Отправлено: Александр vl - 29.07.13 12:32
Сам костер по свидетельствам поисковиков костер горел от 1.5 до 2 часов. В теме холодная ночевка обсуждалось строительство настила и пришли к выводу, что заготовка одной пихтовой жердины могло занимать не более 1 мин. Получается колоссальная разница по времени. Даже если в строительстве настила участвовало два человека - заняло это не более получаса. Чем тогда занимались эти двое помимо настила? Можно ли предположить, что они подтаскивали по очереди пострадавших со склона? Может именно этим можно объяснить расположение тел в районе ручья? Как заметил yuka первым притащили Золотарева, затем отправились за Тибо, но во время транспортировки, он скончался и его кладут дальше от настила, но не слишком далеко от Золотарева, т.к. к этому времени он уже умер...
Отправлено: Поручик - 29.07.13 15:15
Давайте восстановим (на сколько возможно) ход событий по времени.Думаю начинать надо сначала, с момента покидания палатки, чтоб по возможности определить общую картину.
По отсутствию обуви у 7-рых членов группы можно заключить, что покинули они палатку одновременно, и добрались до района 3-ей каменной гряды. Вторая группа из двух человек сначала держалась обособленно, но потом присоединилась к остальным. Также по отсутствию необходимых вещей из палатки у группы можно предположить, что в палатку никто не возвращался. Было ли решение на том этапе продолжать движение дальше, или остановившись переждать, зависело скорее от силы восприятия опасности в районе палатки, но все же мне кажется, что группа в том районе остановилась перевести дух и оценить обстановку. Второе воздействие на группу произошло как раз в это время, в результате, теряя людей группа вынуждена продолжить бегство к лесу.
Отправлено: yuka - 05.02.16 20:57
1
16 - 17
2
17 - 18
3
18 - 19
4
19 - 20
5
20 - 21
6
==========-====
21- 22
7
22 - 23
8
Всего два часа (120 минут = 7200 секунд): 18-19 и 19-20 определили цвет гибели - красный.
120 - 10 = 110 (достигли 3 - ей кам.гряды); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
110 - 10 = 100 (достигли нижней кромки леса); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
110 - 10 = 90 ( достигли ручья); + 5 минут - 3 = 2 минуты;
90-10 = 80 (достигли кедра); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
80 - 10 = 70 (развели костер) (всего прошло 50 минут со старта от палатки); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
70 - 10 = 60 минут (горит костер, обламывается кедр, срезаются вершинки пихточек); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
60 - 20 = 40 минут (готов настил); + 5 минут - 3 = 2 мин.;
К истечению 1 часа 20 минут горит костер, готов настил. + 5 минут - 3 =2 мин.
40 - 10 = 30 ( понимание безвыходности) (в остатке 1800 секунд); 30 + 40 - (16) = 70 (54 минуты в остатке )
У них не было 70 минут, максимум 54 минуты на всё про всё внизу до до понимания полной безвыходности.
30 (54) - 10 = 20 (44) (гибель);
20(44) -10 = гибель;
10 (34)- 10 = конец (время сокращается с каждым глотком воздуха - 24 минуты - время наступления смерти). Им не хватило буквально полчаса, чтобы выжить. Что-то отняло у них это время.
Отправлено: yuka - 08.02.16 12:10
Отправлено: KAMA - 08.02.16 13:35
Нельзя все силы бросить на поиск-костер разжигать потом не сможет никто-время замерзания ограничено. И тех кто в овраге оставить нельзя
Нельзя заниматься сразу всем обустройством раненных-нужен костёр и за это время могут погибнуть потерянные на склоне.
Как выбрать приоритетное направление? Как накинуть на всех один клочок времени ?
Армянская загадка- Можно ли одной печкой и одним одеялом согреть 9 туристов?
Можно ,если все и всьо в одном месте: собраны ?
А если не собраны ,то нельзя-обречены на... замерзание?
Отправлено: yuka - 08.02.16 14:14
поиск потерянных на склоне
обустройство травмированныхKAMA, в том то и дело, что мы находимся на том этапе, когда от идей потерь и травмирования пора переходить к поиску доказательств и проблема в том, что эти доказательства приходится искать по косвенным признакам, что всегда сложнее. Их можно сравнить с выражением:"Гора родила мышь" и их добыча начинает напоминать процесс бурения шурфов для обнаружения полезных ископаемых - золота, алмазов и пр. Кроме того, чтобы заработала логистика нужно найти хоть что-то из её признаков, а это опять глубокомысленное бурение.
Разворачиваемый текст Я тут познакомился с одной девушкой, руководящей компанией и ничего не предвещало активного общения на заданную тему - она представилась по фамилии Бурцева, а я тут же назвался чужой фамилией Буров. Она хохотала до такой степени, что стала безостановочно икать и мне пришлось по-настоящему искать у неё на спине секретную точку и мять тело, чтобы успокоить и избавить её от моральных мучений после молниеносного путешествия на Шпицберген.
Отправлено: scolot - 08.02.16 21:22
"Гора родила мышь"Вы даже не подозреваете насколько правы, цитируя этот афоризм...
Временные интервалы зафиксированы объективными показаниями, отраженными в протоколах следствия.
Это время остановки часов на руках туристов...
Причем у одного из них на руке было двое часов сразу.
Его собственные часы остановились на 24 минуты позже чем снятые с тела уже погибшего товарища.
Вот где бы пригодилась "ситуационная экспертиза"...
Добавлено позже:
Эксперт проводивший вскрытия конкретно сказал на допросе, - "взрывная травма".
При взрывах, первейший сопутствующий признак, это остановка механических часов.
Механизм часов от встряски банально "ломается".
Три из четырех часов на телах туристов остановились в интервале менее получаса по показаниям на циферблате (около половины восьмого).
Вероятность такого события около 1 шанса из тысячи.
Это все равно, что бросать три "кости" с 24 гранями каждая, и они выпадают все на одну и туже грань...
Были еще одни часы в палатке (остановились в половине второго) и на теле Дятлова (остановились в пять часов).
Вот это реальная временная привязка событий...
Отправлено: baks70 - 09.02.16 09:17
Три из четырех часов на телах туристов остановились в интервале менее получаса по показаниям на циферблате (около половины восьмого).Часы остановились от воздействия взрывной волны я правильно понял? Но тогда время остановки должно быть одинаковым +/- пару минут, не могли же часы изначально показывать разное время? А вот если сами останавливались по окончанию заводки- тогда разбежка в минуты и даже полчаса нормально- заводили их в разное время, кто раньше кто позже. Обычно часы заводятся с вечера, чтоб ночью не остановились. Завод обычных механических часов чуть больше 24 часов. Мои могли пройти и 26ч. от полной заводки..(правда пишут что и 48 часов, не помню чтоб мои двое суток ходили) А заводка может быть и не полной. Вообще ориентирование по часам ничего не даёт. ИМХО
Отправлено: yuka - 09.02.16 14:23
А если не собраны ,то нельзя-обречены на... замерзание?Смерть Колмагоровой, Дятлова, Дорошенко и Слободина наступила в результате низкой температуры. Возрожденный и Лаптев обнаружили "отморожение третьей и четвертой степени концевых фаланг пальцев рук", в том числе. От(б)морожение прижизненное.
Думаю, что низкую температуру они ощутили практически сразу после выхода из палатки - все-таки лица были без масок и руки без варежек и перчаток. И, тем не менее, действие низкой температуры не сказалось на их решимости выйти за пределы зоны палатки и уйти на большое расстояние от неё. Значит сознавали свое критическое положение и это их не остановило.
В условиях наличия одной единственной стратегии - выживания группа распадается на три самостоятельно действующие частиКак и почему это произошло нам неведомо. Однако низкая температура дисциплинирует, но и выдержать её любому человеку очень проблематично. Возникает неконтролируемая тяга к теплу, а это костер - иначе паническая атака с явными признаками агонии и в этом случае контролировать время уже невозможно. Остаётся кусать себя до крови, чтобы вызвать хоть какую-то чувствительность конечностей, а время с каждой минутой катастрофически сокращается - ярчайший пример тому Кривонищенко. И каждый(!) должен был почувствовать немедленно воздействие низкой температуры, которая спустя полчаса превратилась в злейшего врага, как будто тебя заперли ночью в огромном холодильнике, выбросили ключ и ушли с концами.
Отправлено: KAMA - 09.02.16 16:22
Причём не вообще борьбы,а с личным... смертельным дискомфортом- замерзанием
Отправлено: scolot - 09.02.16 17:43
Часы остановились от воздействия взрывной волны я правильно понял?Не правильно...
Часы "останавливались" когда возле них проходила взрывная волна.
Это не одномоментный процес (типа взрыв, а после "мертвые с косами стоят").
Эксперт, мнение которого тут опровергают был конкретен, травмы имеют взрывной характер.
Показания часов, однозначно обязанных остановиться при этом виде травмирования, подтверждают его мнение.
В параллельной теме я дал ссылку на секретные разработки оружия "массового поражения",- генераторов ударной волной.
Такая ударная волна более эффективна, чем взрывная.
Это сверхзвуковой самолет летящий на малой высоте и имеющий специальную форму, для образования (именно образования а не гашения) ударной волны.
Отправлено: yuka - 10.02.16 13:10
У самой сильной девушки группы и у самого спортивного парня не заметно никаких признаков ... борьбы с этим самым холодильником,в отличии от того же Кривонищенко и даже Дятлов утеплился чужой жилеткой.У Колмогоровой и Слободина не было костра, чтобы получить те же признаки, как у Кривонищенко. Что могло измениться у палатки, что отдельная группа дятловцев сначала решилась на спуск? Тем более, что потом они стали подниматься обратно к палатке, но почему в таком случае они пошли не все вместе? Отпуская Колмогорову Дятлов должен был понимать риски или он был совершенно точно уверен, что она дойдет, но тогда логичнее идти всем вместе наверх, а не разбиваться на отдельные мелкие части - вместе пришли, вместе ушли вместо того, чтобы гонять туда-сюда девушку.
Причём не вообще борьбы,а с личным... смертельным дискомфортом- замерзанием
Отправлено: yuka - 11.02.16 18:33
Отправлено: Lutra - 11.02.16 20:04
Предположение о том, что Колмогорова в одинаковых условиях сумела пройти вдвое больше, чем Дятлов, а сам он отстал от неё, выглядит преувеличением, тем более, что Дятлов отстал не только от Колмогоровой на 330, но и от Слободина на 180 метров. И только лишь потому, что Слободин получил черепно-мозговую травму. Но даже в таком травмированном состоянии он сумел опередить Дятлова.Если Колмогорова была инициатором возвращения на склон и к палатке - как неформальный лидер, как владеющая большим жизненным потенциалом, как имеющая несомненное влияние именно на этих двух молодых людей (по предыстории взаимоотношений), то всё так и получается, как вы пишете. Вышли все уже на исходе сил, но - одета девушка лучше, запас энергии больше, следовательно, и продвинулась дальше. Может быть, какое-то время даже пыталась тянуть ребят за собой.
Отправлено: yuka - 11.02.16 20:43
даже пыталась тянуть ребят за собой.Поэтому я и говорю о Дятлове, который, не имея сколько-нибудь значительных телесных повреждений, отстал от обоих, один из которых получил травму, причем его (Слободина) нашли в том месте, где не было камней. Не понимаю, как эта девушка могла тащить за собой Дятлова, который говорил ей:"Брось меня! У меня нет сил! Иди одна к палатке, принеси аптечку" или "Бросьте меня, идите вдвоём к палатке, принесите тёплые вещи и мои ботинки 46 размера! А я пока тут полежу." 220 метров - это трижды сходить от ручья к кедру.
Отправлено: Lutra - 11.02.16 20:59
Разворачиваемый текстНе понимаю, как эта девушка могла тащить за собой Дятлова, который говорил ей:"Брось меня! У меня нет сил! Иди одна к палатке, принеси аптечку" или "Бросьте меня, идите вдвоём к палатке, принесите тёплые вещи и мои ботинки 46 размера! А я пока тут полежу."Боюсь, что на тот момент он уже ничего не говорил. Поскольку выжить внизу не получилось, то возвращение к палатке стало для оставшихся вариантом возвращения домой - в любом состоянии, при любых обстоятельствах. Не "за аптечкой" и не "за ботинками". Шанс, чтобы двигаться и жить.
Отправлено: yuka - 11.02.16 21:14
Разворачиваемый текстЦитирование
возвращение к палатке стало для оставшихся вариантом возвращения домой - в любом состоянии, при любых обстоятельствах. Не "за аптечкой" и не "за ботинками". Шанс, чтобы двигаться и жить.
Отправлено: Lutra - 11.02.16 21:29
Шесть человек осталось внизу и вы считаете, что Дятлов бросил их всех и сбежал вместе с Колмогоровой и Слободиным, но при этом смог пройти всего 200 метров, а затем уже его бросили помирать, а сами устремились к палатке!? ...Ну, это уже, простите, драматургия. Вы ведь задавались вопросом, почему Дятлов прошел меньше всех, а Колмогорова ушла дальше. Единственное объяснение - девушка инициатор возвращения, поэтому она выше и дальше, как и положено быть доминанту. Насчет шести внизу - вряд ли тройка ушла бы, будь там еще кто-то живой.
Отправлено: yuka - 11.02.16 22:38
Вы ведь задавались вопросом, почему Дятлов прошел меньше всех, а Колмогорова ушла дальше.По крайней мере я выяснил, что Дятлов пошёл наверх со старта в полном одиночестве, и хотя все были в равном положении, он прошёл всего чуть более 200 метров вместо того, чтобы остаться у костра и пытаться согреться. Ну и вдогонку - только что спустились и сразу пошли наверх. Как - то не бъётся между собой. А если всё-таки уходят втроем, то явно оставляют двоих у кедра в опасности - костёр требует топлива, а значит дополнительных рук и ног в его поисках по аналогии с четвёркой, которая устранилась от поддержания костра у кедра, да и у себя в ручье не стала его разводить. Время неумолимо сокращается и очевидно нужна взаимопомощь. Поэтому я и говорю про четвёрку в ручье, которая сидит там и не пытается помочь тем, кто у кедра и не уходит наверх с Колмогоровой и Слободиным для подстраховки. Эта четвёрка бессмысленно оттягивает на себя моё внимание на фоне ухода на склон и на фоне разведения костра.
Отправлено: Lutra - 12.02.16 12:25
По крайней мере я выяснил, что Дятлов пошёл наверх со старта в полном одиночестве, и хотя все были в равном положении, он прошёл всего чуть более 200 метров вместо того, чтобы остаться у костра и пытаться согреться.
Разворачиваемый текстВот как, такой "прыжок слона в пустоту" :)
Поэтому я и говорю про четвёрку в ручье, которая сидит там и не пытается помочь тем, кто у кедра и не уходит наверх с Колмогоровой и Слободиным для подстраховки.Сейчас на одном стороннем ресурсе встретилась такая фраза:"Это вполне могла быть группа намеренно конфликтующая с остальными".
И действительно, с учетом того, что Колеватов и прежде упоминается в дневниках как человек конфликтный, Золотарев - взрослый и чужой, сдружился в походе с Тибо (у того своя история, он из семьи репрессированных), а Дубинина, опять же по дневнику, тянулась к серьезным, старшим товарищам.
Так, и разделение выглядит уже совсем естественно, и в минуты трагедии сохранялся всё тот же походный статус-кво.
(Наверное, это тоже под кат нужно, поправьте, если сочтете нужным).
Отправлено: NERO - 12.02.16 14:02
Оффтоп (текст не по теме)Вот как, такой "прыжок слона в пустоту" :)
Отправлено: yuka - 12.02.16 14:17
Цитата: yuka - вчера в 22:38Да, но их объединяет одна причина на всех и они чрезвычайно похожи друг на друга в своем уходе из палатки, которую установили совместно и очень прочно - все вещи заботливо занесены и разложены для обозрения, верхняя одежда снята и использована для общих нужд. Топор войны - ледоруб "зарыт" на входе, а на скате - граффити в виде "Вечернего Отортена". Золотарев избрал Т.Бр-ля как отзывчивую и пластичную душу для проникновения в молодежную субкультуру. Слободин оставляет куртку с деньгами на входе - на виду. Дубинина флиртует со всеми, оставшись в одном трико. Более того, все сидят/лежат в палатке, где тесно, прижавшись друг к другу практически в преддверии ада, а все транспортные средства - лыжи выполняют / испытывают общественную нагрузку - свидетельство безграничного доверия к своим товарищам, которые, по крайней мере точно не изнасилуют меньшинство. Кстати, девушки в такой ситуации выполняют роль гаранта конституции и хотя являются объектом повышенного внимания, но равноудалены общей целью - Отортеном, а не покорением самих себя.
Поэтому я и говорю про четвёрку в ручье, которая сидит там и не пытается помочь тем, кто у кедра и не уходит наверх с Колмогоровой и Слободиным для подстраховки.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Сейчас на одном стороннем ресурсе встретилась такая фраза:"Это вполне могла быть группа намеренно конфликтующая с остальными".
И действительно, с учетом того, что Колеватов и прежде упоминается в дневниках как человек конфликтный, Золотарев - взрослый и чужой, сдружился в походе с Тибо (у того своя история, он из семьи репрессированных), а Дубинина, опять же по дневнику, тянулась к серьезным, старшим товарищам.
Так, и разделение выглядит уже совсем естественно, и в минуты трагедии сохранялся всё тот же походный статус
Отправлено: yuka - 12.02.16 14:23
При этом каким-то непостижимым образом оказывается на одной прямой с потерянным, по вашему мнению, травмированным Слободиным и задающей вектор движения, ушедшей в отрыв Колмогоровой.Возможно, они перекрикивались.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.02.16 15:03
По крайней мере я выяснил, что Дятлов пошёл наверх со старта в полном одиночестве, и хотя все были в равном положении, он прошёл всего чуть более 200 метров вместо того, чтобы остаться у костра и пытаться согреться.Тут три спорных момента.
1.Нет никаких данных о том, что в тот момент, когда Дятлов погиб, костёр уже был разожжён. Скорее всего, это было не так, поскольку у Дятлова нет следов ни пребывания у костра, ни участия в его устройстве. Поэтому "оставаться" и "пытаться согреться" ему было бы просто негде.
2.Если предположить то, что Дятлов шёл вверх, то нужно признать, что он отправился в трудный путь в состоянии предельного физического изнеможения, поскольку погиб, пройдя всего 200 метров. Это неправдоподобно, поскольку в состоянии предельного физического изнеможения никто так далеко не пойдёт.
3.Тезис о том, что "все были в равном положении", звучит неубедительно. Если считать, что Дятлов погиб, пройдя всего двести метров, Юры сумели разжечь костёр и только после этого погибли, а четверка погибла, пережив их всех, то это явно указывает на то, что все они находились к неравном положении.
Эта четвёрка бессмысленно оттягивает на себя моё внимание на фоне ухода на склон и на фоне разведения костраВсё ровным счётом наоборот. Сам факт того, что четвёрка пережила всех, однозначно говорит о том, что её образ действий (переждать буран в яме) был самым рациональным. Все остальные либо действовали либо менее рационально (Юры+костёр), либо были не в состоянии действовать (трое на склоне). Поэтому лично я никакой "бессмысленности" в действиях четверки не вижу. Основное правило поведения в чрезвычайной ситуации: необходимо позаботиться в первую очередь о личной безопасности, а уж потом, при наличии ресурсов, о безопасности других. Если представить себе, что четвёрка не стала бы прятаться в овраге, а принялась за заготовку дров для костра, то они просто замерзли бы гораздо раньше, чем в овраге. Что касается тройки, оставшейся на склоне, то им помощь уже не понадобилась.
Отправлено: yuka - 12.02.16 16:29
3.Тезис о том, что "все были в равном положении", звучит неубедительно. Если считать, что Дятлов погиб, пройдя всего двести метров, Юры сумели разжечь костёр и только после этого погибли, а четверка погибла, пережив их всех, то это явно указывает на то, что все они находились к неравном положении.Так это и было сказано в расчете на антитезис. Спасибо.
Сам факт того, что четвёрка пережила всех, однозначно говорит о том, что её образ действий (переждать буран в яме) был самым рациональным.Туристы - страшные люди.
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.02.16 16:39
Туристы - страшные люди.Это заблуждение. Дело не в страшных людях, а в сложившихся страшных обстоятельствах. Причин для того, чтобы представлять туристов "страшными", я лично не усматриваю.
Отправлено: yuka - 12.02.16 18:00
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.02.16 19:10
Владимир, "страшные обстоятельства" повлияли на людей и заставили их действовать "рационально" - "отсиживаться" с шерстяными перчатками и валенках в зоне ручья в то время, как Кривонищенко и Дорошенко обламывали кедр голыми руками и босиком, а Дятлов из последних сил пытался подстраховать на склоне!?Во-первых, никто не отсиживался: был изготовлен настил, судя по всему, отрыто углубление в снежном уступе, а также были срезаны вещи с погибших.
Во-вторых, перчатки и валенки всё равно на всю группу не растянешь, поэтому упреки Золотарёва и Тибо в том, что они в момент покидания палатки оказались в валенках и были в них до самой смерти, считаю неоправданными.
В-третьих, неизвестно, по какой причине Кривонищено и Дорошенко предпочли жечь костёр, а не спасаться в овраге. Считаю, что это было их личное решение, поскольку если они смогли разжечь костёр, то смогли бы и устроить настил. Поэтому упрёки в адрес четвёрки в том, что они, де, не помогали Юрам, считаю неоправданными даже в малейшей степени.
В-четвертых, версию о том, что Дятлов кого-то пытался "подстраховать на склоне", считаю маловероятной. У него все признаки того, что он упал и потерял сознание ещё при спуске: ссадины от падений, расстегнутая одежда. Кроме того, невероятно, чтобы он отправился кого-то "подстраховывать", будучи сам в предагональном состоянии.
В-пятых, я вообще не считаю возможным оперировать по отношению к погибшим терминами типа: "отсиживались". Каждый человек в складывающихся обстоятельствах действует в пределах своих возможностей в этот момент. Поэтому упрекать кого-то в том, что он что-то сделал или не сделал, можно только зная эти обстоятельства и эти возможности. И если мы этого не знаем, то и упрёкать не имеем никакого права.
Отправлено: yuka - 12.02.16 20:13
И если мы этого не знаем, то и упрёкать не имеем никакого права.Да, но вы позволяете себе давать оценку "рационального", а мне нельзя? То есть цена вопроса в терминах?
Во-вторых, перчатки и валенки всё равно на всю группу не растянешь, поэтому упреки Золотарёва и Тибо в том, что они в момент покидания палатки оказались в валенках и были в них до самой смерти, считаю неоправданными.Мы говорим не про "всех", но про Дятлова?
Отправлено: Владимир Сидоров - 12.02.16 21:35
Да, но вы позволяете себе давать оценку "рационального", а мне нельзя?Я оцениваю рациональность (без кавычек!), а не упрекаю. Термин "отсиживаться" носит характер упрёка по отношению к погибшим. Я этот упрёк не разделяю.
Мы говорим не про "всех", но про Дятлова?Мы говорим о тех, кого Вы назвали "отсиживающимися в овраге":
"страшные обстоятельства" повлияли на людей и заставили их действовать "рационально" - "отсиживаться" с шерстяными перчатками и валенках в зоне ручья в то время, ...
Отправлено: volk - 12.02.16 21:41
Отправлено: Lutra - 12.02.16 21:51
подъеме сразу после спускаИ откуда вы эту чушь берёте...
Почему же в пустоту.Погуглите Степана Левитского, шахматиста начала прошлого века.
