЬ визуально (без навигатора)?
Ну, более-менее похожего на:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aw0.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aw0/)
Проще говоря, были ли вами, ДО экспы-13, приведены не только координаты, но и фото самого мп18.10?
.
А нет похожего фото, лучшего качества, чтобы было хорошо видно эту самую белую точку, или, еще лучше, координат этой белой точки?Восполнять белые пятна истории - есть задача знатоков ДТ всех стран!
Игорь!
Координаты мп18.10 и точки "24" от ЦСМ-5 обнародованы.
Для полной ясности - осталось дело за вами
*THANK*
Тимур, Илья, Саша (Волкер)!
"Чисто для науки" :), я вкратце разобрался в методиках поиска МП, но нужны ваши уточнения формулировок:
1. Борзенков - по силуэтам гор и косогоров
2. Александр (Константинов?) - по камням на склоне
3. Волкер (ФИО-?) - по "ВАБ + камни" - ?
4. Алексеенков - по шаблону/ полупрозрачному изображению на пластике (Шура первым применил этот метод на практике).
5. Кошкин - по расположению поисковиков на фото-59, по "удобству" для ночевки
6. Игорь (Б.- ?) - по вертикальным направляющим
7. Смирнов - по визуальному сравнению фото-59 непосредственно на склоне -?
8. Воскобойников - по "ВАБ + Гугль + ?"
9. - ?
Отправлено: ZSM-5 - 23.08.13 07:24
4. Алексеенков - по шаблону - полупрозрачному изображению на пластике (Шура первым применил этот метод на практике).Алексеенков=Воскобойников - по визуальному сравнению фото-59 непосредственно на склоне.
...
8. Воскобойников - по "ВАБ + Гугль + ?"
Насколько я помню, хоть Шуры и был шаблон, он через него практически не смотрел.
Координаты мп18.10 ... обнародованыЕсли не секрет, где они обнародованы? В последних сообщениях ничего не увидел...
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 08:08
Алексеенков=Воскобойников - по визуальному сравнению фото-59 непосредственно на склонеКак-то не верится, что такую тонкую работу можно произвести прямо в поле, без теодолита, без компьютера... Я так не мог... Ни в прошлом году, ни в этом...
Никак не могу взять в толк - почему на второй день изысканий, после отметок в зоне ВАБ, вы все же решили резко спуститься и зафиксировать место "24"? От него ведь тоже той самой "редкой" точки не видно?
... Поступало ли на "базу" сообщение из Екб по поводу:
Если будет связь с экспедицией - надо бы обыскать эту площадку потщательней, чтобы исключить подбрасывание вещественных доказательств в дальнейшем
Шуры и был шаблон, он через него практически не смотрелДа, теоретически метод не нов (его кто-то еще до меня предлагал в теме "поиск МП-12") - но практически шаблоны впервые привез на Перевал Шура...
Возможно, они еще понадобятся для БЕЗОГОВОРОЧНОГО подтверждения МП - стопроцентного места объектива-59... Но для этого будет нужна рамка на штативе... А ноги штативу удлинить до двух метров... Ну и стремянка/"мольберт"/подставка для оператора должны быть приготовлены
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 08:27
Если не секрет, где они обнародованы?Вообще - на Форуме Александр обращался с просьбой (вроде даже неоднократно) на обследование своего МП ко всем грядущим экспедиционерам...
После публикации его статьи в Уральском Следопыте - я был уверен, что и сам Кунцевич оповещен о столь капитальной работе одного из ведущих исследователей ДТ...
ЖПС (я правда не знаю, как расшифровываются эти три не совсем приличные буквы), то есть координаты приведены в теме "экспа-12. Поиск МП... Там много страниц - сразу не смогу найти, но где-то в середине - точно есть. Именно оттуда я их себе занес в прибор... Небольшая погрешность могла набежать из-за перевода мной "градусов-минут" в "градусы-доли градусов" (система СИ)
Отправлено: mrv - 23.08.13 09:10
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 09:24
Уточняющий вопрос Игорю:конек/днище палатки шло параллельно Л1-11?Нет. Палатка расположена под углом к Л1-Л11. Л1-Л11 проходит лишь через северо-западный угол палатки:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533970/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533970/?page=0)
Д1-Д111 проходит через вход в палатку.
Из точки пересечения Л1-Л11 с Д1-Д111 надо сделать 3-3,5 шага прямо по направляющей Д1-Д111 вниз по склону. Это будет вход.
Или из точки пересечения Л1-Л11 и П3-П333 - четыре шага, но уже не по направляющей П3-П333, а в направлении на пятно на левом склоне:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53110 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53110)
P.S. Надо обязательно уточнить точку Л1. На фотографиях она получилась невнятной. Я думаю, что это из-за занижения точки съёмки по сравнению с 1959 г. В результате Л1 или перекрывается растительностью или рядом с ней "всплывают" посторонние выпуклости.
Для уточнения надо отойти по направляющей Л1-Л11 выше по склону (пусть и дальше от палатки). Точка Л1 должна будет выделиться отчётливей.
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 10:09
Алексеенков=Воскобойников - по визуальному сравнению фото-59это общая для всех формулировка. Речь идет о принципах поиска...
Пока по методикам у меня такие "выводы", подчеркиваю - только по методикам и только у меня:
1. По показателю "точность финального продукта":
Шаблон - при полном совпадении фото-59 и будущих фото-2013/2014
Игорь
Александр
ВАБ, ЦСМ-5, Волкер
Смирнов
КАН - при условии, что примерное МП уже найдено
2. По показателю "наименьшие трудозатраты для реализации метода":
Игорь
Смирнов, КАН
ЦСМ-5
ВАБ, Волкер
Александр
Шаблон
3. По показателю "простота обоснования/подтверждения":
Шаблон - 5 секунд
Игорь - 5 минут
Все остальные - более часа...
П.С.
Наилучшим подтверждением истинности МП станет то место, к которому приводят сразу 2-3 методики.
Отправлено: Lanina - 23.08.13 10:18
это общая для всех формулировка. Речь идет о принципах поиска...:) интересно.
Пока по методикам у меня такие "выводы", подчеркиваю - только по методикам и только у меня:
1. По показателю "точность финального продукта":
Шаблон - при полном совпадении фото-59 и будущих фото-2013/2014
Игорь
Александр
ВАБ, ЦСМ-5, Волкер
Смирнов
КАН - при условии, что примерное МП уже найдено
2. По показателю "наименьшие трудозатраты для реализации метода":
Игорь
Смирнов, КАН
ЦСМ-5
ВАБ, Волкер
Александр
Шаблон
3. По показателю "простота обоснования/подтверждения":
Шаблон - 5 секунд
Игорь - 5 минут
Все остальные - более часа...
П.С.
Наилучшим подтверждением истинности МП станет то место, к которому приводят сразу 2-3 методики.
Саша, всю ветку читать долго. Можно ли уже сегодня, хоть приблизительно, назвать координаты МП?
Отправлено: Aleksandr - 23.08.13 10:32
Как-то сложновато получается... На трех фото (рис.1) камень 4 укладывается примерно в одну линию с камнями 1 и 3, а на фрагменте "Бутылка" - нет... К тому же этот камень на фото-59 едва различим - его запросто можно "приписать" и к соседним камням на фото-2013...
Четвертый камень с третьей гряды.
Три камня wolker`а достаточно хорошо опознаны на фото их первооткрывателем, кроме этого они опознаны на других фото (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13991#msg13991 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13991#msg13991)), поэтому вполне закономерны сомнения в четвертом камне с третьей гряды, который ранее не опознавался. Для того чтобы восполнить это пробел ниже приводится описание процесса опознания четвертого камня на современных фото.В одном из своих предыдущих постов я отметил достаточное большое сходство ракурсов обзора трёх камней wolker`а на фото И. Смирнова и на одном из фото 1959 г. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294)). Насколько они схожи можно оценить по рис. 1, сходство не идеальное, но очень хорошее, что в частности видно по взаимному расположению камней на первой и третьей грядах.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 1. Фрагменты фото И. Смирнова и фото 1959 г. с поисковых работ. Белыми стрелками соединены одни и те же ориентиры. Три камня wolker`а не подписаны, но они хорошо просматриваются на обоих фрагментах (слева в центре). Оранжевыми овалами выделены идентичные курумники перед и за третьей грядой.Это был первый этап «перевода». Переходя ко второму этапу, отмечу, что указанный четвертый камень хорошо опознается почти на всех фото 1959 г., снятых у палатки, поэтому я не буду на этом оставнавливаться.
На втором этапе четвертый камень был опознан на фото ZSM-5 (фото «Мольберт», см. рис. 2) с использованием фото И. Смирнова.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 2. Фрагменты фото И. Смирнова и ZSM-5 («Мольберт»). Белыми стрелками соединены одни и те же ориентиры. Четыре камня-ориентира обведены голубыми овалами (три камня wolker`а не соединены белыми стрелками). Оранжевыми овалами обведены те же самые курумники, что и на рис. 1. Красным овалом выделен не идентифицированный (то ли камень, то ли дерево) ориентир на третьей гряде.Обратите внимание, как резко сместились ориентиры на первой и третьей гряде относительно друг друга на фото ZSM-5, а также как изменился вид 4 камня. Можно даже усомнится в том, что это один и тот же камень. Но все ставит на свои места сопоставление с другими ориентирами на третьей гряде и мелкие детали в окружении четвертого камня. Четвертый камень расположен вблизи воображаемой линии соединяющей центры курумников (в оранжевых овалах), справа и выше расположен "неопознанный объект" в красном овале. Четвертый камень расположен на самой границе третьей гряды: перед ним и справа от него нет скоплений камней (видна зеленая растительность), совсем рядом с ним (снизу и справа) можно рассмотреть одиночные более мелкие камни, которые вкупе с другими признаками позволяют уверенно опознать интересующий нас ориентир.
На третьем этапе четвертый камень был опознан на фото Саши КАН с использованием фото ZSM-5 (рис. 3).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Рис. 3. Фрагменты фото ZSM-5 («Мольберт») и Саши КАН («Бутылка»). Белыми стрелками соединены одни и те же ориентиры. Четыре камня ориентира обведены голубыми овалами. Красным овалом выделен не идентифицированный ориентир на третьей гряде.На фото Саши КАН уже не видны (или плохо видны) курумники на третьей гряде, но достаточно четко виден «объект» в красном овале. Плохо виден сам четвертый камень, но достаточно четко видны мелкие камни вблизи него (снизу и справа) и зеленая растительность отграничивающая его. По этим признакам можно достаточно точно определить месторасположение четвертого камня.
Вот такие «трудности перевода» ориентиров с фото 1959 г. на современные фото.
P.S: Ответы на остальные вопросы позже.
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 11:52
Можно ли уже сегодня, хоть приблизительно, назвать координаты МП?Место палатки на панорамном видео:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/?page=0)
Перевал Дятлова, ч.5б/5. Склон от третьей гряды до отрога (http://www.youtube.com/watch?v=4AIDi2udwl8#ws)
Начало панорамы 1 мин. 08 сек.
Место палатки 1 мин. 35 сек.
Окончание панорамы 1 мин. 54 сек.
Здесь на 9 мин. 45 сек.:
Перевал Дятлова, ч.5а/5. Склон от третьей гряды до отрога (http://www.youtube.com/watch?v=HLle9aWDjxU#ws)
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 12:42
Место палатки на панорамном видео:На самом видео картинка такая:
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/?page=0[/url])
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0awA.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0awA/)
Но как с неё получить такое качество:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/36386171.11/0_825e2_cba3bb6_XL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533986/)
?-
- это настоящая загадка... Игорь, поделитесь пожалуйста программой ТАКОГО редактирования *THUMBS UP*
Уточните - северный торец палатки уже не на самом краю обрыва?
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 12:51
это настоящая загадка... Игорь, поделитесь пожалуйста программой ТАКОГО редактированияВ нижнем правом углу видеоокна нажимаете на "шестерёнку" и выбираете разрешение. Ну и полноэкранный просмотр конечно.
Уточните - северный торец палатки уже не на самом краю обрыва?Не знаю. Для этого надо получить совмещение Д1-Д111 или П3-П333, найти вход и отмерить от него в сторону обрыва длину палатки. Причём отмерить надо так, чтобы северо-западный угол палатки попал на Л1-Л11. Т.е. учесть и ширину палатки.
Я выше говорил, что пока погрешность 2-3 метра.
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 12:57
где здесь проходит Л1-11?
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 13:05
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0awC.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0awC/)
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 13:10
где здесь проходит Л1-11?Точно не знаю. Шнура ведь здесь нет. Так, примерно...
На втором видео нажал на шестеренку - получилось только так:Изменение разрешения не всегда срабатывает по ходу воспроизведения. Надо ткнуть мышкой на ползунок, начнётся воспроизведение в выбранном разрешении. Полноэкранный просмотр - "окно" в нижнем правом углу.
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 13:19
Я выше говорил, что пока погрешность 2-3 метра.Хорошо, хотя бы условно дайте координаты крайних точек (диапазона) местоположения вот этой палки:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0avU.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0avU/)
Поддерживаю Тимура, что именно по ней нам в дальнейшем нужно вести отсчет (когда речь идет о метрах/сантиметров).
Где на Гуглекартинке Тимура
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0awD.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0awD/)
можно/нужно проставить эту палку?
Отправлено: Lanina - 23.08.13 13:20
Год назад Galka для вас, Александр, когда вы летом шли на Перевал и не имели координат МП, сделала маленькое исследование с помощью Google Earth, которое разместила на Хибине. Но оно, видимо, осталось вами незамеченным.
Затем Петр разместил его у себя на сайте https://disk.yandex.ua/public/?hash=8M27ZMXzY9wQIQ2gsDOxebahCD8Dcpdf9YL%2B%2BNrd3Og%3D&locale=ru
Интересно было, на сколько она сильно ошиблась )))
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 13:32
Саши КАН («Бутылка»).Да, без бутылки - фиг разберешься...
Короче, Саша, я вам верю на слово.
Мне достаточно того, что ваше МП почти совпало с МП по Игорю, определенному по совершенно другой технологии (!)...
Спасибо за титанический труд!
... И кто после этого скажет, что ДТ-ведение - не наука?
*YEEES!*
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 13:36
Хорошо, хотя бы условно дайте координаты крайних точек (диапазона) местоположения вот этой палки:Я уже говорил выше - примерно посередине между дождевиком и лыжной палкой:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0)
Поддерживаю Тимура, что именно по ней нам в дальнейшем нужно вести отсчет (когда речь идет о метрах/сантиметров).Не согласен. Её не видно сразу на всех фотографиях. Сначала найдётся вход, потом по ширине и длине палатки и Л1-Л11 северо-западный угол, а потом уже и все остальные углы.
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 14:03
почти совпало с МП по ИгорюГоворю почти - пока не увижу мп18.10 на фото-2012, опубликованных до эксп-2013...
В моем навигаторе - погрешность 5 метров. Средневзвешенное Мп18.10 я определял так:
а) нашел, встал на эту точку
б) отошел метров на 10
в) в окне навигатора - снова нажал кнопку "вперед"
г) стрелка опять привела к тому же месту
д) процедуру повторил трижды
Таким образом, если встать на край обрыва (у бутылки) - то мп18.10 будет внизу справа на расстоянии 3-4 метра
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0awG.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0awG/)
...
Лет сто пройдет, а может двести...
И будут тысячи натур
Позировать на этом месте...
Но первым в кадре был Тимур!
Отправлено: Саша КАН - 23.08.13 14:31
Я уже говорил выше - примерно посередине между дождевиком и лыжной палкой:Ага, на нижнем фрагменте увидел Л1-11
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/?page=0[/url])
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9493/36386171.11/0_82098_86db160f_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/)
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/532632/)
Значит она идет вдоль Палатки-59, а место втыка лыжи поисковика
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0awH.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0awH/)
"вписывается" в эту линию с погрешностью 2-3 метра...
При этом сама Л1-11 может ПОКА параллельно себе "гулять" туда-сюда на 50 см... Всё верно?
Потому что кое-кто не сделал фотографию совмещения П3-П333.Так как поди сделаешь в такую погоду да при моем росте...
Оставим это дело для будущих поколений нашего беспокойного ДТ-сообщества :)
Отправлено: Игорь Б. - 23.08.13 15:38
Значит она идет вдоль Палатки-59, а место втыка лыжи поисковика "вписывается" в эту линию с погрешностью 2-3 метра... При этом сама Л1-11 может ПОКА параллельно себе "гулять" туда-сюда на 50 см... Всё верно?И вход и место лыжи пока где-то посередине между дождевиком и палкой. Точнее можно сказать, когда будут совмещены или Д1-Д111 или П3-П333. Пока 2-3 метра.
