Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Временные интервалы  (Прочитано 29011 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #90 : 17.02.16 15:27 »
Вопрос первый, коль уж мы в теме временных интервалов: как Вы полагаете, сколько времени понадобилось группе, чтобы, рационально отказавшись от поиска потеряшек на склоне, добраться до ручья и кедра.
Вопрос некорректный, поскольку он заранее предполагает, что потеряшек кто-то рационально искал. А это спорный вопрос. Я, например, полагаю, что их рационально тащили, пока они были живы, но после гибели тела рационально оставили на склоне в том самом месте, где они погибли. Вообще, вопрос временных интервалов - это скользкий вопрос, поскольку его решение зависит от многих факторов: состояния каждого из туристов, погоды в момент исхода (температуры воздуха, направления и силы ветра, интенсивности метели), наличия торчащих камней на склоне, состояния снега, видимости и других факторов. Например, от того, была ли ледяная корочка поверх слоя снега, и насколько она мешала идти туристам без обуви. Или, например, от того, насколько сильно травма Колеватова ограничивала его возможности перемещения. Всё это нам неизвестно, поэтому временные параметры могут варьироваться в больших пределах. Я не хочу гадать.
Вопрос второй: когда, по-вашему, должен был возникнуть костер - немедленно по прибытию группы вниз, или перед группой стояли другие не менее важные задачи.
Немедленно, поскольку в условиях холода костёр части туристов представлялся средством спасения.
Цитирование
Вопрос третий: где, по Вашему,  логичней развести костер - у кедра или в ручье.
"Логичность" зависит от условий. Если ноги и руки отморожены и нет инструмента, то проще жечь костёр там же, где есть дрова - под кедром. В непосредственной близости от оврага дрова найти трудно, кроме того из оврага каждый раз нужно вылезать (что тоже непросто при отмороженных ногах), где-то в потёмках искать дрова, заготавливать их, таскать к костру, обратно спускаться в овраг, пытаться отогреваться (фактически тоже замезать, только медленнее). По глубокому снегу ночью обмороженным людям это делать и сложно, и энергозатратно. Поэтому логичность здесь специфическая. То, что кажется логичным нам, может не быть таковым для туристов.
Цитирование
Вопрос четвертый: считаете ли Вы поведение Дорошенко и Кривонищенко замутненным, коль они (с Вашей подачи) поддерживали костер, который их не мог согреть, и им было проще для сохранения энергии (выживания) находиться вместе со всеми в тихом, но холодном овраге?
При замерзании сознание всегда замутнённое. И чем дальше, тем более замутнённое. Просто на некоторой стадии замерзания человек перестаёт действовать рационально, а действует чисто механически, или вообще впадает в оцепенение. Кстати, не "с моей подачи". Я никому ничего не "подавал".
Цитирование
Вопрос пятый: когда, после каких событий и кем был сооружен настил?
Я думаю, что делать настил с самого начала решили Золотарёв и Тибо. Позже к ним присоединились Дубинина и Колеватов, которые убедились, что возле костра им не избежать гибели от холода.

Добавлено позже:
А вот по анализу можно побеседовать, если Вы снова не предпочтете исчезнуть.
А я не исчезаю. Я просто игнорирую посты, написанные уничижительным тоном. И потом не читаю их авторов.
« Последнее редактирование: 17.02.16 21:36 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Временные интервалы
« Ответ #91 : 17.02.16 15:43 »
с требованием поставить этому мыслителю вполне конкретный бан.
Поддерживаю требование.

