Временные интервалы

[volk]

Поисковики отмечали воронку на другой стороне Холат-Чахля, что если прилетел какой-то химический боеприпас? Золотарёв, как военный, первым забеспокоился, вышли с Тибо посмотреть и увидели ядовитое облако, которое поднялось из-за горы и стало сносить на палатку. Скомандовал тревогу, многие уже почувствовали газ, стали быстро, кто в чём, выскакивать из палатки  и уходить вниз по склону. Может быть поэтому и уходили  вниз шеренгой, что газ наступал по всему фронту. Слободин видимо пытался обуться, поэтому задержался, Дятлов с  Зиной тоже последние покидали палатку, поэтому больше надышались и в итоге все трое остались на склоне. По трещине Слободина могу сказать, что экспертиза 2000 годов не подтверждает её прижизненность. Лежал лбом на льду, поэтому возможно трещина от промерзания мозга. Дальше газ рассеялся частично, но всё равно клочками ещё спускался, сначала зацепил двоих у костра, а им много уже и не надо, они перед этим уже надышались, затем зацепил четвёрку в овраге, пытались отбежать от настила, но не успели. Газ видимо был нервно-паралитический, все были парализованы, но умирали от замерзания. Дальше на четвёрку в овраге или обрушился снег, или засыпало, а потом раздавило снегом. Травмы могли быть, как посмертными,так и нет, язык и верхняя губа Люды считаю примёрзли к камню и  по мере сползания с камня оторвались, а затем весной были смыты водой.   Боеприпасом могла быть химическая бомба, которую потерял пролетавший  мимо самолёт. А почему нет, американцы атомные бомбы не один раз теряли, одну кажется, до сих пор не нашли?

[Lutra]

подъеме сразу после спуска

И откуда вы эту чушь берёте...

Почему же в пустоту.

Погуглите Степана Левитского, шахматиста начала прошлого века.

[yuka]

Да, но вы позволяете себе давать оценку "рационального", а мне нельзя?
========================================================================================================
Я оцениваю рациональность (без кавычек!), а не упрекаю. Термин "отсиживаться" носит характер упрёка по отношению к погибшим. Я этот упрёк не разделяю.

Термин "отсиживаться" в диспозиции и по отношению к работающим и замерзающим Кривонищенко и Дорошенко возник в противовес вашей оценке рациональности в поведении четверки в зоне ручья, а попросту говоря я оцениваю смысл сказанного вами и не более того. В тоже время, если Колмогорова и Слободин по какой-то причине  не дошли вместе со всеми вниз в безопасную зону, то это может означать длительную подачу светового сигнала для них и усилия, предпринимаемые Кривонищенко и Дорошенко по разведению костра, могли  стоить им жизни именно в тот момент, когда остальные   рационально оценивали собственные шансы выжить в безветренной зоне ручья. Я бы выразился жестче  - такое поведение очень похоже на оставление в беспомощном состоянии своих же товарищей, которые, в свою очередь пытались помочь отставшим на склоне.

[yuka]

volk, можно предположить и ваш сценарий событий, однако химическая экспертиза не была проведена и поэтому никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное вами. Нам остается опираться на материалы уд в надежде прочитать что-либо между строк. Лично я полагаю, что ваша версия выглядит наиболее реалистичной при условии наличия доказательств.

[Владимир Сидоров]

Термин "отсиживаться" в диспозиции и по отношению к работающим и замерзающим Кривонищенко и Дорошенко возник в противовес вашей оценке рациональности в поведении четверки в зоне ручья, а попросту говоря я оцениваю смысл сказанного вами и не более того.