У Л1-Л11 надо уточнить точку Л1 (упоминал выше). Пока примерно +- 1 метр.
Отправлено: ZSM-5 - 23.08.13 18:29
Как-то не верится, что такую тонкую работу можно произвести прямо в поле, без теодолита, без компьютера...Конечно, с теодолитом, и с компом было бы легче, да только где же их взять? :) Хотя, если бы я осознал заранее, что наша еда поедет с джиперами, и рюкзак будет относительно легкий, то я бы обязательно взял свой ноутбук. Даже без запасных батареек, его бы хватило на пару часов работы, т.е. можно было бы понакладывать фотографии, и подкорректировать место, с которого следует делать фотографии.
Никак не могу взять в толк - почему на второй день изысканий, после отметок в зоне ВАБ, вы все же решили резко спуститься и зафиксировать место "24"? От него ведь тоже той самой "редкой" точки не видно?К точке 24 спустились даже в самый первый день - места около ВАБ-12п (точки 11,12) чем-то не понравились - я уже не помню, чем конкретно.
Возможно, они еще понадобятся для БЕЗОГОВОРОЧНОГО подтверждения МП - стопроцентного места объектива-59...ЕМНИС, Шура сказал, что шаблон оказался вообще бесполезен
Ну и стремянка/"мольберт"/подставка для оператора должны быть приготовлены"Мольберт" - штука полезная, но, видимо, только до высот ~1.5 м - выше уже как-то стрёмно. Ну либо его надо делать из более толстой и прочной древесины, что, однако, утяжеляет конструкцию. С другой стороны, я бы хотел еще раз повторить свой тезис - точнейшее (~1 м) определение места палатки надо проводить в марте, при наличии снежного покрова. Снег, помимо повышения точек съемки над уровнем земли, закроет ненужные камни, и так образом поможет "проявить" нужные.
есть координаты приведены в теме "экспа-12. Поиск МП... Там много страниц - сразу не смогу найти, но где-то в середине - точно есть.Ага, нашел:
Примерные координаты центра круга с радиусом около 10 м, в пределах которого расположено МП истинное 61 градус 45 минут 30,82 секунды северной широты 59 градусов 25 минут 45,97 секунд восточной долготы.МП 18.10 выставлено по этим координатам на картинке, ниже. Оно хорошо совпадает с местом Саши/Игоря, которое пока что выставлено "на глазок" (см. ниже), так что допустимо говорить о том, что это вообще одно и то же место (ну, понятно - если не заводить речь об авторских правах, и т.д.)
Лет сто пройдет, а может двести...Саша, ну ей-Богу... Я уже сотню раз просил обходиться без "культа личности"... Тем более, что это не соответствует истине - ты на месте палатки до этого был, и не один раз, вот только фоток нету.
И будут тысячи натур
Позировать на этом месте...
Но первым в кадре был Тимур!
Добавлено позже:
Её не видно сразу на всех фотографиях.Не знаю, на каком ее не видно, но зато ее отлично видно на фото "с вещами" (то же самое фото, что и "в северном направлении"). Считаю, что без соответствия этому фото любое найденое место не будет истиным.
Добавлено позже:
Где на Гуглекартинке Тимура можно/нужно проставить эту палку?Чисто "на глазок", вот по этому фото, с учетом направления на останец (прямая "камень-шляпа" - останец как раз проходит через нужное место) и расстояния от точки 24 ("камень-шляпа") до елочки со скотчем (=46 м):
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9489/27819759.48/0_96e80_7ff1c1_XXL.jpg)
выставлена кнопка "палатка по Саше/Игорю" - пока без конкретизации, что есть "палатка" - или палка, или что-то еще. От этой точки, до точки МП 18.10 - всего 5 метров.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9491/27819759.4b/0_990cf_d2e9c233_XXL.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 26.08.13 07:58
ЖПС = GPS = Global Positioning SystemГлобальная позиционная система... Значит ЖПС назвать координатами можно только в переносном смысле... Правильнее будет - точка ЖПС...
Нет. Палатка расположена под углом к Л1-Л11. Л1-Л11 проходит лишь через северо-западный угол палатки:1. Извиняюсь, что сразу должным образом не изучил это сообщение.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533970/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/533970/?page=0[/url])
2. Насколько точны слова Шаравина, что вход Палатки был обращен примерно к Х/Ч?
3. Нет ли на фото-2012/2013 такого ракурса, чтобы на фоне Х/Ч показать днище Палатки?
4. Все же не дают покоя эти громады из снега (?):
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0azY.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0azY/)
- сами образоваться они едва ли могли
- на Палатке их не было
- судя по размерам (ок. 1 метра) - навряд ли их вырубали поисковики (и откидывали вниз)
- в этом случае, размещение МП не на ровной площадке, а под обрывом (где как раз есть большие/похожие камни) хорошо бы вписалось и в расстановку поисковиков-59, и в удобство расположения Палатки (защита от ветра со стороны кромки отрога)...
5. Игорь, прости за вредность - фантазии п.4 исключены ПОЛНОСТЬЮ или можно еще порассуждать?... Или передняя стойка МП - однозначно между пресловутыми "бутылкой и палкой"-13?
Надо обязательно уточнить точку Л1. На фотографиях она получилась невнятной. Я думаю, что это из-за занижения точки съёмки по сравнению с 1959 гДа, понял: чем выше, тем больше вертикальный сектор обзора... Вообще, излом косогора вроде хорошо улавливался, я больше сомневался в верхнем ориентире Л11...
В конце дня видимость улучшилась и я намеревался вновь всё перепроверить, четко перетянуть веревки (углом от мп18.10 вдоль Л1-11 и к "двум деревцам"), замерить расстояния и азимуты, засечь координаты нескольких точек вдоль Л1-11, снять с них панорамы...
Прилет фантома в виде вертика сбил эти планы - не повидать прототип "главного ВДТ в железо-бетонной ВБС" я просто не мог... Ну а соблазниться и сесть на борт - тем более...
В результате Л1 или перекрывается растительностью или рядом с ней "всплывают" посторонние выпуклостиИ тогда точность "оси Палатки" повысится с плюс-минус одного метра до...?
Отправлено: Игорь Б. - 26.08.13 08:24
Или передняя стойка МП - однозначно между пресловутыми "бутылкой и палкой"-13?Вход однозначно между дождевиком и палкой, примерно посередине. 146 %.
Цитата: Игорь Б. - 23.08.13 09:24В результате Л1 или перекрывается растительностью или рядом с ней "всплывают" посторонние выпуклостиНет. На фото 1959 г. точно не видно, где именно находится северо-западный угол палатки.
И тогда точность "оси Палатки" повысится с плюс-минус одного метра до...?
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.08.13 08:47
4. Все же не дают покоя эти громады из снега (?):- сами образоваться они едва ли моглиНе могу обнаружить признаков камней - даже чего-то темненького не просматривается.Посмотри на 1 гряду - снег не сбит - а камень есть... Считаю - это большие куски спрессованного снега.Как отламывались - так и убирались в сторону
Отправлено: Саша КАН - 26.08.13 12:27
Саша, ну ей-Богу... Я уже сотню раз просил обходиться без "культа личности"...Значит так: было время, когда я действительно усиленно раскручивал твое имя в качестве новейшего и самого квалифицированного исследователя ДТ... Сейчас необходимость в этом отпала - ЦСМ-5 знают все!
Делал я это из корыстных побужений и без твоего ведома потому, что:
1. Видел, насколько невежественна (в плане познания ДТ) публика вокруг Фонда, особенно его элита.
2. Меня коробило подобострастие руководства Фонда перед группой московских исследователей.
... Впервые попав на конференцию Фонда (2012), я был немало удивлен, что основная масса выступающих ораторов совершенно не знакома с новой, интернетовской инфой... Их познания ограничивались - максимум книгой А. Матвеевой, журналом "Уральский Следопыт" и посиделками в штаб-квартире...
На их фоне, выступления москвичей (Борзенкова и Кудрявцева) - были просто научно-технической революцией... Ветераны их слушали, затаив дыхание... Уже тогда я догадывался, что эксклюзивная инфа из Фонда поступает в первую очередь именно в столицу... ]:->
... Буянова заклевали, Семяшкина и Алексея К. ни вспомнили ни разу, мой фильм про экспу-2011, оказался за бортом (частично его показали только на второй день), имя Т.Воскобойникова на конфе прозвучало лишь однажды (во время выступления Вадима ПостВ)
Подобный вредный "политический" перекос необходимо было экстренно исправлять...
Нужно было показать, что в мире есть и другие профессионалы ДТ, а соответственно - другие взгляды, отличные от промосковского форума ИГТД... Короче, ДТ-ведение, как наука, нуждалось в новом лидере...
Поэтому, буквально во всех интервью с поисковиками, в видеороликах, в собственных статьях - я неизменно упоминал работы неизвестного "американца" - Тимура... И более всего - в разговоре с Бартоломеем (02.02.2012)...
... Что же касается приведенного снимка-2013 и надписи под ним - это всего навсего констатация факта:
волею судеб - первым современником В КАДРЕ настоящего МП оказался никто иной, как ЦСМ-5... Думаю, никого из нас (Игорь Б. и два Саши) это символическое обстоятельство нисколько не удручило, а даже напротив - :)
Отправлено: Aleksandr - 26.08.13 12:41
Как вы нумеруете эти гряды? Где первая и вторая?Нумерация гряд соответствует схеме Масленникова, их расположение тоже.
Их расположение указанно на следующей схеме: http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1819.0)
Александр!Вы, видимо, подзабыли, что еще осенью прошлого года были определены координаты МП 18.10: "Примерные координаты центра круга с радиусом около 10 м, в пределах которого расположено МП истинное 61 градус 45 минут 30,82 секунды северной широты 59 градусов 25 минут 45,97 секунд восточной долготы" http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13284#msg13284 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13284#msg13284)
Есть ли у вас фото того же периода, где мп18.10 однозначно распознавалось и НАХОДИЛОСЬ визуально (без навигатора)?
Ну, более-менее похожего на:
Проще говоря, были ли вами, ДО экспы-13, приведены не только координаты, но и фото самого мп18.10?
С важным уточняющим дополнением: "Да, важное дополнение к координатам МП18.10, учитывая невысокую точность навигаторов, которая, кстати, может меняться в зависимости от различных условий, а также учитывая возможные ошибки при определении координат этого МП в ГУГЛ и учитывая высокую плотность МП в этом районе, при опознавании МП18.10 на месте необходимо дополнительно опознать это место с помощью двух фотографий на которых оно было указанно. Напоминаю, на всякий случай, что оно ранее было опознано и указанно на фото панораме Дмитрия и на фото Саша КАН (копии этих фотографий размещены в этом топике)" http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13323#msg13323 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13323#msg13323)
Об этом было сказано перед полевым сезоном 2013 г.: http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg69169#msg69169 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg69169#msg69169)
Само МП было указанно на двух фото (одно из них на приложенном фото):
Саша КАН пишет: "Так давайте его сюда!... Не МП, естественно, а его фото..."http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#quickreply (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#quickreply)
Пожалуйста:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=488.0;attach=3076;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=488.0;attach=3076;image[/url])
и на фото-панораме Дмитрия: http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg12323#msg12323)
Для окончательного подтверждения истинности МП 18.10 осталось провести "пеленгующие" построения с использованием северного фото от палатки.
Отправлено: Саша КАН - 26.08.13 12:59
Интересно было, на сколько она сильно ошибласьВаши координаты
МП по Галке
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=198#p9452 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=198#p9452)
61°45'35.44"С
59°25'39.08"В
Здесь она была найдена.
Отредактировано Galka (2012-07-31 22:01:59)
были введены в мой навигатор. Я планировал посетить эту точку (и точку из отчета Семяшкина) по окончании основных работ на склоне... Не успел по случаю нежданной эвакуации...
Если нужно только расстояние - сообщу после выходных (прибор сейчас не у меня). Можете попробовать и сами вставить на гугль-карту ЦСМ... Я, увы, так и не научился (уже два года, как планирую освоить эту програпмму :))
Отправлено: Саша КАН - 26.08.13 13:34
... Поступало ли на "базу" сообщение из Екб по поводу:Видно все-таки не сообщили... Иначе, Шура бы всю площадку миноискателем перешурудил... На коленках бы изучили/прощупали...
Цитата: Игорь Б. - 05.08.13 19:56
Если будет связь с экспедицией - надо бы обыскать эту площадку потщательней, чтобы исключить подбрасывание вещественных доказательств в дальнейшем
А сейчас десятки проходящих туриков "остановятся" и ищи после них что-либо...
Ну и как с КУКАми после этого работать?
Отправлено: Илья Смирнов - 26.08.13 17:27
Фрагменты фото И. Смирнова и фото 1959 г. с поисковых работ.Если что, Исходники выложены по адресу http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208033/ (http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208033/)
определенная точка - это местоположение фотографа, который снимает палатку. Координаты 61.758280, 59.428750. Высота 910 м
Фотографии как есть, без обработки. Если встретятся кое-где следы фотошопа - так это только контраст подправлен.
Добавлено позже:
Aleksandr, ZSM-5,
Хотелось бы тоже поиграться с наложениями.
Большая просьба новичка, посоветуйте, где лучше взять фото от 1959 года "фас" и "профиль", с наилучшим разрешением, желательно с уже выравненным горизонтом.
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.13 18:31
посоветуйте, где лучше взять фото от 1959 года "фас" и "профиль", с наилучшим разрешением, желательно с уже выравненным горизонтомУ меня две фотки, отгоризонталеные гуглем, по дальнему рельефу - как я считаю, это самая большая точность отгоризонталивания (Игорь Б с этим, возможно, не согласен). Поскольку при этой операции качество фото теряется (я "тупо" делаю print screen в гугль-планета), то я могу просто посмотреть, какой угол наклона у каждой фотографии, и затем ее можно будет повернуть на этот угол в фотошопе. Или еще лучше - могу заново отгоризонталить все три основные фотки, встав на правильное место.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6400/27819759.36/0_70452_8edbd460_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6411/27819759.37/0_76359_255acbad_XXL.jpg)
Исходники - оригиналы в альбоме у Коськина в нормальном качестве; не уверен, что есть лучше.
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160787/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160787/)
Отправлено: KUK - 26.08.13 18:46
Исходники - оригиналы в альбоме у Коськина в нормальном качестве; не уверен, что есть лучше.http://yadi.sk/d/9jxBMm1T8L5Fk (http://yadi.sk/d/9jxBMm1T8L5Fk)
[url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160787/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/160787/[/url])
http://yadi.sk/d/jrGx17GH8L5F4 (http://yadi.sk/d/jrGx17GH8L5F4)
Отправлено: Илья Смирнов - 26.08.13 19:26
Большое спасибо
то я могу просто посмотреть, какой угол наклона у каждой фотографии, и затем ее можно будет повернуть на этот угол в фотошопе. Или еще лучше - могу заново отгоризонталить все три основные фотки, встав на правильное место.Это было бы здорово. И выложить эти углы сюда. Для обеспечения единства измерений, так сказать.
Добавлено позже:
KUK,
Большое спасибо. А такой в большом формате нет?
Отправлено: KUK - 26.08.13 19:34
KUK,http://yadi.sk/d/bviX9mao8LEhQ (http://yadi.sk/d/bviX9mao8LEhQ)
Большое спасибо. А такой в большом формате нет?
P.S. Вообще, всё давно выложено: http://taina.li/forum/index.php?msg=10216 (http://taina.li/forum/index.php?msg=10216)
Отправлено: ZSM-5 - 26.08.13 19:39
Это было бы здорово. И выложить эти углы сюда. Для обеспечения единства измерений, так сказать.Хорошо, вечером из дома займусь этим.
Отправлено: Aleksandr - 26.08.13 20:14
Если что, Исходники выложены по адресу [url]http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208033/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208033/[/url])Спасибо! Весьма кстати.
Координаты 61.758280, 59.428750.Можете указать с какой точностью были зафиксированы координаты точки и указать на фото ее положение?
Отправлено: Илья Смирнов - 26.08.13 22:21
Нашел здесь Вашу идентификацию камней по моим фоткам. Спасибо.