Добавлено позже:
Я, например, полагаю, что их рационально тащили, пока они были живы, но после гибели тела рационально оставили на склоне в том самом месте, где они погибли.
Расстояние от палатки до низины известно, до тел на склоне тоже. Остается определиться, откуда начался процесс рационального перемещения нуждающихся в помощи ребят, и тогда не составит труда ответить на первый вопрос НЕРО, пусть и некорректный :).
На мой взгляд, ответ необходимо дать, поскольку иначе подвисает утверждение об отмороженных конечностях, которые Владимир упоминает в своих последующих ответах. Это же вопрос существа, согласитесь, поскольку позволит судить о логичности/нелогичности  места и времени разведения костра, а также о других действиях группы в низине, в частности, о сооружении настила при наличии мнения о разделении группы в нижней зоне. Дело за Вами, Владимир.
« Последнее редактирование: 17.02.16 19:21 »


Поблагодарили за сообщение: Вероника

За наполнение форума 

Alina

  • Модератор

  • Сообщений: 10 784
  • Благодарностей: 9 619

  • Заходила на днях

Временные интервалы
« Ответ #92 : 17.02.16 20:41 »
Комментарий модератора
scolot, беру на себя всю ответственность и считаю своим долгом предупредить, что следующее Ваше явление на форум с подобными этому http://taina.li/forum/index.php?msg=424523 заявлениями, закончится Вашим баном. Это авторский раздел, Вы здесь в гостях. Хамство в адрес хозяев дома и в реальной жизни оканчивается изгнанием зарвавшегося гостя и прекращением любого общения с ним. Отвечать мне в этой теме не надо, мое предупреждение это не приглашение к дискуссии.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров | KAMA | KUK | konder

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #93 : 18.02.16 07:32 »
вопрос временных интервалов - это скользкий вопрос, поскольку его решение зависит от многих факторов: состояния каждого из туристов, погоды в момент исхода (температуры воздуха, направления и силы ветра, интенсивности метели), наличия торчащих камней на склоне, состояния снега, видимости и других факторов. Например, от того, была ли ледяная корочка поверх слоя снега, и насколько она мешала идти туристам без обуви. Или, например, от того, насколько сильно травма Колеватова ограничивала его возможности перемещения. Всё это нам неизвестно, поэтому временные параметры могут варьироваться в больших пределах. Я не хочу гадать.
Владимир, так никто не хочет гадать. Но многое подлежит вполне допустимой оценке. Обычный подход, не более. Например, нам доподлинно известно, что следы устойчиво читались на расстоянии, скажем в 500 м. Зина от палатки на расстоянии в 850 м. Рустем - в 1000 м. Средняя скорость движения человека в обычных условиях - 5 км/ч. 

       Условия на склоне:

-     спуск под уклон - ускоряющий фактор;
-     предположительно западный (в спину) ветер (см. повреждение век у тройки на склоне) - ускоряющий фактор;
-     сумерки или темнота (вкл. фонарик, заключение Возр.) - замедляющий фактор;
-     состояние поверхности склона (наледь, заструги, курумник, фирн, мягкий снег, перепады рельефа - выбирай, что хочешь :), но ведь с известной долей допущения можно выбрать и картинку, предложенную, скажем, Шурой) - замедляющий фактор;
-     наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске (вот почему я просил Вас определиться с моментом возникновения этого события) - замедляющий фактор.
      По этой причине Вам можно только указать: где, в каком месте возникла потребность в оказании помощи и скольким туристам, и тогда я смогу продолжить свои нехитрые мыслишки.
« Последнее редактирование: 18.02.16 07:34 »


Поблагодарили за сообщение: Григорий Комаров

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #94 : 18.02.16 10:04 »
Но многое подлежит вполне допустимой оценке. Обычный подход, не более. Например, нам доподлинно известно, что следы устойчиво читались на расстоянии, скажем в 500 м. Зина от палатки на расстоянии в 850 м. Рустем - в 1000 м. Средняя скорость движения человека в обычных условиях - 5 км/ч.
Доподлинно известно... Устойчиво читались... Простите, кому и откуда известно?
Средняя скорость... Ну, да: если днём летом в лёгкой одежде и по ровной дороге.