Отправлено: yuka - 13.02.16 01:45
Да, но вы позволяете себе давать оценку "рационального", а мне нельзя?Термин "отсиживаться" в диспозиции и по отношению к работающим и замерзающим Кривонищенко и Дорошенко возник в противовес вашей оценке рациональности в поведении четверки в зоне ручья, а попросту говоря я оцениваю смысл сказанного вами и не более того. В тоже время, если Колмогорова и Слободин по какой-то причине не дошли вместе со всеми вниз в безопасную зону, то это может означать длительную подачу светового сигнала для них и усилия, предпринимаемые Кривонищенко и Дорошенко по разведению костра, могли стоить им жизни именно в тот момент, когда остальные рационально оценивали собственные шансы выжить в безветренной зоне ручья. Я бы выразился жестче - такое поведение очень похоже на оставление в беспомощном состоянии своих же товарищей, которые, в свою очередь пытались помочь отставшим на склоне.
========================================================================================================
Я оцениваю рациональность (без кавычек!), а не упрекаю. Термин "отсиживаться" носит характер упрёка по отношению к погибшим. Я этот упрёк не разделяю.
Отправлено: yuka - 13.02.16 02:07
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.02.16 05:43
Термин "отсиживаться" в диспозиции и по отношению к работающим и замерзающим Кривонищенко и Дорошенко возник в противовес вашей оценке рациональности в поведении четверки в зоне ручья, а попросту говоря я оцениваю смысл сказанного вами и не более того.И ещё раз повторю: я оцениваю действия групп туристов с точки зрения их "рациональности", то есть соответствия сложившимся обстоятельствам. И констатирую, что действия (а не бездействие, как у Вас!) четвёрки в овраге были более рациональными, чем действия Юр. Ваше утверждение, что они "отсиживались", в то время, как Юры "работали и замерзали", мне представляется искажающим картину: действовали и те, и другие. А вот эффективность их действий была разной. Поэтому Ваш упрёк в адрес действовавших более эффективно в том, что они не помогали действовавшим менее эффективно, считаю искусственным.
В тоже время, если Колмогорова и Слободин по какой-то причине не дошли вместе со всеми вниз в безопасную зону, то это может означать длительную подачу светового сигнала для них и усилия, предпринимаемые Кривонищенко и Дорошенко по разведению костра, могли стоить им жизни именно в тот момент, когда остальные рационально оценивали собственные шансы выжить в безветренной зоне ручья. Я бы выразился жестче - такое поведение очень похоже на оставление в беспомощном состоянии своих же товарищей, которые, в свою очередь пытались помочь отставшим на склоне.1. Костёр не был сигнальным. В нём не было надобности: если бы Колмогорова и Слободин просто отстали, то наиболее рациональным действием было бы помочь им дойти до леса, чем сначала убегать от отставших и упавших, а потом долго(!) разводить сигнальный костёр в надежде на то, что отставшие остались в живых и сами доползут до леса. Поэтому версия о костре, как попытке помочь отставшим на склоне, по моему мнению является искусственной и неубедительной.
2. Насчёт "выразился жёстче". Вообще, я полагаю, что к оценке поведения погибших туристов нужно подходить чрезвычайно осторожно, а какие-либо моральные оценки их поведения вообще неуместны. Тем более неуместны какие-либо обвинения. Все они строятся лишь на наших предположениях о том, как складывалась обстановка, а эти предположения весьма приблизительны, тем более, что каждый из нас вольно или невольно интерпретирует события в пользу своей версии. Возникает соблазн усилить свои аргументы, придав им эмоциональную окраску. Подобные "моральные" оценки имеют ту неприятную особенность, что их авторы, отстаивая свои версии от оппонентов, усиливают свои аргументы. А, поскольку известные факты усилить нельзя, они усиливают те из аргументов, которые не являются фактами, но им самим кажутся "почти доказанными". А это как раз и есть всякого рода интерпретации типа "отсиживались", которые затем закономерно превращаются в жёсткие интерпретации типа "оставили в беспомощном состоянии". В результате расследование превращается в своего рода соревнование типа: "Кто громче обвинит погибших?". Я лично стараюсь этого избегать.
Отправлено: yuka - 13.02.16 09:25
1. Костёр не был сигнальным. В нём не было надобности: если бы Колмогорова и Слободин просто отстали, то наиболее рациональным действием было бы помочь им дойти до леса, чем сначала убегать от отставших и упавших, а потом долго(!) разводить сигнальный костёр в надежде на то, что отставшие остались в живых и сами доползут до леса. Поэтому версия о костре, как попытке помочь отставшим на склоне, по моему мнению является искусственной и неубедительной.Т.е. никто не отстал и тела на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?
Отправлено: volk - 13.02.16 11:50
volk, можно предположить и ваш сценарий событий, однако химическая экспертиза не была проведена и поэтому никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное вами. Нам остается опираться на материалы уд в надежде прочитать что-либо между строк. Лично я полагаю, что ваша версия выглядит наиболее реалистичной при условии наличия доказательств.Спасибо yuka. Я не настаиваю , в отличии от многих, на своей версии. Не случайно я пишу: а что если, возможно, видимо, могли быть, или-или... Самолёт, кстати, мог бомбу и не терять, а преднамеренно сбросить в безлюдной местности - если что-то случилось с ним, например отказал один из двигателей.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.02.16 12:42
Т.е. никто не отстал и тела на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?Я говорил "если бы просто отстали". О версии про подъём Колмогоровой и Слободина к палатке я высказывался неоднократно, и Вы об этом знаете.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.16 14:36
Оффтоп (текст не по теме)И откуда вы эту чушь берёте...Это высказывание, помимо своей конфликтной несодержательности, предполагает знание Вами некоторых сложных моментов драмы на верное. Поделитесь. Если же таких верных знаний у Вас нет, то Вы просто несдержанный и неуравновешанный человек.
Как мне представляется, НЕРО основывал свое высказывание, базируясь на ваших же ответах.
Отправлено: KAMA - 13.02.16 14:45
И еще интересно,на каком этапе к Дятлову перешла меховая жилетка?
Без жилетки на нем только свитерок и ковбойка, даже майки нижней нет. Если у костра,то до кончины Юр ? Или они его утеплили в ... путь наверх?
И эти часы 17 с чем-то рано ,5 утра долго получается *DONT_KNOW*
Отправлено: Lutra - 13.02.16 15:42
Оффтоп (текст не по теме)предполагает знаниеИли нежелание моделировать ситуации, не предназначенные для воплощения в реальности.
Вы просто несдержанный и неуравновешанный человек.Скорее, импульсивный :)
НЕРО основывал свое высказывание, базируясь на ваших же ответах.А вот тут уже ничего подобного.
Отправлено: yuka - 13.02.16 16:06
Цитата: yuka - сегодня в 09:25Ну что же мне придется ответить за вас, если вы избегаете в конкретном разговоре высказываться однозначно - Колмогорова и Слободин отстали на склоне от основной группы и вниз не дошли, правильно? Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину, продемонстрировать им направление движения и поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ...
Т.е. никто не отстал и тела на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?
==================================================================================================
Я говорил "если бы просто отстали". О версии про подъём Колмогоровой и Слободина к палатке я высказывался неоднократно, и Вы об этом знаете.
Отправлено: yuka - 13.02.16 16:29
И еще интересно,на каком этапе к Дятлову перешла меховая жилетка?Кама, нам известно всего лишь обстоятельство передачи Ю.Юдиным меховой безрукавки Колеватову, а также то обстоятельство, что обе меховые безрукавки Дятлова и Колеватова остались лежать в палатке. В конечном итоге юдинская безрукавка оказалась на Дятлове, который (это указано в протоколе допроса Атманаки) двигался наверх и путь ему преградила березка, видимая на фотографии его тела на склоне. Это и позволило мне с уверенностью предположить направление его движения снизу вверх. Игорь в этой ситуации продемонстрировал свои лидерские качества и, понимая безнадежность собственной ситуации он, тем не менее, пошел или пополз на склон выручать своих товарищей. Умирая на спине он как бы говорил всему миру - я не сдался и боролся до конца. А мог бы вполне рационально остаться внизу.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.02.16 17:16
Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину, продемонстрировать им направление движения и поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ...1. Предпосылки для спасения возникли бы, если бы Колмогорова и Слободин были в состоянии идти. Однако они были в предагональном или даже агональном состоянии, поэтому помочь им ничем было нельзя.
2. Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".
Добавлено позже:
Это и позволило мне с уверенностью предположить направление его движения снизу вверх. Игорь в этой ситуации продемонстрировал свои лидерские качества и, понимая безнадежность собственной ситуации он, тем не менее, пошел или пополз на склон выручать своих товарищей. Умирая на спине он как бы говорил всему миру - я не сдался и боролся до конца. А мог бы вполне рационально остаться внизу.У замерзающего человека в предагональном состоянии сознание сумеречное, поэтому направление его движения, равно как и действия вообще, бессмысленно анализировать с точки зрения логики обычного человека. Поступками человек в этот момент руководят самые простые (рациональные, если хотите) побуждения:
как собраться и сделать ещё один шаг;
как не упасть;
если упасть, то куда;
если упал, то как встать, и т.д.
Ему уж точно не до высоких материй и "посланий миру". Поэтому Вы совершенно правы насчёт "рациональности" действий человека, находящегося в таком состоянии.
Кто побывыл в подобном пограничном состоянии, тот прекрасно понимает это.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.02.16 18:19
Оффтоп (текст не по теме)поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ...
Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".Это один из самых сложных моментов в понимании произошедшего. В свое время справедливый аргумент Валерия о рубашке просто выбил меня из седла. Надолго.
Ни на что не претендуя, вкратце могу сказать, что недавно мне приснился сон, в котором Криво отказался воспользоваться предложенной ему рубашкой Тибо.
Отправлено: KUK - 13.02.16 19:18
однако химическая экспертиза не была проведенаБыло назначено и проведено судебно-химическое исследование тканей организма погибших, а их результаты изъяты ГБ.
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.02.16 19:21
Было назначено и проведено судебно-химическое исследование тканей организма погибших, а их результаты изъяты ГБ.Если у Вас есть подтверждение этого, приведите. Если нет, то не стоит плодить новые мифы: старых полно.
Отправлено: KUK - 13.02.16 19:25
приведитеhttp://taina.li/forum/index.php?msg=389559 (http://taina.li/forum/index.php?msg=389559)
Отправлено: Владимир Сидоров - 13.02.16 20:48
[url]http://taina.li/forum/index.php?msg=389559[/url]Да, ВКонтакте - это наше всё!
Отправлено: yuka - 14.02.16 03:04
Цитата: yuka - вчера в 16:06Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом. Группа ничего не знает об их текущем состоянии, но озабочена их исчезновением где-то на склоне, поэтому и разводится костер на возвышении
Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину...
======================================================================================================
1. Предпосылки для спасения возникли бы, если бы Колмогорова и Слободин были в состоянии идти. Однако они были в предагональном или даже агональном состоянии, поэтому помочь им ничем было нельзя.
2. Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".Разводится костер, но этого недостаточно нужно подать сигнал и для этого используется рубашка Т.Б-ля - ею закрывают и открывают свечение от костра и, тем самым, обеспечивается прерывистый сигнал.Такого рода прерывистым сигналом сообщается, что о них помнят и помощь (Дятлов) уже в пути. И о том, что помощь сильно запоздала ни Дятлов, ни Кривонищенко с Дорошенко не знают и руководствуются исключительно функцией оказания помощи.
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.16 05:29
Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом.
Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом. Группа ничего не знает об их текущем состоянии,Туристы не могли не знать об их состоянии, поскольку шли одной группой. Мало того, они несли Колмогорову. Признаки: осаднение на пояснице (след от переноски), отсутствие ссадин на голенях, многочисленные ссадины на лице (следы падений).
Разводится костер, но этого недостаточно нужно подать сигнал и для этого используется рубашка Т.Б-ля - ею закрывают и открывают свечение от костра и, тем самым, обеспечивается прерывистый сигнал.Такого рода прерывистым сигналом сообщается, что о них помнят и помощь (Дятлов) уже в пути.Как-то совсем экзотично. 1. Чтобы снять рубашку, нужно снять почти всю одежду. В условиях сильного холода и ветра это грозит сильным и быстрым переохлаждением. После такого упражнения раздевающийся навряд ли сможет отогреться. 2. Сам прерывистый сигнал ничуть не лучше непрерывного. 3. Не думаю, что при отсутствии инструмента для заготовки дров у них была возможность высвободить одного человека специально для подачи сигнала.
Отправлено: KAMA - 14.02.16 11:35
Отправлено: yuka - 14.02.16 11:59
Туристы не могли не знать об их состоянии, поскольку шли одной группой. Мало того, они несли Колмогорову. Признаки: осаднение на пояснице (след от переноски), отсутствие ссадин на голенях, многочисленные ссадины на лице (следы падений).Видите, как легко угадывается оказание помощи. Но потом у вас ее оставляют на склоне, вероятно из рациональных соображений спастись самим в зоне ручья, но у Кривонищенко и Дорошенко особая позиция и они светят на склон?
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.16 12:05
дятловцы надевали ковбойки поверх свитеровЧитаем УД.
Дорошенко:
Цитирование
Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, ...Под ковбойкой - майка, а не свитер.
Дятлов:
Цитирование
Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная.Под ковбойкой - безрукавка трикотажная. Свитер - поверх ковбойки.
Золотарёв: нет ковбойки.
Дубинина:
Цитирование
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах.Ковбойка - под двумя свитерами.
Колеватов:
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами.Ковбойка - под двумя свитерами.
Колмогорова:
Цитирование
синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицыКовбойка - между двумя свитерами.
Кривонищенко:
Цитирование
ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи. Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цветаКовбойка - поверх рубашки.
Слободин:
Цитирование
черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом.Ковбойка - под свитером.
Добавлено позже:
Видите, как легко угадывается оказание помощи. Но потом у вас ее оставляют на склоне, вероятно из рациональных соображений спастись самим в зоне ручья, ...Правильно. Оказывали, пока Колмогорова была жива. А после смерти оставляют тело на склоне из рациональных соображений: чтобы спастись остальным ещё живым.
... но у Кривонищенко и Дорошенко особая позиция и они светят на склон?Никуда ничего они не "светят". Они пытаются согреться возле костра. У замерзающих людей всегда одна и та же цель - спастись от холода любой ценой. Им не до "сигналов в вечность" или махания ковбойкой. Если у них была бы возможность, они бы с радостью надели её на себя.
Отправлено: KUK - 14.02.16 14:28
Да, ВКонтакте - это наше всё!Источник информации не вызывает недоверия. Если кто-то считает иначе, то нас это не интересует.
Отправлено: jack79 - 14.02.16 14:31
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.16 14:47
Если кто-то считает иначе, то нас это не интересует.На здоровье. Но проблема в том, что Фонд стал слишком часто быть инструментом распространения фейковой информации. Примеры знаете сами: "пулемётная" пуля, деталь от "военной" ракеты, "донесения" агентурного агента и т.д. В результате информация, распространяемая от имени Фонда, стала восприниматься со скепсисом. Если будете продолжать в том же духе, просто станете мишенью насмешек. Поэтому призываю Вас априори относиться к разного рода "открытиям" с изрядной долей недоверия. Вероятность того, что новая информация - эта туфта, слишком велика. Причина в том, что, видя доверчивость руководства Фонда, у многих шутников возникает соблазн развлечься, сфабриковав фальшивые улики, или просто поживиться за счёт Фонда. Можете, конечно, продолжать с гордым видом заявлять, что Вас это не интересует, однако печальный опыт показывает, что такое поведение не идёт на пользу Фонду.
Добавлено позже:
Владимир, у Вас на Семена и на Сашу пример из одного акта (из акта СМИ Колеватова). У Семена ковбойки не было вообще.Спасибо, поправился.
Отправлено: scolot - 14.02.16 16:08
Можете, конечно, продолжать с гордым видом заявлять, что Вас это не интересует, однако печальный опыт показывает, что такое поведение не идёт на пользу Фонду.А все началось с ретуши на снимке 10 тела на склоне.
Вот ведь верх цинизма...
Иванов снимки спрятал в личном архиве, думал донести до "народа"...
А тут, по прошествии чуть ли не 50 лет, обманули вдову Иванова.
Выкрали (иначе не скажешь) архив.
Взяли и фотошопом замазали принципиальный снимок,,,
А затем голословно сказали, что мы тут все "дураки" и этот снимок к событиям отношения не имеет...
Добавлено позже:
А все началось с ретуши на снимке 10 тела на склоне.Тут я не прав.
Все еще началось раньше.
Когда тему "скауты" решили "монетезировать"...
Врядли кто помнит, но лет пять-семь тому назад по интернету ходили снимки с цифовыми "метками".
И для того чтобы получить снимки без этих "меток" по замыслу "активиств" нужно было обращаться к ним.
На не безвозмездной основе конечно...
Добавлено позже:
Тут я не прав.Блин...
И опять я не прав.
Все началось еще раньше...
Когда "скаут" КУК послал в областной архив "девочек", которые на подоконнике нашли УД.
Типа приготовленное к уничтожению...
Если не верите, то прочитайте откровения в интервью самого Кука...
Ну типа как ему прислали материалы оперативного учета из Германии...
Типа из печки полусгоревшими вытащили и в Германию через границы протащили...
Предупреждение администрации
Комментарий: Распространение клеветнических утверждений.
Комментарий: Распространение клеветнических утверждений.
Отправлено: KAMA - 14.02.16 17:29
Читаем УД.А вы на фото походные посмотрите :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.16 17:57
А вы на фото походные посмотритеПростите, но причём здесь походные фото, сделанные в иное время, если речь идёт о том, что конкретно и на ком было надето в момент гибели?
Отправлено: KAMA - 14.02.16 19:45
Простите,Вы считаете, что они специально оделись по другому ... на момент гибели ?
Или момент гибели оторван от похода по времени ?
Отправлено: scolot - 14.02.16 19:54
1. Разве не под заверения о публичном доступе были "изьяты" архивы у вдовы Иванова?
Причем без описи и сейсас неизвестно, что было в архиве в реальности...
2. Что, разве фото тела на склоне не "замазано" фотошопом?
3. Не было снимков в интернете с "красными цифирками" по всему полю?
4. Не так началась история с УД?
5. Не так объяснялось возникновение документов КГБ из Германии?
Если говорите о "клевете", то конкретнее, сударыни...
Отправлено: Владимир Сидоров - 14.02.16 20:24
Вы считаете, что они специально оделись по другому ... на момент гибели ?А какая разница, специально или нет? Есть акты СМИ, где точно указано, что на ком и в какой последовательности надето. Этого достаточно.
Или момент гибели оторван от похода по времени ?
Отправлено: KAMA - 14.02.16 20:53
где точно указано, что на ком и в какой последовательности надето.Осталось надето, или пододето , там ведь такой ... беспорядок в одежде .
Но если на фото в походе Т.Б. запечатлен в ковбойке поверх свитера - то почему он не мог в таком виде оказаться у костра ? А потом , да , все уже раздеты-одеты по разному, ... не как всегда.
Отправлено: jack79 - 15.02.16 09:55
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=105;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=105;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=120;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=120;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=121 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=121)
Отправлено: KAMA - 15.02.16 11:11
тут не так все однозначно:) И на всех фото приведенных - есть ковбойка сверху *YES*
Отправлено: Djacka - 15.02.16 11:16
Отправлено: jack79 - 15.02.16 12:07
:) И на всех фото приведенных - есть ковбойка сверху *YES*Именно! :) И это доказывает, что не только Коля так носил ковбойку.
Отправлено: yuka - 15.02.16 12:18
Не пойму, почему ковбойку одевали поверх свитера? Она ведь вроде как рубашка...У рубашки-ковбойки есть нагрудные карманы или карман с пуговичкой, которыми можно пользоваться, чтобы не задирать подол свитерка!?
Отправлено: yuka - 15.02.16 12:31
Цитата: yuka - вчера в 11:59Но Слободин то всё ещё жив и его тоже оставляют на склоне из рациональных соображений? Если подвести короткий итог, то обоих оставляют, чтобы сами спастись, однако внизу рациональность четверых вновь преобладает и группа делится вновь из рациональных побуждений. Надо перечитать Кропоткина, у которого в его труде о взаимопомощи среди животных даже хищники в момент стресса и опасности для жизни ни на кого не нападают и, тем самым, помогают выжить слабейшим. Мне кажется вы не учитываете узкий диапазон времени, который заставляет всех помогать друг другу.
Видите, как легко угадывается оказание помощи. Но потом у вас ее оставляют на склоне, вероятно из рациональных соображений спастись самим в зоне ручья, ...
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Правильно. Оказывали, пока Колмогорова была жива. А после смерти оставляют тело на склоне из рациональных соображений: чтобы спастись остальным ещё живым.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.02.16 12:55
Но Слободин то всё ещё жив и его тоже оставляют на склоне из рациональных соображений?Слободин ещё жив, но погибает вскоре после гибели Колмогоровой. Его тело также оставляют на склоне из рациональных соображений. Далее погибает Дятлов.
Добавлено позже:
Надо перечитать Кропоткина, у которого в его труде о взаимопомощи среди животных даже хищники в момент стресса и опасности для жизни ни на кого не нападают и, тем самым, помогают выжить слабейшим.У него написано про замерзание в бурю? Туристы - это тоже хищные животные? Вы уверены, что хищники "дают выжить слабейшим" из альтруизма, а не из инстинкта самосохранения, который вынуждает их заниматься самоспасением, а не преследованием добыми?
Мне кажется вы не учитываете узкий диапазон времени, который заставляет всех помогать друг другу.Я учитываю всё, что точно известно.
Отправлено: yuka - 15.02.16 13:26
Цитата: yuka - сегодня в 12:31Я как-то и раньше догадывался, что категоричность является одной из самых сильных сторон ваших предпочтений, но в данном случае вы превзошли всех, даже М.А.Аксельрода:
Но Слободин то всё ещё жив и его тоже оставляют на склоне из рациональных соображений?
Слободин ещё жив, но погибает вскоре после гибели Колмогоровой. Его тело также оставляют на склоне из рациональных соображений. Далее погибает Дятлов.
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000015-000-0-0#000)
Показания Аксельрода.
Цитирование
Под (…?-неразборчиво) грудью, т.е. частями тела, на которые распределялась тяжесть лежавшего человека, был слой полульда-полуснега толщиной около 70-80 мм, что позволяло мне сделать вывод о том, что Слободин умер не мгновенно, а (что?-неразборчиво) после падения еще какой-то отрезок времени.
Отправлено: Владимир Сидоров - 15.02.16 14:28
Я как-то и раньше догадывался, что категоричность является одной из самых сильных сторон ваших предпочтений, но в данном случае вы превзошли всех, даже М.А.Аксельрода:Вы задали мне вопрос, я ответил Вам так, как я представляю события согласно моей версии. Если у Вас есть аргументированные возражения, то при желании всегда имеете возможность их изложить. Попросил бы Вас не превращать мои ответы в повод для иронии, тем более, что они даны Вам по Вашей же просьбе.
Показания Аксельрода...Показания Аксельрода превзойти нетрудно, если сопоставить известные факты, а также применить некоторые знания в области теплофизики.
Во-первых, он не присутствовал при обнаружении тел Колмогоровой и Дятлова и, поэтому, не видел, был ли лёд под их телами. Кроме Аксельрода об обнаружении льда под телом Слободина не упоминал никто (в том числе никто из присутствующих при обнаружении). Поэтому, если бы Аксельрод при обнаружении тела Слободина не присутствовал, то и он не рассказал бы про лёд на допросе, и об обнаружении этого льда мы с Вами и сегодня ничего бы не знали. То есть, обнаружение Аксельродом льда под телом Слободина не означает, что такого же льда не было под телами Дятлова и Колмогоровой, и утверждать, что под ними льда не было, нет оснований.