Кстати, выкладываю фото от дерева, если что, координаты места съемок (от дерева) - 61.758660, 59.429970, 27-JUL-13 5:08:34, 899,0 м , сняты на тот же ЖПС
http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208048/ (http://fotki.yandex.ru/users/smirnovblood/album/208048/)
Спасибо! Весьма кстати.Можете указать с какой точностью были зафиксированы координаты точки и указать на фото ее положение?
Фиксировал Гармином, Указать на фото место - буду пытаться найти такие фото у вас на форуме. Подскажите, какие фото для этого лучше использовать.
Добавлено позже:
KUK,
И еще раз спасибо.
Добавлено позже:
Рис. 3 Фрагмент панорамы Дмитрия Козырева с указанием месторасположения точек съемок современных фото, камней ориентиров и МП 18.10 (точность расположения точек съемок 1-3 м).Где бы можно найти этот рисунок в полном разрешении?
Отправлено: Alina - 26.08.13 23:33
Где бы можно найти этот рисунок в полном разрешении?Сама панорама здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=413.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=413.0)
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 05:05
-1.1 +/-0.1
-5.85 +/-0.05
-9.1 +/-0.1
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6724/27819759.4b/0_994c2_acd0c32_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9114/27819759.4b/0_994c1_39ae4308_XXL.jpg)
На этой фотографии левый край ближнего склона не совпадает, но это нормально, т.к. ближний рельеф передается гуглем неточно. Но дальний рельеф при таком угле совпадает очень хорошо.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9515/27819759.4b/0_994c0_849bec7b_XXL.jpg)
Вид сверху. Расстояния от места палатки (точнее, места палки) до мест фотографирования: 19, 23, и 7 метров в направлениях на В, С-В, и С, соответственно, но это, понятное дело, все примерно. Более точно эти расстояния можно будет уточнить путем расчетов.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/27819759.4b/0_994bf_baa890ed_XXL.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 27.08.13 05:33
У меня уже мозги плавятся от сопоставления массы фото палаточного лагеря...
Разобраться в ориентировке/привязках могла бы помочь приведенная ниже схема:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBq.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBq/)
Не могли бы вы поправить здесь стрелки, расстояния и линию хребта отрога?
Ясно, что географический/топографический север - строго вверху, а масштаб (хотя бы в центре картинки) - ?
Отправлено: Илья Смирнов - 27.08.13 05:45
-1.1 +/-0.1
-5.85 +/-0.05
-9.1 +/-0.1
Спасибо.
Отправлено: Игорь Б. - 27.08.13 06:47
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53634 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=53634)
Отправлено: ZSM-5 - 27.08.13 07:00
Не могли бы вы поправить здесь стрелки, расстояния и линию хребта отрога?Подкорректированная картинка. Направления указаны красным, расстояния: до Кедра 1520 м, до лабаза (условно) ~1700 м, до вершины Х-Ч (условно) ~750 м. Начало крутого склона (либо, наоборот, начало плоской части С-В отрога) условно указано зеленой линией. Масшатбные линейки: м.п. Саши/Игоря - елочка со скотчем 33 м, место ВАБ-12п - начало плоской части С-В отрога 75 м.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9261/27819759.4c/0_994c4_b46b7355_XXL.jpg)
Отправлено: Саша КАН - 27.08.13 07:08
Цитата: Aleksandr - 16.10.12 19:10Игорь, Тимур!
Саша КАН пишет: "Так давайте его сюда!... Не МП, естественно, а его фото..."
Пожалуйста:
[url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=488.0;attach=3076;image[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=488.0;attach=3076;image[/url])
а также Владимир Алексеевич Борзенков, Пеппер, Волкер, Илья Смирнов, Альберт, Шура, Буянов, Харлан (ники с ИГТД http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000186-000-10001-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-0-00000186-000-10001-0)) и т.д.!
Вот две схемы Александра, датированные 2012 годом (до экспедиций 2013!):
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBr.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBr/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBs.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBs/)
Можете ли вы дать квалифицированное заключение, что указанное на этих схемах мп18.10 - это то же место, что и на следующих фото (обведено розовым):
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBt.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBt/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBu.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBu/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBv.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBv/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBw.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBw/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBx.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBx/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBz.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBz/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBA.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBA/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBB.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBB/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aBC.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aBC/)
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aBF.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aBF/)
и т.д. (во избежание путаницы - авторство первоисточников не указано)?
Вопрос исключительно важный, т.к. речь идет о СОВПАДЕНИИ мест, определенных по НЕЗАВИСИМЫМ и совершенно разным технологиям/методикам/разработкам!
Отправлено: Aleksandr - 27.08.13 10:11
Фиксировал Гармином, Указать на фото место - буду пытаться найти такие фото у вас на форуме. Подскажите, какие фото для этого лучше использовать.Можно использовать ваши фото "от дерева", можно использовать круговую панораму Дмитрия (ссылка выше - см. пост Алины). Отдельные фото этой панорамы выложены на страничке Дмитрия в Интернете (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/)), фото от 4 августа, на 4 странице.
Можно использовать фото Саши КАН (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/255416/?&p=11 (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/255416/?&p=11)).
Где бы можно найти этот рисунок в полном разрешении?Ссылка, данная Алиной - это круговая панорама с МП совмещенное, расположенного рядом с вашим МП. А панорама с высоты 905 первоначально была выложена Дмитрием здесь http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=303, (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=303,) попробовал сегодня открыть - не получилось. Отдельные фото из этой панорамы выложены на страничке Дмитрия в Интернете, ссылка на которую дана выше.
Отправлено: KUK - 27.08.13 10:30
А панорама с высоты 905 первоначально была выложена Дмитрием здесь [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=303,[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=303,[/url]) попробовал сегодня открыть - не получилось.JPEG скачивается. TIFF есть у меня. Днем могу скинуть.
Отправлено: Илья Смирнов - 27.08.13 13:35
С удовольствием. Для этого желательно иметь первые две фото с бОльшим разрешением. Подскажите, где их взять?
Добавлено позже:
Особенно интересует фотография 2 - место палаток сверху в фас. Чье это фото? Как получено? Где найти оригинал?
Отправлено: Игорь Б. - 27.08.13 14:23
Вопрос исключительно важный, т.к. речь идет о СОВПАДЕНИИ мест, определенных по НЕЗАВИСИМЫМ и совершенно разным технологиям/методикам/разработкам!Да, овал захватывает место палатки:
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0 (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0)
Но "простой визуализацией" точное место объекта не получить. Я объяснял уже это выше - из-за неизвестной толщины снега, неизвестной высоты точек съёмки и их неизвестного удаления от палатки. Даже направляющими получить точные места съёмки правых фотографий проблематично, а левой фотографии невозможно и теоретически.
Отправлено: Саша КАН - 27.08.13 16:35
Для этого желательно иметь первые две фото с бОльшим разрешением. Подскажите, где их взять?Фото можно найти по ссылкам Александра в сообщении
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg80830#msg80830 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg80830#msg80830)
Отличное разрешение в альбомах Игоря
http://fotki.yandex.ru/users/ib110/albums/ (http://fotki.yandex.ru/users/ib110/albums/)
Первоисточник съемки с высоты 905, который вас заинтересовал - в альбомах Дмитрия Козырева из нашей экспы-2012
http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/ (http://fotki.yandex.ru/users/dkozyreff/album/275868/)
Ну и до кучи - целая Национальная Галлерея альбомов:
http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/ (http://fotki.yandex.ru/users/zsm-5/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/179773/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/179773/)
http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/albums/ (http://fotki.yandex.ru/users/hibinafiles/albums/)
http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/albums/ (http://fotki.yandex.ru/users/fond-dyatlov/albums/)
Мнение о СОВПАДЕНИИ (или несовпадении) мп18.10.12 и мп 3.8.13 (между собой, а не обязательно с истинным МП) - необходимо выслушать от всех ведущих экспертов, включая вас *THANK*
Отправлено: Саша КАН - 27.08.13 17:06
Да, овал захватывает место палатки:(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aCm.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aCm/)
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url])
Я вроде тоже "признал", смутила только близость
- мп Волкера, о котором я в свое время не знал (да и сейчас не ведаю о его методе)
- мп Совмещенное (ЦСМ?-ВАБ?), которое я в том году отметил розовым шариком (есть в кадре), но... оно, как будто, должно быть значительно дальше (?)
- еще "не понравилась" цветовая гамма
Но "простой визуализацией" точное место объекта не получить. Я объяснял уже это выше - из-за неизвестной толщины снега, неизвестной высоты точек съёмки и их неизвестного удаления от палатки.Это, похоже, никто уже не оспаривает...
Место объективов-1959 и место Палатки - это две большие разницы...
Но полное совпадение фото 1959 и 2013/2014 - все же желательно, в качестве доказательства для знатоков ДТ старой формации...
Мне представляеся это не таким сложным, если идти от обратного - то есть:
- вначале на мп18.10/мп3.8.13 установить каркас палатки в натур. величину, потом
- перемещаясь, вставая и приседая, в вертикальной плоскости (Л1-11 или П3-333 (?) найти максимальное горизонтальное совпадение объектов (камней), далее
- имитируя толщу снега (стремянка) - найти точное вертикальное совпадение камней
- воткнуть палки в места втыка лыж поисковиков
Правда, путаницу могут внести разные фокусные расстояния, трансфокация, угол обзора, выдвижение объектива - не знаю, как эта лабуда называется у фотографов :sm55:
Отправлено: KUK - 27.08.13 17:12
TIFF есть у меня. Днем могу скинуть.http://yadi.sk/d/uePVp4vd8NjqK (http://yadi.sk/d/uePVp4vd8NjqK)
Отправлено: Илья Смирнов - 28.08.13 22:10
([url]http://f3.s.qip.ru/IisZ0aCm.jpg[/url]) ([url]http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aCm/[/url])Понятно, что мы где-то рядом, но к консенсусу еще не пришли.
Это, похоже, никто уже не оспаривает...
Место объективов-1959 и место Палатки - это две большие разницы...
Но полное совпадение фото 1959 и 2013/2014 - все же желательно, в качестве доказательства для знатоков ДТ старой формации...
С использованием метода Александра с камнями Волкера попытался оценить ошибку определения своего места определения фотографа.
Получил ошибку 4 метра к северу и около 2 - к востоку (здесь - сложнее, четких камней нет).
На место палатки, мной определенное, это роли не оказывает, придерживаюсь пока того, сто нарисовал на фото.
Расхождение между мной и местом, рассматриваемым здесь, около 30-40 метров.
Где находится место на местности - я понял, с оценкой его Игорем Б. по ранним фото - согласен, оно.
Хотелось бы уточнить:
Как это место называется по общепринятой терминологии?
Есть ли у него координаты и как на них посмотреть.
Есть ли отдельно "точка фотографа" - место, максимально приближенное к месту палатки, имеющего координаты и фотографии нужного ракурса?
Какие именно фотографии наиболее удачны?
Добавлено позже:
Проверка фотографий Смирнова:Можно оценить величину ошибки, зная расстояние до ближнего ориентира, в частности до холмика. Я оцениваю его метров в 200. В этом случае ошибка "ниже" составит около 4 метров.
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/[/url])
А вот если брать за ближний ориентир курумник перед холмиком (он тоже хорошо виден на фото 1959) - так и вообще получается, что надо немного выше.
Кстати, как бы Вы оценили расстояние до холмика (Л1).
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 04:30
Мнение о СОВПАДЕНИИ (или несовпадении) мп18.10.12 и мп 3.8.13 (между собой, а не обязательно с истинным МП) - необходимо выслушать от всех ведущих экспертов, включая васкак непосредственного очевидца Склона в натуральную величину...
Здесь я хотел еще спросить: какими исходными данными, кроме фото-59, вы обладали/оперировали, придя на Склон?... То есть вы опирались на собственное чутье или на какие-либо работы теоретиков? Было ли в вашем арсенале мп Волкера, указанное на приведенном историческом (2012 г.!) фото Александра?... Сколько времени вы провели на Склоне, было ли "спецоборудование" и т.д.
Короче - несколько слов о вашей методике поиска...
попытался оценить ошибку определения своего места определения фотографа.Учитывались ли при этом неизвестные переменные величины: высота над землей и фокусное растояние объектива-59?... Фотограф мог приблизить объект съемки, присесть, встать на камень, снег мог быть до 1 м, а могло его вовсе не быть под ногами и т.д..
Получил ошибку 4 метра к северу и около 2 - к востоку
Где находится место на местности - я понял, с оценкой его Игорем Б. по ранним фото - согласен, оно.Точки ЖПС от Александра продублированы в сообщении ЦСМ-5 (см. чуть выше). Отмечу, что для точного определения МП (1-3 метра) - координаты значения не имеют... Оказывается у них есть способность "прыгать" не только в границах погрешности прибора (5-8 м), но и в зависимости от метеоусловий, времени замера, наклона навигатора (см. ссылки Александра выше) .
Хотелось бы уточнить:
Как это место называется по общепринятой терминологии?
Есть ли у него координаты и как на них посмотреть
Здесь нуждны более жесткие ориентиры, например, расстояние и азимут на четкий предмет... В том году я отметил два деревца красным скотчем, в этом году увидел уже на нем желтый флаг... Еще лучше - выбрать какой-либо неподъемный камень...
Но самый верный признак опознания - фото самого места! Желательно с разных сторон и расстояний (для этого место нужно "загрузить" ярким предметом.
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 06:29
Как это место называется по общепринятой терминологии?Вопрос о названии, равно как об авторстве установленного МП - весьма деликатен.
С одной стороны:
- ранние, 2008/2009, изыскания основоположников ДТ-ведения: Борзенков (г. Москва), Буянов (г. С-Петербург),
- форумные исследования (Волкер, Пеппер...)
- фото наших экспедиций 2011/2012 - Саша, Дима (г. Челябинск), Денис (г. Ревда)...
- видео А.Алексеенкова (Россия, город-?)
На их базе шло планомерное приближение к искомой точке...
С другой стороны, новоявленное место:
- 18.10.2012, путем сложнейших расчетов, теоретически вычислил Александр (г.Чебоксары) - тогда, в силу его скромности, после некоторых разногласий, мы решили назвать просто мп18.10
- 18.07.2013, по простейшей компактной технологии предложил искать Игорь Б. (г. Екатеринбург) - он также отказался от названия "МП по Игорю Б.", сказав, что есть только "место Игоря Д." (Дятлова) *THUMBS UP*
- 3.8.2013 - нашел Саша КАН (г. Свердловск), вернее сказать - применив метод Игоря на практике, он невольно "застолбил" МП своей лыжной палкой :)
- 12:07:53 того же дня - было документально удостоверено присутствием в кадре независимого международного комиссара (ЦСМ-5, г.г. Новосибирск-Чикаго), что немаловажно для регистрации МП в Фонде Памяти *YEEES!*
Короче, к поиску настоящего МП причастен широчайший круг лиц со всей планеты Земля...
Поэтому я бы предложил НЕЙТРАЛЬНОЕ название, например - ДАРЬЯ - по имени отважной девушки, без которой, согласно красивой легенде, никакого подтверждения "научного открытия-2013" не состоялось бы... @}->--
Отправлено: Игорь Б. - 29.08.13 07:52
P.S. Но возможно есть ещё место первоначальной установки палатки, т.к. известные фотографии "установки палатки" вряд ли могли быть сняты на месте найденной палатки. Не соответствует рельеф склона на МП и перепад высоты в точке съёмки. Возможно это место ещё найдётся, если при первой попытке установки палатки дятловцы потеряли что-нибудь металлическое.
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 13:45
возможно есть ещё место первоначальной установки палатки, т.к. известные фотографии "установки палатки" вряд ли могли быть сняты на месте найденной палатки. Не соответствует рельеф склона на МП и перепад высоты в точке съёмки. Возможно это место ещё найдётсяА чем это не подходит:
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFF.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFF/)
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aFD.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aFD/)
Вроде как:
- в ожидании перемены погоды начали рыть вначале просто временное убежище от встречного ветра (отсюда и снежные глыбы под ногами поисковиков)
- надеялись, что в перерыве между порывами ветра - все же проскочат/перевалят через опасный участок на верхней кромке отрога
- потом поняли, что лучше поставить палатку... мол, если ветер не утихнет - тут и переночуем (не уходить же снова в лес!)
- яму вырыли глубокую, до острых камней - ставить здесь было уже нельзя
- проверили лыжами площадку справа - ага, ровная!
- искать другие места - трудоемко, да и подмерзать уже стали...
- вот и поднялись на мп 01.02.59... которое нашлось позднее в качестве мп 03.08.13
П.С.
Во многих версиях - группа встает на склоне из-за серьезной травмы Саши...