Цитирование
-     спуск под уклон - ускоряющий фактор;
-     предположительно западный (в спину) ветер (см. повреждение век у тройки на склоне) - ускоряющий фактор;
-     сумерки или темнота (вкл. фонарик, заключение Возр.) - замедляющий фактор;
-     состояние поверхности склона (наледь, заструги, курумник, фирн, мягкий снег, перепады рельефа - выбирай, что хочешь :), но ведь с известной долей допущения можно выбрать и картинку, предложенную, скажем, Шурой) - замедляющий фактор;
-     наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске (вот почему я просил Вас определиться с моментом возникновения этого события) - замедляющий фактор.
Спуск под уклон... есть только один реально ускоряющий (и окрыляющий) фактор: хороший пинок под зад. И то только на короткое время. Уклон, тем более ночью, никуда не ускоряет.
Ветер в спину... если ночь и камни под ногами, никто никуда не побежит даже при наличии попутного ветра.
Темнота... может быть разной. В том числе такой, что можно идти только наощупь.
Камни и прочее... замедляют. Насколько - вопрос открытый, тем более, если идти наощупь.
Наличие и количество людей, требующих поддержки при спуске... А кто их и когда считал? К примеру, могли из палатки уйти на своих ногах 8 или даже все 9 нормальных, а через 100 метров пришлось вести под руки уже троих, а через 400 метров - пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.

Полагать, что все 9 как бодро вышли, так и бодро пришли вниз - значит противоречить истине. Поэтому все попытки произвести подобные оценки считаю ни на чём не основанными. И ненужными.
« Последнее редактирование: 18.02.16 10:35 »

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Временные интервалы
« Ответ #95 : 18.02.16 22:30 »
Двигаясь снизу - вверх Колмогорова должна была растерять примёрзший пучок растительности на правом бедре, на брюках (фото 1 из морга), однако этого не произошло. В морге и по мере таяния пучок немедленно распадается (фото 2 из морга). Могу только предположить, что Колмогорова теплом своего бедра растопила снег, на котором она лежала своим правым боком и зацепила с поверхности земли этот пучок растительности, который примёрз к брюкам. Нигде в другом месте она не могла бы растопить снег теплом своего бедра и примёрзнуть к столь концентрированному пучку растительности - больше негде! И это указывает на то обстоятельство, что она замерзала длительное время на одном месте.


Поблагодарили за сообщение: алла

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #96 : 18.02.16 22:50 »
Могу только предположить, что Колмогорова теплом своего бедра растопила снег, на котором она лежала своим правым боком и зацепила с поверхности земли этот пучок растительности, который примёрз к брюкам.
Чтобы предмет примёрз к чему-нибудь, вовсе не нужно никакого тепла. Достаточно заснеженный или заиндевелый предмет просто прижать посильнее к чему-нибудь холодному и подержать некоторое время. И если бы "Колмогорова теплом своего бедра растопила снег, на котором она лежала", то мы видели бы на этом бедре вместе с травинками куски примёрзшего льда и снега.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 925

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

Временные интервалы
« Ответ #97 : 18.02.16 23:22 »
то мы видели бы на этом бедре вместе с травинками куски примёрзшего льда и снега.
Где бы мы увидели ?
Зина сфотографирована не в том первоначальном виде , как например Слободин, весь заснеженный.
Позже  сфотографировали.,отлежалось тело , виден только небольшой ручеек под ней  на ... столе(?)  в морге  .
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #98 : 19.02.16 06:22 »
Где бы мы увидели ?
На бедре.