И ещё раз повторю: я оцениваю действия групп туристов с точки зрения их "рациональности", то есть соответствия сложившимся обстоятельствам. И констатирую, что действия (а не бездействие, как у Вас!) четвёрки в овраге были более рациональными, чем действия Юр. Ваше утверждение, что они "отсиживались", в то время, как Юры "работали и замерзали", мне представляется искажающим картину: действовали и те, и другие. А вот эффективность их действий была разной. Поэтому Ваш упрёк в адрес действовавших более эффективно в том, что они не помогали действовавшим менее эффективно, считаю искусственным.

В тоже время, если Колмогорова и Слободин по какой-то причине  не дошли вместе со всеми вниз в безопасную зону, то это может означать длительную подачу светового сигнала для них и усилия, предпринимаемые Кривонищенко и Дорошенко по разведению костра, могли  стоить им жизни именно в тот момент, когда остальные рационально оценивали собственные шансы выжить в безветренной зоне ручья. Я бы выразился жестче  - такое поведение очень похоже на оставление в беспомощном состоянии своих же товарищей, которые, в свою очередь пытались помочь отставшим на склоне.

1. Костёр не был сигнальным. В нём не было надобности: если бы Колмогорова и Слободин просто отстали, то наиболее рациональным действием было бы помочь им дойти до леса, чем сначала убегать от отставших и упавших, а потом долго(!) разводить сигнальный костёр в надежде на то, что отставшие остались в живых и сами доползут до леса. Поэтому версия о костре, как попытке помочь отставшим на склоне, по моему мнению является искусственной и неубедительной.
2. Насчёт "выразился жёстче". Вообще, я полагаю, что к оценке поведения погибших туристов нужно подходить чрезвычайно осторожно, а какие-либо моральные оценки их поведения вообще неуместны. Тем более неуместны какие-либо обвинения. Все они строятся лишь на наших предположениях о том, как складывалась обстановка, а эти предположения весьма приблизительны, тем более, что каждый из нас вольно или невольно интерпретирует события в пользу своей версии. Возникает соблазн усилить свои аргументы, придав им эмоциональную окраску. Подобные "моральные" оценки имеют ту неприятную особенность, что их авторы, отстаивая свои версии от оппонентов, усиливают свои аргументы. А, поскольку известные факты усилить нельзя, они усиливают те из аргументов, которые не являются фактами, но им самим кажутся "почти доказанными". А это как раз и есть всякого рода интерпретации типа "отсиживались", которые затем закономерно превращаются в жёсткие интерпретации типа "оставили в беспомощном состоянии". В результате расследование превращается в своего рода соревнование типа: "Кто громче обвинит погибших?". Я лично стараюсь этого избегать.

[yuka]

1. Костёр не был сигнальным. В нём не было надобности: если бы Колмогорова и Слободин просто отстали, то наиболее рациональным действием было бы помочь им дойти до леса, чем сначала убегать от отставших и упавших, а потом долго(!) разводить сигнальный костёр в надежде на то, что отставшие остались в живых и сами доползут до леса. Поэтому версия о костре, как попытке помочь отставшим на склоне, по моему мнению является искусственной и неубедительной.

Т.е. никто не отстал и тела  на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?

[volk]

volk, можно предположить и ваш сценарий событий, однако химическая экспертиза не была проведена и поэтому никто не может ни подтвердить, ни опровергнуть сказанное вами. Нам остается опираться на материалы уд в надежде прочитать что-либо между строк. Лично я полагаю, что ваша версия выглядит наиболее реалистичной при условии наличия доказательств.

Спасибо yuka. Я не настаиваю , в отличии от многих,  на своей версии. Не случайно я пишу: а что если, возможно, видимо, могли быть, или-или... Самолёт, кстати, мог бомбу и не терять, а преднамеренно сбросить в безлюдной местности -  если что-то случилось с ним, например отказал один из двигателей.

[Владимир Сидоров]

Т.е. никто не отстал и тела  на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?

Я говорил "если бы просто отстали". О версии про подъём Колмогоровой и Слободина к палатке я высказывался неоднократно, и Вы об этом знаете.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

И откуда вы эту чушь берёте...