Вот он, в своем черном капюшоне - работает со всеми на равных!
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aFE.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aFE/)
-
Отправлено: Илья Смирнов - 29.08.13 13:57
Точки ЖПС от Александра продублированы в сообщении ЦСМ-5 (см. чуть выше).Если я правильно понял, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме из гугла?
Добавлено позже:
Учитывались ли при этом неизвестные переменные величины: высота над землей и фокусное растояние объектива-59?... Фотограф мог приблизить объект съемки, присесть, встать на камень, снег мог быть до 1 м, а могло его вовсе не быть под ногами и т.д..У меня так получилось. Не спорю с Вашими возражениями, Даже ничего не утверждаю. Хотелось бы сравнить по фото.
Поэтому еще вопросы:
Чем отличаются места "с бутылкой" и "с лыжной палкой" ?
Какие фотографии именно с точного места (желательно указать, фото номер такой -то из альбома такого-то)
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 14:38
- вот и поднялись на мп 01.02.59... которое нашлось позднее в качестве мп 18.10 и мп 03.08.13(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFH.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFH/)
Далее, в ожидании погоды:
- забурились в хибару
- сняли верхнюю одежду и обувь - в Палатке было не холодно - ведь ветер-то теплый (см. дневник Игоря (Дятлова) от 31.01.59
- сочинили юморную листовку "Вечерний Отортен" - в Палатке было светло - ведь вышли на неведомый маршрут, как и полагается - утром
- перекусили корейкой и сухарями
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFI.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFI/)
но ничего этого в тот день не было видно - вьюжило
- через час-другой, дежурные Коля и Семен, оделись-обулись и собрались идти на хребет в разведку - не утих ли там ветерок?
- и тут...
(http://f4.s.qip.ru/IisZ0aFJ.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-4IisZ0aFJ/)
:sm55: за оффтоп - понесло, знаете ли...
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 15:58
Если я правильно понял, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме из гугла?Оно же - мп 18.10, оно же - Дарья, оно же:
МП должно быть одно и оно будет одно - место палатки группы Дятлова. Без вариантов. И сейчас его уже можно так называтьПодпись - Игорь 8-) - певец и композитор супер-методики вертикальных направляющих.
Чем отличаются места "с бутылкой" и "с лыжной палкой" ?Вначале бутылка=палке, т.е. стояли вместе
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aFL.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aFL/)
с этой точки левые ориентиры Л1 и Л11 уложились в одну вертикаль (см. метод Игоря Б.)
Потом палка переехала вверх метров на 8:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aFN.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aFN/)
Операция повторилась. Между двумя точками был протянут канат. Таким образом была протянута линия Л1-11, вдоль которой и нужно было искать места, с которых попадут в вертикаль уже правые ориентиры...
Вот тут и начались проблемы:
- туман, пелена
- нечеткое совпадение П1-11 и П2-22
- длительный поиск камней П3, П4, которые "нашлись" совсем не там, где надо (точки к1 и к2)
- перетягивание каната вниз
- замер точного расстояния до "двух деревцев"
- усталость глаз и ног
Потом легкая дрема на склоне, шум вертика, Пермь... Не успел даже заснять все ЖПС...
О том, что наилучшее совпадение вертикалей получилось именно в начале работы, я узнал уже в Екб., при анализе кучи привезенных фото Игорем и Александром.
Поэтому, конкретно правильное место между "Палкой и Бутылкой", к величайшему огорчению - так и не обследовал... Хотя и подробно отснял...
Надежды на то, что это сделают куковцы - рухнули 10 августа. КУК-мелкий, как всегда оставшийся дежурным по Фонду, по спутниковому телефону эту новость Тимуру так и не передал...
Позиция Фонда примерно такая: МП может найти кто угодно, только не КАН.... Предлагаю им озвучить вместо галиматьи в своих многочисленных ТВ-сюжетах, хотя бы имена Игоря Б. и Александра (Константинова)
Какие фотографии именно с точного места (желательно указать, фото номер такой -то из альбома такого-то)С этого места - все фото в диапазоне 9:48 - 10:02 (см. время на кадрах). Они последовательно идут в альбоме
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366069/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/album/366069/)
... Может и еще где-то там есть... Почти во все фото надо добавлять контраст...
Илья, по-возможности дайте ссылку http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.0) на форуме Высоты96см, откуда я навечно отлучен. Это нужно для того, чтобы несведущие знатоки ДТ не крутились по десятому кругу вокруг одного и того же... :(
Отправлено: Саша КАН - 29.08.13 16:37
Возможно это место ещё найдётся, если при первой попытке установки палатки дятловцы потеряли что-нибудь металлическоеА как найти НЕ металлическое:
оборванные пуговицы, пыжи от патронов, амулеты, бусинки девчонок, пленки в пластмассовых кассетах, рулончики по 36 кадров, смотанных с кассет, расчески, зубные щетки?... Короче, все мелкое, что могло затоптатьсяв 1959... а затем покрыться слой за слоем травой, корнями, землей, песком и камнями из грязевых потоков...
Если не воспротивится Гринпис - Для всестороннего обследования МП нужна комиссия из наиболее ответственных знатоков ДТ и СМИ
и археологический раскоп всей площадки метров 7 на семь глубиной до 30 см... И делать это надо - СЕГОДНЯ!
Кто-нибудь, позвоните Кунцевичу!
Отправлено: Aleksandr - 29.08.13 19:05
Саша КАН, вынужден вам напомнить, что вы являетесь одним из многочисленных авторов МП 18.10, поэтому любые инициативы по переименованию должны быть согласованы со всеми авторами этого МП. Ваши единоличные попытки по переименованию, мягко говоря, выглядят не очень хорошо.
Сейчас, когда фактически завершено обоснование МП 18.10 его переименование не только не целесообразно, но и вредно. Возникает путаница и утрачивается преемственность наших исследований. Когда в прошлом году было впервые определенно МП 18.10, мною было предложено название «МП истинное» поскольку я был уверен в верности своих расчетов, вы же предложили «МП 18.10». Я не стал спорить и настаивать, поскольку понял, что ни кто из соавторов этого МП не обладает достаточной квалификацией, чтобы перепроверить мои построения, а посему им приходится принимать мои выводы на веру.
Резюмируя, лично я никогда не соглашусь с переименованием МП 18.10.
Игорь Б., к вам риторический вопрос. Как, по-вашему, отнеслись бы авторы какого-либо открытия к попыткам постороннего переименовать объект их открытия? А вы на сегодняшний день, уж извините, посторонний по отношению к МП 18.10, поскольку его месторасположение было определенно не в августе этого года, а в октябре прошлого года, когда вы еще не участвовали в исследованиях, проводимых здесь. А в августе этого года проводилась проверка правильности расчетов, примененных при определении МП 18.10 (верификация). После того как будет определенно истинное МП каждый будет волен называть его как ему заблагорассудится и вряд ли все будут придерживаться ваших рекомендаций/указаний. Вы вольно или невольно смешиваете два разных понятия: МП как объект исследования, которое просто обязано иметь свое уникальное название, поскольку его местоположение было утрачено и ведутся его поиски несколькими группами исследователей и МП как объект трагедии, случившийся на Перевале, который совсем не обязательно должен иметь одно единственное имя. В связи с вашими построениями в пределах МП 18.10 вынужден напомнить вам о недопустимости применения других названий этого МП – вы не только вносите путаницу, но и нарушаете авторские права.
Отправлено: ZSM-5 - 30.08.13 02:16
оборванные пуговицы, пыжи от патронов, амулеты, бусинки девчонок, пленки в пластмассовых кассетах, рулончики по 36 кадров, смотанных с кассет, расчески, зубные щеткиДопустим, команде археологов чрезвычайно повезет, и ей удастся найти пленку в кассете, и зубную щетку. Пленка, через 55 лет лежания, наверяка будет в таком состоянии, что даже специальными методами из нее ничего не вытянешь... Как такого рода находки помогут продвинуться вперед, к разгадке?
Отправлено: Саша КАН - 01.09.13 21:00
Как такого рода находки помогут продвинуться вперед, к разгадке?Пыжи от патронов - могли бы говорить о предупредительной стрельбе (в воздух или в ноги). Летят они недалеко. Затоптаться поисковиками могли... А вот сохраниться - вопрос. Материал - вроде войлок - мог истлеть... Смыться по весне вниз... Вероятность находки - почти нулевая.
Сорванные пуговицы, выбитые зубы, потеряные бусинки/амулеты - могли бы указывать на следы борьбы. Затоптаться поисковиками - запросто... Данные предметы можно отыскать просеиванием грунта на площадке вокруг МП.
Пленки, кассеты, светофильтры/оптика - тут уж только найти, а версии найдутся:)...
Зубные щетки, другая неметаллическая мелочь - могли бы послужить дополнительным подтверждением МП...
ЛЮБАЯ находка близ МП - уже историческая ценность! И здесь важно - тут же фиксировать/протоколировать место и глубину залегания находки... И не по навигатору, а по заранее расчерченной сетке (площадку разбить на квадраты)... Очень желательно, чтобы при раскопе присутствовал полномочный представитель Фонда, а в идеале - кто-то из СМИ...
Что же касается МЕТАЛЛИЧЕСКИХ предметов - это, безусловно - главная составляющая "прочесывания". Тут список предполагаемых находок - может быть куда как обширнее... В связи с этим вопрос:
Тимур, можно ли как-то припомнить: ходил ли Шура с миноискателем в районе мп18.10? Насколько тщательно? Какой была система (скорость, шаг, смена направления) сканирования?
Отправлено: Саша КАН - 01.09.13 22:20
Саша КАН, вынужден вам напомнить, что вы являетесь одним из многочисленных авторов МП 18.10, поэтому любые инициативы по переименованию должны быть согласованы со всеми авторами этого МП.Именно с этой целью и был опубликован мой пост, на который вы сослались:
- перечислены почти все причастные лица (если кого пропустил- поправьте)...
- Прозвучало одно из предложений по обобщенному названию...
- никаких Фраз о переименовании мной мп18.10 не прозвучало...
Ваши единоличные попытки по переименованию, мягко говоря, выглядят не очень хорошоЧего не было - того не было: единолично такие решения не принимаются... В обиходе мы конечно можем клеить ярлыки (черновики, совмещенка, 12 писем, ПУП, истинное, сверхистинное - тут черт ногу сломает), а вот ОФИЦИОЗ надо оформлять по протоколу - будь то конференция Фонда или вирутальная конференц-связь экспертов...
Здесь не мешало бы определиться, что считать истинным МП:
- координаты входа/стойки/центра днища Палатки или
- овал неопределенных/нефиксированных размеров или
- прямоугольник с конкретной погрешностью и направлением сторон или
- современное фото, полностью совпадающим с фото-59
- другое
Из перечисленного, в заявке мп18.10 в качестве истинного - соблюден и подтвержден только второй критерий...
Александр, согласитесь:
МП в виде точки с радиусом 10 метров и
МП в виде прямоугольника +- 3 метра в длину и +- 1 метр в ширину -
- это два РАЗНЫХ объекта права!
... В ваш круг, вроде помещается и мп Волкера, который вдруг тоже предъявит права...
Не исключено, что и ВАБ найдет тринадцатое письмо, в котором несколько его МП объединены в зону радиусом 50 метров. Тогда уже будет предъява к мп18.10, как посягательству на "воровство идей"...
Не надо забывать и о простоте обоснования того или иного места... Не каждый эксперт сможет четко перепроверить построения Волкера и Александра, зато метод Игоря Б. доступен для понимания практическу любому знатоку ДТ...
Вообще, предлагаю на данном этапе, не втягиваться в смешные споры... Давайте начнем разрабатывать программу для исследования найденной СОВМЕСТНЫМИ усилиями площадки...
Отправлено: Егений - 01.09.13 22:31
Отправлено: Саша КАН - 01.09.13 22:53
Давайте начнем разрабатывать программу для исследования найденной СОВМЕСТНЫМИ усилиями площадки...ОБЪЯВЛЕНИЕ
Объявляется дополнительный набор во внеочередную экспедицию на Перевал.
Старт: 5-8 сентября
Продолжительность: 7-10 дней
Программа:
- всестороннее обследование истинного места Палатки дятловцев
- разное (подробности завтра)
Состав (пока):
Александр Кошкин
Дмитрий Козырев
Персонально приглашаются:
- Александр Алексеенков (в качестве начальника экспы)
- Александр Константинов и Игорь Б., как авторы расчета истинного МП
- представитель/инспектор/доверительное лицо от Фонда Памяти (лучший вариант - Леонид Рокотян)
- представитель от СМИ
- представитель областного филиала РАН (желательно археолог/краевед/историк)
Ориентировочные расходы каждого участника: 5-8 т. р. (спонсоры изыскиваются)
Связь через
[email protected]
или т. 9049864106
Отправлено: ZSM-5 - 02.09.13 00:55
ходил ли Шура с миноискателем в районе мп18.10?По-моему, не ходил. Нужно ли уточнить у него, чтобы знать наверняка?
Добавлено позже:
Объявляется дополнительный набор во внеочередную экспедицию на Перевал.Саша, восхищаюсь твоей прыткостью, и преданностью Делу! Надеюсь, эскпедиция состоится, и желаю ей удачи и хорошей погоды!
Старт: 5-8 сентября
Касательно места палатки, хотел бы поделиться следующими соображениями:
1) оценить влияние слоя снега - послать напарника на кромку склона (~150 м от места палатки), и сфотографировать его с места палатки (если точнее, то отступив от него на ~7 м на юго-юго-восток - примерно на точку, названную "фото от палатки на С", см.картинку ниже) - примерно так, как мы делали это с Шурой, вот на этом фото. Понятно, что напарник не должен закрывать самую интересную точку - ту, где отрог Отортена касается кромки С-В отрога.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9554/27819759.44/0_94b62_df0fabd_XXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6717/27819759.4b/0_994bf_baa890ed_XXL.jpg)
2) сделать все фотографии в двойном экземпляре - с земли, и с "мольберта". Он достаточно устойчивый, чтобы на него взгромоздиться и стоять одному, но лучше, конечно, это делать с напарником. Кроме подстраховки, напарник должен следить, чтобы фотографирующий не перемещался влево-вправо, а только вверх-вниз (относительно точки фотографирования "с земли").
3) если есть "лишние" деньги :) , я бы все-таки посоветовал купить "Зоркий", или ФЭД. Оптимальным был бы "Зоркий" выпуска 55 или 56 года (т.е. с номером 55ХХХХХХ, или 56ХХХХХХ, где Х - любые цифры) - на этом фотоаппарате можно было проверить одну идейку, с которой я давно ношусь (если интересно - могу написать подробнее). Если и правда кто-то надумает покупать старый фотоаппарат с рук, то я мог бы дать пару советов, как на месте за пару минут проверить работоспособность фотоаппарата.
4) Если планируется фотографировать на два или более фотоаппаратов - обязательно взять штатив: это гарантирует то, что фото на разные фотоаппараты будут сделаны действительно с одной и той же точки (естественно, с высоты ~170 см над землей), в геометрическом смысле этого слова. Ну, как бы понятно, что со штатива возможно фотографировать только с земли, а не с "мольберта".
5) по возможности, для цифрового фотоаппарата надо иметь объектив с фиксированным фокусным расстоянием 50 мм (или, точнее, с эквивалентным фокусным расстоянием 50 мм).
6) до фотографирования - поставить цветные флажки у "камней Волкера" - как у тех, что уже идентифицированы, так и у кандидатов. Лучше, если флажки будут разного цвета.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.09.13 07:14
Персонально приглашаются:- Александр Алексеенков (в качестве начальника экспы)- Александр Константинов и Игорь Б., как авторы расчета истинного МП- представитель/инспектор/доверительное лицо от Фонда Памяти (лучший вариант - Леонид Рокотян)- представитель от СМИ- представитель областного филиала РАН (желательно археолог/краевед/историк)Это идти одним ядром - без "автономов" ?
Отправлено: Саша КАН - 02.09.13 08:04
Надеюсь, эскпедиция состоитсяУспех мероприятия во многом зависит от содействия Фонда...
Цель проекта - срочное обследование места последнего пристанища дятловцев... Со всеми формальностями... Пока не "затопталось", как это случилось с районом Кедра... При этом, естественно, Фонду важно знать твердое решение экспертов насчет истинности этого самого МП...
Можно ли уже сегодня
последнее слово - за ЦСМ-5...
Отправлено: Aleksandr - 02.09.13 12:10
Чего не было - того не было: единолично такие решения не принимаются...Рад, что у нас одинаковый взгляд на этот вопрос.