Во-вторых, наличие льда под телом говорит о том, что тело в момент падения на снег имело некий запас внутренней теплоты (то есть, температура внутри тела была достаточно высокой). Наличие запаса тепла ничего не говорит о том, ещё живое это было тело, или уже мёртвое. Распространёно мнение, что наличие льда свидетельствует о том, что человек некоторое время был жив. Это не так: снег в той или иной степени всегда подтаивает под любым плохо одетым телом, в том числе и под мёртвым, лишь бы запас внутреннего тепла в теле в момент падения был достаточным, чтобы растопить некоторое количество снега под ним.
В-третьих, наличие льда под телом говорит о том, что человек после падения в снег уже больше не шевелился, не переворачивался и не перемещался. А это происходит как раз в том случае, когда тело оказалось на снегу, будучи или уже мёртвым, или ещё живым, но в терминальной стадии.
Отправлено: yuka - 15.02.16 23:10
Цитата: yuka - сегодня в 13:26Каждый раз, когда мы оба вступаем друг с другом в диалог, то вы излагаете свою версию событий и любая ирония с моей стороны не позволительна? Но я принципиально не рассматриваю какие-либо версии и задолго до нашей эры высказался в рамках исследования об отставании Колмогоровой и Слободина и постоянно доказываю эти обстоятельства. Вашу категоричность я воспринимаю, как голословное частное мнение, которое я уже и не пытаюсь изменить, потому что всё время и везде натыкаюсь на "рациональность" вашей рациональности. Впрочем вы имеете полное право не участвовать в диалоге, если однозначно воспринимаете его, как односторонний повод отвечать односложно только на чужие вопросы
Я как-то и раньше догадывался, что категоричность является одной из самых сильных сторон ваших предпочтений, но в данном случае вы превзошли всех, даже М.А.Аксельрода:
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы задали мне вопрос, я ответил Вам так, как представляю события согласно моей версии. Не согласны с ней - на здоровье. Если есть аргументированные возражения, то при наличии желания имеете возможность их изложить. Попросил бы Вас не превращать в повод для иронии ответы, данные Вам по Вашей же просьбе.
Отправлено: Владимир Сидоров - 16.02.16 05:18
Вашу категоричность я воспринимаю, как голословное частное мнение, которое я уже и не пытаюсь изменить, потому что всё время и везде натыкаюсь на "рациональность" вашей рациональности.То, что Вы называете "категоричностью", в действительности является убеждённостью в собственной правоте. Ваш упрёк в "голословности" несправедлив: я всегда аргументирую свои выводы. Ваше замечание насчёт "частного мнения" справедливо: да, я всегда высказываю только своё личное (частное) мнение, и никогда не высказываю чужое. Что касается замечания о моей "рациональности", то, увы, такое у меня кредо: всё на свете имеет своё рациональное (без всяких кавычек) объяснение. Со стороны это для кого-то выглядит скучновато, но такова действительность. Она начисто лишена того флёра романтичности и героизма, которым её наделяют писатели и художники. Они описывают пламенные взоры, героические кличи и красивые позы, а в действительности вместо пламенных взоров смертельная тоска в глазах, вместо героических кличей вой отчаяния, вместо красивых поз хрип и корчи от боли.
Каждый раз, когда мы оба вступаем друг с другом в диалог, то вы излагаете свою версию событий и любая ирония с моей стороны не позволительна?Почему непозволительна? Позволительна. Но ирония должна быть уместна. Сейчас получается, что Вы задали мне вопрос, а мой ответ тут же стал для Вас поводом для ироничных личностных оценок (категоричность). Так не пойдёт. Либо Вы аргументированно возражаете и воздерживаетесь от подобной иронии и от личностных оценок, либо превращаете спор в обмен колкостями. Второй вариант мне неинтересен.
Но я принципиально не рассматриваю какие-либо версии и задолго до нашей эры высказался в рамках исследования об отставании Колмогоровой и Слободина и постоянно доказываю эти обстоятельства.Целое состоит из частей. Любая трактовка любого фрагмента событий - это уже версия. Просто это версия отдельного фрагмента событий, а не событий в целом. И нельзя построить целостную картинку, если только тем и заниматься, что трактовать фрагменты по отдельности, не увязывая их при этом в одно целое, и не ища мостики между ними.
Впрочем вы имеете полное право не участвовать в диалоге, если однозначно воспринимаете его, как односторонний повод отвечать односложно только на чужие вопросыНе знаю, где у меня Вы увидели "только односложные ответы". В тех случаях, когда я сам вижу в этом необходимость, или когда меня спрашивают по делу, я всегда стараюсь дать развернутый ответ. Вот и сейчас в ответ на Вашу "ироническую" реплику о том, что я "превзошёл" высказывание Аксельрода о Слободине, я, тем не менее, дал Вам развернутый ответ.
Отправлено: Sergei_VL - 16.02.16 08:51
Между относительно уцелевшими Колмогоровой и Дятловым, имевшими лёгкие телесные повреждения и которые не могли повлечь длительное расстройство здоровья, расположился Слободин с черепно-мозговой травмой, вызвавшей оглушение. По какой-то не установленной причине Дятлов прошёл всего 220 метров наверх (по внешней стороне 300 метров). На бОльшее расстояние его не хватило в прямом смысле слова. Предположение о том, что Колмогорова в одинаковых условиях сумела пройти вдвое больше, чем Дятлов, а сам он отстал от неё, выглядит преувеличением, тем более, что Дятлов отстал не только от Колмогоровой на 330, но и от Слободина на 180 метров. И только лишь потому, что Слободин получил черепно-мозговую травму. Но даже в таком травмированном состоянии он сумел опередить Дятлова. Следовательно, не имея сколько-нибудь значительных повреждений, Дятлов обязан был опередить хотя бы Слободина при условии одновременного старта снизу. Поэтому я предполагаю, что Дятлов выдвинулся наверх снизу значительно позднее, чем Колмогорова и Слободин. Однако раздельный старт выглядит ещё более проблематичным.Вы дали на все про все группе 2 часа, надеюсь, понимаете, что замерзнуть без особых причин подготовленной трезвой группе нельзя. Обморожение было, т. к. двигаться уже не могли.
Почему Вы предположили разный по времени старт И. Р. и З.? Если они с кем-то боролись, ок, то есть, сначала один или вместе, затем- другой, З. просто уходила. Не надо делать проблему там где ее нет. Давайте предположим другие варианты. Они лежали, оглушенные волной. Первой поднялась З. и пошла в гору. Вторым-Рустэм, и пошел в гору. Затем очнулся И. и пошел в гору. Затем-второй взрыв и все лежат. Не бред ли? Хорошо. Взрывы и СЧ Вы отметаете, объяснения такому движению не может не быть. Напишите предположение, не плодите загадок.
Добавлено позже:
Поисковики отмечали воронку на другой стороне Холат-Чахля, что если прилетел какой-то химический боеприпас? Золотарёв, как военный, первым забеспокоился, вышли с Тибо посмотреть и увидели ядовитое облако, которое поднялось из-за горы и стало сносить на палатку. Скомандовал тревогу, многие уже почувствовали газ, стали быстро, кто в чём, выскакивать из палатки и уходить вниз по склону. Может быть поэтому и уходили вниз шеренгой, что газ наступал по всему фронту. Слободин видимо пытался обуться, поэтому задержался, Дятлов с Зиной тоже последние покидали палатку, поэтому больше надышались и в итоге все трое остались на склоне. По трещине Слободина могу сказать, что экспертиза 2000 годов не подтверждает её прижизненность. Лежал лбом на льду, поэтому возможно трещина от промерзания мозга. Дальше газ рассеялся частично, но всё равно клочками ещё спускался, сначала зацепил двоих у костра, а им много уже и не надо, они перед этим уже надышались, затем зацепил четвёрку в овраге, пытались отбежать от настила, но не успели. Газ видимо был нервно-паралитический, все были парализованы, но умирали от замерзания. Дальше на четвёрку в овраге или обрушился снег, или засыпало, а потом раздавило снегом. Травмы могли быть, как посмертными,так и нет, язык и верхняя губа Люды считаю примёрзли к камню и по мере сползания с камня оторвались, а затем весной были смыты водой. Боеприпасом могла быть химическая бомба, которую потерял пролетавший мимо самолёт. А почему нет, американцы атомные бомбы не один раз теряли, одну кажется, до сих пор не нашли?У четверки в ручье множество ссадин, осаднений, они оказались почти друг на друге, кроме Люды, у Саши дырка в щеке, расхождение костей черепа, у Семена и Люды множественные переломы ребер и т.д.. Если двигаться по пути наименьшего сопротивления, представим, к примеру, что их нашли в овраге в 5 км от города, легче предположить, что их жестоко избили, чем то, они рыли пещеру и свод на них обрушился. От обрушения ничего похожего не будет. И объяснтть положение тел в ручье такой пещерой нельзя. Мы же по времени тут расписываем, они же еще должны с травмами пожить сколько-то, в 2 часа даже не укладывается.
Воронка даже если была, могла относиться к любому времени.
Отправлено: Григорий Комаров - 16.02.16 19:53
Оффтоп (текст не по теме)я всегда высказываю только своё личное (частное) мнение
В тех случаях, когда я сам вижу в этом необходимость, или когда меня спрашивают по делу, я всегда стараюсь дать развернутый ответ.Владимир, без обид, но это неправда или не только правда :). Ваша преданность своей версии не может не восхищать, но в то же время она вызывает и другие эмоции. Помнится, на некоторые вопросы, которые касались существа, и которые, в частности, задавали Вам я и НЕРО, Вы ответить постеснялись. Отсутствие ответов я расценил как невозможность их объяснения с позиции Вашей версии. Жаль, что при Вашем-то багаже Вы упорно продолжаете считать, что все золотые яйца только в Вашей корзине.
Так не пойдёт.
Добавлено позже:
Показания Аксельрода превзойти нетрудно, если сопоставить известные фактыИх не надо превосходить, их нужно анализировать. Вы абсолютно правы, когда утверждаете, что никто более не описывал ничего подобного. В этом и заключается ценность наблюдательности Аксельрода. Да, возможно, что такие же следы полульда-полуснега были и под первыми обнаруженными на склоне. Но либо их никто не заметил - не обладали первые поисковики складом ума Аксельрода, либо полульда вовсе не было. Но в любом случае свидетельство Акс. дает нам основание полагать, что Рустема никто не переворачивал - раз, а время его нахождения в обнаруженной позе было значительным - это два, даже несмотря на сомнительность указанной толщины подтаявшего снега.
Отправлено: scolot - 16.02.16 21:44
Разворачиваемый текстТут меня обвинили в клевете...
Я в ответ спросил:
"Модераторы, и где же клевета?
1. Разве не под заверения о публичном доступе были "изьяты" архивы у вдовы Иванова?
Причем без описи и сейсас неизвестно, что было в архиве в реальности...
2. Что, разве фото тела на склоне не "замазано" фотошопом?
3. Не было снимков в интернете с "красными цифирками" по всему полю?
4. Не так началась история с УД?
5. Не так объяснялось возникновение документов КГБ из Германии?
Если говорите о "клевете", то конкретнее, сударыни..."
Но ответа так и не получил.
Как это понимать?
Хоть бы "бан" поставили...
Я в ответ спросил:
"Модераторы, и где же клевета?
1. Разве не под заверения о публичном доступе были "изьяты" архивы у вдовы Иванова?
Причем без описи и сейсас неизвестно, что было в архиве в реальности...
2. Что, разве фото тела на склоне не "замазано" фотошопом?
3. Не было снимков в интернете с "красными цифирками" по всему полю?
4. Не так началась история с УД?
5. Не так объяснялось возникновение документов КГБ из Германии?
Если говорите о "клевете", то конкретнее, сударыни..."
Но ответа так и не получил.
Как это понимать?
Хоть бы "бан" поставили...
Отправлено: NERO - 17.02.16 05:53
наличие льда под телом говорит о том, что человек после падения в снег уже больше не шевелился, не переворачивался и не перемещался. А это происходит как раз в том случае, когда тело оказалось на снегу, будучи или уже мёртвым, или ещё живым, но в терминальной стадии.Не обязательно в терминальной. Рустем мог просто упасть в снег, потеряв сознание от удара (воздействия) на черепную коробку, после чего, не приходя в сознание, замерз. Возможно, в отсутствие холода его жизни ничего не угрожало бы. Здесь интересно сопоставить с ним Зину, у которой никаких серьезных травм Возр. не обнаружил.
Однако положение их тел, ориентация на склоне, незначительная удаленность друг от друга, видимые повреждения на конечностях и лице, отморожение пальцев рук, даже предметы, размещенные для сушки под верхней одеждой - вся эта схожесть говорит за то, что ребята находились в одинаковых условиях и оказались под воздействием одного и того же фактора. Сыграла ли в замерзании решающую роль трещина Рустема - *DONT_KNOW*- судите сами...
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.16 06:11
Рустем мог просто упасть в снег, потеряв сознание от удара (воздействия) на черепную коробку, после чего, не приходя в сознание, замерз.Вы не читали заключение судмедэксперта В.И.Лысого по трещине Слободина?
Отправлено: NERO - 17.02.16 10:24
Оффтоп (текст не по теме)Читал, конечно. Но привык доверять первоисточнику. Странно, что так ценящий факты человек, как Вы, придаете всем последующим после Возр. заключениям экспертов столь особое значение. Есть грубая солдатская шутка про розу и противогаз. Применительно к нам: не только запаха не ощутишь, но и оконце глазное может оказаться запотевшим - не разглядеть предмета.
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.16 12:17
Но привык доверять первоисточнику.А я привык не доверять, а анализировать, что было сказано. В данном случае, аргументы Лысого не просто значительно весомее: они не оставляют никакого сомнения в его правоте.
Отправлено: scolot - 17.02.16 12:40
Модератор всегда прав, потому что он видит то, чего вы не видите в силу разных точек зрения.Тогда юка, я вам скажу чего вы не видите...
Ваши попытки "разобраться" смешны.
Сумма общедоступных фактов давно известна и не пополняется.
Все что вы тут "умствуете" это попытка из трех пальцев создать неизвестную никому комбинацию...
Тщетные потуги, комбинация возможна только одна, и всем давно известна...
С другой стороны, три человека непосредственно принимавших участие в расследовании высказались конкретно.
И это никак не коррелируется с выводами УД.
Мнение их было однозначным, там произошли события не укладывающиеся в обыденные рамки...
Причем это не местечковые экстрасенсы, это состоявшиеся в жизни люди, оставшиеся при своем мнении до "гробовой доски".
Ни один из "балоболов" на форуме и близко не реализовался в жизни до их уровня компетентности и значимости.
Но через обезличенный интернет поливают грязью людей, гораздо высшей значимости и интеллектуальных способностей, без зазрения совести...
Юка, ну кто ты такой против Иванова, прокурора области...
Да придя к нему в кабинет, ты распластался бы по ковровой дорожке в его кабинете, вроде плесени...
Видали мы таких.
А через интернет, - ты герой...
Предупреждение администрации
Комментарий: Переход на личности.
Комментарий: Переход на личности.
Отправлено: NERO - 17.02.16 12:53
А я привык не доверять, а анализировать, что было сказано. В данном случае, аргументы Лысого не просто значительно весомее: они не оставляют никакого сомнения в его правоте.Запретить Вам не сомневаться в правоте что Лысого, что других экспертов, поддерживающих посмертность травм, не сможет никто в мире. Уж такова она, сила Вашего духа.
А вот по анализу можно побеседовать, если Вы снова не предпочтете исчезнуть.
Вопрос первый, коль уж мы в теме временных интервалов: как Вы полагаете, сколько времени понадобилось группе, чтобы, рационально отказавшись от поиска потеряшек на склоне, добраться до ручья и кедра.
Вопрос второй: когда, по-вашему, должен был возникнуть костер - немедленно по прибытию группы вниз, или перед группой стояли другие не менее важные задачи.
Вопрос третий: где, по Вашему, логичней развести костер - у кедра или в ручье.
Вопрос четвертый: считаете ли Вы поведение Дорошенко и Кривонищенко замутненным, коль они (с Вашей подачи) поддерживали костер, который их не мог согреть, и им было проще для сохранения энергии (выживания) находиться вместе со всеми в тихом, но холодном овраге?
Вопрос пятый: когда, после каких событий и кем был сооружен настил?
Буду ждать ответа.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Видали мы таких.Вот это единственное, что можно разделить, если, правда, добавить: как "скол от".
yuka вряд ли уберет эти разлитые по полу остатки плохо переваренной пищи, поэтому обращаюсь к модераторам с требованием поставить этому мыслителю вполне конкретный бан. Пусть у него появится возможность хоть немного уделить время таким элементарным вещам, как вежливость и этика. Аж уж знакомиться с ними поближе, или нет - его дело.
Отправлено: Sergei_VL - 17.02.16 13:40
Запретить Вам не сомневаться в правоте что Лысого, что других экспертов, поддерживающих посмертность травм, не сможет никто в мире. Уж такова она, сила Вашего духа.NERO, простите меня пожалуйста, но Вы задали сейчас очень хорошие вопросы, и я, пользуясь случаем, тоже от себя напишу.
А вот по анализу можно побеседовать, если Вы снова не предпочтете исчезнуть.
Вопрос первый, коль уж мы в теме временных интервалов: как Вы полагаете, сколько времени понадобилось группе, чтобы, рационально отказавшись от поиска потеряшек на склоне, добраться до ручья и кедра.
Вопрос второй: когда, по-вашему, должен был возникнуть костер - немедленно по прибытию группы вниз, или перед группой стояли другие не менее важные задачи.
Вопрос третий: где, по Вашему, логичней развести костер - у кедра или в ручье.
Вопрос четвертый: считаете ли Вы поведение Дорошенко и Кривонищенко замутненным, коль они (с Вашей подачи) поддерживали костер, который их не мог согреть, и им было проще для сохранения энергии (выживания) находиться вместе со всеми в тихом, но холодном овраге?
Вопрос пятый: когда, после каких событий и кем был сооружен настил?
Буду ждать ответа.
Добавлено позже:Вот это единственное, что можно разделить, если, правда, добавить: как "скол от".
yuka вряд ли уберет эти разлитые по полу остатки плохо переваренной пищи, поэтому обращаюсь к модераторам с требованием поставить этому мыслителю вполне конкретный бан. Пусть у него появится возможность хоть немного уделить время таким элементарным вещам, как вежливость и этика. Аж уж знакомиться с ними поближе, или нет - его дело.
Во-первых, я тоже склоняюсь к мысли, что тройка на склоне это именно "потеряшки", и я не уверен, что они были у костра. Однако, моя версия, что они попали в лес раньше и их искали в лесу...
итак, предположения:
1) остальная группа решила искать первую тройку войдя в лес. Далее, разожгли костер и на поиски отправились все, кроме Юр.
2) костер решили сделать по ходу поисков, просто нашли удобное, безветренное место.
3) костер удобнее было сделать под кедром - в ручье глубокий снег и сидящие внизу не имеют тактического преимущества, удобнее быть отделенным от противника оврагом на высоком месте, где костер освещает со всех сторон того, кто будет спускаться вниз, чтобы преодолеть овраг по направлению к туристам, внизу они уязвимы, сверху на них может прилететь все что угодно.
4) двое Юр поддерживали костер, находясь на верхнем месте с хорошим относительно обзором. Они грелись более менее нормально. Костер горел недолго, т.к. сразу после ухода на отдаленное растояние остальной четверки их убили.
5) настил сделали для сидящих у костра, а забрали когда вернулись на крики и обнаружили покалеченных.
Отправлено: Lutra - 17.02.16 14:00
Разворачиваемый текстНо через обезличенный интернет поливают грязью людей, гораздо высшей значимости и интеллектуальных способностей, без зазрения совести...А вы отказываете людям в добровольном рабстве? Так это только их проблема, не ваша, они так привыкли. И не вам судить.
Отправлено: Belfanio - 17.02.16 14:01
Но, и передышек. Например, на устройство костра у кедра (хотя и не доказано, что это их костер). На раздевание двух погибших к тому времени Юр...
30-40 минут на спуск от МП.
Минут 30 на разведение костра + срезание одежды с Юр.
Минут 30 на залезание на кедр и проделывание в нем "окна".
Примерно 1 час 20 мин - 1 час 40 мин. до следующего (последнего) цейтнота.
Еще какое-то время нужно было для совещания у кедра. После которого живые разделились.
Отправлено: KAMA - 17.02.16 14:56
Разворачиваемый текстТщетные потуги, комбинация возможна только одна, и всем давно известна...Минимум четыре только я могу скомбинировать, а я ведь далеко не ас
Скорее всего и все остальные ваши ... высказывания в этом сообщении так же ... субъективны.
Отправлено: yuka - 17.02.16 15:03
Разворачиваемый текстЮка, ну кто ты такой против Иванова, прокурора области...Нет, я не герой, я всего лишь рыбак, у которого есть элементарная ответственность, но когда в одну известную речку слили нечистоты по распоряжению героя соцтруда именно я возбудил дело и начал его расследовать и рано утром в верховьях реки допросил всех рыбаков на месте. Мне угрожали и я опущу подробности кто. Я проиграл - дело у меня забрали и прекратили. И тот, кто это сделал, пошел не только на повышение, но и получил соответствующее материальное поощрение от тех, кто угрожал. И я не распластывался на ковровых дорожках и не стоял раком, потому что защищал, а не защищался. Поэтому мне не стыдно. А ты подчиняйся правилам на форуме, выразителем которых являются модераторы. Все просто и не надо самому геройствовать - здесь что дзот, который ты хочешь закрыть грудью? Не хами!
Да придя к нему в кабинет, ты распластался бы по ковровой дорожке в его кабинете, вроде плесени...
Видали мы таких.
А через интернет, - ты герой...
Отправлено: KAMA - 17.02.16 15:05
Но через обезличенный интернет поливают грязью людей, гораздо высшей значимости и интеллектуальных способностей, без зазрения совести...Мистика какая-то :)
Не иначе как само Провидение заставило вас "произнести" обвинение самому себе *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 17.02.16 15:27
Вопрос первый, коль уж мы в теме временных интервалов: как Вы полагаете, сколько времени понадобилось группе, чтобы, рационально отказавшись от поиска потеряшек на склоне, добраться до ручья и кедра.Вопрос некорректный, поскольку он заранее предполагает, что потеряшек кто-то рационально искал. А это спорный вопрос. Я, например, полагаю, что их рационально тащили, пока они были живы, но после гибели тела рационально оставили на склоне в том самом месте, где они погибли. Вообще, вопрос временных интервалов - это скользкий вопрос, поскольку его решение зависит от многих факторов: состояния каждого из туристов, погоды в момент исхода (температуры воздуха, направления и силы ветра, интенсивности метели), наличия торчащих камней на склоне, состояния снега, видимости и других факторов. Например, от того, была ли ледяная корочка поверх слоя снега, и насколько она мешала идти туристам без обуви. Или, например, от того, насколько сильно травма Колеватова ограничивала его возможности перемещения. Всё это нам неизвестно, поэтому временные параметры могут варьироваться в больших пределах. Я не хочу гадать.
Вопрос второй: когда, по-вашему, должен был возникнуть костер - немедленно по прибытию группы вниз, или перед группой стояли другие не менее важные задачи.Немедленно, поскольку в условиях холода костёр части туристов представлялся средством спасения.