Это высказывание, помимо своей конфликтной несодержательности, предполагает знание Вами некоторых сложных моментов драмы на верное. Поделитесь. Если же таких верных знаний у Вас нет, то Вы просто несдержанный и неуравновешанный человек.
Как мне представляется, НЕРО основывал свое высказывание, базируясь на ваших же ответах.

[KAMA]

А вот эти 200 м от костра до березки--возможно ли пройти в хб носке ? Физиологически, не силой воли?

И еще интересно,на каком этапе к Дятлову перешла меховая жилетка?
Без жилетки на нем только свитерок и ковбойка, даже майки нижней нет. Если у костра,то до кончины Юр ? Или они его утеплили в  ... путь наверх?
И эти часы 17 с чем-то рано ,5 утра долго получается 

[Lutra]

Оффтоп (текст не по теме)

предполагает знание

Или нежелание моделировать ситуации, не предназначенные для воплощения в реальности.

Вы просто несдержанный и неуравновешанный человек.

Скорее, импульсивный 

НЕРО основывал свое высказывание, базируясь на ваших же ответах.

А вот тут уже ничего подобного.

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 09:25
Т.е. никто не отстал и тела  на склоне - результат подъема и движения Колмогоровой и Слободина снизу, например, к палатке?
==================================================================================================
Я говорил "если бы просто отстали". О версии про подъём Колмогоровой и Слободина к палатке я высказывался неоднократно, и Вы об этом знаете.

Ну что же мне придется ответить за вас, если вы избегаете в конкретном разговоре высказываться однозначно - Колмогорова и Слободин отстали на склоне от основной группы и вниз не дошли, правильно? Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину, продемонстрировать им направление движения и поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ... 

[yuka]

И еще интересно,на каком этапе к Дятлову перешла меховая жилетка?

Кама, нам известно всего лишь обстоятельство передачи Ю.Юдиным меховой безрукавки Колеватову, а также то обстоятельство, что обе меховые безрукавки Дятлова и  Колеватова остались лежать в палатке. В конечном итоге юдинская безрукавка оказалась на Дятлове, который (это указано в протоколе допроса Атманаки) двигался наверх и путь ему преградила березка, видимая на фотографии его тела на склоне. Это и позволило мне с уверенностью предположить направление его движения снизу вверх. Игорь в этой ситуации продемонстрировал свои лидерские качества и, понимая безнадежность собственной ситуации он, тем не менее, пошел или пополз на склон выручать своих товарищей. Умирая на спине он как бы говорил всему миру - я не сдался и боролся до конца. А мог бы вполне рационально остаться внизу.

[Владимир Сидоров]

Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину, продемонстрировать им направление движения и поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ...

1. Предпосылки для спасения возникли бы, если бы Колмогорова и Слободин были в состоянии идти. Однако они были в предагональном или даже агональном состоянии, поэтому помочь им ничем было нельзя.
2. Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".

Добавлено позже:

Это и позволило мне с уверенностью предположить направление его движения снизу вверх. Игорь в этой ситуации продемонстрировал свои лидерские качества и, понимая безнадежность собственной ситуации он, тем не менее, пошел или пополз на склон выручать своих товарищей. Умирая на спине он как бы говорил всему миру - я не сдался и боролся до конца. А мог бы вполне рационально остаться внизу.

У замерзающего человека в предагональном состоянии сознание сумеречное, поэтому направление его движения, равно как и действия вообще, бессмысленно анализировать с точки зрения логики обычного человека. Поступками человек в этот момент руководят самые простые (рациональные, если хотите) побуждения:
как собраться и сделать ещё один шаг;
как не упасть;
если упасть, то куда;
если упал, то как встать, и т.д.
Ему уж точно не до высоких материй и "посланий миру". Поэтому Вы совершенно правы насчёт "рациональности" действий человека, находящегося в таком состоянии.
Кто побывыл в подобном пограничном состоянии, тот прекрасно понимает это.

