Временные интервалы

[Владимир Сидоров]

Что касается Настила, то любопытно всё-таки расстояние между настилом и телами - целых 6 метров.

Разные мнения. По словам Аскинадзи - не более пяти.

М.П.: Владимир Михайлович, часть исследователей бьются над разрешением проблемы: как найти точное место , где лежали ребята из последней найденной четверки дятловцев, какие ориентиры были у настила по отношению к срезанному ельнику, лагерю поисковиков, кедру... Почему эта четверка оказалась вдали от построенного ими настила, как Вы утверждаете?
В.М.А.: Ну уж и вдали,- не более 4-5-ти метров

[yuka]

не более пяти.

Cпасибо.  Пять или шесть метров это не совсем существенно. В то же время пять метров - это ближе к Настилу и,тем более, вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинации

[Владимир Сидоров]

вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинации

Тела были обнаружены от настила выше по течению? Если да, то наиболее простое объяснение такое: туристы с рассветом покинули настил и попытались перебраться в палатку. Отойдя несколько метров,  будучи обессиленными и сильно замерзшими, завязли в глубоком снегу (снег в это время был ещё незатвердевшим, сыпучим), не смогли выбраться из оврага, (возможно - провалились в воду ручья и намокли), окончательно выбились из сил и замерзли.

[Григорий Комаров]

Если да

А если - нет

[yuka]

Цитата: yuka - 20.02.16 20:02
вызывает устойчивое ощущение какой-то непонятной и нестандартной комбинации
================================================================================
Тела были обнаружены от настила выше по течению? Если да, то наиболее простое объяснение такое: туристы с рассветом покинули настил и попытались перебраться в палатку. Отойдя несколько метров,  будучи обессиленными и сильно замерзшими, завязли в глубоком снегу (снег в это время был ещё незатвердевшим, сыпучим), не смогли выбраться из оврага, (возможно - провалились в  воду ручья и намокли), окончательно выбились из сил и замерзли.

По - вашему, пережив ночь, утром они направились вниз и не смогли выйти из зоны ручья и, отойдя от настила, через пять - шесть метров обессиленные легли поперек в русло ручья голова к голове и замерзли?

[Sergei_VL]

Могли и сделать привал на настиле. Обессилевшие, обмороженные, и т.д. И тут "нечто" (то же, что и у палатки) неожиданно появилось вновь. Все соскочили и пробежали всего несколько метров...
Временные интервалы по моему мнению "от и до":
- от покидания палатки до гибели первой тройки: от 15 до 25 мин.
- от покидания палатки до гибели второй группы 2 под кедром: от 35 мин.до 90 мин.
- четверка в ручье от гибели 2 под кедром до гибели последнего: от 20 мин. до 5 часов.

[Владимир Сидоров]

По - вашему, пережив ночь, утром они направились вниз и не смогли выйти из зоны ручья и, отойдя от настила, через пять - шесть метров обессиленные легли поперек в русло ручья голова к голове и замерзли?

"пережив ночь, утром": ночью идти искать палатку бесполезно;
"направились вниз": должен уточнить - вниз - это по течению ручья, но по направлению к палатке, которая была от них выше по склону, путь их должен был пролегать вверх по склону;
"не смогли выйти из зоны ручья": точнее, не смогли выбраться из русла ручья (идти по руслу, где глубокий рыхлый снег, очень трудно);
"обессиленные легли": легли или упали от слабости и переохлаждения и не смогли подняться - по сути это одно и то же. Никто ведь не станет утверждать, что он погибли стоя?
"поперек в русло ручья": поперёк лежали трое. В том, что тела лежали поперёк, нет ничего странного, ведь, если они пытались выбраться из оврага, они должны были делать это поперёк оси ручья, а не вдоль её;
"голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове";
"замерзли": в этом нет ничего странного, учитывая погоду, одежду и общее переохлаждение.


Добавлено позже:

Тела были обнаружены от настила выше по течению?

Поправка: ниже по течению ручья: чтобы идти от настила к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.

[ЯНЕЖ]

Поправка: ниже по течению: чтобы идти к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Брали воду из-под "трупов" - реально думали.т.к. не знали,где тела - не был раскопан настил и МЧ.
Много ранее поставили запруду - "по максимуму",захватив длинный участок реки.Удобнее места не нашли ближе,чем за 200 метров до слияния со 2 Р - наличие стволов для изготовления сооружения и профиль ручья соответственно.
Лагерь в "синем" - ошибочно - это место выноса тел и строительства  волокуш для перевозки.Но там тело Люды провело ночь,забросанное тряпьем с лагеря.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[KAMA]

А если предположить , что раненых \травмированных , уложили на снег ( где и нашли потом) , и занялись настилом для них -вообще мне кажется , занимался один человек  , потому что одежды на настиле минимум  ,и то растерялось по дороге кое-что -уж пара человек донесла бы все и по-больше.