Цитирование
Вопрос третий: где, по Вашему, логичней развести костер - у кедра или в ручье."Логичность" зависит от условий. Если ноги и руки отморожены и нет инструмента, то проще жечь костёр там же, где есть дрова - под кедром. В непосредственной близости от оврага дрова найти трудно, кроме того из оврага каждый раз нужно вылезать (что тоже непросто при отмороженных ногах), где-то в потёмках искать дрова, заготавливать их, таскать к костру, обратно спускаться в овраг, пытаться отогреваться (фактически тоже замезать, только медленнее). По глубокому снегу ночью обмороженным людям это делать и сложно, и энергозатратно. Поэтому логичность здесь специфическая. То, что кажется логичным нам, может не быть таковым для туристов.
Цитирование
Вопрос четвертый: считаете ли Вы поведение Дорошенко и Кривонищенко замутненным, коль они (с Вашей подачи) поддерживали костер, который их не мог согреть, и им было проще для сохранения энергии (выживания) находиться вместе со всеми в тихом, но холодном овраге?При замерзании сознание всегда замутнённое. И чем дальше, тем более замутнённое. Просто на некоторой стадии замерзания человек перестаёт действовать рационально, а действует чисто механически, или вообще впадает в оцепенение. Кстати, не "с моей подачи". Я никому ничего не "подавал".
Цитирование
Вопрос пятый: когда, после каких событий и кем был сооружен настил?Я думаю, что делать настил с самого начала решили Золотарёв и Тибо. Позже к ним присоединились Дубинина и Колеватов, которые убедились, что возле костра им не избежать гибели от холода.
Добавлено позже:
А вот по анализу можно побеседовать, если Вы снова не предпочтете исчезнуть.А я не исчезаю. Я просто игнорирую посты, написанные уничижительным тоном. И потом не читаю их авторов.
Отправлено: Григорий Комаров - 17.02.16 15:43
с требованием поставить этому мыслителю вполне конкретный бан.Поддерживаю требование.
Добавлено позже:
Я, например, полагаю, что их рационально тащили, пока они были живы, но после гибели тела рационально оставили на склоне в том самом месте, где они погибли.Расстояние от палатки до низины известно, до тел на склоне тоже. Остается определиться, откуда начался процесс рационального перемещения нуждающихся в помощи ребят, и тогда не составит труда ответить на первый вопрос НЕРО, пусть и некорректный :).
На мой взгляд, ответ необходимо дать, поскольку иначе подвисает утверждение об отмороженных конечностях, которые Владимир упоминает в своих последующих ответах. Это же вопрос существа, согласитесь, поскольку позволит судить о логичности/нелогичности места и времени разведения костра, а также о других действиях группы в низине, в частности, о сооружении настила при наличии мнения о разделении группы в нижней зоне. Дело за Вами, Владимир.
Отправлено: Alina - 17.02.16 20:41
Комментарий модератора
scolot, беру на себя всю ответственность и считаю своим долгом предупредить, что следующее Ваше явление на форум с подобными этому http://taina.li/forum/index.php?msg=424523 (http://taina.li/forum/index.php?msg=424523) заявлениями, закончится Вашим баном. Это авторский раздел, Вы здесь в гостях. Хамство в адрес хозяев дома и в реальной жизни оканчивается изгнанием зарвавшегося гостя и прекращением любого общения с ним. Отвечать мне в этой теме не надо, мое предупреждение это не приглашение к дискуссии.
scolot, беру на себя всю ответственность и считаю своим долгом предупредить, что следующее Ваше явление на форум с подобными этому http://taina.li/forum/index.php?msg=424523 (http://taina.li/forum/index.php?msg=424523) заявлениями, закончится Вашим баном. Это авторский раздел, Вы здесь в гостях. Хамство в адрес хозяев дома и в реальной жизни оканчивается изгнанием зарвавшегося гостя и прекращением любого общения с ним. Отвечать мне в этой теме не надо, мое предупреждение это не приглашение к дискуссии.
Отправлено: NERO - 18.02.16 07:32
вопрос временных интервалов - это скользкий вопрос, поскольку его решение зависит от многих факторов: состояния каждого из туристов, погоды в момент исхода (температуры воздуха, направления и силы ветра, интенсивности метели), наличия торчащих камней на склоне, состояния снега, видимости и других факторов. Например, от того, была ли ледяная корочка поверх слоя снега, и насколько она мешала идти туристам без обуви. Или, например, от того, насколько сильно травма Колеватова ограничивала его возможности перемещения. Всё это нам неизвестно, поэтому временные параметры могут варьироваться в больших пределах. Я не хочу гадать.Владимир, так никто не хочет гадать. Но многое подлежит вполне допустимой оценке. Обычный подход, не более. Например, нам доподлинно известно, что следы устойчиво читались на расстоянии, скажем в 500 м. Зина от палатки на расстоянии в 850 м. Рустем - в 1000 м. Средняя скорость движения человека в обычных условиях - 5 км/ч.
Условия на склоне:
- спуск под уклон - ускоряющий фактор;
- предположительно западный (в спину) ветер (см. повреждение век у тройки на склоне) - ускоряющий фактор;
- сумерки или темнота (вкл. фонарик, заключение Возр.) - замедляющий фактор;
- состояние поверхности склона (наледь, заструги, курумник, фирн, мягкий снег, перепады рельефа - выбирай, что хочешь :), но ведь с известной долей допущения можно выбрать и картинку, предложенную, скажем, Шурой) - замедляющий фактор;
- наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске (вот почему я просил Вас определиться с моментом возникновения этого события) - замедляющий фактор.
По этой причине Вам можно только указать: где, в каком месте возникла потребность в оказании помощи и скольким туристам, и тогда я смогу продолжить свои нехитрые мыслишки.
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 10:04
Но многое подлежит вполне допустимой оценке. Обычный подход, не более. Например, нам доподлинно известно, что следы устойчиво читались на расстоянии, скажем в 500 м. Зина от палатки на расстоянии в 850 м. Рустем - в 1000 м. Средняя скорость движения человека в обычных условиях - 5 км/ч.Доподлинно известно... Устойчиво читались... Простите, кому и откуда известно?
Средняя скорость... Ну, да: если днём летом в лёгкой одежде и по ровной дороге.
Цитирование
- спуск под уклон - ускоряющий фактор;Спуск под уклон... есть только один реально ускоряющий (и окрыляющий) фактор: хороший пинок под зад. И то только на короткое время. Уклон, тем более ночью, никуда не ускоряет.
- предположительно западный (в спину) ветер (см. повреждение век у тройки на склоне) - ускоряющий фактор;
- сумерки или темнота (вкл. фонарик, заключение Возр.) - замедляющий фактор;
- состояние поверхности склона (наледь, заструги, курумник, фирн, мягкий снег, перепады рельефа - выбирай, что хочешь :), но ведь с известной долей допущения можно выбрать и картинку, предложенную, скажем, Шурой) - замедляющий фактор;
- наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске (вот почему я просил Вас определиться с моментом возникновения этого события) - замедляющий фактор.
Ветер в спину... если ночь и камни под ногами, никто никуда не побежит даже при наличии попутного ветра.
Темнота... может быть разной. В том числе такой, что можно идти только наощупь.
Камни и прочее... замедляют. Насколько - вопрос открытый, тем более, если идти наощупь.
Наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске... А кто их и когда считал? К примеру, могли из палатки уйти на своих ногах 8 или даже все 9 нормальных, а через 100 метров пришлось вести под руки уже троих, а через 400 метров - пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.
Полагать, что все 9 как бодро вышли, так и бодро пришли вниз - значит противоречить истине. Поэтому все попытки произвести подобные оценки считаю ни на чём не основанными. И ненужными.
Отправлено: yuka - 18.02.16 22:30
Отправлено: Владимир Сидоров - 18.02.16 22:50
Могу только предположить, что Колмогорова теплом своего бедра растопила снег, на котором она лежала своим правым боком и зацепила с поверхности земли этот пучок растительности, который примёрз к брюкам.Чтобы предмет примёрз к чему-нибудь, вовсе не нужно никакого тепла. Достаточно заснеженный или заиндевелый предмет просто прижать посильнее к чему-нибудь холодному и подержать некоторое время. И если бы "Колмогорова теплом своего бедра растопила снег, на котором она лежала", то мы видели бы на этом бедре вместе с травинками куски примёрзшего льда и снега.
Отправлено: KAMA - 18.02.16 23:22
то мы видели бы на этом бедре вместе с травинками куски примёрзшего льда и снега.Где бы мы увидели ?
Зина сфотографирована не в том первоначальном виде , как например Слободин, весь заснеженный.
Позже сфотографировали.,отлежалось тело , виден только небольшой ручеек под ней на ... столе(?) в морге .
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 06:22
Где бы мы увидели ?На бедре.
Позже сфотографировали.,отлежалось тело , виден только небольшой ручеек под нейЕсли снег отпал и растаял, то и примерзшие травинки должны были отпасть, поскольку они держались за счёт примёрзшего снега и льда. А если снег растаял, а травинки держатся, то это означает, что держатся они не из-за примерзания, а просто зацепились за ворсинки ткани. Вообще травинки не могут примёрзнуть сами по себе, а только вместе со снегом или льдом, поскольку зимой в лесу или поле травинки могут быть только вперемешку со снегом. Поэтому если травинки есть, а снега нет, то это означает, что они не примёрзли, а прицепились за ворсинки. И то, что на некоторых снимках мы видим упавшие травинки, может означать вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели.
Отправлено: ЯНЕЖ - 19.02.16 06:35
Эти растительные остатки самостоятельно залипли к ее "липучим штанам" либо у оголенного Останца,либо при перевозке на грузовике с аэродрома в морг.
Не должно смущать якобы отпадание растительности оттаиванием с разогретых теплом штанов инея/снега - такого не могло быть. Рассматривая в динамике два кадра с морга с опаданием травинок сухих - связь не просматривается - отпали и отпали (мож трогали это место). Образование подсыхающей лужицы с тела и одежды - вообще ни к месту.
Отправлено: KAMA - 19.02.16 08:10
На бедре.:) Спасибо за разъяснение .
Правда , имелось ввиду , что увидеть мы могли только на фото (где) , а фото только ... поздние , т.е. деланные не сразу ,как только привезли , всю в снегу , а позже ,когда оттаяла.
И если "вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели." , то почему они не осыпались раньше , при перевозке?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 10:32
И если "вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели." , то почему они не осыпались раньше , при перевозке?Они и осыпались, только не все.
Отправлено: NERO - 19.02.16 11:26
Полагать, что все 9 как бодро вышли, так и бодро пришли вниз - значит противоречить истине. Поэтому все попытки произвести подобные оценки считаю ни на чём не основанными. И ненужными.Ввиду вашего отказа от диалога займусь вопросом самостоятельно.
Владимир так представляет себе развитие ситуации:
"4. Непосредственно перед навалом холодного фронта ветер усилился до ураганного, что вызвало образование и срыв вихрей с гребня.
5. Срыв вихрей сопровождается скачками давления в зоне отрыва и прохождения вихрей.
6. Скачки давления вызвали внезапное резкое ухудшение физического состояния некоторых туристов (удушье, расстройство сердечной деятельности и др.).
7. Потребовалась срочно покинуть зону вихрей и уйти в тихое место.
8. Некоторые туристы почувствовали себя настолько плохо, что их пришлось эвакуировать. Отсюда разрез ската палатки с кучные следы.
9. Во время отхода часть туристов теряет сознание и погибает.
10. Остальные достигают лесной зоны, где часть их пытается устроить костёр, а часть - укрыться в овраге на сооружённом для этого настиле
11. Устроители костра замерзают раньше четвёрки в овраге, поскольку поддержание костра при отсутствии инструмента требует больших энергозатрат.
12. Оставшиеся в живых срезают одежду с замерзших Юр, но вскоре и сами замерзают."
Итак, из выкладок Владимира следует, что фактором, повлиявшим на исход людей из палатки явился ураганный ветер, повлиявший в итоге на самочувствие людей столь сильно, что они приняли решение уйти к лесу. Причем не стандартным способом, а "со взломом" палатки, но не суть. Отбросим также вопросы по одежде, продуктам и снаряжению. Люди выдвинулись - вот главное. Если придерживаться схем и свидетельских показаний, то цепочка следов прослеживалась от палатки как минимум, на 500 м. Поскольку на склоне обнаружено трое, Значит, именно им и было максимально плохо. Другие ведь достигли лесной зоны. Получается, что помощь при спуске оказывалась именно Зине, Рустему и Игорю. Примерно таким способом:
через 100 метров пришлось вести под руки уже троих, а через 400 метров - пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.По свидетельству ув.Шуры, вне зависимости от того, есть луна или ее нет, видимость на склоне в условиях темного времени суток позволяет ориентироваться на местности даже при низовой метели. По понятным причинам ориентироваться на склоне позволяет и уклон. Значит, сама по себе темнота, как замедляющий движение фактор, легко нивелируется попутным ветром, не оказывая сколько-нибудь существенного влияния на скорость.
Факторами, замедляющими движение группы, безусловно остаются рельеф склона и необходимость сопровождать, а то и нести одного, потерявшего сознание. Насколько эти факторы существенны для определения скорости движения группы? Потерявший сознание - это Слободин. Если его несли, то несли 1000 м. (расстояние от палатки) -100 м.(указанное Владимиром расстояние относительно благополучного движения от палатки) - 400 м (расстояние от палатки, когда возникла необходимость нести Рустема) = 500 м. Значит, при спуске первые 500 м. требовали исключительно поддержания плохо чувствующих за руки. Насколько может замедлиться скорость передвижения? Не забывая про вихри враждебные, подгоняющие людей сзади, сделаем более, чем необходимую скидку и возьмем за основу скорость в 2, 5 км/ч. Следовательно, первые 500 м. должны быть пройдены: 0,5 км. : 2,5 км/ч = 0,2 ч. или 12 мин.
пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.По Владимиру, за 12 мин. (пусть даже за 20 мин.) наступили необратимые последствия - все без исключения участники группы отморозили себе, как минимум, пальцы рук. Запомним, ведь впереди еще один км. пути и самое трудное испытание - пронести Рустема вниз на расстояние в 500 м. Это, конечно, существенно влияет на скорость тех, кто его несет: предположим, она падает до приемлемого значения в 1 км./ч., что равнозначно 50 м. за 3 мин. Таким образом, после рационального и последовательного оставления Зины, Рустема и Игоря на подходах к оврагу, группа оказалась в нижней зоне, спустя 70 мин. после покидания палатки. На мой вопрос относительно времени, когда люди должны были заняться костром, получен ответ:
Немедленно, поскольку в условиях холода костёр части туристов представлялся средством спасения.Возникает закономерный вопрос: а как разжечь огонь, когда у всех без исключения руки напрочь поотмерзли? Как спичку удержать в пальцах? Как чиркнуть ей по коробку?
Но лиха беда - начало. Спустившиеся вниз начинают делать настил, причем
делать настил с самого начала решили Золотарёв и Тибо. Позже к ним присоединились Дубинина и Колеватов, которые убедились, что возле костра им не избежать гибели от холода.Но вершины не сломаны, а срезаны ножом - это отчетливо видно на снимках настила. Кто-нибудь пытался удержать нож в обмороженных руках? А тем более успешно действовать им?
Смог бы я, оказавшись в такой ситуации (с отмороженными конечностями) увидев костер, рассуждать о том, что сидеть у него - это утопия, верная смерть: предпочтительнее оказаться в ручье, рядом с настилом? Я - нет. А Вы?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 11:43
Возникает закономерный вопрос: а как разжечь огонь, когда у всех без исключения руки напрочь поотмерзли?Откуда Вам известно, что у всех без исключения руки напрочь поотмерзли?
Смог бы я, оказавшись в такой ситуации (с отмороженными конечностями) увидев костер, рассуждать о том, что сидеть у него - это утопия, верная смерть: предпочтительнее оказаться в ручье, рядом с настилом? Я - нет. А Вы?Вы сами придумали некие обстоятельства (у всех без исключения руки напрочь поотмерзли) и сами пытаетесь их положить в основу своих дальнейших умозаключений. Это домысел в чистом виде.
Отправлено: NERO - 19.02.16 12:57
пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.Как я понимаю, сначала было (2 + 1) + (2 +1) + (2 + 1) = 9 (поддерживают за руки тех , кому плохо), а после потери сознания Рустемом (5 + 1) т.е. пятеро обмороженных несут одного, ну и (2 +1) - двоих, кому плохо, поддерживает один относительно здоровый? Получается те же = 9 :)
Добавлено позже:
Владимир, если решитесь вступить в дискуссию, по времени ошибок нет?
Добавлено позже:
я всегда высказываю только своё личное (частное) мнение, и никогда не высказываю чужое. Что касается замечания о моей "рациональности", то, увы, такое у меня кредо: всё на свете имеет своё рациональное (без всяких кавычек) объяснение. Со стороны это для кого-то выглядит скучновато, но такова действительность.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 13:25
т.е. пятеро обмороженных несут одного,Так откуда же Вы взяли информацию о том, что у всех были напрочь обморожены руки? Если Вы хотите приписать авторство мне, то заявляю, что я такого не писал.
Владимир, если решитесь вступить в дискуссию, по времени ошибок нет?Вы сначала про "обморожение рук у всех" ответьте. Потом уж можно будет решать вопрос о том, стоит ли дальше разговаривать.
Отправлено: NERO - 19.02.16 13:45
Вы сначала про "обморожение рук у всех" ответьте.Отвечаю: делая вывод про обморожение пальцев рук, я исходил из вашего посыла о том, что все 5 были обморожены. Поскольку в первую очередь отморожению подвергаются открытые участки кожи определенной конфигурации, как то: уши, нос, пальцы, я и сделал вывод о том, что пятеро обмороженных - это 5 чел. с отмороженными пальцами.
Если Вы имели в виду, что у всех пятерых были обморожены исключительно открытые участки кожи лиц или ушей, но не рук, то, действительно, я бы поддержал ваше недовольство :)
Правда, хоть на руках, хоть на лице или на ушах для появления отморожений элементарно не хватает времени, согласитесь.
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 14:09
Отвечаю: делая вывод про обморожение пальцев рук, я исходил из вашего посыла о том, что все 5 были обморожены. Поскольку в первую очередь отморожению подвергаются открытые участки кожи определенной конфигурации, как то: уши, нос, пальцы, я и сделал вывод о том, что пятеро обмороженных - это 5 чел. с отмороженными пальцами.Впредь постарайтесь не выдумывать от себя ничего лишнего и не приписывать собственные умозаключения оппонентам. Если сомневаетесь, спрашивайте.
Если Вы имели в виду, что у всех пятерых были обморожены исключительно открытые участки кожи лиц или ушей, но не рук, то, действительно, я бы поддержал ваше недовольствоЯ не считаю, что отморожению подверглись или только пальцы (у всех), или только носы и уши (тоже только у всех).
Правда, хоть на руках, хоть на лице или на ушах для появления отморожений элементарно не хватает времени, согласитесь.Для появления отморожений иногда достаточно и нескольких минут. Всё зависит от условий.
Отправлено: NERO - 19.02.16 14:30
Впредь постарайтесь не выдумывать от себя ничего лишнего и не приписывать собственные умозаключения оппонентам.Владимир, обязательно постараюсь :). Жаль, конкретики не дождаться.
Для появления отморожений иногда достаточно и нескольких минут. Всё зависит от условий.Ожидаемый ответ. Да, и палец может за секунду отвалиться, смотря куда поместить, это верно. Но если у Вас действительно
такое кредо: всё на свете имеет своё рациональное (без всяких кавычек) объяснение.извольте объясниться, откуда взялись обмороженные.
Только учтите, что у меня есть заготовка: если поотморозились за первые пятьсот метров, то чего ожидать в низине? Или снова все зависит от условий?
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 15:40
извольте объясниться, откуда взялись обмороженные.Откуда и всегда: от холода и ветра.
Или снова все зависит от условий?Не "или снова зависит", а всё всегда зависит от условий. Без всяких "или" и "снова".
Добавлено позже:
Только учтите, что у меня есть заготовка: если поотморозились за первые пятьсот метров, то чего ожидать в низине?Разве в низине такой же ветер, как и на склоне?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.16 15:55
Я не считаю, что отморожению подверглись или только пальцы (у всех), или только носы и уши (тоже только у всех).А как Вы считаете ;)
Отправлено: ник4ейм - 19.02.16 16:05
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано
Отправлено: Владимир Сидоров - 19.02.16 17:55
ветер утих от 12 - 15 до 4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов.. Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб.. [url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url] ([url]http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm[/url])Вы, когда метеоданные приводите, указывайте, пожалуйста, по какой они метеостанции и на какое время. Иначе они совершенно бессмысленны. Когда ветер утих, где именно он утих, когда температура упала, где именно она упала? И как эти данные соотносятся с погодой на Перевале в рассматриваемый период? Кстати, Вы не читали последнюю запись из дневника группы? Там в доступной форме описано, что на Перевале ветер дует как при взлёте реактивного самолёта, тогда как в месте стоянки тишина и уют. Не может ли быть такого и с методанными? На метеостанции тишина и уют, а на Перевале в это время ветер ревёт, как реактивный самолёт?
Отправлено: Григорий Комаров - 19.02.16 19:52
А как Вы считаете ;)Владимир, *POPCORN*
Отправлено: yuka - 19.02.16 22:02
(под ней было минимум 1-1.5 метра снега)http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0)
Показания Атманаки
Цитирование
Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.И это вся информация?
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см.
Женя, откуда сведения про метр и полтора метра снега под ней? По аналогии с кем-то? Если полтора, то + 50 см = 2 метра.
Отправлено: NERO - 20.02.16 07:34
Откуда и всегда: от холода и ветра.Толково и по существу. Краткость - сестра таланта. Как Вы думаете, Володя, а дятловцы обладали этими глубокими познаниями, отправляясь вниз по склону или нет?
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.16 08:49
Вы, когда метеоданные приводите, указывайте, пожалуйста, по какой они метеостанции и на какое время. Иначе они совершенно бессмысленны. Когда ветер утих, где именно он утих, когда температура упала, где именно она упала? И как эти данные соотносятся с погодой на Перевале в рассматриваемый период? Кстати, Вы не читали последнюю запись из дневника группы? Там в доступной форме описано, что на Перевале ветер дует как при взлёте реактивного самолёта, тогда как в месте стоянки тишина и уют. Не может ли быть такого и с методанными? На метеостанции тишина и уют, а на Перевале в это время ветер ревёт, как реактивный самолёт?Как же они на холм-то поднялись? *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 08:56
Как же они на холм-то поднялись?Они не поднялись. Они поднимались по подветренному склону, но на гребне их встретил сильный встречный ветер, такой же, какой их встретил сутками ранее при попытке перевалить в долину 4ПЛ (как при взлёте реактивного самолёта).
Отправлено: Sergei_VL - 20.02.16 10:19
Они не поднялись. Они поднимались по подветренному склону, но на гребне их встретил сильный встречный ветер, такой же, какой их встретил сутками ранее при попытке перевалить в долину 4ПЛ (как при взлёте реактивного самолёта).Ладно, Владимир. Ваша точка зрения ясна по множеству сообщений в форуме, версия цельная, все в ней ясно и понятно. Переубеждать никто не будет. Данные ваших исследований разнятся с некоторыми данными, существующими на форуме. Почему надо принимать какие-то вещи за аксиомы? Могло быть и так. Я не вижу смысла оспаривать. За основы взяты плохая погода, холод и т.д.. У меня и некоторых здесь форумчан в основе криминал. Никогда не договоримся. 8-)
Отправлено: yuka - 20.02.16 16:16
Если полтора, то + 50 см = 2 метра.А под настилом всего 30 сантиметров, причем в низшей точке, куда сдувает снег со склона. Но, допустим, они раскидали снег и в выемку непосредственно над землёй уложили вершинки, а тела оказались в идеальном геометрическом соотношении вообще на дне ручья!? Провалились? Но даже если так, то поисковики ходили по той части настила, которая зависла над течением и никуда не проваливались. Можно возразить - поисковики на склоне пользовались двухметровыми щупами, но к этому периоду февраля даже на склон намело снега выше крыши... Что касается Настила, то любопытно всё-таки расстояние между настилом и телами - целых 6 метров. Навскидку это противопоставление объяснимо тем, что, как минимум, трое в ручье не принимали участие в его изготовлении, потому что бросается в глаза своей нелепостью предположение, что они изготовили настил, а затем удалились на 6 метров и улеглись на незащищённый снег. Выглядит совершенно нелогично.