[Григорий Комаров]

Оффтоп (текст не по теме)

поддержать их визуально хотя бы с помощью рубашки Т.Бр-ля ...

Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".

Это один из самых сложных моментов в понимании произошедшего. В свое время  справедливый аргумент Валерия о рубашке  просто выбил меня из седла. Надолго.
Ни на что не претендуя, вкратце могу сказать, что недавно мне приснился сон, в котором Криво отказался воспользоваться предложенной ему рубашкой Тибо.

[KUK]

однако химическая экспертиза не была проведена

Было назначено и проведено судебно-химическое исследование тканей организма погибших, а их результаты изъяты ГБ.

[Владимир Сидоров]

Было назначено и проведено судебно-химическое исследование тканей организма погибших, а их результаты изъяты ГБ.

Если у Вас есть подтверждение этого, приведите. Если нет, то не стоит плодить новые мифы: старых полно.

[KUK]

приведите

http://taina.li/forum/index.php?msg=389559

[Владимир Сидоров]

http://taina.li/forum/index.php?msg=389559

Да, ВКонтакте - это наше всё!

[yuka]

Цитата: yuka - вчера в 16:06
Если от вас последует подтверждение, то в этом случае возникают умозрительные предпосылки для спасения отставших и можно предположить наличие необходимости помочь Колмогоровой и Слободину...
======================================================================================================
1. Предпосылки для спасения возникли бы, если бы Колмогорова и Слободин были в состоянии идти. Однако они были в предагональном или даже агональном состоянии, поэтому помочь им ничем было нельзя.

Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом. Группа ничего не знает об их текущем состоянии, но озабочена их исчезновением где-то на склоне, поэтому и разводится костер на возвышении

2. Не могу понять, что значит "поддержать умирающих визуально с помощью рубашки".

Разводится костер, но этого недостаточно нужно подать сигнал и для этого используется рубашка Т.Б-ля - ею закрывают и открывают свечение от костра и, тем самым, обеспечивается прерывистый сигнал.Такого рода прерывистым сигналом сообщается, что о них помнят и помощь (Дятлов) уже в пути. И о том, что помощь сильно запоздала ни Дятлов, ни Кривонищенко с Дорошенко не знают и руководствуются исключительно функцией оказания помощи.

[Владимир Сидоров]

Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом.

Но если вы допускаете отставание Колмогоровой и Слободина, то можно предположить и оказание им посильной помощи со стороны той части группы, что дошла вниз и не обнаружила Зину и Рустема рядом. Группа ничего не знает об их текущем состоянии,

Туристы не могли не знать об их состоянии, поскольку шли одной группой. Мало того, они несли Колмогорову. Признаки: осаднение на пояснице (след от переноски), отсутствие ссадин на голенях, многочисленные ссадины на лице (следы падений).

Разводится костер, но этого недостаточно нужно подать сигнал и для этого используется рубашка Т.Б-ля - ею закрывают и открывают свечение от костра и, тем самым, обеспечивается прерывистый сигнал.Такого рода прерывистым сигналом сообщается, что о них помнят и помощь (Дятлов) уже в пути.

Как-то совсем экзотично. 1. Чтобы снять рубашку, нужно снять почти всю одежду. В условиях сильного холода и ветра это грозит сильным и быстрым переохлаждением. После такого упражнения раздевающийся навряд ли сможет отогреться. 2. Сам прерывистый сигнал ничуть не лучше непрерывного. 3. Не думаю, что при отсутствии инструмента для заготовки дров у них была возможность высвободить одного человека специально для подачи сигнала.

[KAMA]

Если вы заметили,ув, Владимир Сидоров , дятловцы надевали ковбойки поверх свитеров ,так что снять ковбойку- не самое опасное в той ситуации.