Позже  сфотографировали.,отлежалось тело , виден только небольшой ручеек под ней
Если снег отпал и растаял, то и примерзшие травинки должны были отпасть, поскольку они держались за счёт примёрзшего снега и льда. А если снег растаял, а травинки держатся, то это означает, что держатся они не из-за примерзания, а просто зацепились за ворсинки ткани. Вообще травинки не могут примёрзнуть сами по себе, а только вместе со снегом или льдом, поскольку зимой в лесу или поле травинки могут быть только вперемешку со снегом. Поэтому если травинки есть, а снега нет, то это означает, что они не примёрзли, а прицепились за ворсинки. И то, что на некоторых снимках мы видим упавшие травинки, может означать вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели.
« Последнее редактирование: 19.02.16 06:27 »

За уникальные материалы 

ЯНЕЖ

  • Только чтение

  • Сообщений: 8 546
  • Благодарностей: 3 142

  • Расположение: Южноуральск,Челябинская обл

  • Был вчера в 09:25

Временные интервалы
« Ответ #99 : 19.02.16 06:35 »
Зина нигде не могла подцепить растительные остатки той фракции будучи случайным образом у Кедра,как и обнаруженной на склоне (под ней было минимум 1-1.5 метра снега).
Эти растительные остатки самостоятельно залипли к ее  "липучим штанам" либо у оголенного Останца,либо при перевозке на грузовике с аэродрома в морг.
Не должно смущать якобы отпадание растительности оттаиванием с разогретых теплом штанов инея/снега - такого не могло быть. Рассматривая в динамике два кадра с морга с опаданием травинок сухих - связь не просматривается - отпали и отпали (мож трогали это место). Образование подсыхающей лужицы с тела и одежды - вообще ни к месту.

За общественный авторитет 

KAMA


  • Сообщений: 10 416
  • Благодарностей: 13 925

  • Расположение: Один Южный Город

  • Была 09.06.18 08:30

Временные интервалы
« Ответ #100 : 19.02.16 08:10 »
На бедре.
:) Спасибо за разъяснение .
Правда , имелось ввиду , что увидеть мы могли только на фото (где)  , а фото только ... поздние , т.е. деланные не сразу ,как только привезли , всю в снегу , а позже ,когда оттаяла.
И если "вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели." , то почему они не осыпались раньше , при перевозке?
कमिला   НичЁ. Все будет  хорошо . У всех ))))

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #101 : 19.02.16 10:32 »
И если "вовсе не их оттаивание, а всего-навсего то, что их чем-то задели." , то почему они не осыпались раньше , при перевозке?
Они и осыпались, только не все.

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #102 : 19.02.16 11:26 »
Полагать, что все 9 как бодро вышли, так и бодро пришли вниз - значит противоречить истине. Поэтому все попытки произвести подобные оценки считаю ни на чём не основанными. И ненужными.
Ввиду вашего отказа от диалога займусь вопросом самостоятельно.
Владимир так представляет себе развитие ситуации:
"4. Непосредственно перед навалом холодного фронта ветер усилился до ураганного, что вызвало образование и срыв вихрей с гребня.
5. Срыв вихрей сопровождается скачками давления в зоне отрыва и прохождения вихрей.
6. Скачки давления вызвали внезапное резкое ухудшение физического состояния некоторых туристов (удушье, расстройство сердечной деятельности и др.).
7. Потребовалась срочно покинуть зону вихрей и уйти в тихое место.
8. Некоторые туристы почувствовали себя настолько плохо, что их пришлось эвакуировать. Отсюда разрез ската палатки с кучные следы.
9. Во время отхода часть туристов теряет сознание и погибает.
10. Остальные достигают лесной зоны, где часть их пытается устроить костёр, а часть - укрыться в овраге на сооружённом для этого настиле
11. Устроители костра замерзают раньше четвёрки в овраге, поскольку поддержание костра при отсутствии инструмента требует больших энергозатрат.
12. Оставшиеся в живых срезают одежду с замерзших Юр, но вскоре и сами замерзают."