Отправлено: Владимир Сидоров - 20.02.16 18:46
Что касается Настила, то любопытно всё-таки расстояние между настилом и телами - целых 6 метров.Разные мнения. По словам Аскинадзи - не более пяти.
Цитирование
М.П.: Владимир Михайлович, часть исследователей бьются над разрешением проблемы: как найти точное место , где лежали ребята из последней найденной четверки дятловцев, какие ориентиры были у настила по отношению к срезанному ельнику, лагерю поисковиков, кедру... Почему эта четверка оказалась вдали от построенного ими настила, как Вы утверждаете?
В.М.А.: Ну уж и вдали,- не более 4-5-ти метров
Отправлено: yuka - 20.02.16 20:02
не более пяти.Cпасибо. Пять или шесть метров это не совсем существенно. В то же время пять метров - это ближе к Настилу и,тем более, вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинации *NO*
Отправлено: Владимир Сидоров - 22.02.16 13:37
вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинацииТела были обнаружены от настила выше по течению? Если да, то наиболее простое объяснение такое: туристы с рассветом покинули настил и попытались перебраться в палатку. Отойдя несколько метров, будучи обессиленными и сильно замерзшими, завязли в глубоком снегу (снег в это время был ещё незатвердевшим, сыпучим), не смогли выбраться из оврага, (возможно - провалились в воду ручья и намокли), окончательно выбились из сил и замерзли.
Отправлено: Григорий Комаров - 22.02.16 16:54
Если даА если - нет :)
Отправлено: yuka - 23.02.16 22:21
Цитата: yuka - 20.02.16 20:02По - вашему, пережив ночь, утром они направились вниз и не смогли выйти из зоны ручья и, отойдя от настила, через пять - шесть метров обессиленные легли поперек в русло ручья голова к голове и замерзли?
вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинации
================================================================================
Тела были обнаружены от настила выше по течению? Если да, то наиболее простое объяснение такое: туристы с рассветом покинули настил и попытались перебраться в палатку. Отойдя несколько метров, будучи обессиленными и сильно замерзшими, завязли в глубоком снегу (снег в это время был ещё незатвердевшим, сыпучим), не смогли выбраться из оврага, (возможно - провалились в воду ручья и намокли), окончательно выбились из сил и замерзли.
Отправлено: Sergei_VL - 24.02.16 00:25
Временные интервалы по моему мнению "от и до":
- от покидания палатки до гибели первой тройки: от 15 до 25 мин.
- от покидания палатки до гибели второй группы 2 под кедром: от 35 мин.до 90 мин.
- четверка в ручье от гибели 2 под кедром до гибели последнего: от 20 мин. до 5 часов.
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 08:15
По - вашему, пережив ночь, утром они направились вниз и не смогли выйти из зоны ручья и, отойдя от настила, через пять - шесть метров обессиленные легли поперек в русло ручья голова к голове и замерзли?"пережив ночь, утром": ночью идти искать палатку бесполезно;
"направились вниз": должен уточнить - вниз - это по течению ручья, но по направлению к палатке, которая была от них выше по склону, путь их должен был пролегать вверх по склону;
"не смогли выйти из зоны ручья": точнее, не смогли выбраться из русла ручья (идти по руслу, где глубокий рыхлый снег, очень трудно);
"обессиленные легли": легли или упали от слабости и переохлаждения и не смогли подняться - по сути это одно и то же. Никто ведь не станет утверждать, что он погибли стоя?
"поперек в русло ручья": поперёк лежали трое. В том, что тела лежали поперёк, нет ничего странного, ведь, если они пытались выбраться из оврага, они должны были делать это поперёк оси ручья, а не вдоль её;
"голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове";
"замерзли": в этом нет ничего странного, учитывая погоду, одежду и общее переохлаждение.
(http://f3.s.qip.ru/~CkKxLwN2.png) (http://shot.qip.ru/00PJT0-3CkKxLwN2/)
Добавлено позже:
Тела были обнаружены от настила выше по течению?Поправка: ниже по течению ручья: чтобы идти от настила к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.16 09:32
Поправка: ниже по течению: чтобы идти к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.[attachimg=1]
Брали воду из-под "трупов" - реально думали.т.к. не знали,где тела - не был раскопан настил и МЧ.
Много ранее поставили запруду - "по максимуму",захватив длинный участок реки.Удобнее места не нашли ближе,чем за 200 метров до слияния со 2 Р - наличие стволов для изготовления сооружения и профиль ручья соответственно.
Лагерь в "синем" - ошибочно - это место выноса тел и строительства волокуш для перевозки.Но там тело Люды провело ночь,забросанное тряпьем с лагеря.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
[attachimg=2][attachimg=3]
Отправлено: KAMA - 24.02.16 11:21
Например, Колеватов занялся настилом.поднялся к костру , обнаружил погибших Юр и ушедшего на поиски остальных Дятлова. Собрал\срезал что мог , надергал стволов и вниз.
Соорудил настил , разложил вещи ,спустился на 5-6 м к раненым , начал их эвакуацию на настил и тут обнаружил, что ребята... скончались. Это его ,и так обессиленного и ... стрессированного гибелью Юр и одиночеством и добило прямо рядом с ребятами ?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 11:27
Лагерь в "синем" - ошибочноНе хочу спорить, поскольку мне важно в данном случае лишь то, что место обнаружения трупов находилось от настила по направлению к палатке, что согласуется с версией о том, что туристы пытались утром покинуть овраг и идти к палатке.
Про место настила и обнаружения трупов могу лишь сказать, что версия на схеме Аскинадзи более похожа по рельефу местности: более глубокое русло, более крутые уклоны бортов. На Вашем варианте площадка, где обозначен настил и место обнаружения трупов практически плоское, в то время, как раскопки 1959 года показали, что дно оврага находилось ниже уровня бортов на 3 - 4 метра.
То же самое можно сказать и про плотину: на снимке 1959 года борта ручья в месте её сооружения практически отвесные, а на Вашей реконструкции они пологие (менее 45°).
Поэтому мне лично вариант на схеме Аскинадзи представляется более правдоподобным. Но, повторяю, спорить по этому поводу не хочу.
Отправлено: yuka - 24.02.16 15:15
... "голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове"...http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081 (http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081)
""Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""
Вы оспариваете протокол осмотра тел в ручье?
Отправлено: АНГор - 24.02.16 16:05
чтобы идти от настила к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.
При всём уважении, ... но отступая на Берлин Красная Армия заняла Париж?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 16:19
Вы оспариваете протокол осмотра тел в ручье?Зачем? Пусть протокол остаётся протоколом. Я говорю о том, что и без протокола прекрасно видно на фотографиях обнаружения. Этого достаточно, чтобы иметь представление о том, кто куда головой лежал. Кстати, в протоколе нет ни слова о том, что трупы лежали "голова к голове".
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 24.02.16 17:40
Не хочу спорить, поскольку мне важно в данном случае лишь то, что место обнаружения трупов находилось от настила по направлению к палатке, что согласуется с версией о том, что туристы пытались утром покинуть овраг и идти к палатке.Это вообще ни о чем не говорит...
На Вашем варианте площадка, где обозначен настил и место обнаружения трупов практически плоское, в то время, как раскопки 1959 года показали, что дно оврага находилось ниже уровня бортов на 3 - 4 метра.У ЯНЕЖа все вытекает из другого
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
То же самое можно сказать и про плотину: на снимке 1959 года борта ручья в месте её сооружения практически отвесные, а на Вашей реконструкции они пологие (менее 45°).Представьте снег... Если трудно , посмотрите кадры с раскопов на 1 Р
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 17:56
Это вообще ни о чем не говорит...Кому как...
У ЯНЕЖа все вытекает из другогоПо Вашим репликам трудно понять, что и откуда у Вас вытекает.
Представьте снег...Допустим, представлю. А зачем? Я же предупредил, что в спор на эту тему вступать не буду.
Отправлено: yuka - 24.02.16 19:16
Зачем? Пусть протокол остаётся протоколом. Я говорю о том, что и без протокола прекрасно видно на фотографиях обнаружения. Этого достаточно, чтобы иметь представление о том, кто куда головой лежал.Всё же вашего представления оказалось недостаточно, если вы говорите о расположении Т.Бр-ля "валетом", то есть головой в противоположную сторону, а у Янежа вообще на рисунке полная противоположность. Поэтому возникает необходимость соблюдения пропорций, которые указывают на расположение головы в одной и той же плоскости или прямоугольнике, размеры которого можно подсчитать.
Кстати, в протоколе нет ни слова о том, что трупы лежали "голова к голове".
"голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове.
Что касается Т.Бр-ля, то одна его нога подвёрнута крайне неудобно под снегом, его поза говорит о "разобранности" тела, во всяком случае видно, что он не контролировал своё тело и нижние конечности, однако верхние конечности свободно располагаются вдоль туловища (по совокупности двух снимков в ручье и на берегу). Складывается впечатление, что он находился в бессознательном состоянии в момент смерти. Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное направление головы каждого к правому берегу. Капюшон куртки на Т.Бр-ле заполнен водой, которой он в иных условиях мог бы захлебнуться, но если он не захлебнулся, то воды не было и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили. Связать это положение с наступлением смерти более чем возможно. Следовательно, чем точнее отобразить расположение тел, головы и конечностей, тем точнее можно достичь стадии предположений через локальные выводы. Без подобной детализации невозможно что-либо комментировать. Особенно расположение "валетом"
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 20:26
Янежа вообще на рисунке полная противоположность.Янеж что-то говорил про "голова-к-голове"?
Поэтому возникает необходимость соблюдения пропорций, которые указывают на расположение головы в одной и той же плоскости или прямоугольнике, размеры которого можно подсчитать.Я думаю,что это соблюдение пропорций в плоскости ничего не даст для понимания причины смерти и, поэтому, непринципиально.
Складывается впечатление, что он находился в бессознательном состоянии в момент смерти.А бывает по другому? Когда человек умирает в сознании?
Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное направление головы каждого к правому берегу.По моему мнению, перпендикулярность тел вполне может быть результатом поворачивания их потоком воды. Если по реке плывут брёвна, то при возникновении затора на мелководье они часто выстраиваются параллельно друг другу и перпендикулярно потоку.
Капюшон куртки на Т.Бр-ле заполнен водой, которой он в иных условиях мог бы захлебнуться, но если он не захлебнулся, то воды не было и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили.То, что зимой в ручье воды не было или было очень мало, не требует доказательства: на Севере это наблюдается во всех ручьях (расход падает в сотни раз по отношению к максимальному).
и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили.Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе. Во-вторых, "свободно" он мог лежать только некоторое время, пока тело было заметено снегом и не попало в воду. В-третьих, та поза, в которой тело было обнаружено в воде, не означает, что в этой же позе человек лежал до попадания в воду: поскольку в паводок напор воды в ручье солиден, а тело обладает плотностью, лишь немного превышающей плотность воды (поэтому, согласно закону Архимеда, при погружении воду оно теряет почти весь свой вес), напор воды с лёгкостью ворочает погружённые в неё тела.
Цитирование
Следовательно, чем точнее отобразить расположение тел, головы и конечностей, тем точнее можно достичь стадии предположений через локальные выводы. Без подобной детализации невозможно что-либо комментировать. Особенно расположение "валетом"По моему мнению, рассчитывать на сохранение поз телами, полностью погружёнными в воду, да ещё быстротекущую, необоснованно.
Отправлено: yuka - 24.02.16 20:46
Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе.На какой фотографии? В ручье?
Отправлено: Владимир Сидоров - 24.02.16 21:08
На какой фотографии? В ручье?
Разворачиваемый текстПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: KAMA - 24.02.16 22:05
Разворачиваемый текстВы Тибо ни с кем на фото не путаете ? у Тибо на руке часы на этом фото - разве можно так руки завести за спину ?
Отправлено: yuka - 24.02.16 22:15
Цитата: yuka - сегодня в 19:16А как же давящий на тела снег (по вашим же словам), который препятствует переворачиванию любым потоком? Кроме того вижу сильный поток в отношении Колеватова, но эти два тела и камень между Золоторевым и Тибо поток довольно сильно гасят.
Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное направление головы каждого к правому берегу.
По моему мнению, перпендикулярность тел вполне может быть результатом поворачивания их потоком воды. Если по реке плывут брёвна, то при возникновении затора на мелководье они часто выстраиваются параллельно друг другу и перпендикулярно потоку.
На какой фотографии? В ручье?Таким образом, с вашей точки зрения Тибо лежит головой к левому берегу и на животе!?
Разворачиваемый текст
Отправлено: KAMA - 24.02.16 23:06
оловой к левому берегу и на животе!?Я и забыла про "валета" =-O
Отправлено: Sergei_VL - 25.02.16 00:22
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 05:44
А как же давящий на тела снег (по вашим же словам), который препятствует переворачиванию любым потоком?Снег давит на тело до тех пор, пока тело частично вморожено снеговую глыбу и существует кинематическая связь между ними (телом и снеговой глыбой). Со временем тело в воде неизбежно оттаивает и поток воды (текущей в период увеличения расхода воды в ручье, под напором), создаёт зазор между телом и вышерасположенным снегом. С этого момента времени разрывается кинематическая связь между телом и снеговой глыбой. В момент обнаружения ни одно тело уже не было вморожено в снег, то есть в это время снег не давил на тела.
Кроме того вижу сильный поток в отношении Колеватова, но эти два тела и камень между Золоторевым и Тибо поток довольно сильно гасят.Вы видите картину, которая сложилась к моменту обнаружения. А речь идёт о том, что происходило в период времени от начала таяния до момента обнаружения. Это во-первых. Во-вторых, любое препятствие в русле (тело, камень, кочка) создаёт помеху стоку воды, поэтому выше препятствия уровень воды поднимается и этот подъём увеличивает подпор воды (разницу уровней) в этом месте. Подпор увеличивается и увеличивает скорость течения воды на стеснённом участке до тех самых пор, пока расход воды здесь не сравняется с общим расходом воды в ручье. Поэтому ожидать, что камень непременно "гасит" поток воды, неверно. Камень, наоборот, увеличивает скорость течения и, соответственно, скоростной (гидродинамический) напор.
Таким образом, с вашей точки зрения Тибо лежит головой к левому берегу и на животе!?На животе с креном на правый бок.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 09:18
Тибо - головой вниз на правом боку, только головы не видно. Похоже, трупы несколько смыло вниз по течению ручья, и как бы не парадоксально звучало "лежат на своих травмах", но это не т
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Обращаю внимание для любителей паводка,переворачивающего тела - на промоины границы воды и снега на левом берегу.Если бы процесс,который вы считаете был ключевым в расположении тел,то пустоты ,размытые паводком были бы с несколько десятков сантиметров,до полуметра,а не как тут около 5 см.И еще можете мне верить,как очевидцу в прямом смысле - ситуации на МЧ
На обоих кадрах просматривается дно ручья,особенно ниже плотинки Коли,.т.к не глубоко (можете подсчитать глубину) - правая рука Никоаля упирается в грунт дна
Отправлено: scolot - 25.02.16 12:00
Вроде в том же положении...
Но не в том, - там правая рука тела явно согнута больше.
Но в обоих случаях в ней просматривается черный прямоугольник.
Блокнот упомянутый Аскинадзи???
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 12:06
Если бы процесс,который вы считаете был ключевым в расположении тел,то пустоты ,размытые паводком были бы с несколько десятков сантиметров,до полуметра,а не как тут около 5 см.Вода размывает снег только там, где течёт. "Пустоты" образуются в двух случаях: 1) из-за падения уровня воды, 2) из-за циркуляции тёплого воздуха.
И еще можете мне верить,как очевидцу в прямом смысле - ситуации на МЧ"Очевидец" раскапывал снег в этом овраге в начале мая?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 12:14
Вода размывает снег только там, где течёт. "Пустоты" образуются в двух случаях: 1) из-за падения уровня воды, 2) из-за циркуляции тёплого воздуха.Из-за чего произошли пустоты на кадре с раскопа-59 в 5 см ?
Если бы был паводок , который двигал или перемещал тела ,почему нет промоины такого размера ? А это срез "пирога",который неподвластен мнению "перемещателей".Вашими же словами ответ - падение максимального паводка произошло и оно было(если считать "заподлицо") в 5 см.
"Очевидец" раскапывал снег в этом овраге в начале мая?А вы сомневаетесь ? Вот тут ЯНЕЖ с Суворовым (снят немного позднее)
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
А тут с ребятами-59 во время раскопаПожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 12:21
Из-за чего произошли пустоты на кадре с раскопа-59 в 5 см ?Это колебания уровня воды в ручье.
Если бы был паводок , который двигал или перемещал тела ,почему нет промоины такого размера ?Какого "такого" размера? Что касается паводка, то он был без всяких "если" и "бы".
А вы сомневаетесь ? Вот тут ЯНЕЖ с Суворовым (снят немного позднее)В каком году и месяце?
Отправлено: scolot - 25.02.16 12:30
Ну а по сути, кто о чем, а "вшивый о бане"...
Вы слушаете только себя?
Вам сказано, снимков тела Тибо ДВА.
Первый сделан в момент раскопок, над телом установлен тент, этот тент описывает Аскинадзи.
В правой руке явно виден блокнот.
Тот снимок, который вы обсуждаете, сделан на следующий день.
Там уже многое изменилось, сравните положение правой руки тела, она уже в другом положении.
И в ней просматривается блокнот тоже...
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 12:39
Срезанные стволики,обнаруженные Якименко-63 , так и остались ,где были брошены
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
.Весной-59 не были обнаружены, т.к. были под снегом - их не успели использовать (как вариант- частично брошены там поисковиками-59 из Настила)Добавлено позже:
"Ярмарка тщеславия".
В правой руке явно виден блокнот.Покажите этот момент
сравните положение правой руки тела, она уже в другом положении.Покажите
И в ней просматривается блокнот тоже...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Добавлено позже:
Хрень какая-то при загрузке кадра
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 13:05
Срезанные стволики,обнаруженные Якименко-63 , так и остались ,где были брошеныОткуда известно, что стволики были брошены именно там?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 13:26
Я высказал свое о том,что это невозможно,приведя свой мозговой штурм.
Оппонентов только не слышу,кроме того, что тела меняли свое положение.А выше сказано только якобы о перемещении части тела за ночь - что это видно по кадру - я не вижу.т.к. правая рука либо под снегом,либо за снегом.
А что касаемо рубленных аналогичных стволиков на камне Якименко-КАН - я свои варианты предложил - если такого не может быть в принципе - предложите свои более живучие.Если эти стволики именно там очутились - то знаю место ,где они рубились
Отправлено: Sergei_VL - 25.02.16 13:38
Изначально тела были на снегу. На сколько см они спустились с момента начала таяния снега до момента обнаружения?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Обращаю внимание для любителей паводка,переворачивающего тела - на промоины границы воды и снега на левом берегу.Если бы процесс,который вы считаете был ключевым в расположении тел,то пустоты ,размытые паводком были бы с несколько десятков сантиметров,до полуметра,а не как тут около 5 см.
И еще можете мне верить,как очевидцу в прямом смысле - ситуации на МЧ
На обоих кадрах просматривается дно ручья,особенно ниже плотинки Коли,.т.к не глубоко (можете подсчитать глубину) - правая рука Никоаля упирается в грунт дна
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 15:38
Изначально тела были на снегу. На сколько см они спустились с момента начала таяния снега до момента обнаружения?Я присутствую в теме тут только для помощи.т.к. могу-чем помогу
Но простые высказывания от Вас... посмотрите выше о чем я говорил.мож поможет - хотя бы об том,что... размыв /промыв :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 15:39
Из-за чего произошли пустоты на кадре с раскопа-59 в 5 см ?Пустоты в снеговом массиве вокруг тел имеют свойство как увеличиваться из-за размыва снега, так и уменьшаться при оседания глыбы снега из-за того же продмыва снизу. Скорость подмыва и оседания глыбы составляет до 10 см/сутки, поэтому малый зазор в момент обнаружения вовсе не означает, что тела были постоянно придавлены снегом сверху, и, соответственно, не означает, что тела не могли постепенно по мере оттаивания и размыва снега над ними, менять своё положение. Гераклит по этому поводу приговаривал:
Если бы был паводок , который двигал или перемещал тела ,почему нет промоины такого размера ? А это срез "пирога",который неподвластен мнению "перемещателей".Вашими же словами ответ - падение максимального паводка произошло и оно было(если считать "заподлицо") в 5 см.
Цитирование
Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 15:56
имеют свойство как увеличиваться из-за размыва снега,Просто "тупо " посмотрите на этот кадр (без обид)
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И еще обратите внимание на момент,где вода не подходит к телам Саши и Семена ,то снег просто лежит на них,т.е. если бы вода подступала выше их тел,то тот зазор был бы явственен.но его нет.Значит вода поднималась только так и это видно на "срезе" - 5 см... вот и весь ваш паводок...
Пустоты в снеговом массиве вокруг тел имеют свойство как увеличиваться из-за размыва снега, так и уменьшаться при оседания глыбы снега из-за того же продмыва снизу.И Гераклид, думая , что..."... ни чего не пребывает" говорит о более длительном временном континууме ,сообразно планетарного момента...
А мое дело указать момент,что воздействует коротко и обрывается на начало мая руками Аскинадзи
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 16:05
"слижите" взглядом левый берег на равномерность на дистанции от девушки -до парней зазора,который идеально ровен, а снег там лежит о... чень долгоАбсолютно ничего не понял. Если Вы про равномерный зазор между снегом и трупами, то так происходит из-за того, что вода, переливаясь через тела, размывает снег над ними наиболее интенсивно в узостях, где скорость тока воды наибольшая. В результате тела "впечатываются" в снег над ними.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 16:15
Если Вы про равномерный зазор между снегом и трупами,Частично Вы меня поняли, но... как бы Вам сказать - вода не переливалась через тела... Попробуйте в противовес себе решить этот момент - а если вода не переливалась,то как будет выглядеть зазор - равномерно, как говорит ЯНЕЖ и снег лежит на телах(как видно на кадре),либо... и объясните это хотя бы на пальцах :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 16:21
вода не переливалась через телаНу, да: а что тогда видно на фото?
а если вода не переливаласьЕсли бы вода не переливалась через тела, то выше них ручей разлился бы неимоверно.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 16:26
Ну, да: а что тогда видно на фото?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ничего не видно - протекает вода у голов Семена и Саши,а также наполнение куртки Коли потоком воды... И никагого переливания воды через тела.Странно вода.если судить от Вас
не переливалась через тела, то выше них ручей разлился бы неимоверно.И ручей не разлился...
Вот ведь Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει - застыло на месте/мгновение/желанию ЯНЕЖа
Добавлено позже:
Ну, да: а что тогда видно на фото?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ничего не видно - протекает вода у голов Семена и Саши,а также наполнение куртки Коли потоком воды... И никакого переливания воды через тела.Странно вода.если судить от Вас
не переливалась через тела, то выше них ручей разлился бы неимоверно.И ручей не разлился...
Вот ведь Πάντα ῥεῖ καὶ οὐδὲν μένει - застыло на месте/мгновение/желанию ЯНЕЖа
Да как могут быть тела смещены ,если например эти парни с задранными на склочник левого берега и там же прижатые снегом...