[yuka]

Туристы не могли не знать об их состоянии, поскольку шли одной группой. Мало того, они несли Колмогорову. Признаки: осаднение на пояснице (след от переноски), отсутствие ссадин на голенях, многочисленные ссадины на лице (следы падений).

Видите, как легко угадывается оказание помощи. Но потом у вас ее оставляют на склоне, вероятно из рациональных соображений спастись  самим в зоне ручья, но у Кривонищенко и Дорошенко особая позиция и они светят на склон?

[Владимир Сидоров]

дятловцы надевали ковбойки поверх свитеров

Читаем УД.
Дорошенко:

Одежда на трупе: шпательная ковбойка с коротким рукавом синяя в красную клетку, с двумя накладными карманами на 2 пуговицы, ковбойка застегнута на все шесть пуговиц. Майка безрукавка - трикотажная, ...

Под ковбойкой - майка, а не свитер.

Дятлов:

Одежда на трупе: меховая куртка безрукавка покрыта хлопчато-бумажным материалом синего цвета на темносером меху, синий вигоневый свитр, хлопчато-бумажная ковбойка красного цвета в темносерую клетку с тремя пуговицами, две верхние расстегнуты. Манжеты застегнуты на одну пуговицу. В нагрудном кармане находилась упаковка "стрептоцид" с 4-мя таблетками, синяя безрукавка трикотажная.

Под ковбойкой - безрукавка трикотажная. Свитер - поверх ковбойки.

Золотарёв: нет ковбойки.

Дубинина:

Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр, ковбойка клетчатая ?тетная, рукава которой застегнуты на пуговицы. Желтая трикотажная майка с коротким рукавом, белый хлопчатобумажный бюстгальтер на трех застегнутых пуговицах.

Ковбойка - под двумя свитерами.

Колеватов:

Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами.

Ковбойка - под двумя свитерами.

Колмогорова:

синий шерстяной свитр, левый обшлаг оборван, одет на левую сторону, под ним хлопчато-бумажная ковбойка с длинным рукавом и одним левым карманом растегнутая, левый рукав растегнут у манжета. Цвет ковбойки в ???ные, зеленые, красные клетки, под ковбойкой на левой стороне груди обнаружена защитная маска военного образца. Под ковбойкой вигоневый свитр светло-красный в синюю поперечную полоску, одетый на левую сторону, на левом и правом рукаве две заплатки, одна из коричневого носка, другая из хлопчато-бумажной ткани синего цвета; трикотажная майка с длинным рукавом синего цвета; черный сатиновый бюстгалтер застегнутый на две пуговицы

Ковбойка - между двумя свитерами.

Кривонищенко:

ковбойка хлопчато-бумажная, голубая в красную черную клетку на 3-х пуговицах / две пуговицы расстегнуты/, манжеты застегнуты на две пуговицы, в наружном кармане моток медной проволоки и шелковая розовая тесемка. Слева с внутренней поверхности пришит карман из белой материи. Под ковбойкой хлопчатобумажная нательная рубашка белого цвета

Ковбойка - поверх рубашки.

Слободин:

черный хлопчато-бумажный свитр, под ним ковбойка в черную красную клетку, застегнутая на 3 пуговицы и манжеты застегнуты каждый на 2 пуговицы. Ковбойка имеет левый накладной карман застегнутый на английскую булавку. В кармане обнаружено:/паспорт на имя СЛОБОДИНА Рустема Владимировича, деньги - 310 рублей /сто, 4 х 50 и 10 рублей/ авторучка с чернилами. Между свитром и ковбойкой на груди, 2 войлочных стельки от ботинок. Под ковбойкой нательная теплая с начесом трикотажная рубашка, застегнутая на две пуговицы, под нею синяя трикотажная майка с длинным рукавом.

Ковбойка - под свитером.

Добавлено позже:

Видите, как легко угадывается оказание помощи. Но потом у вас ее оставляют на склоне, вероятно из рациональных соображений спастись  самим в зоне ручья, ...