Но использованные вами несколько имен МП по отношению к одному и тому же участку запутало не только меня:
Если я правильно понял, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме из гугла?
Цитата: Илья Смирнов - 29.08.13 13:57Поэтому предлагаю отказаться от наименования одного и того же МП разными именами, и поскольку все последние построения Игоря Б., ваши и мои совершаются на МП 18.10, то и называть его так и ни как иначе. Хочу отметить, специально для вас, что фото "Лыжная палка" и "Бутылка" сделаны в непосредственной близости от него (1-3 м).
Если я правильно понял, это место Саша КАН/Игорь Б на схеме из гугла?
Оно же - мп 18.10, оно же - Дарья, оно же:
Цитата: Игорь Б. - 29.08.13 07:52
МП должно быть одно и оно будет одно - место палатки группы Дятлова. Без вариантов. И сейчас его уже можно так называть
...
Здесь не мешало бы определиться, что считать истинным МП:Саша КАН, не стоит доводить до абсурда простой вопрос. Во-первых, палатка - это не точка, поэтому какие-либо конкретные координаты некорректны, не исключено, что кто-то укажет координаты входа, а кто-то координаты противоположного торца и что, будем выбирать более точные координаты?! Во-вторых, МП 18.10 имеет четко указанные размеры как на фото (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#msg13050 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#msg13050)), так и в конкретных цифрах (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13284#msg13284 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13284#msg13284)).
- координаты входа/стойки/центра днища Палатки или
- овал неопределенных/нефиксированных размеров или
- прямоугольник с конкретной погрешностью и направлением сторон или
- современное фото, полностью совпадающим с фото-59
- другое
Из перечисленного, в заявке мп18.10 в качестве истинного - соблюден и подтвержден только второй критерий...
Александр, согласитесь:
МП в виде точки с радиусом 10 метров и
МП в виде прямоугольника +- 3 метра в длину и +- 1 метр в ширину -
Искалось именно МП - некий небольшой участок на котором располагалась палатка, а не сама палатка, это нормальный путь поиска, т. е. точность поиска составляла несколько метров, именно так следует воспринимать все известные МП. Вот когда будет точно определенно МП, тогда можно будет ставить вопрос, если это кому-то необходимо, о более высокой точности, и тогда будет правильно говорить не о МП, а, например, о положении палатки в пределах МП.
Вообще, предлагаю на данном этапе, не втягиваться в смешные споры...Эти "смешные споры" возникают тогда, когда вы выдвигаете "смешные" доводы, например,:
... В ваш круг, вроде помещается и мп Волкера, который вдруг тоже предъявит права.... Мне не понятно - это ваша очередная хитрость или непонимание/забывчивость по теме, которую вы активно разрабатываете. На всякий случай напомню, что всё по МП 18.10 опубликовано в вашем микрофоруме, есть ссылки на это МП (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg68709#msg68709 (http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg68709#msg68709)). Поэтому все ваши подозрения-предположения просто смешны.
Не исключено, что и ВАБ найдет тринадцатое письмо, в котором несколько его МП объединены в зону радиусом 50 метров. Тогда уже будет предъява к мп18.10, как посягательству на "воровство идей"...
Не надо забывать и о простоте обоснования того или иного места... Не каждый эксперт сможет четко перепроверить построения Волкера и Александра, зато метод Игоря Б. доступен для понимания практическу любому знатоку ДТ..."Простата - хуже воровства" :)
Саша КАН, как бы то ни было, но МП 18.10 найдено не методом Игоря Б., а совершенно другими методами и почти на год раньше. У меня были и остаются вопросы по этому методу. Меня совершенно удивило то, что вы в поле по собственным фотографиям не смогли найти указанное на них МП, что вы забыли/проигнорировали важные дополнения о координатах палатки и её рисунке на фотографиях и что вы заявили:
Подчеркну, что на этот пригорок я вышел случайно, т.к. в первоначально найденное мп18.10 было... неудобно втыкать палку-штатив с отвесом..
Считаю, что только по ближним камням можно достоверно и точно определить положение палатки. И как бы ни был сложен для кого-то этот метод, только его и необходимо использовать для сверхточных измерений. Если у кого-то не получается, следует искать того у кого получается работать по этому методу. Задача состоит не в том, чтобы найти простой метод понятный всем, задача состоит в другом - применение корректных и точных методов при поиске местоположения палатки. Представьте, что кто-то стал бы сомневаться в существовании бозона Хиггса на основании того, что примененные методы при его открытии не понятны всем :)
Отправлено: Саша КАН - 02.09.13 16:32
([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#msg13050[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=488.msg13050#msg13050[/url]))разными УСЛОВНЫМИ значками указаны разные МП. Ни один из значков не определяет границ авторского влияния.
Примерные координаты центра круга с радиусом около 10 м, в пределах которого расположено МП истинное 61 градус 45 минут 30,82 секунды северной широты 59 градусов 25 минут 45,97 секунд восточной долготы.В заявке мп18.10 - круг диаметром 20 метров с ПРИМЕРНЫМ центром в координатах таких-то...
В заявке/обосновании Игоря Б.
Всё...
Найдена надёжная правая направляющая Д1-Д111...
Вот и весь район поисков
Да, овал захватывает место палатки:- конкретная прямоугольная площадка с погрешностью границ +- 1 м поперек и +-3 м вдоль палатки...
[url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url] ([url]http://fotki.yandex.ru/users/ib110/view/531722/?page=0[/url])
Таким образом обе заявки - два РАЗНЫХ объекта авторского права.
Да, по сути они указывают одно и то же место, но различие - в их достоинствах:
первое - раньше вычислено
второе - точнее/конкретнее указано.
Но главное достоинство того и другого в том, что, несмотря на разные технологии, ОБА - СОВПАЛИ!
И этот факт делает обе заявки РАВНОЦЕННЫМИ.
П.С.
Александр, взгляните на карты-схемы склона-2012/2013, сплошь покрытые разными МП...
У всех их - своя логика, методы и расчеты... Все они, в том числе и ваше, в той или иной мере оспаривались оппонентами... Сегодня споры закончились. Благодаря общедоступному методу Игоря Б. подтвердилось единственное МП... И это место - мп18.10!
Что вас еще не устраивает?
Давайте двигаться дальше! Мне срочно нужны фото-схемы, облегчающие поиск КОНКРЕТНЫХ границ Палатки в полевых условиях...
Отправлено: Aleksandr - 02.09.13 18:28
разными УСЛОВНЫМИ значками указаны разные МП. Ни один из значков не определяет границ авторского влияния.Вы, вероятно, хотели сказать что-то очень важное, но до меня ваша задумка не дошла (видимо, очень далеко от вас до меня :) ).
В заявке мп18.10 - круг диаметром 20 метров с ПРИМЕРНЫМ центром в координатах таких-то...Завтра, например, появится "заявка" с точностью до миллиметра и что вы отметете "заявку/обоснование" Игоря Б. как менее точную?! Не надо "путать кислое с горячим". Был этап поиска МП практически по всему склону г. Холатчахль, он завершился, если считать МП 18.10 истинным МП. Наступает этап уточнения положения палатки в пределах найденного МП 18.10, вот здесь и "начинает работать" "заявка/обоснование" Игоря Б., которая ни как не может конкурировать с "заявкой" МП 18.10. И споры о
В заявке/обосновании Игоря Б.
... достоинствах...этих двух «заявок» не корректны.
Александр, взгляните на карты-схемы склона-2012/2013, сплошь покрытые разными МП...Если вы или еще кто-нибудь не может разобраться в примененных мною методах из этого не следует, что "благодаря общедоступному методу Игоря Б. подтвердилось единственное МП", тем более у самого автора существуют сомнения в расположении левой направляющей, вы совсем "забыли", что мною дано несколько обоснований этого МП в этом топике.
У всех их - своя логика, методы и расчеты... Все они, в том числе и ваше, в той или иной мере оспаривались оппонентами... Сегодня споры закончились. Благодаря общедоступному методу Игоря Б. подтвердилось единственное МП... И это место - мп18.10!
Что вас еще не устраивает?Меня не устраивают ваши неточности в формулировках и путаница с названиями МП и, как следствие, вольное или невольное искажение картины событий.
Давайте двигаться дальше!И вы предлагаете это вот после этого:
... В ваш круг, вроде помещается и мп Волкера, который вдруг тоже предъявит права...Какой смысл в моих советах и построениях, если вы не можете в них разобраться?
Не исключено, что и ВАБ найдет тринадцатое письмо, в котором несколько его МП объединены в зону радиусом 50 метров. Тогда уже будет предъява к мп18.10, как посягательству на "воровство идей"...
P.S.
Пока еще не поздно.
Если не воспротивится Гринпис - Для всестороннего обследования МП нужна комиссия из наиболее ответственных знатоков ДТ и СМИНадеюсь, это было плохой шуткой – археологический раскоп. Это «мероприятие» сравнимо с поджогом Кедра. Это не только существенное нарушение естественных процессов, протекающих в природе, но и неуважение к памяти погибших. Вы представляете себе, как будет выглядеть этот перекопанный участок.
и археологический раскоп всей площадки метров 7 на семь глубиной до 30 см... И делать это надо - СЕГОДНЯ!
Достаточно пройтись металлоискателем и визуальным поиском по участку: в основном, за 50 лет всё, что не металлическое сгнило или растащено животными.
Отправлено: Саша КАН - 02.09.13 21:06
.Вы, вероятно, хотели сказать что-то очень важное, но до меня ваша задумка не дошлаДа ничего важного: просто на вашей схеме нет пояснения, что красные очертания пяти МП - есть границы этих самых МП:
(http://f3.s.qip.ru/IisZ0aMD.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-3IisZ0aMD/)
а следовательно, границы мп 18.10 к моменту 18.10.2012 были заявлены вами лишь цифровым эквивалентом - как круг диаметром 20 метров.
На этой же схеме в августе 2013 Игорь Б. проставил конкретные очертания (черный прямоугольник) днища Палатки (2 на 4 метра), указав погрешность от 1 до +-3 метра...
Если вы или еще кто-нибудь не может разобраться в примененных мною методахДа, специалистов дефицит... Каждый из авторов успешно "разбирается" только в своих методиках... Оттого и признание мп18.10 в "Море Изобилия МП" - могло затянуться на многие лета... Ситуацию, буквально сдвинул с мертвой точки "метод вертикалей" Игоря Б.
тем более у самого автора существуют сомнения в расположении левой направляющейсомнения заложены в погрешность, которую намерена устранить предстоящая экспа...
Какой смысл в моих советах и построениях, если вы не можете в них разобраться?Мне/нам нужны ясные иллюстрации - КАК уточнить МП на месте. Разбираться может быть некогда/несподручно/ ветренно/сыро-мокро...
Например:
- совместить в одну линию такие-то камни (указать на фото)
- найти точку пересечения той или иной линии (представить коллаж)
- отмерить такое-то расстояние от этой точки в направлении (указать азимут)
- указать, что искомая точка будет таким-то углом Палатки (обвести на фото-59)...
Дальнейшие построения уже будут делом нашей техники:
- протягиваем яркий контур Палатки,
- производим фото со всех сторон, в том числе с Кедра, с Х/Ч, с высот 905 и 831, с прямой "Палатка - Кедр",
- ищем примерное место фотографов-59
- и т.д.
Достаточно пройтись металлоискателем и визуальным поиском по участку: в основном, за 50 лет всё, что не металлическое сгнилоПожалуй, вы правы - металлодетектора и прощупывания каждого сантиметра поляны - будет достаточно... Слой земли там вроде небольшой (30 см - это я загнул)... Ну, может мох где-то приподнять...
Даже, если ничего не найдем - Отрицательный результат - тоже будет результатом... и источником инфы для версий...
Отправлено: Саша КАН - 02.09.13 21:50
естественно, Фонду важно знать твердое решение экспертов насчет истинности этого самого МП...Авторитетных экспертов у Фонда в вопросе МП - только двое... Только под их слово Фонд может обеспечить предстоящую экспу металлодетектором и финансированием транспорта... Благо, сумм от спонсоров у него сейчас предостаточно...
Отправлено: Aleksandr - 03.09.13 09:13
Да ничего важного: просто на вашей схеме нет пояснения, что красные очертания пяти МП - есть границы этих самых МП:Саша КАН, этот шедевр, несомненно, должен войти в анналы казуистики: "... просто на вашей схеме нет пояснения, что красные очертания пяти МП - есть границы этих самых МП". Если "красные очертания" не являются границей, то, что они обозначают?! *THUMBS UP*
а следовательно, границы мп 18.10 к моменту 18.10.2012 были заявлены вами лишь цифровым эквивалентом - как круг диаметром 20 метров.
На этой же схеме в августе 2013 Игорь Б. проставил конкретные очертания (черный прямоугольник) днища Палатки (2 на 4 метра), указав погрешность от 1 до +-3 метра...
Оттого и признание мп18.10 в "Море Изобилия МП" - могло затянуться на многие лета... Ситуацию, буквально сдвинул с мертвой точки "метод вертикалей" Игоря Б.Вы упорно "не видите" доказательств, представленных мною: исправление ошибок допущенных Игорем Б. при опознании камней http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74596#msg74596 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74596#msg74596)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74783#msg74783 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74783#msg74783) ;
опознание ближайших камней http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74714#msg74714 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74714#msg74714) ;
обоснование МП 18.10 http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg76983#msg76983 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg76983#msg76983)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77048#msg77048 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77048#msg77048)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77149#msg77149 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg77149#msg77149)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg78294#msg78294)
http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg79721#msg79721 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg79721#msg79721)
Хочу отметить, что мне было интересно участвовать в поисках МП, организованных вами, но в последнее время мне приходится заниматься не только обоснованием МП 18.10, но и никчемными спорами. Не скрою, я стал подумывать о прекращении совместной деятельности, но еще колебался. Все сомнения исчезли сегодня, когда я получил ваше открытое письмо об организации дополнительной экспедиции, где вы говорите об успехах достигнутых при поисках палатки и одновременно вымогаете средства у Общественного фонда "Памяти группы Дятлова" (http://taina.li/forum/index.php?topic=2258.msg83462#msg83462 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2258.msg83462#msg83462)): " ... 3. Обеспечить группу, имеющимся в Фонде, металлоискателем.
4. «Договориться» с транспортом на участке «Ивдель – Ауспия» и обратно (Урал-вахтовка в «автобусном» исполнении, та, что возила нас в экспу-2012).
5. Профинансировать указанный транспорт из немалых средств за участие в коммерческих шоу-проектах и фильмах каналов ТНТ, Россия-1, «Первый канал – Комсомольская Правда» и т.д…
Нужно всего 30 т.руб., остальное бремя расходов несут сами участники похода…Напомню, что практика спонсорства Фондом уже использовалась в недавней экспе-2013, когда М.В.Черепков оплатил вахтовку в обе стороны (28 т.р.)".
Не считайте это попыткой воздействия на ваши решения - вы принимаете свои решения, а я свои, просто нам не по пути.
Отправлено: Саша КАН - 04.09.13 12:12
где вы говорите об успехах достигнутых при поисках палатки и одновременно вымогаете средства у Общественного фонда "Памяти группы Дятлова"Лучший способ добиться расположения Фонда - это опорочить Сашу КАНа. Проверено. Для КУКов это как бальзам...
А для дела - фиг с маслом... Так и будем топтаться вокруг да около... Создавая только видимость деятельности... И бесконечно лгать на конференциях и с экрана ТВ... В первую очередь - самим себе ]:->
http://vesti-ural.ru/uploads/files/1376308001_1208_datlov.flv (http://vesti-ural.ru/uploads/files/1376308001_1208_datlov.flv)
http://ekburg.tv/new/po_dyatlovcam_strelyali_iz_pulemeta_novye_dannye_o_znamenitoj_tajne_/ (http://ekburg.tv/new/po_dyatlovcam_strelyali_iz_pulemeta_novye_dannye_o_znamenitoj_tajne_/)
http://66.ru/news/society/142882/ (http://66.ru/news/society/142882/)
Отправлено: Aleksandr - 04.09.13 14:15
Лучший способ добиться расположения Фонда - это опорочить Сашу КАНа.Да, Саша КАН, вам сложно добиться расположения Фонда - опорочить самого себя…
Нам всем проще – опорочил Сашу КАН и эксклюзив в кармане. Если что, обращайтесь… :)
А для дела - фиг с маслом...Не любые средства оправдывают цель, вы, похоже, об этом или не подозреваете или не задумываетесь.