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 16:36
И никагого переливания воды через тела.Вы не туда смотрите. На картинке снег, который покрывал тела, убран, поэтому он уже не стесняет поток и, следовательно, вода течёт иначе, чем со снегом. А если бы он был, то было бы видно, что вода при неубранном снеге переливает через тела. Что об этом говорит? Посмотрите, на нижний край снега над телами: он всюду обледенелый, что говорит о том, что в этом месте текла вода. Если бы вода не переливалась здесь через тела, то снег плотно охватывал бы тела сверху и никакого зазора между снегом и телами, как и обледенелой корочки снега, не было бы. Да и тела в местах контакта со снегом были бы заморожены, а не изрядно разложившиеся.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 16:47
Да и головы в снегу были бы заморожены, а не изрядно разложившиеся.Да может и так,но если хорошо "постучать по.. " и по "фингалить",по процесс разложения пойдет там незамедлительно,как только микроорганизмам начнет приятно ... Вспомните об оскольчатом вдавливании у Коли,
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 16:51
а у девушки,что не была в потоке левая щека показывает всю структуру мускуловТо же самое: не была при уже убранном снеге сверху. Если бы вода не омывала щеку, то щека так бы и оставалась в снегу замороженной до обнаружения.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 16:58
Оффтоп (текст не по теме)То же самоеИсправьте левую щеку на правую,т.к. последняя правка у меня прошла на 16.50, а вы отправили ответ на 16.52 - любые присяжные меня оправдают *JOKINGLY*
Будьте вниимательны
Добавлено позже:
а у девушки,что не была в потоке правая щека показывает всю структуру мускулов
Цитата: ЯНЕЖ - сегодня в 16:47
а у девушки,что не была в потоке левая щека показывает всю структуру мускулов
Отправлено: yuka - 25.02.16 17:21
Цитата: yuka - вчера в 22:15
Таким образом, с вашей точки зрения Тибо лежит головой к левому берегу и на животе!?
=================================================================
На животе с креном на правый бок.
Цитата: Владимир Сидоров - вчера в 21:08Cтрого говоря тп на задней и боковой поверхностях тела. Но я так и не понял - вы продолжаете настаивать на расположении Тибо "валетом" в отношении Золотарёва и Колеватова и, следовательно, Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?
Разворачиваемый текст
============================================================================
Вы Тибо ни с кем на фото не путаете ? у Тибо на руке часы на этом фото - разве можно так руки завести за спину ?
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 17:33
Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?Николай сориентирован головой к ЛБ 1 Р,но по течению.
УД в этом плане выверено точно.
Семен и Саша,находясь на ЛБ ,головами со ориентированы на ПБ,но по течению ,все согласно УД.
Девушка со ориентирована на ПБ в полувертикальном положении,спиной к слиянию с 4 ПЛ ,то же верно - против течения...
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 18:22
Cтрого говоря тп на задней и боковой поверхностях тела.Строго говоря, ТП у оттаявших трупов людей, погибших на сильном холоде, образуются после оттаивания, в зависимости от того, в каком положении труп оттаивался. Наглядный пример тому - Слободин и Дорошенко, обнаруженные лежащими на животе, тогда как ТП у них обнаружены на задней поверхности. Поэтому расположение ТП у оттаявших трупов ничего не говорит о положении тела в момент гибели и сразу после гибели.
Но я так и не понял - вы продолжаете настаивать на расположении Тибо "валетом" в отношении Золотарёва и Колеватова и, следовательно, Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?Тибо головой к берегу, Золотарёв и Колеватов - головой от берега. Но только не голова к голове.
Отправлено: Lutra - 25.02.16 18:43
Но я так и не понял - вы продолжаете настаивать на расположении Тибо "валетом" в отношении Золотарёва и Колеватова и, следовательно, Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?
Тибо головой к берегу, Золотарёв и Колеватов - головой от берега.Yuka, не хотелось бы мешать, вы тут так плодотворно уже второй вечер проводите...
То, что Тибо якобы лежит "валетом", головой к левому берегу, пошло отсюда:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Старый топик с Хибины: http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265)Кто-то до сих пор держится за это ошибочное представление.
Отправлено: ЯНЕЖ - 25.02.16 18:49
Кто-то до сих пор держится за это ошибочное представление.Не пойму, как все это можно воткнуть в реалии,хотя бы по местности ручья... я нормально разъянил по коллажу - есть вопросы к доработке ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: scolot - 25.02.16 18:55
Покажите этот моментВы не тот снимок разглядываете.
Есть еще, гораздо лучшего качества...
Вам ли не знать?
Лукавите что ли?
Посмотреть можно здесь: https://vk.com/id184633937
Статья называется "Финальный эпизод".
Там есть снимки с выделенным блокнотом в руках Тибо.
Отправлено: Belfanio - 25.02.16 19:20
Старый топик с Хибины: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265[/url])Это тема Семилетова. А фотосхема April.
Кто-то до сих пор держится за это ошибочное представление.
Они там тогда так и не доспорили...
Еще и тему третьей девушки туда вплели.
Года 3 назад я поймал каких-то "фотошопщиков" на обмане про лицо... Стерли ухо и пририсовали глаза. Получилась жгучая брюнетка с неестественно вывернутой головой.
Отправлено: Lutra - 25.02.16 19:31
Оффтоп (текст не по теме)Это тема Семилетова. А фотосхема April.Я и говорю, сплошная профанация и дискредитация Дао :)
Они там тогда так и не доспорили...
Еще и тему третьей девушки туда вплели.
Отправлено: Владимир Сидоров - 25.02.16 19:43
Исправьте левую щеку на правую,т.к. последняя правка у меня прошла на 16.50, а вы отправили ответ на 16.52 - любые присяжные меня оправдаютНичего не буду исправлять в Вашем посте: нет никакой разницы, левая щека или правая. Обе омывались водой. Тем более, что конкретно о левой или правой щеке в моём ответе речь не идёт. И будьте внимательны сами, когда пишете: Ваши оппоненты не обязаны каждые две минуты проверять Ваши посты на наличие исправлений. И, соответственно, переправлять свои посты после Ваших.
Будьте вниимательны
Отправлено: yuka - 26.02.16 00:25
Цитата: yuka - сегодня в 17:21
Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?
=====================================================http://taina.li/forum/index.php?topic=2084.msg428079#top
Николай сориентирован головой к ЛБ 1 Р,но по течению.
========================================================
Тем более, что конкретно о левой или правой щеке в моём ответе речь не идёт.
Цитата: yuka - сегодня в 17:21Очень надеюсь на то, что любую голову вы рассматриваете, как верхнюю часть любого тела в данном случае.
Но я так и не понял - вы продолжаете настаивать на расположении Тибо "валетом" в отношении Золотарёва и Колеватова и, следовательно, Тибо ориентирован головой к левому берегу, в то время, как Золотарёв и Колеватов направлены головой в сторону правого берега?
===========================================================
Тибо головой к берегу, Золотарёв и Колеватов - головой от берега.
Владимир, поскольку речь идет о фотографии тел в ручье с двумя берегами по определению, то необходимо привязаться к стационарным объектам - это левый и правый берег 1 ручья. Тем более, у вас есть вводная - "валетом". Тем более - более, что с вашей точки зрения Тибо в ручье находится на животе.
Да и ув. Кама обратила внимание на необычное расположение кистей рук в вашем описании. Я так полагаю, что она имела в виду видимую тыльную сторону, возражая вам :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 09:23
Да и ув. Кама обратила внимание на необычное расположение кистей рук в вашем описании.Я где-то описывал положение кистей рук?
Я так полагаю, что она имела в виду видимую тыльную сторону, возражая вамЧто имела в виду ув. Кама, лучше спросить у неё.
Добавлено позже:
Очень надеюсь на то, что любую голову вы рассматриваете, как верхнюю часть любого тела в данном случае.Правильно делаете.
Владимир, поскольку речь идет о фотографии тел в ручье с двумя берегами по определению, то необходимо привязаться к стационарным объектам - это левый и правый берег 1 ручья.У ручья кроме берегов есть ещё и русло. Тела лежат не по оси ручья, а несколько смещены к берегу (в данном случае это левый берег, но к существу вопроса это не имеет отношения). Так вот, тела Золотарёва и Колеватова лежат головой от берега (левого), а тело Тибо головой к берегу (левому). Но не голова к голове, поскольку продольные оси их тел не пересекаются в районе их голов. Впрочем, к существу вопроса это тоже не имеет отношения. Важно лишь то, что тела были обнаружены в овраге на некотором расстоянии от настила в сторону палатки, что согласуется с версией о том, что они покинули настил в надежде вернуться к палатке, но не смогли выбраться из оврага. Данная версия является логичным объяснением и оставления настила, и оставления разрезанных вещей, и места обнаружения по отношению к настилу и палатке, и ориентации тел по отношению к оси оврага. Более того, эта версия согласуется с версией о том, что тройка погибла ещё на склоне: нет никакого сомнения в том, что в момент покидания настила все четверо были живы (тащить трупы к палатке нерационально). Тем не менее, пережившие ночь туристы в овраге, находясь утром в положении заведомо худшем, чем они были вечером на склоне, рационально не бросили никого из своих ещё живых товарищей.
Тем более - более, что с вашей точки зрения Тибо в ручье находится на животе.Да, у меня в этом нет никаких сомнений. Никаких других вариантов не вижу. Разве что такой: Тибо надел свою куртку задом наперёд и так же задом наперёд вывернул себе кисти обеих рук.
Отправлено: p314 - 26.02.16 10:16
Цитата: Владимир Сидоров
Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове";2.
Цитата: Владимир Сидоров
Тибо головой к берегу, Золотарёв и Колеватов - головой от берегаМожет ли Владимир Сидоров ответить какие утверждения ложные?
а) первое.
б) второе.
в) оба.
Замечу, что если ответ а или б , то мы будем иметь противоречие с УД:
Цитата: yuka
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.а также под вопросом окажется тема http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2011.0), где все было разложено по полочкам
Отправлено: Sergei_VL - 26.02.16 10:18
Yuka, не хотелось бы мешать, вы тут так плодотворно уже второй вечер проводите...неправильно, голова Тибо под капюшоном, наполненным водой, ноги на фото справа, положение трупа на спине почти.
То, что Тибо якобы лежит "валетом", головой к левому берегу, пошло отсюда:Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.Старый топик с Хибины: [url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265[/url] ([url]http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=265[/url])
Кто-то до сих пор держится за это ошибочное представление.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 10:47
Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове";Читаем оригинал:
Цитирование
По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове";
Отправлено: KAMA - 26.02.16 10:48
Что имела в виду ув. Кама, лучше спросить у неё.Могла бы предложить вам лечь на живот и расположить.. попробовать расположить руки за спиной так , как на фото у Тибо в ручье *YES*
У меня не получилось *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 10:51
попробовать расположить руки за спиной такА зачем это пробовать мне? Я разве говорил, что руки Тибо расположены за спиной?
Отправлено: KAMA - 26.02.16 11:31
Я разве говорил, что руки Тибо расположены за спиной?=-O ... это у вас игра такая ?
Если ,по-вашему, Тибо лежит на животе . то руки у него ... где? На фото мы смотрим не на спину Тибо ? %-)
Ну хорошо, пусть они лежат по бокам человека ,лежащего на животе(?)
Большой палец руки никак не получается в сторону ... лопаток *DONT_KNOW*
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 11:42
это у вас игра такая ?Не знаю, о чём Вы.
Если ,по-вашему, Тибо лежит на животе . то руки у него ... где?Там, где и должны быть: торчат из плеч.
На фото мы смотрим не на спину Тибо ?Я вижу у Тибо только спину, руки и голову в капюшоне.
Ну хорошо, пусть они лежат по бокам человека ,лежащего на животе(?)По каким таким "бокам"? Руки Тибо лежат перед ним в позе "Руки вверх".
Большой палец руки никак не получается в сторону ... лопатокПолучается. В сторону ... головы.
Из интервью с Аскинадзи:
Цитирование
Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только. На голове одного был капюшон штормовки, у других ничего не было. У Люды тоже ничего на голове не было.Пояснение: Аскинадзи, указывая на Тибо, говорит о нём как о Золотарёве. Поэтому его рассказ о записной книжке Золотарёва - это рассказ о Тибо.
Там же:
Цитирование
Про прокурора я уже говорил. Он ничего не записывал и ничего не фотографировал. Все его заключения - кабинетные выдумки. А вот насчёт моей подписи под протоколом с прискорбием сообщаю - она поддельная. Это не моя подпись!
Отправлено: KAMA - 26.02.16 12:08
« Ответ #182 : сегодня в 11:42 »Это вы все про позу "лежа на животе" написали ? %-)
... вы издеваетесь ?
Не хотите говорить именно со мной - так и скажите. *STOP*
Разворачиваемый текстВсе руки вывернула ... лежа на животе :-\
(http://s7.uploads.ru/t/SpghG.jpg)
(http://s7.uploads.ru/t/SpghG.jpg)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 12:37
... вы издеваетесь ?Похоже, или Вы не понимаете, что я пишу, или я не понимаю, что Вы пишете. Или одновременно.
Все руки вывернулаЭто называется "руки вверх"? Вы точно мои посты не читаете до конца. Или одновременно.
Отправлено: jack79 - 26.02.16 12:41
Я вижу у Тибо только спину, руки и голову в капюшоне.Владимир, а как расположена тогда нижняя часть тела Коли (примерно от пояса)?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 12:43
Владимир, а как расположена тогда нижняя часть тела Коли (примерно от пояса)?Её не видно в воде. Гадать не хочу.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 12:54
Это называется "руки вверх"? Вы точно мои посты не читаете до конца. Или одновременно
Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе.И руки вверх? %-)
Руки Тибо лежат перед ним в позе "Руки вверх".%-) %-) %-)
..Я вижу у Тибо только спину, руки и голову в капюшоне.
... эээммм.. перед ним -- это перед носом и животом,на котором он "лежит"(с) ?
***
Разворачиваемый тексткто нибудь что нибудь понимает!?
Отправлено: jack79 - 26.02.16 13:04
кто нибудь что нибудь понимает!?:) КАМА, посмотрите на снимок извлеченных тел Люды и Коли. Вот примерно как на нем лежит Люда, так Коля лежит в ручье (если я правильно понял Владимира (по его вИдению)).
Отправлено: KAMA - 26.02.16 13:25
Вот примерно как на нем лежит Люда,Вот примерно как Люда и я легла на пол-- большие пальцы находятся не как у Тибо, а со стороны... ну .. :-[
Никак не получается чтоб большой палец был со стороны лопаток (если на животе )
Скорее всего, ув. Сидоров упрямится и не хочет признать, что оговорился , когда сказал " Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе."(с) 8-)
******************
Ну и кроме всего прочего--
УД.л.352 --На левом предплечье двое часов: спортивные часы, которые показывают 8 часов 14 минут 24 секунды. Часы "Победа" показывают время 8 час.39 минут.
А если по -вашему Тибо лежит на животе-- то часы у него на фото получаются -- на правом..предплечье *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 13:37
Вот примерно как Люда и я легла на пол-- большие пальцы находятся не как у Тибо, а со стороны... ну ..Вы позу "руки вверх" путаете с позой "руки на зад".
(http://f3.s.qip.ru/~16qWhWbjY.jpg) (http://shot.qip.ru/00PKmU-316qWhWbjY/)
Отправлено: jack79 - 26.02.16 13:58
А если по -вашему Тибо лежит на животе-- то часы у него на фото получаются -- на правом... предплечьеАа, КАМА, Вы просто в противоположную сторону ориентируете тело.
Отправлено: p314 - 26.02.16 14:14
Только в ручье не бывает такого уровня воды, чтобы полностью скрыть тело. И по теням видно, что слева ничего не уходит под воду.
К тому же, что делать с УД
Цитата: yuka
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.и показаниями поисковиков упоминавших, что после выемки Люды торчали лишь головы??
Отправлено: KAMA - 26.02.16 14:26
Разворачиваемый текст(http://s7.uploads.ru/zvgrU.jpg)
В таком случае получается, что у Тибо ноги и половина спины исчезли неизвестно куда.*YES*
Ну или между камней там дыра,в которую Тибо провалился по пояс .Но про дыру-- нигде ничего нет *NO*
Отправлено: p314 - 26.02.16 14:54
Разворачиваемый текст[attach=1]
Отправлено: Lutra - 26.02.16 15:10
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 15:27
Зона А - теневая часть, что соответствует головеЗона А - это водяной пузырь на куртке от напора текущей воды, а никакая не "часть, соответствующая голове".
Если бы тело уходило под воду - зоны А не было бы!Водяного пузыря не было бы? А это, интересно, почему? Течения воды не было бы? Куртка беспрепятственно пропускала бы воду?
Уж не хочет ли Владимир Сидоров сказать, что ноги Тибо уходили под Люду??Примерно так и было: чтобы освободить тела парней, предварительно пришлось убрать тело Люды.
Аскинадзи:
Цитирование
Стали осторожно раскапывать, и в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова. Но чтобы копать дальше, надо было убрать тело Люды...
... Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды...
... Только поэтому мы вечером вытащили Люду, поскольку она мешала добраться до других, а остальных оставили до прибытия криминалистов, - так хотел Ортюков, и был прав...
Добавлено позже:
Не, Янеж все-таки оптимистичнее выглядит.Интересно, кого именно он изображает?
Отправлено: Lutra - 26.02.16 15:45
Интересно, кого именно он изображает?Тибо, разумеется.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 15:49
Тибо, разумеется.Как-то нереалистично...
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.02.16 16:07
Интересно, кого именно он изображает?Это я по просьбе КАНа выполнил его вариант на камне Якименко-КАН.
тут
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
- кадры с экспы Якименко-63Хотя я был несогласен с этой работой от ЯНЕЖ
Выше выступа - на "морде сома"
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 16:08
Это я по просьбе КАНа выполнил его вариант на камне Якименко-КАН.Тогда понятно... Тогда нужно было самого КАНа и положить в ручей.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 16:12
в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.Даже и не знаю что сказать *DONT_KNOW*
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.02.16 16:36
Тогда понятно... Тогда нужно было самого КАНа и положить в ручей.Могу историю рассказать..
Когда мы поставили свою палатку ниже слияния 1р с 4 ПЛ и пошли на экскурсию к Кедру. Идя после слияния, я на расстоянии 20 метров сказал - это есть истинное МЧ,хотя в это время КАН еще сомневался.
Поэтому и мои полягушки в предзимний ручей.
И еще расскажу.
Эти полягушки от ЯНЕЖ пошли вне зачета от Экспы. Я решил отработать вариант полежания и по камням. Вы поняли - травмы от камней (сразу скажу от камней там эти травмы не получить).
Я предложил себяяя... ЯЯЯЯ Бррррр
КАН сказал - у меня есть костюм... я сказал не пойдет - тела не видно.Выдрал я полиэтилен из под нашей палатки .принес на место... Не пойдет подумал я... все закрывает и рельеф и камни (почему полиэтилен - да холодно в это время на ... в... короче Урале. да и ручей... холодный.
Я резко говорю - готовьте оптику - буду лягать как есть... Минут за 15-20 выдержал до 10 позирований в русле... Там даже Металлурк ниже МЧ нашел выступ - там и для него упал... *THANK**THANK**THANK*
Отправлено: p314 - 26.02.16 16:40
Цитирование
в 20-30 см от головы Люды показалась ещё одна голова.Вот-вот.Именно голова - не ноги, не спина. Также кажется странным, что уже вне ручья руки у Тибо не задраны над головой и лежат так как если бы в ручье он находился не "валетом", Странно не правда ли?? Может поисковики постарались а затем было подделано УД
Цитата: yuka
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.Однако точно так положить руки - это из разряда невероятных совпадений. Также вглядитесь в закоченевшие пальцы. Они не изменились со времени выемки
Разворачиваемый текст[attach1]
Добавлено позже:
Цитата: Владимир Сидоров
Тогда понятно... Тогда нужно было самого КАНа и положить в ручей.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: ЯНЕЖ - 26.02.16 16:48
Считаю,что процесс разложения не способствовал возможности вынести парня не буквой "зю",а он просто вытянулся в изгибе при его подъеме из ложа ручья до обеда...
Но нога все-таки не разогнулась...
Отправлено: p314 - 26.02.16 16:52
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 17:03
Вот-вот.Именно голова - не ноги, не спина.У Вас странная логика. Вы спросили про подтверждение того, что Тибо лежал головой против течения, которое по Вашему мнению должно состоять в том, что его ноги тогда должны располагаться примерно под телом Дубининой. Я Вам привёл подтверждение того, что головы Дубининой и Тибо были близко расположены, поэтому, согласно элементарному геометрическому расчёту, его ноги должны быть расположены под телом Дубининой (им просто некуда деваться). Вы же предъявляете претензии к тому, что голова - это, якобы, не ноги и не спина. Голова, это, разумеется, не спина, но она близко к ней, поэтому, зная положение головы, мы с уверенностью можем говорить о положении спины без риска ошибиться.
Также кажется странным, что уже вне ручья руки у Тибо не задраны над головой и лежат так как если бы в ручье он находился не "валетом", Странно не правда ли?Ничего странного, если внимательно почитать воспоминания Аскинадзи, радиограммы этого периода и акты СМИ. Там сказано, что тела не были заморожены при извлечении из воды.
Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья.Я Вам уже приводил соответствующую цитату из интервью с Аскинадзи. Вы не читаете ответы на свои вопросы?
Также вглядитесь в закоченевшие пальцы. Они не изменились со времени выемкиКонечно: руки у Тибо-в-ручье подняты вверх, а у Тибо-на-берегу оказались опущены вниз. Как-то странно ведут себя тела: гниют не оттаивая, прямо в замерзшем виде.
Добавлено позже:
А вот хамить - не надо!!!Успокойтесь: это безобидная шутка, рассчитанная на читателей с ЧЮ.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 17:23
то головы Дубининой и Тибо были близко расположены, поэтому, согласно элементарному геометрическому расчёту, его ноги должны быть расположены под телом Дубининой20-30 см от головы это спина, по вашему , Люда лежала на спине у Тибо ? Если расстояние между их головами 20-30 см и нижняя часть Тибо (по-вашему ) находится под Людой .
" Все чудесатее и чудесатее"(с)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 17:32
Все чудесатее и чудесатееУ Вас есть другие данные, расчёты, обоснования? Если есть, покажите. Если нет, принимайте то, что есть. И в этом случае Ваши сомнения - это только Ваши личные сомнения. Не больше.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 17:37
У Вас есть другие данные, расчёты, обоснования?У меня есть глаза . И линейка. :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 17:49
У меня есть глаза . И линейка.Я спросил не о наличии у Вас глаз и линейки, а о наличии расчётов, обоснований, других данных. То есть, результатов мыслительной деятельности (Вашей или не Вашей, неважно).
Отправлено: АНГор - 26.02.16 18:10
руки у Тибо-в-ручье подняты вверхЭто по Вашему утверждению - вверх. Этого, кроме Вас, никто не видит.
руки ... у Тибо-на-берегу оказались опущены внизЭтот факт запечатлен на фото (двух фото в ручье и одном после выноса на твёрдую землю - правый берег).
Как-то странно ведут себя тела: гниют не оттаивая, прямо в замерзшем виде.А это интересный вопрос, на который есть ответ, но не в этой теме. Есть рядом от Г.Комарова.
Положение НТБ в ручье не есть временной интервал.
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 18:21
Это по Вашему утверждению - вверх. Этого, кроме Вас, никто не видит.Каждому - своё.
Этот факт запечатлен на фото (двух фото в ручье и одном после выноса на твёрдую землю - правый берег).Считаете так? Считайте. Навязывать своё мнение не надо.