     Итак, из выкладок Владимира следует, что фактором, повлиявшим на исход людей из палатки явился ураганный ветер, повлиявший в итоге на самочувствие людей столь сильно, что они приняли решение уйти к лесу. Причем не стандартным способом, а "со взломом" палатки, но не суть. Отбросим также вопросы по одежде, продуктам и снаряжению. Люди выдвинулись - вот главное. Если придерживаться схем и свидетельских показаний, то цепочка следов прослеживалась от палатки как минимум, на 500 м. Поскольку на склоне обнаружено трое, Значит, именно им и было максимально плохо. Другие ведь достигли лесной зоны. Получается, что помощь при спуске оказывалась именно Зине, Рустему и Игорю. Примерно таким способом:
через 100 метров пришлось вести под руки уже троих, а через 400 метров - пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.
По свидетельству ув.Шуры, вне зависимости от того, есть луна или ее нет, видимость на склоне в условиях темного времени суток позволяет ориентироваться на местности даже при низовой метели. По понятным причинам ориентироваться на склоне позволяет и уклон. Значит, сама по себе темнота, как замедляющий движение фактор,  легко нивелируется попутным ветром, не оказывая сколько-нибудь существенного влияния на скорость.
      Факторами, замедляющими движение группы, безусловно остаются рельеф склона и необходимость сопровождать, а то и нести одного, потерявшего сознание. Насколько эти факторы существенны для определения скорости движения группы?  Потерявший сознание - это Слободин. Если его несли, то несли 1000 м. (расстояние от палатки) -100 м.(указанное Владимиром расстояние относительно благополучного движения от палатки) - 400 м (расстояние от палатки, когда возникла необходимость нести Рустема) = 500 м. Значит, при спуске первые 500 м. требовали исключительно поддержания плохо чувствующих за руки. Насколько может замедлиться скорость передвижения? Не забывая про вихри враждебные, подгоняющие людей сзади, сделаем более, чем необходимую скидку и возьмем за основу скорость в 2, 5 км/ч. Следовательно, первые 500 м. должны быть пройдены: 0,5 км. : 2,5 км/ч = 0,2 ч. или 12 мин.
пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.
По Владимиру, за 12 мин. (пусть даже за 20 мин.) наступили необратимые последствия - все без исключения участники группы отморозили себе, как минимум, пальцы рук. Запомним, ведь впереди еще один км. пути и самое трудное испытание - пронести Рустема вниз на расстояние в 500 м. Это, конечно, существенно влияет на скорость тех, кто его несет: предположим, она падает до приемлемого значения в 1 км./ч., что равнозначно 50 м. за 3 мин. Таким образом, после рационального и последовательного оставления Зины, Рустема и Игоря на подходах к оврагу, группа оказалась в нижней зоне, спустя 70 мин. после покидания палатки. На мой вопрос относительно времени, когда люди должны были заняться костром, получен ответ:
Немедленно, поскольку в условиях холода костёр части туристов представлялся средством спасения.
Возникает закономерный вопрос: а как разжечь огонь, когда у всех без исключения руки напрочь поотмерзли? Как спичку удержать в пальцах? Как чиркнуть ей по коробку?
      Но лиха беда - начало. Спустившиеся вниз начинают делать настил, причем
делать настил с самого начала решили Золотарёв и Тибо. Позже к ним присоединились Дубинина и Колеватов, которые убедились, что возле костра им не избежать гибели от холода.
Но вершины не сломаны, а срезаны ножом - это отчетливо видно на снимках настила. Кто-нибудь пытался удержать нож в обмороженных руках? А тем более успешно действовать им?
      Смог бы я, оказавшись в такой ситуации (с отмороженными конечностями) увидев костер, рассуждать о том, что сидеть у него - это утопия, верная смерть: предпочтительнее оказаться в ручье, рядом с настилом? Я - нет. А Вы?