Отправлено: Саша КАН - 04.09.13 18:08
Мне не понятно - это ваша очередная хитрость илиХитрость в том, что КАН сделал свое дело - КАН должен уйти... Так же как его альма-матер - УПИ, уступив дорогу трехглавому монстру УРФУ...
Остается лишь историческое заявление Кунцевича в прессе: "точное Место Палатки практически найдено!"
Еще остается это самое историческое МП с его единоличным автором - А. Константиновым
Хитрость в том, что
- экспа Кунцевича начисто проигнорировала ваше мп18.10, как никчемное
- а маленькая экспа КАНа именно с него начала свою работу на Склоне, в итоге подтвердив его истинность
При этом,
- КАН предложил руководству ФД срочно организовать и хоть наполовину профинансировать новую экспу Фонда на, пока еще "целинное", место исхода дятовцев, а
- author=Aleksandr, исключительно вовремя и прытко, приписал КАНу преступную фишку по статье "Вымогательство"... Предварительно нужно было, конечно, на ровном месте раздуть ссору из НИЧЕГО.
Хитрость в том, что умные люди быстро смекают:
и.о. Президента ФД дает зеленый свет только тому, кто публично гнобит его могильщика...
Примеры: КУК-мелкий, Борзенков. Архипов, Ракитин... Часть моих бывших соратников/единомышленников - спешит за ними... Замыкающий - author=Aleksandr
... Ладно - забъём, история ДТ, которая переживет всех нас - сама рассудит!
Не исключено, что новые поколения следопытов, будут изучать уже не только саму трагедию, но и детективы ВОКРУГ неё...
Отправлено: Саша КАН - 05.03.14 08:26
сдается мне, что это место не может быть местом палатки - вид оттуда на север совершенно не отвечает тому, что видно на фото "вещей из палатки" (помещено ниже)(http://f5.s.qip.ru/IisZ0fDO.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0fDO/)
Цитата Шуры из http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-10001-1 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-10001-1) (пост от 4 марта, 19:21)
P.S. Звучавшие от меня ранее претензии в отношении плохого на ваших сентябрьских снимках сопряжения на север (фото с вещами на склоне) снимаю - зимой всё нормально.
Товарищи!
Последние сомнения, относительно истинности МП,
Теперь можно
- абсолютно точно утверждать, что Палатка дятловцев стояла здесь: http://taina.li/forum/index.php?topic=2122.msg74192#msg74192 (http://taina.li/forum/index.php? topic=2122.msg74192#msg74192) (первое резюме автора методики поиска МП)
- абсолютно точно утверждать, что Находки-2013 обнаружены НИЖЕ разрезанного ската Палатки в диапазоне 0...7 метров
- с вероятностью, близкой к 100%, утверждать, что подсвечник - истинно дятловский.
Господа авторы всех версий, гипотез и предположений!
В Исходные Данные трагедии добавилась новая существенная деталь.
Теперь вам просто необходимо откорректировать свои работы с тем, чтобы разъяснить, каким образом, "чисто внутрипалаточная" вещь - подвесной светильник, оказалась в семи метрах от точки исхода дятловцев, на прямой (?) МП - Кедр.
П.С.
что-то зелёное, с бутылкойи с задумчивым ЦСМ-5
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9258/137816658.49/0_10a053_e6117a5c_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089619/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089619/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1089619/)
Игорь, не могли бы вы обозначить площадку мп18.10.12 (оно же мп 3.8.13, оно же мп 5.8.13, оно же мп Игоря Д.) на каком -либо зимнем фото-2014, например, из серии:
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/672917 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/672917)
http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/672917 (http://fotki.yandex.ru/users/uchamy/view/672917)
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.03.14 08:40
Александр, вопросы:
Вы отрабатывали кадр,где ГД зондирует сломанной лыжей и палками под место для палатки ??? Если у Вас фотокадры этого места - так же сделанные в том же ракурсе?. Прав ли,как я предполагая - почему их изначально привлекло то место - естественный ветро-задувной карман с защитой со стороны склона естественным обрывчиком на котором стоят рюкзаки(,в частности рюк Рустема с ручкой от топора ) и на котором мы нашли мелкие вещи (предположительно группы Дятлова).
Спасибо ".
Ответ Шуры мне : "..
ЯНЕЖ пишет:
цитата:
Прав ли,как я предполагая - почему их изначально привлекло то место - естественный ветро-задувной карман с защитой со стороны склона естественным обрывчиком на котором стоят рюкзаки(,в частности рюк Рустема с ручкой от топора ) и на котором мы нашли мелкие вещи (предположительно группы Дятлова).
Во первых, скажу что знаком с мнением, что яма рылась совсем не здесь и не имеет отношения к установке палатки.
Второе мнение несколькими постами выше прозвучало от Yorgen'а, что дураков, мол, нет рыть яму в одном месте, а устанавливать палатку в другом.
У меня на сей счёт такое мнение: ребята хотели поставить палатку в этом кармане, чтобы обрывчик прикрывал палатку от ветра (как Вы и полагаете). Однако, несмотря на приложенные усилия, отрытая площадка оказалась мала, и палатку пришлось установить на ровной полочке, над этой ямой.
То, что палатка стоит не в яме, очевидно по 3D фотографиям.
Уместно упомянуть, что Карелин в беседе перед нашим отъездом, особо обращал наше внимание на то, что лыжи под палаткой лежали практически на камнях.
P.S. Звучавшие от меня ранее претензии в отношении плохого на ваших сентябрьских снимках сопряжения на север (фото с вещами на склоне) снимаю - зимой всё нормально. ".
Добавлено позже:
Читать здесь - http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-10001- (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000165-000-10001-)
Добавлено позже:
Цитата Шура : "... Уместно упомянуть, что Карелин в беседе перед нашим отъездом, особо обращал наше внимание на то, что лыжи под палаткой лежали практически на камнях. ".
Говорит за то,что я предполагал ранее - Палатка установлена практически на грунте,т.к. глубина наста была не более 30 см на площадке.Ребята Палатку не заглубляли по -штормовому -только выровняли склон.В тех условиях ставить Палатку на лыжи было нереально - снега мало,установили быстро на палках,на скаты - высота Палатки была около 110 см до 120 см
Добавлено позже:
Не много фэнтези для КАНа
"... Дойдя,до места,где пошел подъем на отрог,ребята повернули вдоль него и стали искать место для остановки на ночлег.
Время было около 4 часов.Нашли подходящий ветрозадувной карман под небольшим склончиком.Сняв рюкзаки,стали проверять его на наличие камней
На последнем снимке мы отчетливо видим,как Георгий работает сломанной лыжей.
Мы видим рюкзак Рустема на переднем плане с торчащей ручкой. А также мой "крест",который я стал "обрабатывать"с позапрошлого года на предмет,того,что истинное место палатки выше этих рюкзаков,в подтверждении этот снимок
Я немного отошел... Было принято решение остановиться выше на ровной площадке на твердом насте.
Все время установки палатки Игорь поглядывал на склон горы в даль на лесную зону,где отчетливо на светлом фоне берез просматривался темный пяточек хвойников.Затем его взгляд привлекли останцы,которых они не заметили ранее,но про которые им поведал лесник.
Только один останец был до боли знакомой формы."Неужели Люда права."... точно это вертолет,а вокруг,присмотревшись люди,человека 3-4.Об этом он поведал группе.
Поставил палатку на скаты,натянув по центру ,используя палки ,как стойки ,а лыжи как растяжки.Решили центр подпереть,но палка оказалась достаточно высокой,т.к. ее пришлось упирать в лыжи,что подложили под палатку - начали резать одну из палок (если ,что в лесу таких палок миллионы).
Заметили,что от вертолета к ним идет группа людей.Встревожились не на шутку.
Большенство уже расселилось.Только Семен и Коля были одеты по полной,довершали работы по установки палатки.Сказав Игорю, решили пойти навстречу посторонним.Не подпуская их к палатке - выяснить их намерения.Ребята загодя убрали все пиляще-колющее в палатку.
Что было дальше сам Бог ведает.Возможно,когда Рустем вышел из палатке первый в руке у него был ледоруб"
Добавлено позже:
Полная версия - активной части похода в "Память"
Отправлено: Игорь Б. - 05.03.14 09:28
Отправлено: Саша КАН - 05.03.14 11:04
Площадка с МП (приблизительно).Ну это уж слишком приблизительно.
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fDS (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fDS)
Красная точка - это центр днища палатки?
А может определить не по вертикалям, а по камням, по методу Константинова?
Александр, если вы еще в теме, пожалуйста, подключайтесь!
Значит, "травяной язык" не был занесён снегом вровень и был виден.Сомневаюсь, что была видна трава (солома) - скорее, белый клин "языка", уходящий вглубь с глыбами по краям - и обусловил первоначальной движение беженцев.
Его направление относительно палатки совпадает с направлением отхода от палатки на схеме Шаравина.жаль не догадался замерить отклонение между прямыми "МП-Кедр" и "центр МП - подсвечник"... Нельзя ли вычислить это отклонение по картинкам?
А снега даже в марте 1959 года на склоне было меньше, чем и в 2013 и в 2014Вряд ли с этим кто-то спорит...
А вот в лесу, напротив, снега меньше, чем в 1959 (либо увеличение густоты растительности, либо направление/сила ветра не ТЕ) - и это действительно помешает точно реконструировать зимний пейзаж на 1 ручье... Похоже, что даже мелкую пещеру там уже не вырыть...
Отправлено: Игорь Б. - 05.03.14 11:13
Отправлено: Саша КАН - 05.03.14 11:52
По схеме Шаравина лучше сопоставить ось МП и направление отхода. Они примерно совпадают.Рисунок МПШ составлен по памяти. Он условен и не может быть эталоном по азимутам, автор задавался целью: обстановка на МП и внутри Палатки.
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0fEd.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fEd/)
"Хромает" либо направление на х/ч, либо на Кедр.
При этом, схема МПШ напрочь ломает маршрут "Шура-ВАБ", ибо ведет не на правый, а на левый брег 4ПЛ
П.С.
Честно говоря, меня напрягает и слишком острый угол между осью Палатки и следами... Которые идут не вниз, а как бы вдоль отрога...
Отправлено: Игорь Б. - 05.03.14 11:57
При этом, схема МПШ напрочь ломает маршрут "Шура-ВАБ", ибо ведет не на правый, а на левый брег 4ПЛЕсть предположение, что костёр у кедра не был первым. Поначалу дятловцы могли обосноваться где-то в другом месте.
Это работа для летней экспедиции. Поискать аналогичный кедр с обломанными сучьями где-то севернее.
Отправлено: Alina - 05.03.14 18:43
Комментарий модератора
Уважаемые участники раздела! В некоторых сообщениях приведены фотографии, автор которых В.А. Борзенков не давал своего разрешения на их использование. Так как получено сообщение от автора фотографий с жалобой на несанкционированное использование его интеллектуальной собственности, и принимая во внимание, что фотографии размещены не на платформе форума, а на стороннем ресурсе, прошу Вас отнестись с уважением к жалобе автора фотографий и удалить фотографии с ресурса, на котором они размещены. А также не использовать разработки В.А. Борзенкова без его на то разрешения в дальнейшем.
Уважаемые участники раздела! В некоторых сообщениях приведены фотографии, автор которых В.А. Борзенков не давал своего разрешения на их использование. Так как получено сообщение от автора фотографий с жалобой на несанкционированное использование его интеллектуальной собственности, и принимая во внимание, что фотографии размещены не на платформе форума, а на стороннем ресурсе, прошу Вас отнестись с уважением к жалобе автора фотографий и удалить фотографии с ресурса, на котором они размещены. А также не использовать разработки В.А. Борзенкова без его на то разрешения в дальнейшем.
Отправлено: ЯНЕЖ - 05.03.14 19:06
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) А вообще-то,как-то странно. Что мы тут какую выгоду хотим поиметь ,или тормознуть исследованиям?
Странная Вы какая-то, Алина, примите удар на себя - а если ВАБ возмутиться - мы выскажемся,защитим Вас. Очень бы хотелось проверить его,ВАБа ,либо его представителя на Форуме - на "вшивость"
Странная Вы какая-то, Алина, примите удар на себя - а если ВАБ возмутиться - мы выскажемся,защитим Вас. Очень бы хотелось проверить его,ВАБа ,либо его представителя на Форуме - на "вшивость"
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме) Даже первую атаку на себя могу принять ,Они запретят мне комментировать их кадры,либо изгонят с Форума на который я недавно зарегистрировался за эти высказывания.Алина,я просто своим ореховым мозгом анализирую вышесказанное
Добавлено позже:
Из разговора с Потяженко В.В О.Заводской и М.Пискаревой : "... Мы прилетели, пошли наверх и увидели палатку. От палатки вниз шел крутой спуск." -КРУТОЙ СПУСК !!!
".. Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палатку." ОПЯТЬ ЖЕ !!!(Вспомните ранние домыслы Аксельрода и московских)
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 07:01
В некоторых сообщениях приведены фотографии, автор которых В.А. Борзенков не давал своего разрешения на их использование.Если речь идет об этом:
http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0fFd (http://shot.qip.ru/00bjpD-5IisZ0fFd)
то не ясно:
1. У кого, собственно надо испрашивать разрешения? У автора публикации Учами или у Яндекса? Кто из них настоящий собственник фото?
2. Причем здесь В.А.Борзенков? Формально истинный автор фото не известен, чья-то надпись в углу снимка - это часть фотографии и не более. Есть ли у Борзенкова, нотариально заверенное, право собственности на инкриминируемое фото?
3. Как и кем регламентируются права авторов материалов Интернета? Необходима ли в защите этих прав - предварительное указание автора на запрет сторонней публикации?
4. Достаточно ли, для соблюдения Закона об авторских правах - при любом копировании информации - указывать лишь ссылку на её источник?
5. Каким образом осуществляется поиск истинного автора материалов Интернета?
6. Есть ли у самого Борзенкова - разрешение авторов фото-1959, использованных им в статье "12 писем..."?
Отправлено: Игорь Б. - 06.03.14 07:38
Потом услышал слова одного специалиста на склоне, что палатка была поставлена неправильно, так не ставят палаткуВсё-таки одна странность в установке палатки есть. Она поставлена входом к ветру. К южному ли, к западному ли - всё равно к ветру.
Есть предположение, что при нынешних размерах палатки (5 м. 33 см.) она не помещалась на площадку вдоль (от оврага до начала пандуса), а помещалась только наискосок, по диагонали. Но что помешало поставить её по противоположной диагонали, входом на юго-восток? Курумник на юго-востоке? Ямка на северо-западе? Камни?
И ещё. То, что палатка была установлена на самом ровном из всей террасы месте свидетельствует о том, что эта площадка также, как и травяной язык была видна, т.е. не занесена снегом. Палка у входа, к которой крепилась растяжка, изначально была воткнута в небольшой слой плотного снега под углом, а не была повалена. Её лишь немного вытащило натяжением из-за ветра. Дальняя палка установлена вертикально, на месте обрыва, слева от языка. Там глубина снега это уже позволяла.
Посмотрев нынешние февральские фотографии, пришёл к выводу, что палатку они не заглубляли и место под неё вообще не выравнивали, а поставили как есть. Видимо время уже поджимало. В глубоких снежных надувах так угадать с местом под палатку было бы невозможно. Это как выиграть в лотерею. Ровная площадка была видна.
P.S. Янеж, посмотрите личку.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.03.14 07:39
Удалено.Игорь Б - вы сбежали(какой Вы все таки опасливый :)). А у Шуры к Вам вопросы - я думаю он не против использовать их фотографии.Работайте и не бойтесь.
Вопрос Шуры : "... Надо отснятый материал проанализировать. Надеюсь Игорь Б. заинтересуется и выдаст цифры отклонения флажка т82 и установленной палатки от его места, а не оценки правее - ниже. Важна величина ошибки методов определения МП.".
Оффтоп (текст не по теме) ВОТ ТАК-ТО."СОБАКА ЛАЕТ-КАРАВАН ИДЕТ".ЕСТЬ ТАКАЯ ПОГОВОРКА НА ВОСТОКЕ
Отправлено: Игорь Б. - 06.03.14 07:42
выдаст цифры, а не оценки правее - ниже.Это невозможно.
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 07:42
http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fDS (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fDS)
то данная СХЕМА - это часть исследовательского процесса нашего форума и на момент моей публикации также находилась в открытом Интернет-доступе.