Положение НТБ в ручье не есть временной интервал.Ничегонепонял.
Отправлено: АНГор - 26.02.16 18:35
Каждому - своё.Конечно. Согласен. Богу богово - кесарю - ... деньги?
Считаете так?Нет. Не я считаю- Это доказано УД и фото.
Навязывать своё мнение не надо.Вам, лично. не навязываю. Это и так очевидно.
Ничегонепонял.Какое отношение положение НТБ в ручье имеет к "Временным интервалам"? Есть тема (не моя) обсуждающая тему положений в ручье.
Оффтоп (текст не по теме)Ну не надо тупить в элементарщине.
Добавлено позже:
Кстати, ни одной ВАШЕЙ схемы положения тел в ручье не встречал.
Может от прений перейдём к делу? Т.е. к схеме Вашего видения положения тел!?
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 18:43
Не я считаю, что Это доказано УД и фото.Я и говорю: считаете, что доказано: считайте. Нет возражений.
Вам, лично. не навязываю. Это и так очевидно.Спасибо и на этом.
Есть тема (не моя) обсуждающая тему положений в ручье.В данном случае мне вполне достаточно и того, что я сам вижу.
Ну не надо тупить в элементарщине.А вот хамить не стоит никогда.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 18:48
а о наличии расчётов, обоснований, других данных.Послушайте, ув.Сидоров-- я приняла на веру ваш взгляд на положение Тибо.
Отмеряла линейкой 20-30 см от того места , где по-вашему находится голова Тибо.
Получилось где-то в районе лопаток-поясницы (ну 20-30см) .
Там по свидетельству ув.ВМА ,на которое вы ссылаетесь ,должна была быть голова Дубининой. ( Ну т.е наоборот,но расстояние от А до Б= от Б до А)
Но никто, даже ув.ВМА , не говорил, что ее голова покоилась на спине товарища. Ну или рядом со спиной .
Вот такой результат
мыслительной деятельностиПростенький но уШ какой есть *YES*
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 18:48
Кстати, ни одной ВАШЕЙ схемы положения тел в ручье не встречал.Зачем Вам это нужно? У меня своё видение, я Вам его не навязываю. У Вас свое, и Вы и его тоже, как Вы доложили, мне не навязываете. Вот и прекрасно: каждый при своём.
Может от прений перейдём к делу? Т.е. к схеме Вашего видения положения тел!?
Оффтоп (текст не по теме)А в дискуссию с персонажами, которые хамят в первом же посте, я стараюсь не вступать.
Добавлено позже:
Послушайте, ув.Сидоров-- я приняла на веру ваш взгляд на положение Тибо.Во-первых, не мой, а Аскинадзи. Если есть претензии, то к нему. Во-вторых, где гарантия, что Аскинадзи не ошибся? Например, указал 30 см вместо, скажем, 50-ти? 55 лет, это Вам, знаете, не баран чихнул. Спор ведь не о сантиметрах, а о положении тел. Нелогично на ловле каких-то сантиметров пытаться оспаривать то, что измеряется вовсе не сантиметрами.
Но никто, даже ув.ВМА , не говорил, что ее голова покоилась на спине товарища. Ну или рядом со спиной .Это не принципиально: покоилась или нет. Вопрос, как я говорил, совсем не в этом.
Отправлено: АНГор - 26.02.16 19:09
Зачем Вам это нужно?Для общего развития.
Я не отрицаю Вашего видения. Только, докажите - поверю. Чес. слово!
Оффтоп (текст не по теме)А в дискуссию с персонажами, которые хамят в первом же посте, я стараюсь не вступать.В.С. , извините, если в чём-то нахамил с Вашей точки зрения. У нас цель одна? Так давайте идти к ней дискуссионно. Вы не понимаете мой юмор - я Ваш. Но это не хамство.
Покажите схематично расположение тел в ручье (не словесно - на пальцах). И убьём этот вопрос раз и навсегда.
И вынесем это решение в тему "АКСИОМЫ". Всё. С уважением - АНГор.
Отправлено: Lutra - 26.02.16 19:13
Покажите схематично расположение тел в ручье (не словесно - на пальцах).Вам уже показали, на пальцах.
http://taina.li/forum/index.php?topic=2084.msg428106#msg428106 (http://taina.li/forum/index.php?topic=2084.msg428106#msg428106)
Ничего нового ув. Владимир Сидоров не изобрел :)
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 19:24
Для общего развития. Я не отрицаю Вашего видения. Только, докажите - поверю. Чес. слово!Во-первых, я не занимаюсь чьим-то общим развитием. Для этого существуют соответствующие учреждения дошкольного, среднего и высшего образования. Во-вторых, я никому ничего не доказываю. Я лишь излагаю свою точку зрения и свои аргументы, а принимать их или оставаться на своей точке зрения - это личное дело каждого.
У нас цель одна?Мне неизвестны цели других людей.
Добавлено позже:
Вам уже показали, на пальцах.Какое отношение показанное имеет ко мне? Я туда не ходил ни разу.
Отправлено: KAMA - 26.02.16 19:46
Спор ведь не о сантиметрах, а о положении тел. Нелогично на ловле каких-то сантиметров пытаться оспаривать то, что измеряется вовсе не сантиметрами.Ну хорошо, оставим см , но зачем поисковику, на которого вы ссылаетесь говорить "голова" , если там сначала расположены ... др части тела ( при положении Тибо на животе, валетом, руку вверх\вперед ) ????
Разворачиваемый текст(http://s2.uploads.ru/rsf6a.jpg)
***
вообще-то я все , пас :hedgehog:
Отправлено: Владимир Сидоров - 26.02.16 19:52
Ну хорошо, оставим см , но зачем поисковику, на которого вы ссылаетесь говорить...Не знаю. Спросите, если будет возможность.
если там сначала расположены ... др части тела ( при положении Тибо на животе, валетом, руку вверх\вперед ) ????Не имею достаточных способностей, чтобы уловить ход Вашей мысли.
Отправлено: Alina - 26.02.16 20:23
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=428544)
Отправлено: yuka - 26.02.16 22:24
Положение НТБ в ручье не есть временной интервал.На самом деле расположение Н.Т.Бр-ля по мнению Владимира случилось в тот момент, когда все они вчетвером сошли с Настила и устремились к|на склон в сторону палатки. Возник интервал во времени, когда дятловцы с вечера провели время в ручье вплоть до утра на Настиле, после чего они сумели пройти всего пять-шесть метров и не более. В отличие, скажем от И.Дятлова, который в рамках 6-8 часов сумел пройти чуть более 200 метров и не только вниз по ручью, но и наверх, где и был обнаружен на склоне.
Отправлено: АНГор - 26.02.16 23:38
На самом делеНа самом деле... Простой вопрос, на который не Вы не Я не ответите (пока):
Где связь между настилом и 4-кой?
Её нет!!!!
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???
Оффтоп (текст не по теме)Добавлено позже:
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=F7MRMK_ctnw#)
На этих песнях взрос.
! No longer available (http://www.youtube.com/watch?v=F7MRMK_ctnw#)
На этих песнях взрос.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 03:56
На самом деле расположение Н.Т.Бр-ля по мнению Владимира случилось в тот момент, когда все они вчетвером сошли с Настила и устремились к|на склон в сторону палатки. Возник интервал во времени, когда дятловцы с вечера провели время в ручье вплоть до утра на Настиле, после чего они сумели пройти всего пять-шесть метров и не более. В отличие, скажем от И.Дятлова, который в рамках 6-8 часов сумел пройти чуть более 200 метров и не только вниз по ручью, но и наверх, где и был обнаружен на склоне.Во-первых, длительное пребывание зимой на настиле в овраге не означает улучшения или даже сохранения физического состояния туристов, поэтому быстрая потеря ими сил при перемещении по глубокому рыхлому снегу и при попытке выбраться из оврага закономерна. Вспомните, как Сахнин барахтался в этом снегу, проваливаясь в него по грудь.
Во-вторых, версию о том, что Дятлов "в рамках 6-8 часов ходил не только вниз по ручью, но и наверх", я категорически не разделяю. По моему мению, его там не было, а Дятлов погиб при спуске.
Поэтому указанные Вами противоречия моей версии мнимые. Это не противоречия между частями моей версии, как это можно понять из Вашего поста, а лишь противоречия между моей версией о попытке возвращения четверки от настила к палатке и Вашими представлениями о хождениях Дятлова вверх-вниз по склону. В моей версии никаких хождений и, соответственно, противоречий нет.
Отправлено: Сергей В. - 27.02.16 10:17
Дятлов погиб при спуске.А с чего бы это ему через 20-30 мин. так поплохело, ведь ран никаких у него нет? Причем в чужой жилетке.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 10:42
А с чего бы это ему через 20-30 мин. так поплохело,Приплохело не через 20 минут, а ещё в палатке. И причина покидания палатки, и причина гибели одна и та же. Тезисно - в разделе "Версии", топик "Версия "Стихийная сила". Подробности на сайте so-pro-mat.ru (http://so-pro-mat.ru), раздел "Дятловщина".
Отправлено: yuka - 27.02.16 12:00
Во-вторых, версию о том, что Дятлов "в рамках 6-8 часов ходил не только вниз по ручью, но и наверх", я категорически не разделяю. По моему мению, его там не было, а Дятлов погиб при спуске.Вы можете "категорически не разделять", но я то пытаюсь связывать :)
Кроме того, есть в показаниях утверждение о движении И.Дятлова снизу, потому что он уперся в березу.
Отправлено: yuka - 27.02.16 12:55
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???Когда я спорил в последний раз на эту тему с Якименко, то он приписал авторство настила охотникам - манси. Вы задали мне странный вопрос - здесь практически все спорят с Владимиром и его утверждением о пребывании "4-ки" на Настиле и последующим уходе с него.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 13:08
Вы можете "категорически не разделять", но я то пытаюсь связыватьЗачем пытаться "связывать" с возвращением Дятлова версию, которая в своей основе противоречит версии возвращения Дятлова?
в показаниях утверждение о движении И.Дятлова снизу, потому что он уперся в березу.В показаниях много чего есть. Но, поскольку это показания не очевидцев, а лишь частное мнение поисковиков, которые не были очевидцами, о предполагаемом развитии событий, то воспринимать их следует как частное мнение, а не как окончательную истину.
Добавлено позже:
здесь практически все спорят с Владимиром и его утверждением о пребывании "4-ки" на Настиле и последующим уходе с него.Неужели эти "практически все спорящие с Владимиром" считают, что четвёрка при наличии настила сидела (вариант: стояла, лежала, плясала) несколько часов на голом снегу?
Отправлено: jack79 - 27.02.16 13:51
Неужели эти "практически все спорящие с Владимиром" считают, что четвёрка при наличии настила сидела несколько часов на голом снегу?Но ведь возможен вариант, что четвёрка так и не успела воспользоваться настилом (по назначению, каким бы оно не было).
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 13:56
Но ведь возможен вариант, что четвёрка так и не успела воспользоваться настилом (по назначению, каким бы оно не было).Нарезать ёлочки - успели, срезать одежду с мёртвых - успели, а присесть на готовый настил - не успели, несмотря на запас времени в несколько часов? Это "хороший" вариант.
Отправлено: jack79 - 27.02.16 14:10
Нарезать ёлочки - успели, срезать одежду с мёртвых - успели, а присесть на готовый настил - не успели, несмотря на запас времени в несколько часов? Это "хороший" вариант.Нормальный вариант. Почему Вы так уверенно говорите о запасе времени в несколько часов? И почему Вы думаете, что конструкция под названием "настил" - это завершенный объект?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 14:16
Почему Вы так уверенно говорите о запасе времени в несколько часов?Костёр горел не менее 2-х часов. Туристы в овраге протянули гораздо дольше.
И почему Вы думаете, что конструкция под названием "настил" - это завершенный объект?Что Вы подразумеваете под словосочетанием "завершенный объект"? Настил - он везде настил, независимо от его "степени завершённости".
Отправлено: yuka - 27.02.16 14:16
Зачем пытаться "связывать" с возвращением Дятлова версию, которая в своей основе противоречит версии возвращения Дятлова?Владимир я неоднократно просил в этом разделе не использовать в качестве доказательств какие-либо версии.
Версия возвращения И.Дятлова на склон не является таковой - есть показания Атманаки.
В показаниях много чего есть. Но, поскольку это показания не очевидцев, а лишь частное мнение поисковиков, которые не были очевидцами, о предполагаемом развитии событий, то воспринимать их следует как частное мнение, а не как окончательную истину.Тем не менее его допросили, есть протокол. И его "частное мнение" находится в материалах уголовного дела. А вот ваше "частное мнение" действительно всего лишь частное мнение.
Неужели эти "практически все спорящие с Владимиром" считают, что четвёрка при наличии настила сидела несколько часов на голом снегу?"Сидела" - это термин, относящийся, скорее к живым. А я, например, в этом не уверен.
Отправлено: jack79 - 27.02.16 14:45
Что Вы подразумеваете под словосочетанием "завершенный объект"? Настил - он везде настил, независимо от его "степени завершённости".Завершенный - значит, "строительство" которого завершили. Если верить тому факту, что рядом с телами в ручье обнаружен нож, которым предположительно срубали деревца, а сами тела находятся на расстоянии от настила, то почему исключен вариант, что сбор материала для него (настила) продолжался?
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 14:55
Владимир я неоднократно просил в этом разделе не использовать в качестве доказательств какие-либо версии.А я ничего и не доказываю. Я привожу свою версию событий. Целостную, смею заметить, версию, а не набор для конструктора. Поэтому попытки оспорить элементы моей версии (и, тем самым, доказать справедливость своих) путём "скрещивания" их с элементами, противоположными по концепции, считаю контпродуктивными. Ведь именно оспорить элементы моей версии Вы попытались, скрестив "короткий уход четверки" (по моей версии) с "длинным хождением Дятлова вверх-вниз" (по Вашей). Кстати, обращаю Ваше внимание, что в этом случае Вы сделали именно то, не делать чего Вы просите других: Вы использовали свою версию в качестве доказательства неправоты моей.
Версия возвращения И.Дятлова на склон не является таковой - есть показания Атманаки.Атманаки? Давить этими показаниями не стоит. Атманаки не был очевидцем событий, и, поэтому, не видел, куда шёл Дятлов. А человек в терминальной стадии замерзания способен и идти куда угодно, и снимать с себя одежду, и, вообще, ведёт себя неадекватно.
Тем не менее его допросили, есть протокол. И его "частное мнение" находится в материалах уголовного дела.Да. Его допросили. Он высказал своё частное мнение. Мнение занесли в протокол. Протокол подшили в УД. А частное мнение Атманаки как было, так и осталось его частным мнением, а не стало "свидетельством хождения Дятлова".
А вот ваше "частное мнение" действительно всего лишь частное мнение.Я всегда высказываю лишь своё частное (личное) мнение, и никогда чужое, поэтому Ваше замечание совершенно справедливо.
"Сидела" - это термин, относящийся, скорее к живым. А я, например, в этом не уверен.Слишком сложные для моего понимания повороты сюжета. Наоборот, всё должно быть предельно просто, логично и последовательно.
Оффтоп (текст не по теме)Как в моей версии.
Добавлено позже:
Завершенный - значит, "строительство" которого завершили. Если верить тому факту, что рядом с телами в ручье обнаружен нож, которым предположительно срубали деревца, а сами тела находятся на расстоянии от настила, то почему исключен вариант, что сбор материала для него (настила) продолжался?Продолжался "сбор материала"? В овраге в шести метрах от настила? Мне эта версия представляется слишком искусственной.
Отправлено: yuka - 27.02.16 18:09
И причина покидания палатки, и причина гибели одна и та же. Тезисно - в разделе "Версии", топик "Версия "Стихийная сила". Подробности на сайте so-pro-mat.ru, раздел "Дятловщина".
А я ничего и не доказываю. Я привожу свою версию событий. Целостную, смею заметить, версию, а не набор для конструктора. Поэтому попытки оспорить элементы моей версии (и, тем самым, доказать справедливость своих) путём "скрещивания" их с элементами, противоположными по концепции, считаю контпродуктивными. Ведь именно оспорить элементы моей версии Вы попытались, сравнивая "короткий" уход четверки (по моей версии) с "длинным хождением" Дятлова вверх-вниз.Владимир, пжл, без обид, но связывать меня какой-либо необходимостью совершенствовать вашу версию не надо и затем выдавать это за мои попытки ее оспорить тоже.
Допросили. Он высказал своё частное мнение. Мнение занесли в протокол. Протокол подшили к УД. А частное мнение Атманаки как было, так и осталось частным мнением, а не стало свидетельством "хождения" Дятлова.Оно стало свидетельством того, что Атманаки видел лично на месте происшествия в отношении И.Дятлова 27 февраля 1959 года, а вы этого видеть лично не могли и потому можете всего лишь высказывать 27 февраля 2016 года свое частное мнение в отношении того, что он видел и не более.
Отправлено: Владимир Сидоров - 27.02.16 18:57
Владимир, пжл, без обид, но связывать меня какой-либо необходимостью совершенствовать вашу версию не надо и затем выдавать это за мои попытки ее оспорить тоже.Никого ничем я не связываю. И не прошу ничего совершенствовать. Я прошу лишь корректно излагать мою позицию. Вы же в качестве аргумента против моей версии привели свою версию, против чего сами предостерегаете оппонентов.
Оно стало свидетельством того, что Атманаки видел лично на месте происшествия в отношении И.Дятлова 27 февраля 1959 года, а вы этого видеть лично не могли и потому можете всего лишь высказывать 27 февраля 2016 года свое частное мнение в отношении того, что он видел и не более.Атманаки лично видел только мёртвый труп, а не то, куда шёл Дятлов. Это он мог только предполагать. Если Вы желаете принять его предположения за непреложную истину, то нет никаких возражений. Принимайте.
Отправлено: АНГор - 27.02.16 22:35
Вы задали мне странный вопросОтветьте так же странно. Пойму.
Но напомню:
1. Перераспределение одежды у 4-ки, только, внутри группы;
2. Свою одежду оставили у КЕДРА;
3. На "настиле" нет вещей 4-ки;
4. Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой
Отправлено: yuka - 28.02.16 03:04
Я прошу лишь корректно излагать мою позицию. Вы же в качестве аргумента против моей версии привели свою версию, против чего сами предостерегаете оппонентов.
Ответьте так же странно. Пойму..
Не хочу ни отвечать, ни излагать, ни приводить, ни уводить, ни предостерегать... Все равно. Не интересно. Беру паузу, чтобы не заразиться. Профилактический ремонт психики и мозгов.
i ll be back *JOKINGLY*
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 05:10
На самом деле... Простой вопрос, на который не Вы не Я не ответите (пока):На мой взгляд, связь между настилом и четверкой все-таки есть: они находятся практически в одинаковых условиях местности - в русле ручья, расстояние между ними всего шесть метров. Значит, фактическое нахождение этих объектов в одном месте предполагает единый смысл, направленный на достижение общей цели.
Где связь между настилом и 4-кой?
Её нет!!!!
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???
Отправлено: алла - 28.02.16 05:11
Где связь между настилом и 4-кой?Настил это незаконченное в своем строительстве убежище. На настиле сложены вещи погибших товарищей. И сидеть на нем еще никто не сидел, поэтому связи материальной, на настиле непосредственно, оставить четверка не успела. Кроме разложения вещей на четыре места, есть еще одна связь четверки с настилом - нож, которым срезались пихты, найден возле тел в овраге.
Её нет!!!!
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???
3. На "настиле" нет вещей 4-ки;3. Ну нет. И что? Им одежда самим нужна. Они живые и могут замерзнуть. Или вы как хотели? Чтобы четверка свою одежду разложила на настиле, а одежду мертвых одела на себя?
4. Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой
4. Можете привести ссылку на схему или утверждение, что веточки прошли путь над над 4-кой?
Я чего-то не понимаю. Получается, кто-то строил настил (на четверых!) после занесения (четырех!) трупов снегом.
А нож возле тел четверки как оказался?
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 07:47
Кроме разложения вещей на четыре места, есть еще одна связь четверки с настилом - нож, которым срезались пихты, найден возле тел в овраге.Спорно. Например, ножом, которым срезались пихты, могли орудовать другие лица, не из четверки.
И что? Им одежда самим нужна. Они живые и могут замерзнуть. Или вы как хотели? Чтобы четверка свою одежду разложила на настиле, а одежду мертвых одела на себя?Если на момент привнесения в зону оврага вещей четверка была еще жива, почему не воспользовались? Хотя бы временно?
Отправлено: алла - 28.02.16 08:16
Если на момент привнесения в зону оврага вещей четверка была еще жива, почему не воспользовались? Хотя бы временно?
Настил это незаконченное в своем строительстве убежище... сидеть на нем еще никто не сиделпотому что заняты были процессом строительства шалаша. Первозадача: построить теплое убежище, чтобы избежать смерти от переохлаждения.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 08:22
потому что были заняты были процессом строительства шалаша.Не совсем понял Вас, алла, шалаш и настил - это одна и та же или разные истории?
Отправлено: алла - 28.02.16 08:39
Не совсем понял Вас, алла, шалаш и настил - это одна и та же или разные истории?Одна и та же. Настил это "пол" шалаша, не на голом же снегу лежать...
Выбирается безветренное место, где достаточно снега для утепления стен шалаша. Нестандартность убежища, с точки зрения туристкой логики, объясняется присутствием фронтовика.
Это мысли наших форумчан из разных веток, собранные мною воедино.
Отправлено: Сергей В. - 28.02.16 11:06
потому что заняты были процессом строительства шалаша. Первозадача: построить теплое убежище, чтобы избежать смерти от переохлаждения.На сайтах и форумах много чего есть, вот только нет ни единого признака шалаша, но находился настил неподалеку и в том же защищенном от ветра месте, в глубокой расщелине замерзшего ручья. По обычной логике смысла в нем немного, это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т. Отчаянная потому, что знал - остальные пятеро уже погибли; а самоотверженная потому, что один он имел шансы дойти до населенки, а с ранеными - никаких.
Отправлено: Владимир Сидоров - 28.02.16 11:18
это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т.Судя по всему, попытка оказалась очень эффективной, поскольку трое смертельно травмированных не только протянули гораздо дольше нетравмированных, но даже позволили себе пренебречь настилом, заботливо устроенным для Колеватовым, предпочтя умереть в стороне от него. Но, всё равно, остаётся непонятным, почему погиб Колеватов: судя по отсутствию у него серьёзных травм, умереть с одновременно с тремя смертельно травмированными он никак не мог. Поэтому после их гибели он вполне мог воспользоваться их одеждой для утепления, добраться до палатки, переодеться, обуться, поесть, набрать продуктов и двинуть в населёнку. Он же из этого списка не сделал ничего, даже шага в сторону палатки.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 11:59
это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т. Отчаянная потому, что знал - остальные пятеро уже погибли; а самоотверженная потому, что один он имел шансы дойти до населенки, а с ранеными - никаких.
после их гибели он вполне мог воспользоваться их одеждой для утепления, добраться до палатки, переодеться, обуться, поесть, набрать продуктов и двинуть в населёнку.Вот оно, столкновение двух одинаково хороших мнений.
Владимир закономерно утверждает, что
Он же ... не сделал ничего, даже шага в сторону палатки.У Колеватова хватило характера снять одежду с Юр, почему же его недостало для аналогичных действий в ручье? Почему он не двинулся в сторону палатки?
По моему мнению, мешало одно простое обстоятельство - Семен был еще жив.