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #103 : 19.02.16 11:43 »
Возникает закономерный вопрос: а как разжечь огонь, когда у всех без исключения руки напрочь поотмерзли?
Откуда Вам известно, что у всех без исключения руки напрочь поотмерзли?
Смог бы я, оказавшись в такой ситуации (с отмороженными конечностями) увидев костер, рассуждать о том, что сидеть у него - это утопия, верная смерть: предпочтительнее оказаться в ручье, рядом с настилом? Я - нет. А Вы?
Вы сами придумали некие обстоятельства (у всех без исключения руки напрочь поотмерзли) и сами пытаетесь их положить в основу своих дальнейших умозаключений. Это домысел в чистом виде.
« Последнее редактирование: 19.02.16 11:46 »

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #104 : 19.02.16 12:57 »
      Это такая попытка вступить в диалог? Позвольте процитировать:
пятерым обмороженным пришлось уже нести одного, потерявшего сознание, а двоих вести под руки.
Как я понимаю, сначала было (2 + 1) + (2 +1) + (2 + 1) = 9 (поддерживают за руки тех , кому плохо), а после потери сознания Рустемом (5 + 1) т.е. пятеро обмороженных несут одного,  ну и (2 +1) - двоих, кому плохо, поддерживает  один относительно здоровый? Получается те же   = 9 :)

Добавлено позже:
       Владимир, если решитесь вступить в дискуссию, по времени ошибок нет?

Добавлено позже:
я всегда высказываю только своё личное (частное) мнение, и никогда не высказываю чужое. Что касается замечания о моей "рациональности", то, увы, такое у меня кредо: всё на свете имеет своё рациональное (без всяких кавычек) объяснение. Со стороны это для кого-то выглядит скучновато, но такова действительность.
« Последнее редактирование: 19.02.16 13:13 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #105 : 19.02.16 13:25 »
т.е. пятеро обмороженных несут одного,
Так откуда же Вы взяли информацию о том, что у всех были напрочь обморожены руки? Если Вы хотите приписать авторство мне, то заявляю, что я такого не писал.
Владимир, если решитесь вступить в дискуссию, по времени ошибок нет?
Вы сначала про "обморожение рук у всех" ответьте. Потом уж можно будет решать вопрос о том, стоит ли дальше разговаривать.
« Последнее редактирование: 19.02.16 13:25 »

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #106 : 19.02.16 13:45 »
Вы сначала про "обморожение рук у всех" ответьте.
Отвечаю: делая вывод про обморожение пальцев рук, я исходил из вашего посыла о том, что все 5 были обморожены. Поскольку в первую очередь отморожению подвергаются открытые участки кожи определенной конфигурации, как то: уши, нос, пальцы, я и сделал вывод о том, что пятеро обмороженных - это 5 чел. с отмороженными пальцами.
      Если Вы имели в виду, что у всех пятерых были обморожены исключительно открытые участки кожи лиц или ушей, но не рук, то, действительно, я бы поддержал ваше недовольство :)
Правда,  хоть на руках, хоть на лице или на ушах для появления отморожений элементарно не хватает времени, согласитесь.
« Последнее редактирование: 19.02.16 13:47 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #107 : 19.02.16 14:09 »
Отвечаю: делая вывод про обморожение пальцев рук, я исходил из вашего посыла о том, что все 5 были обморожены. Поскольку в первую очередь отморожению подвергаются открытые участки кожи определенной конфигурации, как то: уши, нос, пальцы, я и сделал вывод о том, что пятеро обмороженных - это 5 чел. с отмороженными пальцами.
Впредь постарайтесь не выдумывать от себя ничего лишнего и не приписывать собственные умозаключения оппонентам. Если сомневаетесь, спрашивайте.
Если Вы имели в виду, что у всех пятерых были обморожены исключительно открытые участки кожи лиц или ушей, но не рук, то, действительно, я бы поддержал ваше недовольство
Я не считаю, что отморожению подверглись или только пальцы (у всех), или только носы и уши (тоже только у всех).