... Так как получено сообщение от автора фотографий с жалобой на несанкционированное использование его интеллектуальной собственности, и принимая во внимание, что фотографии размещены не на платформе форума, а на стороннем ресурсе, прошу Вас отнестись с уважением к жалобе автора фотографий и удалить фотографии с ресурса, на котором они размещены. А также не использовать разработки В.А. Борзенкова без его на то разрешения в дальнейшем.1. Более-менее легитимные авторы фотопубликации - Учами или Яндекс. Пожалуйста, разместите их жалобу.
2. Разработки Борзенкова, равно как и других знатоков ДТ, существуют/представлены на многочисленных форумах, независимо от воли авторов. Как правило, под псевдонимами/никами (глюк, Исаев, Алекс (Юстасу?), дубль В и т.п.) - вследствие чего они, вроде как, не могут быть объектом авторского права.
3. Сложившаяся ситуация - это прецедент, который, для дальнейшей плодотворной работы форума, необходимо изучить/разобрать. Перед тем, как удовлетворить просьбу админа форума, мне бы хотелось услышать комментарии форумчан-юристов по данному вопросу.
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.03.14 07:42
Посмотрев нынешние февральские фотографии, пришёл к выводу, что палатку они не заглубляли и место под неё вообще не выравнивали, а поставили как есть. Видимо время уже поджимало. В глубоких снежных надувах так угадать с местом под палатку было бы невозможно. Это как выиграть в лотерею. Ровная площадка была видна.Про выравнивание площадки (слой наста в 30 см) - это я так,что бы уж" всех собак на себя не пускать".Конечно же они ставили как есть - на наст без заглублений и поднутрении -не было у них времени выеживаться,тем более писать,боевые листки
Добавлено позже:
Создавшуюся ситуацию перевел на Форум "Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова" на Шуру.Что ответят там ???
Добавлено позже:
Сложившаяся ситуация - это прецедент
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 08:38
Всё-таки одна странность в установке палатки есть. Она поставлена входом к ветруСтранность легко превратится в обычность, если представить, что ветра на МП вообще не было. Или был слабым и "завихрялся", обогнув верхнюю кромку Отрога (Хребта).
Например, такая бодяга наблюдалась нами в экспе-2012, когда, пришедший сверху Артем, рассказал о "диком" ветре на кромке. При этом мы работали в зоне МП в совершенно комфортных условиях. Свидетели-форумчане: Малекон (Денис) и Металлурк (Дима).
Интересно, что в 2013 Дима поставил нашу КРУГЛУЮ палатку входом к хребту. Не знаю, автоматически ли или по каким-то соображениям. По мне - так поставил бы входом вниз...
Вот ведь память - не могу вспомнить куда спали головами... Вроде бы к лесу...
Есть предположение, что при нынешних размерах палатки (5 м. 33 см.) она не помещалась на площадку вдоль (от оврага до начала пандуса), а помещалась только наискосокНасколько помню - с такими размерами могла свободно уместиться на площадке/террасе - в любой ориентации.
эта площадка также, как и травяной язык была видна, т.е. не занесена снегом. Палка у входа, к которой крепилась растяжка, изначально была воткнута в небольшой слой плотного снега под углом, а не была повалена. Её лишь немного вытащило натяжением из-за ветра. Дальняя палка установлена вертикально, на месте обрыва, слева от языка. Там глубина снега это уже позволялаГлубина и плотность снега на МП - вопрос не простой...
В грунт, даже летом палку глубоко не воткнешь, тем более тупым концом (ручкой лыжной палки). Тем не менее палки не выдернулись даже после трехнедельного трепыхания брезента на ветру. Держать палку мог только снег...
Отсюда выводы:
- либо на МП в феврале-59 не было сильного ветра
- либо на МП уже 1 февраля был крепкий и толстый снежный покров
- либо изначально палка держалась слабо, потом от ветра накренилась (от натяжения веревки). а после - покрылась снегом (который и удержал Палатку от полного сноса февральскими ветрами)
В пользу второго говорит единственное (!) фото установленной Палатки, где палка воткнута, пусть под углом (45 градусов?), но достаточно глубоко
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0fFf.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0fFf/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.03.14 09:06
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Вообще про эту палку-растяжку есть инфо - была ли она сломана?
Добавлено позже:
САШа КАН - тебе респект за это наблюдение - я то всегда думал,что она сломана.Но возможен вариант с малым снегом - ее проворот.
Все-таки надо кадры еще более тщательнее мозговать
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 09:19
желтый пунктир - первоначальный втык палки
Сама веревка/растяжка (отмечена красным цветом) - под снегом (?)
Отправлено: PostV - 06.03.14 09:55
Сама веревка/растяжка (отмечена красным цветом) - под снегом (?)... посмотри на Перевале1959, очень подробно вопрос с веревочками рассматривался Stepa
Форум » Зона 2 » Сугроб с "верёвочкой" поверх него у Входа-Выхода
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768)
+ 2 продолжения темы
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447)
Отправлено: Игорь Б. - 06.03.14 10:06
Отправлено: Alina - 06.03.14 10:34
то не ясно:Если говорить о моем личном мнении, то на мой взгляд, указание автора и ссылка на ресурс, где эти данные опубликованы, достаточное условия для соблюдения авторских прав. Однако, автор фотографий категорически запрещает любое использование его наработок на нашем форуме, о чем мы вынуждены были проинформировать участников обсуждения. Думаю, что единственный выход из ситуации - коллективное обращение к ув. В.А. Борзенкову, возможно, через его единомышленников на форуме, с просьбой разрешить использование его материалов для общего обсуждения. Я понимаю, что в основе запрета лежит личное отношение ув. В.А.Борзенкова к некоторым участникам форума, но верю, что здравый смысл восторжествует, и личные неприязни не встанут на пути других исследователей, не вовлеченных в существующий конфликт.
1. У кого, собственно надо испрашивать разрешения? У автора публикации Учами или у Яндекса? Кто из них настоящий собственник фото?
2. Причем здесь В.А.Борзенков? Формально истинный автор фото не известен, чья-то надпись в углу снимка - это часть фотографии и не более. Есть ли у Борзенкова, нотариально заверенное, право собственности на инкриминируемое фото?
3. Как и кем регламентируются права авторов материалов Интернета? Необходима ли в защите этих прав - предварительное указание автора на запрет сторонней публикации?
4. Достаточно ли, для соблюдения Закона об авторских правах - при любом копировании информации - указывать лишь ссылку на её источник?
5. Каким образом осуществляется поиск истинного автора материалов Интернета?
6. Есть ли у самого Борзенкова - разрешение авторов фото-1959, использованных им в статье "12 писем..."?
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 12:01
Если говорить о моем личном мнении, то на мой взгляд, указание автора и ссылка на ресурс, где эти данные опубликованы, достаточное условия для соблюдения авторских правИмя автора (если это он) - представлена в углу опубликованного фото
Ссылка на источник - внизу фото.
Думаю, что для удаления ЛЮБОГО (а значит и ВСЕХ) фото со страниц Форма необходимы:
1. Документ (свидетельство, справка БТИ, бумага от нотариуса, негативы или т.п.) о праве на собственность.
2. Заявление обладателя этого права о запрете сторонних публикаций.
3. Постановление суда (в спорных случаях) по каждой фотографии.
Однако, автор фотографий категорически запрещает любое использование его наработок на нашем форуме,Для начала пусть выполнит п.1 (см. выше)
единственный выход из ситуации - коллективное обращение к ув. В.А. Борзенковупотакать конкретно Борзенкову - это значит ущемлять права сотен/тысяч остальных авторов статей/фото, размещенных на форуме, которые могут также "потребовать" коллективных писем к своей персоне
Вот пять "единственных" выходов:
1. Испросить мнение юристов.
2. Не обращать внимания (положить на подобные выпады большой... в общем большое презрение)
3. Удалить со страниц форума ВСЕ фото всех авторов (кроме собственных фото единоличного владельца форума - Бесфамильного Виталика).
4. Во избежание прочих неприятностей, на всякий пожарный - удалить потенциальную интеллектуальную собственность - ВСЕ сообщения ВСЕХ форумчан (кроме сообщений Виталика и рекламы)
5. Рекомендовать Борзенкову - впредь, никогда и нигде не публиковать свои работы, как это успешно соблюдалось им вплоть до 2013 г.
Включая выставки его титанических трудов через подставные лица.
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 13:02
Форум » Зона 2 » Сугроб с "верёвочкой" поверх него у Входа-ВыходаУх ты!
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000026-000-0-0-1290804768[/url])
+ 2 продолжения темы
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000031-000-0-0-1323083389[/url])
[url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447[/url] ([url]http://pereval1959.forum24.ru/?1-3-60-00000043-000-0-0-1341663447[/url])
Это же целая кладезь...
Конец дебатов - 2012... Может здесь продолжить, так сказать, с учетом новейших веяний. Например, теперь точно известны: рельеф МП и вокруг МП, состояние грунта...
... К сожалению Шура-ВАБ поставили палатку "не туда" (так и не понял - с какой целью)...
В синтетический скат палатки вшили полосы брезента (20 см?)... Не знаю, насколько поможет такая имитация...
Почему было не закинуть на форумы клич?
Для такого случая я бы, не глядя, сдал свою родительскую двухместку, ровно того же образца (сделано в СССР примерно в 1967 году). Все равно сейчас без толку валяется на даче. Зашить только надо... Вот ведь совпадение - в конце 80-х, боковину этой палатки, по пьянке, посредством примуса - сжег парень по имени... Игорь (регулировщик р/а, цех 44, УЭМЗ)!
Правда, веревки у неё - как будто шелковые (капрон?), а пуговицы - пластмассовые... Но это поправимо... Летом достану с чердака - сфотаю.
Так вот, чистоту эксперимента может соблюсти только ТАКАЯ, пусть даже укороченная, палатка...
П.С.
Че-то мне не верится, что в турклубах Кунцевича или Юдина (в Соликамске) не осталось ни одного подобного раритета...
Отправлено: Саша КАН - 06.03.14 13:08
Ух ты!Вообще, когда же найдется группа энтузиастов, которыя соберет воедино все эти разработки?
Это же целая кладезь...
За энциклпедии/словари по ДТ уже брались:
А.Матвеева, Тимур, Саша КАН, Петр Семилетов.. - ни одно начинание так и не доведено до конца.
Трудно даже представить, сколько времени сэкономил бы нам такой "чудо-учебник" !
Справочник знатока ДТ - вот что надо было печатать в первую очередь разным буяновым, архиповым и ракитиным!
П.С.
Эх, доживу до пенсии - наверное все же возьмусь... Если энтузиазму хватит %-)
Если разные правоприемники не задолбят судами
Да, чуть не забыл, на злобу дня:
ДЕКЛАРАЦИЯ
Я, Кошкин А.Н., разрешаю использовать ВСЕ свои настоящие и будущие материалы по исследованию трагедии группы Дятлова (фото, видео, статьи, интервью и т.д.) во всех видах СМИ (форумы, радио-телевидение, Интернет, печатная продукция, телефон-телеграф, кино 3Д, 4Д, 5Д и т.д.).
Без ограничений. Независимо от политических взглядов и расовой принадлежности.
Подпись:
http://shot.qip.ru/00bmQp-1vNP0S7ER/ (http://shot.qip.ru/00bmQp-1vNP0S7ER/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.03.14 17:49
Да,понятно - это Борзенков, а у Шуры ,есть такие же кадры.?... Он более лоялен и демократичен,тем более он не ищет из этого выгод - и как я понял - желает скорейшего хода и движения по исследованию,как и мы - наши все кадры и съемки в прямом доступе и без ограниченияПришел ответ Шуры : "... Далее скажу только за себя. Отснятые мной материалы (ссылка выше) предназначены для того, чтобы ими пользовались, чтобы
ЯНЕЖ пишет:
цитата:
решить эту задачу
Пользуйтесь ими для нашего трудного дела (от меня не убудет). "
Добавлено позже:
Создавшуюся ситуацию перевел на Форум "Перевал Дятлова: форум по исследованию гибели тургруппы И. Дятлова" на Шуру.Что ответят там ???
Добавлено позже:
Думаю, что единственный выход из ситуации - коллективное обращение к ув. В.А. Борзенкову, возможно, через его единомышленников на форуме, с просьбой разрешить использование его материалов для общего обсуждения.Ничего я у него спрашивать не буду - пусть пишет запрет, а мы поймем ,что это за "кент" (стихи)
Добавлено позже:
Думаю, что единственный выход из ситуации - коллективное обращение к ув. В.А. Борзенкову, возможно, через его единомышленников на форуме, с просьбой разрешить использование его материалов для общего обсуждения.Ничего я у него спрашивать не буду - пусть пишет запрет, а мы поймем ,что это за "кент" (стихи)
... К сожалению Шура-ВАБ поставили палатку "не туда" (так и не понял - с какой целью)...Шура ответил :"... Мне кажется, что это больше эмоциональный ответ. Не стоит утыкаться в установленную нами палатку (повторю ещё раз, что она установлена исключительно по GPS-координатам (а они, как известно, "плавают"). В вопросе МП мы старались сделать в полном объёме то, что просил harlan. И главное было отснять материал с различных точек (благо погода нам позволила), а вовсе не установить палатку (её вообще могло не быть, если бы не успел её сшить,а был бы лишь флаг). Установлена палатка была в первую очередь для наблюдения динамики её состояния на ветру.
Поэтому и прошу Игоря Б. поработать с разными ракурсами. Руководствуясь своими представлениями, установил бы палатку в т82. harlan тоже поделился со мной своим мнением, что палатка установлена низко.
Ракурсов много, есть привязка на месте (без GPS) - надо их обработать и вынести вердикт. Три автора попали практически на одну полку. Уточните, пожалуйста, метры, если можете - важна точность позиционирования (хоть ранее так и не считал). "
Добавлено позже:
ДЕКЛАРАЦИЯ
Я,Панфилов Е.В., разрешаю использовать ВСЕ свои настоящие и будущие материалы по исследованию трагедии группы Дятлова (фото, видео, статьи, интервью и т.д.) во всех видах СМИ (форумы, радио-телевидение, Интернет, печатная продукция, телефон-телеграф, кино 3Д, 4Д, 5Д и т.д.).
Без ограничений. Независимо от политических взглядов и расовой принадлежности.
Отправлено: Игорь Б. - 24.03.14 00:12
Всё-таки одна странность в установке палатки есть. Она поставлена входом к ветру.Кажется понял почему. Они собирались топить печь и не хотели чтобы дым задевал палатку. Поэтому максимально, насколько позволяла площадка отвернули торец с трубой от ветра. Таким образом, ориентация палатки как раз и была обусловлена направлением ветра.
А ветер в момент установки палатки несомненно был. Это видно по фотографии первой попытки установки палатки.
Печку в конце концов они подвесить так и не смогли, хотя возможно пытались подпереть её палкой. С этой целью палку и строгали. Строгать палку чтобы подпереть конёк палатки не требовалось.
У них как минимум одна палка была непарной. Или запасная или из пары со сломанной. Палка не бамбуковая, а обычная деревянная.
Здесь она за спиной у Тибо:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сам Тибо или идёт без палок или держит их в левой руке.Здесь или вторая палка или та же, но переложенная:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Судя по кривизне палки - это обычная деревянная.Здесь есть непарная бамбуковая, но скорее всего вторую взял фотограф для использования в качестве штатива:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Игорь Б. - 08.04.14 06:13
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.04.14 13:56
о свидетельству Потяженко, Ортюков охарактеризовал палатку дятловцев, прилепленную как "ласточкино гнездо". Значит было видно, что палатка установлена на краю террасы и обрыв с курумником не был занесён снегом вровень, как в феврале 2014.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Видно,что поисковики работают на краю обрывчика.
Вот кадр с нашей "Доп.Экспы-13" Также видна граница обрывчика. Снимок сделан с того же места только со смещением влево
Добавлено позже:
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9150/137816658.53/0_1136b1_1f921160_XXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128113/)
http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128113/ (http://fotki.yandex.ru/users/kan140111/view/1128113/).
Вот тот же обрывчик,об который облокачиваются ребята ,стоят рюки
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Игорь Б. - 01.06.14 13:02
Тогда вполне естественно, что фотограф находится выше копающих.
Отправлено: Саша КАН - 02.06.14 06:35
Ориентация палатки по ветру указывает, что ветер в момент её установки был южный.Игорь, я чего-то не догоняю... На кой ставить Палатку, входом к ветру?... Молний на дверях тогда не было... Полог из простыни (?) - это не защита...
И потом, вы ранее говорили нечто про циклон/фронт, который двигался с севера...