Отправлено: ЯНЕЖ - 28.02.16 12:24
... это у вас игра такая ?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: АНГор - 28.02.16 12:48
они находятся практически в одинаковых условиях местности - в русле ручья, расстояние между ними всего шесть метров. Значит, фактическое нахождение этих объектов в одном месте предполагает единый смысл, направленный на достижение общей цели.Географически - да.
Но, ступни ног 4-ки направлены ОТ настила. И это - факт. Т.е. они шли от настила к КЕДРУ.
Я чего-то не понимаю. Получается, кто-то строил настил (на четверых!) после занесения (четырех!) трупов снегом.Именно. Но настил для 2-х человек как максимум, а так на одного.
4-ка ближе к КЕДРУ чем настил.
Автором настила, я бы, назвал ИД.
Добавлено позже:
Настил это "пол" шалашаЭто не пол шалаша, а шалаш некрытый. Нет стен - нет шалаша.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 13:19
ступни ног 4-ки направлены ОТ настила. И это - факт. Т.е. они шли от настила к КЕДРУ.АНГор, в Ваших построениях - возможно, я не спорю. Да, тела на правом боку. А если по факту - положение ступней не видно. Но даже если ступни и смотрят туда, куда Вы их направили, то идея о том, что кто-то именно шел ОТ настила нуждается в подкреплении доказательствами. Скажем, на мой взгляд, так их в это место поместили принудительно.
Отправлено: алла - 28.02.16 18:31
Это не пол шалаша, а шалаш некрытый.Не понимаю, как может подстилка из стволиков пихт, считаться "шалашом некрытым".
Нет стен - нет шалаша.А что указывает на то, что настил - это законченный объект, и им воспользовались?
Если скажете, что не успели воспользоваться, я вам скажу, что не успели достроить убежище. Учитывая, что настил как законченный объект, по своей функциональности, вызывает недоумение большинства исследователей.
Приведите аналогии, когда такой настил используется для ночевки, в условиях выживания на холоде.
Предположение форумчан о шалаше, имеет аналогии при ночевке в зимнем лесу. Если исходить, что настил, это подготовка к ночевке, а не временная мера, в ожидании прихода помощи. Временно - разумнее воспользоваться теплом костра, а из этих же стволиков построить завесу от ветра. Раз они этого не сделали, ищем рациональное объяснение выбора места и способа спасения от холода. И чтобы, это объяснение логично вписывалось хоть в какую-нибудь версию.
Мы можем спорить до бесконечности. Потому что, у вас свое видение развития событий от начала и до конца трагедии, и настил, именно как законченный объект, хорошо в него вписывается.
Поделитесь, в какую версию он вписывается без противоречий. Например:
это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т.Допустим. Но время жизни травмированных было 15-20 минут. В одиночку, постройка настила занимает большее время. Колеватов двигался, а значит, не успел сильно замерзнуть.
Должен был, после обнаружения, что все погибли, предпринять действия для само спасения, в виде, как минимум, разведения костра (в кармане спички). Инстинкт самосохранения основной и самый сильный.
А мы видим на схеме ЯНЕЖа позу Колеватова, читаем выводы о неоднозначности толкования
Отправлено: KAMA - 28.02.16 20:00
И с тем , что оставался он там из-за живого ещё Семена - потому и обнаружен рядом с ним - возможно именно его он хотел перенести на настил .
Помнится , где то было мнение эксперта ,что Колеватов умер от сердечного приступа.
Возможно даже раньше спасаемого Семена .Чуть раньше.
Отправлено: алла - 28.02.16 20:19
в овраге настилом и ранеными занимался один Колеватов... оставался он там из-за живого ещё Семена - потому и обнаружен рядом с ним - возможно именно его он хотел перенести на настил.1. По энергетическим затратам, проще перенести настил в ручей (даже, если там рельеф наклонный), а не тяжело травмированного товарища.
2. Транспортировать такого раненого в одиночку невозможно без рисков: причинить ему дополнительную боль и усугубить травмы.
Помнится , где то было мнение эксперта ,что Колеватов умер от сердечного приступа.КАМА, скиньте ссылку на мнение эксперта.
Возможно даже раньше спасаемого Семена .Чуть раньше.
На форуме у нас пока только один специалист и профиль его деятельности - лечение травм, подобным дятловским
смерть Александра - это набор весьма непростых симптомов.
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 20:55
возможно именно его он хотел перенести на настил .КАМА, в этом не было никакой необходимости.
Отправлено: АНГор - 28.02.16 20:55
Да, тела на правом боку. А если по факту - положение ступней не видно.http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview)
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=319;preview (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=319;preview)
В основном на эти фото опирался
что кто-то именно шел ОТ настила нуждается в подкреплении доказательствамиВы правы. Возможно, что настила в это время ещё не было.
Чуть точнее будет сказать, что шли по левому берегу 1-го ручья 4ПЛ вниз по течению.
Отправлено: Гайна - 28.02.16 20:56
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (http://taina.li/forum/index.php?msg=428944)
Отправлено: Григорий Комаров - 28.02.16 21:01
Возможно, что настила в это время ещё не было.В какое? Когда трое уже были в ручье?
Отправлено: АНГор - 28.02.16 21:05
А что указывает на то, что настил - это законченный объект, и им воспользовались?
Если скажете, что не успели воспользоваться, я вам скажу, что не успели достроить убежище. Учитывая, что настил как законченный объект, по своей функциональности, вызывает недоумение большинства исследователей.
Приведите аналогии, когда такой настил используется для ночевки, в условиях выживания на холоде.
Предположение форумчан о шалаше, имеет аналогии при ночевке в зимнем лесу. Если исходить, что настил, это подготовка к ночевке, а не временная мера, в ожидании прихода помощи. Временно - разумнее воспользоваться теплом костра, а из этих же стволиков построить завесу от ветра. Раз они этого не сделали, ищем рациональное объяснение выбора места и способа спасения от холода. И чтобы, это объяснение логично вписывалось хоть в какую-нибудь версию.
Мы можем спорить до бесконечности. Потому что, у вас свое видение развития событий от начала и до конца трагедии, и настил, именно как законченный объект, хорошо в него вписывается.
Поделитесь, в какую версию он вписывается без противоречий.
Не понимаю, как может подстилка из стволиков пихт, считаться "шалашом некрытым".Ну т.е. это не шалаш совсем, а просто настил//куча стволиков и т.д.
Алла, отвечаю по порядку:
1. Не считаю настил законченным объектом;
2. Пользовались им или нет - это вопрос пока спорный;
3. Выбор места вполне рационален;
4. Моё видение может изменяться в зависимости от фактов
Добавлено позже:
В какое? Когда трое уже были в ручье?Да.
Отправлено: алла - 28.02.16 21:09
просто настил//куча стволиков и т.д.Приведите примеры, где такие настилы используются и для каких целей.
АНГор, вы все время уклоняетесь.
И вы еще не привели ссылки на утверждение
Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой
Отправлено: АНГор - 28.02.16 21:26
И вы еще не привели ссылки на утверждениеВверх по ручью в шести метра по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3 х до 2,5 метров УД Т.1 л.343
Отправлено: алла - 28.02.16 21:44
Вверх по ручью в шести метра по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3 х до 2,5 метров УД Т.1 л.343И это говорит о том, что следы лапника вели непосредственно НАД телами четверки? Т.е. поверх тел, засыпанных снегом. Так?
Как могло так получится? Тела засыпаны, а настил в 6-ти метрах от трупов и расположен в 30 см от земли.
Снег неравномерно наметал в овраг?
И сколько времени прошло от гибели дятловцев в овраге и заметении их снегом до постройки настила?
Отправлено: АНГор - 28.02.16 21:56
И это говорит о том, что следы лапника вели непосредственно НАД телами четверки? Т.е. поверх тел, засыпанных снегом. Так?Так. Но сказал бы, что по заваленному снегом руслу ручья.
Как могло так получится? Тела засыпаны, а настил в 6-ти метрах от трупов и расположен в 30 см от земли.Одно из двух. Или кто-то спустился в яму, или была пещера (на одного). И соответственно кто-то прожил дольше других (возможно до рассвета).
Добавлено позже:
И сколько времени прошло от гибели дятловцев в овраге и заметении их снегом до постройки настила?Не замело. Трупы завалило снегом//типа обвал наддува. Но сам обвал, вряд ли, стал причиной смерти 4-ки.
Не менее 1 (одного) часа.
Отправлено: KAMA - 29.02.16 10:27
КАМА, скиньте ссылку на мнение эксперта.Ув. Алла , так сходу не получится быстро - возможно обсуждение было даже не на этом форуме. Просто всплывают воспоминания о том, что обсуждалось именно сердце Колеватова-- то ли инфаркт,то ли острый приступ *SCRATCH*
КАМА, в этом не было никакой необходимости.Ув.Григорий , вы имеете ввиду что Семен уже скончался к тому времени как Колеватов оказался возле него ? Или то , что расположение в ручье ни чем не хуже расположения на настиле ?
Отправлено: vesmar - 29.02.16 11:08
Ув. Алла , так сходу не получится быстро - возможно обсуждение было даже не на этом форуме. Просто всплывают воспоминания о том, что обсуждалось именно сердце Колеватова-- то ли инфаркт,то ли острый приступЕсли не ошибаюсь, первыми о проблемах с сердцем у Колеватова заговорили Вьетнамка, ELENAEA и НАТТ.
Поискать можно в их профилях.
Вот, первое, что попалось:
http://taina.li/forum/index.php?msg=107422 (http://taina.li/forum/index.php?msg=107422)
http://taina.li/forum/index.php?msg=53301 (http://taina.li/forum/index.php?msg=53301)
Отправлено: KAMA - 29.02.16 11:23
Если не ошибаюсь, первыми о проблемах с сердцем у Колеватова заговорили Вьетнамка, ELENAEA и НАТТ.Возможно *YES*
Наверное путаю за давностью , но мне казалось , что говорил привлеченный эксперт, то ли уважаемым Туапсе привлеченный , то ли на Перевале В.И.Л. *DONT_KNOW*
Отправлено: jack79 - 29.02.16 12:23
Продолжался "сбор материала"? В овраге в шести метрах от настила?Ну да. Материал рос не вокруг настила, а за пределами оврага. Ведь как-то устроители настила перемещались туда и обратно. Фразу "сбор материала" не нужно понимать буквально; я имел ввиду то, что они (он) могли (мог) возвращаться от настила за новыми деревцами.
Отправлено: NERO - 29.02.16 12:52
авершенный - значит, "строительство" которого завершили. Если верить тому факту, что рядом с телами в ручье обнаружен нож, которым предположительно срубали деревца, а сами тела находятся на расстоянии от настила, то почему исключен вариант, что сбор материала для него (настила) продолжался?jack79, как раз по выделенной причине. Вершинки однозначно срезались, а не ломались. Тому есть подтверждение, заверенное Темпаловым, а также фото самого настила. И если это так, то обнаружение ножа в овраге как раз подтверждает, что никто больше проблемой "строительства" (дополнительной рубкой ельника - пихтарника) не занимался.
Отправлено: jack79 - 29.02.16 13:26
jack79, как раз по выделенной причине. Вершинки однозначно срезались, а не ломались. Тому есть подтверждение, заверенное Темпаловым, а также фото самого настила. И если это так, то обнаружение ножа в овраге как раз подтверждает, что никто больше проблемой "строительства" (дополнительной рубкой ельника - пихтарника) не занимался.NERO, ок, но тогда почему нож обнаружен рядом с телами? Допустим, Саша делал настил, а доделав, занялся перетаскиванием на него раненых. Ну и оставил бы нож возле настила, где его и нашли бы.
Отправлено: NERO - 29.02.16 13:41
NERO, ок, но тогда почему нож обнаружен рядом с телами? Допустим, Саша делал настил, а доделав, занялся перетаскиванием на него раненых. Ну и оставил бы нож возле настила, где его и нашли бы.В том-то и дело, что настил к моменту появления первых тел в овраге уже существовал: он располагался выше по течению ручья и как бы запирал собой людей. Нож обнаружен в ручье, это так. Но вот когда он там появился? На настил никто и никого не собирался укладывать, имхо. Посмотрите хотя бы на ветки, торчащие из настила. Здоровому-то лечь проблематично - то там сучок, то здесь. А уж раненному - ... Я так считаю: раз на настил никого не уложили - никакой речи о его использовании в этом смысле идти не может. Нас сбивает расположенная на нем одежда.
А про ножичек нам ничего толком неизвестно - остается только предполагать, что он обнаружился возле Колеватова.
Отправлено: jack79 - 29.02.16 14:22
На настил никто и никого не собирался укладывать, имхо. Посмотрите хотя бы на ветки, торчащие из настила. Здоровому-то лечь проблематично - то там сучок, то здесь. А уж раненному - ... Я так считаю: раз на настил никого не уложили - никакой речи о его использовании в этом смысле идти не может.Абсолютно с Вами согласен. Поэтому и возникает вопрос: а достроили дятловцы (если они, конечно) то, что хотели? И отсюда предположение, что "строительство объекта" продолжалось, во всяком случае - хотя бы в планах.
Отправлено: NERO - 29.02.16 14:54
возникает вопрос: а достроили дятловцы (если они, конечно) то, что хотели? И отсюда предположение, что "строительство объекта" продолжалось, во всяком случае - хотя бы в планах.Конечно, не достроили. Почему? Первое, что нужно было сделать после попадания в низину - разжечь костер. Выполнили. Второе по значимости - убежище - не успели. Какие тут могут быть причины? Отсутствие времени, отсутствие рабочих рук - все остальное (я имею ввиду условия) было в наличии. То есть четко прослеживается недостаток человеко-часов. Но откуда бы ему взяться? Это может объясниться тем, что травмирование-таки произошло на склоне, что и сыграло свою роковую роль: большое количество времени и рабочих рук ушло на транспортировку раненных - не до убежища было. А ведь оно требовало не так много времени - подрихтовать немного берега, утоптать снег, да уложить на них вершины настила поперек русла. Остальное - дело техники.
Почему Колеватов (а больше и некому) отказался от этой затеи - я не знаю.
Отправлено: Григорий Комаров - 29.02.16 17:49
Ув.Григорий , вы имеете ввиду что Семен уже скончался к тому времени как Колеватов оказался возле него ? Или то , что расположение в ручье ни чем не хуже расположения на настиле ?Пока ситуация представляется мне следующим образом. Сначала со склона к костру перенесли Люду. Затем Тибо. Семена со склона сразу доставили в зону ручья, где уже был настил. В дальнейшем от костра в ручей перенесли Тибо, подающего признаки жизни, а после - Люду.
Дело в том, что настил - на самом деле никакой не настил, в привычном форуму звучании. Это не место для расположения на нем кого бы то ни было. Просто заготовка под убежище, не более того. И эта заготовка уже находилась в ручье до момента появления в нем первого травмированного. То есть Семена сразу положили на снег, не на настил.
Отправлено: KAMA - 29.02.16 18:10
Сначала со склона к костру перенесли Люду.Я это себе никак не могу представить, потому как ( как объясняли) " сначала ручей,потом к кедру" и никак иначе. Только через ручей. И зачем эти упражнения вверх и обратно, учитывая что ШиК понимались к кедру лесенкой из оврага. " Стенка" называли. А тут - с ранеными . %-)
Отправлено: Григорий Комаров - 29.02.16 20:57
http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image (http://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=173.0;attach=42665;image)
Желтая стрелка Вадима PostV показывает возможный путь по перемещению раненных от кедра в ручей.
По моим представлениям, место для будущего убежища присмотрел Юра Дорошенко - тот,кто первым достиг низины.
Отправлено: p314 - 29.02.16 22:27
Цитата: Григорий Комаров
Желтая стрелка Вадима PostV показывает возможный путь по перемещению раненных от кедра в ручей.Мне кажется, что разумнее было использовать тот же путь, по которому перетаскивались елочки к настилу ("... дорожка из веточек..."). Это в два раза короче.
Отправлено: Sergei_VL - 29.02.16 22:52
NERO, ок, но тогда почему нож обнаружен рядом с телами? Допустим, Саша делал настил, а доделав, занялся перетаскиванием на него раненых. Ну и оставил бы нож возле настила, где его и нашли бы.эти все вопросы и объяснения хороши в контексте:
1) лавинной версии
2) при неплохом освещении
Отправлено: Григорий Комаров - 01.03.16 04:35
разумнее было использовать тот же путь, по которому перетаскивались елочки к настилу ("... дорожка из веточек..."). Это в два раза короче.Возможно. Елочки-пихточки срезались в пятнадцати метрах от настила. Это зафиксировано в протоколе: ... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра... На мой взгляд, все дело в рельефе и в отсутствие точной информации о месте нахожния меток - половины свитера и брюк. Тащить человека по глубокому снегу среди пихтарника может оказаться труднее, чем по открытой местности.
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 08:59
Возможно. Елочки-пихточки срезались в пятнадцати метрах от настила. Это зафиксировано в протоколе: ... Половина свитра цвета беж. обнаружена в 15 метрах от ручья (дописано: "южного ручья" - прим. сост.) под деревом. (сбоку листа приписка, плохо различимо, возможно "вторая в ручье" - прим. сост.) Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону кедра... На мой взгляд, все дело в рельефе и в отсутствие точной информации о месте нахожния меток - половины свитера и брюк. Тащить человека по глубокому снегу среди пихтарника может оказаться труднее, чем по открытой местности.Далеко идти было просто бессмысленно. Действия совершались с большой вероятностью в темноте, видимость была чуть выше, чем никакая, фонарика ни у кого не осталось, резали - рубили на ощупь. Передвигаться было почти невозможно, лыж не было, ноги тонули в снегу, обмотки постоянно падали. Ориентир был один - палатка на горе, но до нее при таких условиях расстояние казалось чудовищным. Люди могли только или двинуться к ней, или разжечь костер, сидеть до утра. Но костер горел недолго, сняв с пострадавших вещи, они покинули его, а у палатки никто не был. Лес без палатки и вещей из нее никому не был нужен если там даже костра не было. Если тебе ничего не угрожает, ты выберешь палатку и костер. Но их туда не пустили.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.03.16 11:51
Вот неплохая схемка от ЯНЕЖ.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Sergei_VL - 01.03.16 12:22
а в крупном размере с описанием где посмотреть?Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: ЯНЕЖ - 01.03.16 12:35
а в крупном размере с описанием где посмотреть?Работы были ранее удалены.Но восстановлена после ее нахождения в Нете.Ранее было кликабельно - сейчас не вышло почему-то
Ее смысл - момент волочения Люды через рубленный ельничек,где натоптали. А не по Вадиму- он вытянул ниже- до полянки Аскинадзи.
Объясняется наличие 4 стволиков в камнях Якименко-КАН и предполагаемое место их рубки. Ну и др. кому,что надо.
Кадр-коллаж выполнил коллега из фильма Шуры - я его использовал без проблем "от ФАКа"
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2746 (http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=item;in=2746)
Отправлено: NERO - 01.03.16 14:22
А не по Вадиму- он вытянул ниже- до полянки АскинадзиЭто он по моей просьбе прорисовал. :) Моя идея - ругайте меня.
Отправлено: KAMA - 29.01.17 19:05
Может где обсуждалось- сориентируйте, пожалуйста. *THANK*
Преамбула.
У нас как бы снег выпал.Я по нему прошлась по делам.Вернулась через час . По мокрому снегу (у нас юг) при ветре достаточно сильном следов моих никаких не осталось *DONT_KNOW*
Стала думать про следы и вспомнила , как меня ,почти новенькую бесценный Stepa однажды ,не здесь, подталкивал -- Ну !?
Это про вот это было.--
--лист 143
принял Темников №26.П сл 10-45
Сульману
Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10
следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.
Неволин
Пусть даже крайний срок 26 нашли палатку. Пусть даже 25го-минус 15 это чьи же следы около 10го фев?
Повтор.Может где обсуждалось- сориентируйте, пожалуйста. *THANK*
Отправлено: Sergei_VL - 29.01.17 23:22
Одно дело глалкий почти снег на реке, и врезавшиеся 2 параллельные линии как то все равно на девственном снегу рассмотреть можно, хоть бы и большую часть лыжни замело. Но вот на склоне - склон неровный, камни, наддувы, очень трудно обнаружить что-то все деформируется. Про участок с сохранившимися следами была мысль: может не чудо это никакое? Там типа наледи было - может теплый участок холма. Причина: близкое расположение вод или карстовые полости, где воздух поднимается из недр, более теплый. Кстати, Янеж там где-то как раз источник с водой выкопал.
Отправлено: Socium11 - 13.01.19 21:08
Можно ли предположить, что они подтаскивали по очереди пострадавших со склона? Может именно этим можно объяснить расположение тел в районе ручья? Как заметил yuka первым притащили Золотарева, затем отправились за Тибо, но во время транспортировки, он скончался и его кладут дальше от настила, но не слишком далеко от Золотарева, т.к. к этому времени он уже умер...Вы сначала представьте в каких условиях происходили события и вопрос сам собой отпадет. Ночью, в полной темноте, в сильнейшую вьюгу , при нулевой видимости, ползать на слон и обратно, за 1,5 километра, в 30 градусный мороз? По-Вашему это реально?
Отправлено: Sergei_VL - 14.01.19 09:58
Вы сначала представьте в каких условиях происходили события и вопрос сам собой отпадет. Ночью, в полной темноте, в сильнейшую вьюгу , при нулевой видимости, ползать на слон и обратно, за 1,5 километра, в 30 градусный мороз? По-Вашему это реально?Я считаю и с травмами как у Золотарева и Дубининой и Тибо вообще тащить, вернее, волочь - добром не закончится. У Тибо: проломлен череп, у Слободина : трещина в кости черепа, у Дубининой: поломаны ребра, осколок в сердце, обильное внутреннее кровотечение, у Золотарева несколько ребер сломано, внутреннее кровотечение, и т.д., и т.д.. Я думаю, ни один из форумчан не посмеет опровергать заявление поисковиков: в палатке не обнаружено ни одной капли крови, а соответственно, ни "пенистой жидкости" и ничего такого не было. Я не понимаю, на каком основании последователи Буянова уже столько лет клонируют одну и ту же очевидную ошибку о травмах, полученных туристами в палатке ? Этому противоречит все: и отсутствие следов травм в палатке, и то, что тащить их по склону, грядам, оврагам, ручьям, а потом бросить на настил, одевши их и не воспользовавшись одеждой, и то, что бессмысленно было вообще такими черепашьими темпами уходить от опасности, а если ее не было - не откопать палатку и не перевязать людей, и то, что тащить настолько тяжелых - очень долго, за это время бы они уже умерли, и 8-9 пар следов ног, а не волока, и следы самих волокущих имели бы другой вид, и часы на Тибо, и костер с замерзшим, у которого некто срезал тлеющую штанину, и погодные условия.
Отправлено: Socium11 - 26.01.19 22:54
Я считаю и с травмами как у Золотарева и Дубининой и Тибо вообще тащить, вернее, волочь - добром не закончится.Какой там тащить! Добрая часть сторонников лавинной версии вообще уверяет что Тибо и Дубинина могли сами идти, с трудом, но могли! С этими людьми спорить совершенно бессмысленно.
Отправлено: Sergei_VL - 26.01.19 23:26
Какой там тащить! Добрая часть сторонников лавинной версии вообще уверяет что Тибо и Дубинина могли сами идти, с трудом, но могли! С этими людьми спорить совершенно бессмысленно.А куды им деваться? Тогда придется в полный отказ идти - следы не признавать, часы, ножи.
Отправлено: Socium11 - 27.01.19 12:15
А куды им деваться? Тогда придется в полный отказ идти - следы не признавать, часы, ножи.Так они так и действуют. Как говориться, не мытьем так катаньем! Мол тут нам наврали, тут сфабриковали, и вообще дело все ненастоящее, а на самом-то деле все было так - и дальше кто на что горазд!