Правильно. Оказывали, пока Колмогорова была жива. А после смерти оставляют тело на склоне из рациональных соображений: чтобы спастись остальным ещё живым.

... но у Кривонищенко и Дорошенко особая позиция и они светят на склон?

Никуда ничего они не "светят". Они пытаются согреться возле костра. У замерзающих людей всегда одна и та же цель - спастись от холода любой ценой. Им не до "сигналов в вечность" или махания ковбойкой. Если у них была бы возможность, они бы с радостью надели её на себя.

[KUK]

Да, ВКонтакте - это наше всё!

Источник информации не вызывает недоверия. Если кто-то считает иначе, то нас это не интересует.

[jack79]

Владимир, у Вас на Семена и на Сашу пример из одного акта (из акта СМИ Колеватова). У Семена ковбойки не было вообще.

[Владимир Сидоров]

Если кто-то считает иначе, то нас это не интересует.

На здоровье. Но проблема в том, что Фонд стал слишком часто быть инструментом распространения фейковой информации. Примеры знаете сами: "пулемётная" пуля, деталь от "военной" ракеты, "донесения" агентурного агента и т.д. В результате информация, распространяемая от имени Фонда, стала восприниматься со скепсисом. Если будете продолжать в том же духе, просто станете мишенью насмешек. Поэтому призываю Вас априори относиться к разного рода "открытиям" с изрядной долей недоверия. Вероятность того, что новая информация - эта туфта, слишком велика. Причина в том, что, видя доверчивость руководства Фонда, у многих шутников возникает соблазн развлечься, сфабриковав фальшивые улики, или просто поживиться за счёт Фонда. Можете, конечно, продолжать с гордым видом заявлять, что Вас это не интересует, однако печальный опыт показывает, что такое поведение не идёт на пользу Фонду.

Добавлено позже:

Владимир, у Вас на Семена и на Сашу пример из одного акта (из акта СМИ Колеватова). У Семена ковбойки не было вообще.

Спасибо, поправился.

[scolot]

Можете, конечно, продолжать с гордым видом заявлять, что Вас это не интересует, однако печальный опыт показывает, что такое поведение не идёт на пользу Фонду.

А все началось с ретуши на снимке 10 тела на склоне.

Вот ведь верх цинизма...
Иванов снимки спрятал в личном архиве, думал донести до "народа"...

А тут, по прошествии чуть ли не 50 лет, обманули вдову Иванова.
Выкрали (иначе не скажешь) архив.
Взяли и фотошопом замазали принципиальный снимок,,,
А затем голословно сказали, что мы тут все "дураки" и этот снимок к событиям отношения не имеет...

Добавлено позже:

А все началось с ретуши на снимке 10 тела на склоне.

Тут я не прав.
Все еще началось раньше.

Когда тему "скауты" решили "монетезировать"...

Врядли кто помнит, но лет пять-семь тому назад по интернету ходили снимки с цифовыми "метками".
И для того чтобы получить снимки без этих "меток" по замыслу "активиств" нужно было обращаться к ним.
На не безвозмездной основе конечно...

Добавлено позже:

Тут я не прав.

Блин...

И опять я не прав.
Все началось еще раньше...

Когда "скаут" КУК послал в областной архив "девочек", которые на подоконнике нашли УД.
Типа приготовленное к уничтожению...

Если не верите, то прочитайте откровения в интервью самого Кука...

Ну типа как ему прислали материалы оперативного учета из Германии...
Типа из печки полусгоревшими вытащили и в Германию через границы протащили...

Предупреждение администрации
Комментарий: Распространение клеветнических утверждений.

[KAMA]

Читаем УД.

А вы на фото походные посмотрите 

[Владимир Сидоров]

А вы на фото походные посмотрите

Простите, но причём здесь походные фото, сделанные в иное время, если речь идёт о том, что конкретно и на ком было надето в момент гибели?