Есть ли у нас хоть какие-то основания полагать, что на МП вообще был ветер?..
Или мы подвержены шаблонам?
направление снимка раскопа под палаткуНикак не пойму, почему не устраивает вполне логичное предположение, что "раскоп" - прямо под обрывом МП?... По ту или другую сторону от "языка"... Ориентиров на фото - ноль... Только то, что фотограф выше копающих...
Игорь,эти две фоты и еще две предыдущие (путь туристов к МП) - миллион раз обсуждались... Но хотелось бы услышать вердикт именно от вас:
1. Действительно ли по ним можно судить о времени съемки?
2. Насколько верны утверждения, что на снимках - снежная мгла/пурга/низовая метель?
3. Кто в черном капюшоне:
(http://f6.s.qip.ru/IisZ0ih6.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0ih6/)
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.14 06:41
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- для наглядности (только не говори,что это мои вымышления абстрактные)Добавлено позже:
http://f6.s.qip.ru/IisZ0ih4.jpg (http://f6.s.qip.ru/IisZ0ih4.jpg)
Добавлено позже:
Ориентиров на фото - ноль... Только то, что фотограф выше копающих.... Ориентир - "крест"
Добавлено позже:
Но хотелось бы услышать вердикт именно от вас:Ранее,если известно - вердикт на это ставили раньше - там были не только я,но и др. люди - если помнишь.?
Добавлено позже:
1. Действительно ли по ним можно судить о времени съемки?Это я стал обрабатывать в своей теме "Исследования ЯНЕЖа по гибели группы И.Дятлова"
Отправлено: Саша КАН - 02.06.14 06:58
2. Насколько верны утверждения, что на снимках - снежная мгла/пурга/низовая метель?(http://f6.s.qip.ru/IisZ0ih7.jpg) (http://shot.qip.ru/00bjpD-6IisZ0ih7/)
Можно ли нечеткость фото объяснить чем-то другим, нежели непогодой?
Неверной диафрагмой/выдержкой, поспешностью съемки, зернистостью пленки, преобладанием в кадре белого фона, замерзанием аппарата/затвора/пленки, издержками проявки, другими эффектами/дефектами и т.д.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.14 07:06
1. Действительно ли по ним можно судить о времени съемки?
Ранее,если известно - вердикт на это ставили раньше - там были не только я,но и др. люди - если помнишь.?http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000038-000-0-1-1399783664 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-25-0-00000038-000-0-1-1399783664)
Добавлено позже:
Снимки сделаны практически в одном и том же месте,в одно и тоже время около 13.00 по местному - но спустя 55 лет.http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23772;imagehttp://shot.qip.ru/00oAlL-5131FKCT0c/ (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23772;imagehttp://shot.qip.ru/00oAlL-5131FKCT0c/)
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23772;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23772;image)
Добавлено позже:
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23774;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=3705.0;attach=23774;image)
Добавлено позже:
Единственный недостаток современного кадра по отношению к 59 году - немеренном количество снега,что на радость Тезке с "ибо с ними"
Отправлено: WladimirP - 02.06.14 07:18
Сейчас ухожу, поэтому заранее спасибо.
Отправлено: ЯНЕЖ - 02.06.14 07:19
Можно ли нечеткость фото объяснить чем-то другим, нежели непогодой?- съемкой на солнце ,на солнечное мглистое "гало" ???
Добавлено позже:
Доброе утро! Вопрос - кто-нибудь работал металлоискателем в районе кедра (костра)?Я лично работал - нашел только один большой гвоздь мм на 150 нержавый глубоко в корнях,оставил его в "рубленном ельничке" на видном месте
Сейчас ухожу, поэтому заранее спасибо.
Отправлено: Игорь Б. - 03.06.14 13:35
Игорь, я чего-то не догоняю... На кой ставить Палатку, входом к ветру?... Молний на дверях тогда не было... Полог из простыни (?) - это не защита... И потом, вы ранее говорили нечто про циклон/фронт, который двигался с севера... Есть ли у нас хоть какие-то основания полагать, что на МП вообще был ветер?..Именно входом к ветру, чтобы уменьшить парусность. Ветер перед прохождением фронта должен был быть тёплым, но сильным. При прохождении холодного фронта ветер всегда изменяется с юго-западного на северо-западный. Это происходит обязательно.
Почему не поставили к ветру противоположным торцом - потому что хотели или не исключали возможность топить печку. Чтобы дым и искры не летели на палатку.
Никак не пойму, почему не устраивает вполне логичное предположение, что "раскоп" - прямо под обрывом МП?... По ту или другую сторону от "языка"...Крайне маловероятно потому, что курумник под МП виден даже на мартовских фотографиях с расстояния в километр. Что уж говорить о 1 февраля. Кто же будет пытаться ставить палатку там, где явно проступают крупные камни?
Ветер в момент раскопа несомненно присутствует. Об этом свидетельствует укутанность лиц и позёмка.
Саша? - пожалуй Колеватов.
Зина? - всегда казалось, что Дорошенко.
Отправлено: elenapaula - 03.06.14 14:43
Есть ли у нас хоть какие-то основания полагать, что на МП вообще был ветер?..Судя по сводке из Бурмантово, ветер с 12 до 6 часов 1.02 сменился с юго-западного-западного на западный и усилился с 3 до 5 баллов.
"5 баллов - Свежий 8,0—10,7м/ - Качаются тонкие стволы деревьев, движение ветра ощущается рукой"(Википедия).
Отправлено: Саша КАН - 06.06.14 15:30
Именно входом к ветру, чтобы уменьшить парусность.Тут нужно мнение опытных туристов-форумчан... Я бы носом к ветру палатку с дохлым пологом никак не поставил... Даже из-за мифических искр из трубы от печки с одним поленом...
Ветер перед прохождением фронта должен был быть тёплым, но сильным. При прохождении холодного фронта ветер всегда изменяется с юго-западного на северо-западный. Это происходит обязательно.Если это утверждение - нужны научные метеовыкладки... С учетом горной местности и естественных препятствий: Х/Ч (1096 м), отрог (950 м), Перевал Дятлова (700 ? м)...
А так, мол:
- вчера ветер теплый-западный (это факт из дневника Игоря Д.)
- наутро - юго-западный (это предположение Игоря Б.)
- к моменту установки палатки - южный (это предположение Игоря Б.)
- потом - северо-западный (причем обязательно) и вроде как уже холодный (?)...
Короче, полный СУТОЧНЫЙ круговорот ветра в природе!
В своей уральской жизни я даже не припомню аналогов...
курумник под МП виден даже на мартовских фотографиях с расстояния в километр.А вот с 10-15 метров - как-то не заметен... Да и перерыть там все могли поисковики... Перекидать массу/куски снега... Которые издалека могут показаться серыми глыбами...
Короче, Игорь, я вам могу поверить на слово... - но че-то не убедительно все это...
Рано или поздно, вашу работу/версию придется выставлять на обозрение... В качестве полностью обоснованной и соответствующей УД... И тогда голословные утверждения оппонентов не устроят...
Буянов это называет натяжками... Основоположник современного научного познания ДТ их быстро находит...
Отправлено: Саша КАН - 06.06.14 15:42
Судя по сводке из Бурмантово, ветер с 12 до 6 часов 1.02 сменился с юго-западного-западного на западный и усилился с 3 до 5 баллов.Елена, вы безоглядно верите в то, что в неприветливые 50-е годы, в еще более неприветливом зэковском поселении Бурмантово - работала метеостанция? Да еще фиксировала каждый час ветер, температуру и баллы?
Да еще данные сохранила до наших дней?..
Я там был в 2012... Около 50 км от Перевала... Сто серых домов плюс сто угрюмых душ... Даже не предполагал, что двое из них - штатные сотрудники станции...
Леса и болота... Гор нет в помине... Сотовый не ловит...
Ну, Ивдель - еще куда ни шло... Есть там метеобудка... Сто км от Перевала... Тоже вниз... Манометр на крутых часах моего попутчика, Игоря Пацевича, пикал при спуске каждые 10 минут..
Однако, экспа Шуры и ВАБа показала поразительную разницу между погодой горного Перевала и сводками низменного Ивделя!... В начале этого февраля... Отчет на http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-0-0-1401657749 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-17-0-00000166-000-0-0-1401657749)
Отправлено: ЯНЕЖ - 06.06.14 16:01
Для меня пока не существует ничего достовернее,как кадры ГД.
Мой анализ:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
. Что вижу я - движение по склону вдоль СВ отрога к месту Палатки (почти в северном направлении,за спиной видно солнечное гало в зените на то время 13.00(это уже обсуждалось) после подъема с долины Ауспии (почти в западном направлении).На масках ребят много инея от почти полуторачасового подъема и все складки одежды забиты снегом,особенно нижняя часть.Делаю вывод они поднимались на встречном западном ветре(либо его разновидности по сторонам света)
Другой снимок
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
выполнен фотографом практически сразу же .Со спины ребята чисты от снега,даже нижняя часть - почему, объяснять не буду.Мой вывод на момент подхода к месту Палатки- около 14.00(на кадре копания) ветер дул со склона,или с СВ отрога,т.е. с преобладаем западного направления
Отправлено: Игорь Б. - 06.06.14 21:51
Елена, вы безоглядно верите в то, что в неприветливые 50-е годы, в еще более неприветливом зэковском поселении Бурмантово - работала метеостанция? Да еще фиксировала каждый час ветер, температуру и баллы?Да еще данные сохранила до наших дней?..Я видел собственными глазами в Росгидромете:
http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=57225 (http://1723.ru/forums/index.php?s=&showtopic=5133&view=findpost&p=57225)
P.S. Как рассказала работник архива, Юдин у них тоже бывал, изучал журналы наблюдений.
Добавлено позже:
Если это утверждение - нужны научные метеовыкладки...Обязательный поворот ветра по часовой стрелке от юго-западного до северо-западного при прохождении холодного фронта - известный факт.
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%20%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82&clid=39942&lr=54 (http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82%20%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0%20%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82&clid=39942&lr=54)
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 04:16
Отправлено: Игорь Б. - 07.06.14 08:13
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 13:04
Я сверял эту сводку по температуре и направлению ветра с журналом в Росгидромете. Совпадает.А по силе ветра и наличию осадков?
Отправлено: Игорь Б. - 07.06.14 14:43
Там в журналах много разных параметров. Меня интересовало только направление ветра 27 февраля. Всё остальное - мельком.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 15:08
А что, есть какие-то подозрения в фальсификации осадков?Конечно есть: в сводке из Бурмантова 0-0,5мм, а тут доказывают, что метель была.
Отправлено: Игорь Б. - 07.06.14 15:32
В Антарктиде, например, метель-низовка останавливает санно-тракторные поезда. Не видно ничего без всяких осадков.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 15:56
А как связаны количество осадков и метель на склоне?На сколько я понимаю, бывает метель-поземка, когда выпавший снег ветром несет, а бывает метель-пурга, когда снег сверху падает и ветром относится. В данном случае ни падающего снега, ни сильного ветра не наблюдается. При силе ветра от 3 до 5 балов, скорее всего, была небольшая поземка. Как думаете?
Отправлено: Игорь Б. - 07.06.14 17:32
При огибании препятствий (гор) скорость ветра усиливается. При прохождении сужающейся долины реки, зажатой между гор тоже.
Вообще, установить теоретически направление и силу ветра в горах, учесть все завихрения и ускорения сложно.
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 18:14
Вообще, установить теоретически направление и силу ветра в горах, учесть все завихрения и ускорения сложно.Согласна, могла быть сильная поземка, но вряд ли она препятствовала хорошей видимости.
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.14 19:57
Согласна, могла быть сильная поземка, но вряд ли она препятствовала хорошей видимости..
Низовая метель - эта не та метель для равнины.Это склон большой горы - где солнечный диск при ясном небе превращается в мутное "гало",что мы видим на последних снимках.
Обратите внимание,что на месте стоянки с 31 на 1 утром все спокойно : на растяжках не сорванный иней-снег,рюкзаки у березы припорошены снежком,но... руководитель принимает решение одеть (?)"балаклавы" всем без исключения - ребята видели,что при подъеме придется столкнуться с проблемой ветра и низовой метели ( и это мы наблюдаем - сильная низовая метель забивает все складки одежды,особенно ниже пояса,маски в инее и снегу)
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 20:29
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.14 20:36
Отортен, думаю, увидеть должны были бы.Ребята,неужели так трудно видеть в фотографиях ? Вот кадрhttp://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169140?page=0
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169140?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169140?page=0)
Добавлено позже:
Неужели вы не просматриваете силуэты гор
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
??? да же сквозь снежную пелену,которые точно совпадают с современными ..?Добавлено позже:
Я понимаю,что эти силуэты до меня никто не разглядел,но... почему мне нельзя довериться ?
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 20:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 07.06.14 20:55
Все равно не поняла. Это фото на пути от лабаза до перевала?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Это кадр снят в районе 13.00 при движении ГД вдоль СВ отрога в направлении "север",не доходя примерно около 100-200 метров до места обнаружения Палатки.Движение по прямой,без набора высоты
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169142?page=0. (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169142?page=0.)
Для наглядности - не умею фотошопить,но Вы поймете.
Найдите точку МП 18.10 и протяните прямую через буковку Хв "к Холатчахлю" - вот то дистанция на которой сделаны те 2 снимка
Отправлено: elenapaula - 07.06.14 21:20
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.06.14 07:55
Я правильно понимаю путь от лабаза к палатке?Это очень крутой подъем - на лыжах они там не взойти было бы.Примерно так мы поднимаемся от базы КУКа,что правее преполагаемого Вами Лабаза.
Потом - по-Вашему, при подходе к месте Палатки - идет также очень крутой поъем,затем (видим с кадра "копания" - тот обрывчик,он тянется далеко к югу с курумниками) курумчатые обрывчики - им пришлось бы просто снимать лыжи т рюкзаки и влазить.
Ребята встали на лыжи от Лабаза и не снимали их до Палатки,поднимаясь плавно ,потом свернули вдоль отрога.
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/497096 (http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/497096) - до места Палатки около 100-200(???) метров.Кадр наложен на современный ГУГЛь ,где снег сглаживает все неровности (как в экспе Шуры)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391773 (http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391773)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/649000 (http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/649000)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391774 (http://fotki.yandex.ru/next/users/aleksej-koskin/album/159799/view/391774)
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/497096 (http://fotki.yandex.ru/next/users/nlpepper/album/165986/view/497096)
Добавлено позже:
Я правильно понимаю путь от лабаза к палатке?.
Вы изобразили,если бы
Добавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169142?page=0. (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169142?page=0.)
Добавлено позже:
... от "МП 18.10 " протянуть прямую до Останца,а мой вариант - см выше
Отправлено: elenapaula - 09.06.14 04:02
Это очень крутой подъем - на лыжах они там не взойти было бы.Я проложила в Гугле этот маршрут от лабаза до палатки по самым низким точкам (при помощи секущих), это наименьший уклон из возможных.
Добавлено позже:
Что Вы имеете ввиду, понять не могу. Жень, свой вариант в Гугле проложить можете?
Отправлено: ЯНЕЖ - 09.06.14 17:58
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
т,е. сопоставить его изображение в части горной местности с этимиДобавлено позже:
http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169140?page=0 (http://fotki.yandex.ru/next/users/kan140111/album/389462/view/1169140?page=0)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/9494/137816658.5d/0_11d6f4_d3599d1a_S)
Добавлено позже:
Посмотрите мои посты с 279
Могу заверить вас - что этим никто не занимался самое удивительное.
Все использовали эти кадры для достижения своих меркольтийных планов,но никто-никто не делали их анализа не как для "себя любимого"
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.14 06:30
т,е. сопоставить его изображение в части горной местности с этимиНеобходимо поработать с фоном на дальнем плане,где просматриваются горные вершины и низины в долине Лозьвы
Отправлено: Игорь Б. - 10.06.14 06:51
Отправлено: ЯНЕЖ - 10.06.14 08:15
Необходимо поработать с фоном на дальнем плане,где просматриваются горные вершины и низины в долине ЛозьвыPepper, Вы спец в этом деле поработайте,пожалуйста, над этим кадром
Отправлено: elenapaula - 10.06.14 14:11
Какая там долина Лозьвы, если они поднимаются в гору.Они действительно в гору идут. От лабаза до палатки только подъем. Обзор на Отортен и долину Лозьвы открывается только тогда, когда перевалят через высшую точку склона. Вид на горы открывается только вблизи МП. Хоть я на месте и не была, но в Гугле это можно увидеть.