Например, Колеватов занялся настилом.поднялся к костру , обнаружил погибших Юр и ушедшего на поиски остальных Дятлова. Собрал\срезал что мог , надергал стволов и вниз.
Соорудил настил , разложил вещи ,спустился на 5-6 м к раненым , начал их эвакуацию на настил и тут обнаружил, что ребята... скончались. Это его ,и так обессиленного и ... стрессированного гибелью Юр и одиночеством и добило прямо рядом с ребятами ?

[Владимир Сидоров]

Лагерь в "синем" - ошибочно

Не хочу спорить, поскольку мне важно в данном случае лишь то, что место обнаружения трупов находилось от настила по направлению к палатке, что согласуется с версией о том, что туристы пытались утром покинуть овраг и идти к палатке.
Про место настила и обнаружения трупов могу лишь сказать, что версия на схеме Аскинадзи более похожа по рельефу местности: более глубокое русло, более крутые уклоны бортов. На Вашем варианте площадка, где обозначен настил и место обнаружения трупов практически плоское, в то время, как раскопки 1959 года показали, что дно оврага находилось ниже уровня бортов на 3 - 4 метра.
То же самое можно сказать и про плотину: на снимке 1959 года борта ручья в месте её сооружения практически отвесные, а на Вашей реконструкции они пологие (менее 45°).
Поэтому мне лично вариант на схеме Аскинадзи представляется более правдоподобным. Но, повторяю, спорить по этому поводу не хочу.

[yuka]

... "голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове"...

http://pereval1959.forum24.ru/?1-9-0-00000028-000-100-0#081
""Два мужчины и третий лежат головами на север по течению ручья. Труп Дубининой лежал в противоположном направлении головой против течения ручья.""
Вы оспариваете протокол осмотра тел в ручье?

[АНГор]

чтобы идти от настила к палатке, нужно двигаться вниз по течению ручья.
При всём уважении, ... но отступая на Берлин Красная Армия заняла Париж?

[Владимир Сидоров]

Вы оспариваете протокол осмотра тел в ручье?

Зачем? Пусть протокол остаётся протоколом. Я говорю о том, что и без протокола прекрасно видно на фотографиях обнаружения. Этого достаточно, чтобы иметь представление о том, кто куда головой лежал. Кстати, в протоколе нет ни слова о том, что трупы лежали "голова к голове".

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[ЯНЕЖ]

Не хочу спорить, поскольку мне важно в данном случае лишь то, что место обнаружения трупов находилось от настила по направлению к палатке, что согласуется с версией о том, что туристы пытались утром покинуть овраг и идти к палатке.

Это вообще ни о чем не говорит...

На Вашем варианте площадка, где обозначен настил и место обнаружения трупов практически плоское, в то время, как раскопки 1959 года показали, что дно оврага находилось ниже уровня бортов на 3 - 4 метра.

У ЯНЕЖа все вытекает из другого

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

То же самое можно сказать и про плотину: на снимке 1959 года борта ручья в месте её сооружения практически отвесные, а на Вашей реконструкции они пологие (менее 45°).

Представьте  снег... Если трудно , посмотрите кадры с раскопов на 1 Р

[Владимир Сидоров]

Это вообще ни о чем не говорит...

Кому как...

У ЯНЕЖа все вытекает из другого

По Вашим репликам трудно понять, что и откуда у Вас вытекает.

Представьте  снег...

Допустим, представлю. А зачем? Я же предупредил, что в спор на эту тему вступать не буду.

[yuka]

Зачем? Пусть протокол остаётся протоколом. Я говорю о том, что и без протокола прекрасно видно на фотографиях обнаружения. Этого достаточно, чтобы иметь представление о том, кто куда головой лежал.

Всё же вашего представления оказалось недостаточно, если вы говорите о расположении Т.Бр-ля "валетом", то есть головой в противоположную сторону, а у Янежа вообще на рисунке полная противоположность. Поэтому возникает необходимость соблюдения пропорций, которые указывают на расположение головы в одной и той же плоскости или прямоугольнике, размеры которого можно подсчитать.

Кстати, в протоколе нет ни слова о том, что трупы лежали "голова к голове".