Правда,  хоть на руках, хоть на лице или на ушах для появления отморожений элементарно не хватает времени, согласитесь.
Для появления отморожений иногда достаточно и нескольких минут. Всё зависит от условий.
« Последнее редактирование: 19.02.16 14:14 »

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #108 : 19.02.16 14:30 »
Впредь постарайтесь не выдумывать от себя ничего лишнего и не приписывать собственные умозаключения оппонентам.
Владимир, обязательно постараюсь :). Жаль, конкретики не дождаться.
Для появления отморожений иногда достаточно и нескольких минут. Всё зависит от условий.
Ожидаемый ответ. Да, и палец может за секунду  отвалиться, смотря куда поместить, это верно. Но если у Вас действительно
такое кредо: всё на свете имеет своё рациональное (без всяких кавычек) объяснение.
извольте объясниться, откуда взялись обмороженные.
     Только учтите, что у меня есть заготовка: если поотморозились за первые пятьсот метров, то чего ожидать в низине? Или снова все зависит от условий?
« Последнее редактирование: 19.02.16 14:32 »

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #109 : 19.02.16 15:40 »
извольте объясниться, откуда взялись обмороженные.
Откуда и всегда: от холода и ветра.
Или снова все зависит от условий?
Не "или снова зависит", а всё всегда зависит от условий. Без всяких "или" и "снова".

Добавлено позже:
Только учтите, что у меня есть заготовка: если поотморозились за первые пятьсот метров, то чего ожидать в низине?
Разве в низине такой же ветер, как и на склоне?
« Последнее редактирование: 19.02.16 15:45 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Временные интервалы
« Ответ #110 : 19.02.16 15:55 »
Я не считаю, что отморожению подверглись или только пальцы (у всех), или только носы и уши (тоже только у всех).
А как Вы считаете ;)

ник4ейм

  • Удален с форума

  • Сообщений: 368
  • Благодарностей: 58

  • Расположение: russia

  • Был 01.03.16 02:08

Временные интервалы
« Ответ #111 : 19.02.16 16:05 »
А на местности .. никакого особого ветра-бурана на склоне не было, кратковременный ливневый снег кончился, ветер утих от  12 - 15 до  4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов..  Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб..  http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm
Мало того, как раз на восточном склоне ветер был тише, чем на окрестных равнинах.. Всё квалифицированно-достоверно проанализировано


Поблагодарили за сообщение: Sergei_VL

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #112 : 19.02.16 17:55 »
ветер утих от  12 - 15 до  4 - 6 метров/сек, температура стала довольно быстро уходить ниже 10-ти градусов..  Полноценные данные от РГГМУ, С-Пб..  http://www.alpklubspb.ru/ass/dyatlov_11.htm
Вы, когда метеоданные приводите, указывайте, пожалуйста, по какой они метеостанции и на какое время. Иначе они совершенно бессмысленны. Когда ветер утих, где именно он утих, когда температура упала, где именно она упала? И как эти данные соотносятся с погодой на Перевале в рассматриваемый период? Кстати, Вы не читали последнюю запись из дневника группы? Там в доступной форме описано, что на Перевале ветер дует как при взлёте реактивного самолёта, тогда как в месте стоянки тишина и уют. Не может ли быть такого и с методанными? На метеостанции тишина и уют, а на Перевале в это время ветер ревёт, как реактивный самолёт?
« Последнее редактирование: 19.02.16 22:00 »

За активное участие в жизни форума 

Григорий Комаров


  • Сообщений: 2 346
  • Благодарностей: 657

  • Расположение: новосибирск

  • Был 18.07.18 03:59

Временные интервалы
« Ответ #113 : 19.02.16 19:52 »
А как Вы считаете ;)
Владимир,  *POPCORN*

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Временные интервалы
« Ответ #114 : 19.02.16 22:02 »
(под ней было минимум 1-1.5 метра снега)
http://pereval1959.forum24.ru/?1-30-0-00000007-000-20-0
Показания Атманаки
Цитирование
Обнаружили на глубине не более 10 см локоть человека.
Общая глубина залегания трупа порядка 50 см.
И это вся информация?
Женя, откуда сведения про метр и полтора метра снега под ней? По аналогии с кем-то? Если полтора, то + 50 см = 2 метра.