"голова к голове": это субъективное мнение. По моему мнению, Тибо по отношению к паре Золотарёв+Колеватов лежал скорее "валетом", а по отношению к Дубининой скорее "ногами к голове

.
Что касается Т.Бр-ля, то одна его нога подвёрнута крайне неудобно под снегом, его поза говорит о "разобранности" тела, во всяком случае видно, что он не контролировал своё тело и нижние конечности, однако верхние конечности свободно располагаются вдоль туловища (по совокупности двух снимков в ручье и на берегу). Складывается впечатление, что он находился в бессознательном состоянии в момент смерти. Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное  направление головы каждого к правому берегу. Капюшон куртки на Т.Бр-ле заполнен водой, которой он в иных условиях мог бы захлебнуться, но если он не захлебнулся, то воды не было и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили. Связать это положение с наступлением смерти более чем возможно. Следовательно, чем точнее отобразить расположение тел, головы и конечностей, тем точнее можно достичь стадии предположений через локальные выводы. Без подобной детализации невозможно что-либо комментировать.  Особенно расположение "валетом"

[Владимир Сидоров]

Янежа вообще на рисунке полная противоположность.

Янеж что-то говорил про "голова-к-голове"?

Поэтому возникает необходимость соблюдения пропорций, которые указывают на расположение головы в одной и той же плоскости или прямоугольнике, размеры которого можно подсчитать.

Я думаю,что это соблюдение пропорций в плоскости ничего не даст для понимания причины смерти и, поэтому, непринципиально.

Складывается впечатление, что он находился в бессознательном состоянии в момент смерти.

А бывает по другому? Когда человек умирает в сознании?

Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное  направление головы каждого к правому берегу.

По моему мнению, перпендикулярность тел вполне может быть результатом поворачивания их потоком воды. Если по реке плывут брёвна, то при возникновении затора на мелководье они часто выстраиваются параллельно друг другу и перпендикулярно потоку.

Капюшон куртки на Т.Бр-ле заполнен водой, которой он в иных условиях мог бы захлебнуться, но если он не захлебнулся, то воды не было и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили.

То, что зимой в ручье воды не было или было очень мало, не требует доказательства: на Севере это наблюдается во всех ручьях (расход  падает в сотни раз по отношению к максимальному).

и он свободно лежал на спине и на снежной подушке в том положении, в котором его обнаружили.

Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе. Во-вторых, "свободно" он мог лежать только некоторое время, пока тело было заметено снегом и не попало в воду. В-третьих, та поза, в которой тело было обнаружено в воде, не означает, что в этой же позе человек лежал до попадания в воду: поскольку в паводок напор воды в ручье солиден, а тело обладает плотностью, лишь немного превышающей плотность воды (поэтому, согласно закону Архимеда, при погружении  воду оно теряет почти весь свой вес), напор воды с лёгкостью ворочает погружённые в неё тела.

Следовательно, чем точнее отобразить расположение тел, головы и конечностей, тем точнее можно достичь стадии предположений через локальные выводы. Без подобной детализации невозможно что-либо комментировать. Особенно расположение "валетом"

По моему мнению, рассчитывать на сохранение поз телами, полностью погружёнными в воду, да ещё быстротекущую, необоснованно.

[yuka]

Во-первых, на фотографии Тибо лежит на животе.

На какой фотографии? В ручье?

[Владимир Сидоров]

На какой фотографии? В ручье?

Разворачиваемый текст

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[KAMA]

Разворачиваемый текст

Вы Тибо ни с кем на фото не путаете ? у Тибо на руке часы на этом фото - разве можно так руки завести за спину ?

[yuka]

Цитата: yuka - сегодня в 19:16
Но определяющим характерным признаком стала параллельность трёх тел по отношению друг к другу и перпендикулярное  направление головы каждого к правому берегу.
По моему мнению, перпендикулярность тел вполне может быть результатом поворачивания их потоком воды. Если по реке плывут брёвна, то при возникновении затора на мелководье они часто выстраиваются параллельно друг другу и перпендикулярно потоку.

А как же давящий на тела снег (по вашим же словам), который препятствует переворачиванию любым потоком? Кроме того вижу сильный поток в отношении Колеватова, но эти два тела и камень между Золоторевым и Тибо поток довольно сильно гасят.

На какой фотографии? В ручье?
 Разворачиваемый текст

Таким образом, с вашей точки зрения Тибо лежит  головой к левому берегу и на животе!?

[KAMA]

оловой к левому берегу и на животе!?

Я и забыла про "валета"   

[Sergei_VL]

Тибо - головой вниз на правом боку, только головы не видно. Похоже, трупы несколько смыло вниз по течению ручья, и как бы не парадоксально звучало "лежат на своих травмах", но это не так.

[Владимир Сидоров]

А как же давящий на тела снег (по вашим же словам), который препятствует переворачиванию любым потоком?