NERO


  • Сообщений: 1 587
  • Благодарностей: 580

  • Был вчера в 09:08

Временные интервалы
« Ответ #115 : 20.02.16 07:34 »
Откуда и всегда: от холода и ветра.
Толково и по существу. Краткость - сестра таланта. Как Вы думаете, Володя, а дятловцы обладали этими глубокими познаниями, отправляясь вниз по склону или нет?

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 527
  • Благодарностей: 1 328

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:20

Временные интервалы
« Ответ #116 : 20.02.16 08:49 »
Вы, когда метеоданные приводите, указывайте, пожалуйста, по какой они метеостанции и на какое время. Иначе они совершенно бессмысленны. Когда ветер утих, где именно он утих, когда температура упала, где именно она упала? И как эти данные соотносятся с погодой на Перевале в рассматриваемый период? Кстати, Вы не читали последнюю запись из дневника группы? Там в доступной форме описано, что на Перевале ветер дует как при взлёте реактивного самолёта, тогда как в месте стоянки тишина и уют. Не может ли быть такого и с методанными? На метеостанции тишина и уют, а на Перевале в это время ветер ревёт, как реактивный самолёт?
Как же они на холм-то поднялись? *DONT_KNOW*
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.

Владимир Сидоров


  • Сообщений: 3 369
  • Благодарностей: 912

  • Расположение: Н-ск

  • Был вчера в 22:08

Временные интервалы
« Ответ #117 : 20.02.16 08:56 »
Как же они на холм-то поднялись?
Они не поднялись. Они поднимались по подветренному склону, но на гребне их встретил сильный встречный ветер, такой же, какой их встретил сутками ранее при попытке перевалить в долину 4ПЛ (как при взлёте реактивного самолёта).

За активное участие в жизни форума 

Sergei_VL


  • Сообщений: 6 527
  • Благодарностей: 1 328

  • Расположение: Москва

  • Был вчера в 18:20

Временные интервалы
« Ответ #118 : 20.02.16 10:19 »
Они не поднялись. Они поднимались по подветренному склону, но на гребне их встретил сильный встречный ветер, такой же, какой их встретил сутками ранее при попытке перевалить в долину 4ПЛ (как при взлёте реактивного самолёта).
Ладно, Владимир. Ваша точка зрения ясна по множеству сообщений в форуме, версия цельная, все в ней ясно и понятно. Переубеждать никто не будет. Данные ваших исследований разнятся с некоторыми данными, существующими на форуме. Почему надо принимать какие-то вещи за аксиомы? Могло быть и так. Я не вижу смысла оспаривать. За основы взяты плохая погода, холод и т.д.. У меня и некоторых здесь форумчан в основе криминал. Никогда не договоримся.  8-)
Камень, который отвергли строители, сделался главою угла.


Поблагодарили за сообщение: Владимир Сидоров

За популяризацию проекта 

yuka

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 4 366
  • Благодарностей: 3 243

  • Был сегодня в 01:00

Временные интервалы
« Ответ #119 : 20.02.16 16:16 »
Если полтора, то + 50 см = 2 метра.
А под настилом всего 30 сантиметров, причем в низшей точке, куда сдувает снег со склона. Но, допустим, они  раскидали снег и в выемку непосредственно над землёй уложили вершинки, а тела оказались в идеальном геометрическом соотношении вообще на дне ручья!? Провалились? Но даже если так, то поисковики ходили по той части настила, которая зависла над течением и никуда не проваливались. Можно возразить - поисковики на склоне пользовались двухметровыми щупами, но к этому периоду февраля даже на склон намело снега выше крыши... Что касается Настила, то любопытно всё-таки расстояние между настилом и телами - целых 6 метров. Навскидку это противопоставление объяснимо тем, что, как минимум, трое в ручье не принимали участие в его изготовлении, потому что бросается в глаза своей нелепостью предположение, что они изготовили настил, а затем удалились на 6 метров и улеглись на незащищённый снег. Выглядит совершенно нелогично.