Снег давит на тело до тех пор, пока тело частично вморожено  снеговую глыбу и существует кинематическая связь между ними (телом и снеговой глыбой). Со временем тело в воде неизбежно оттаивает и поток воды (текущей в период увеличения расхода воды в ручье, под напором), создаёт зазор между телом и вышерасположенным снегом. С этого момента времени разрывается кинематическая связь между телом и снеговой глыбой. В момент обнаружения ни одно тело уже не было вморожено в снег, то есть в это время снег не давил на тела.

Кроме того вижу сильный поток в отношении Колеватова, но эти два тела и камень между Золоторевым и Тибо поток довольно сильно гасят.

Вы видите картину, которая сложилась к моменту обнаружения. А речь идёт о том, что происходило в период времени от начала таяния до момента обнаружения. Это во-первых. Во-вторых, любое препятствие в русле (тело, камень, кочка) создаёт помеху стоку воды, поэтому выше препятствия уровень воды поднимается и этот подъём увеличивает подпор воды (разницу уровней) в этом месте. Подпор увеличивается и увеличивает скорость течения воды на стеснённом участке до тех самых пор, пока расход воды здесь не сравняется с общим расходом воды в ручье. Поэтому ожидать, что камень непременно "гасит" поток воды, неверно. Камень, наоборот, увеличивает скорость течения и, соответственно, скоростной (гидродинамический) напор.

Таким образом, с вашей точки зрения Тибо лежит  головой к левому берегу и на животе!?

На животе с креном на правый бок.

[ЯНЕЖ]

Тибо - головой вниз на правом боку, только головы не видно. Похоже, трупы несколько смыло вниз по течению ручья, и как бы не парадоксально звучало "лежат на своих травмах", но это не т

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Обращаю внимание  для  любителей паводка,переворачивающего тела -  на промоины границы воды и снега на левом берегу.Если бы  процесс,который вы считаете был ключевым в расположении тел,то  пустоты ,размытые паводком были бы  с несколько десятков сантиметров,до полуметра,а не как тут около 5 см.
 И еще можете мне верить,как очевидцу в прямом смысле - ситуации  на МЧ
 На обоих кадрах просматривается дно ручья,особенно ниже плотинки Коли,.т.к не глубоко (можете подсчитать глубину) - правая рука Никоаля упирается в грунт дна

[scolot]

Есть еще одно фото тела Тибо.
Вроде в том же положении...

Но не в том, - там правая рука тела явно согнута больше.

Но в обоих случаях в ней просматривается черный прямоугольник.

Блокнот упомянутый Аскинадзи???

[Владимир Сидоров]

Если бы  процесс,который вы считаете был ключевым в расположении тел,то  пустоты ,размытые паводком были бы  с несколько десятков сантиметров,до полуметра,а не как тут около 5 см.

Вода размывает снег только там, где течёт. "Пустоты" образуются в двух случаях: 1) из-за падения уровня воды, 2) из-за циркуляции тёплого воздуха.

И еще можете мне верить,как очевидцу в прямом смысле - ситуации  на МЧ

"Очевидец" раскапывал снег в этом овраге в начале мая?

[ЯНЕЖ]

Вода размывает снег только там, где течёт. "Пустоты" образуются в двух случаях: 1) из-за падения уровня воды, 2) из-за циркуляции тёплого воздуха.

Из-за чего произошли пустоты на кадре с раскопа-59 в 5 см ?
Если бы был паводок , который двигал или перемещал тела ,почему нет промоины такого размера ? А это срез "пирога",который неподвластен мнению "перемещателей".Вашими же словами ответ -  падение максимального паводка произошло и оно было(если считать "заподлицо") в 5 см.

 

"Очевидец" раскапывал снег в этом овраге в начале мая?

А  вы сомневаетесь ? Вот тут ЯНЕЖ с Суворовым (снят немного позднее)

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

А тут с ребятами-59 во время раскопа

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Владимир Сидоров]

Из-за чего произошли пустоты на кадре с раскопа-59 в 5 см ?

Это колебания уровня воды в ручье.

Если бы был паводок , который двигал или перемещал тела ,почему нет промоины такого размера ?

Какого "такого" размера? Что касается паводка, то он был без всяких "если" и "бы".

А  вы сомневаетесь ? Вот тут ЯНЕЖ с Суворовым (снят немного позднее)

В каком году и месяце?

[scolot]

"Ярмарка тщеславия".
Ну а по сути, кто о чем, а "вшивый о бане"...

Вы слушаете только себя?
Вам сказано, снимков тела Тибо ДВА.

Первый сделан в момент раскопок, над телом установлен тент, этот тент описывает Аскинадзи.
В правой руке явно виден блокнот.

Тот снимок, который вы обсуждаете, сделан на следующий день.
Там уже многое изменилось, сравните положение правой руки тела, она уже в другом положении.
И в ней просматривается блокнот тоже...