Временные интервалы

[АНГор]

Вы задали мне странный вопрос

Ответьте так же странно. Пойму.
Но напомню:
1. Перераспределение одежды у 4-ки, только, внутри группы;
2. Свою одежду оставили у КЕДРА;
3. На "настиле" нет вещей 4-ки;
4. Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой

[yuka]

Я прошу лишь корректно излагать мою позицию. Вы же в качестве аргумента против моей версии привели свою версию, против чего сами предостерегаете оппонентов.

Ответьте так же странно. Пойму.

.
Не хочу ни отвечать, ни излагать, ни приводить, ни уводить, ни предостерегать... Все равно. Не интересно. Беру паузу, чтобы не заразиться. Профилактический ремонт психики и мозгов.
i ll be back

[Григорий Комаров]

На самом деле... Простой вопрос, на который не Вы не Я не ответите (пока):
Где связь между настилом и 4-кой?
   Её нет!!!!
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???

На мой взгляд, связь между настилом и четверкой все-таки есть: они находятся практически в одинаковых условиях местности - в русле ручья, расстояние между ними всего шесть метров. Значит, фактическое нахождение этих объектов в одном месте предполагает единый смысл, направленный на достижение общей цели.

[алла]

Где связь между настилом и 4-кой?
   Её нет!!!!
ХУть одна причина связи между настилом и 4-ой??? Назовёте???

Настил это незаконченное в своем строительстве убежище. На настиле сложены вещи погибших товарищей. И сидеть на нем еще никто не сидел, поэтому связи материальной, на настиле непосредственно, оставить четверка не успела. Кроме разложения вещей на четыре места, есть еще одна связь четверки с настилом - нож, которым срезались пихты, найден возле тел в овраге.

3. На "настиле" нет вещей 4-ки;
4. Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой

3. Ну нет. И что? Им одежда самим нужна. Они живые и могут замерзнуть. Или вы как хотели? Чтобы четверка свою одежду разложила на настиле, а одежду мертвых одела на себя?

4. Можете привести ссылку на схему или утверждение, что веточки прошли путь над над 4-кой?
Я чего-то не понимаю. Получается, кто-то строил настил (на четверых!) после занесения (четырех!) трупов снегом.
А нож возле тел четверки как оказался?

[Григорий Комаров]

Кроме разложения вещей на четыре места, есть еще одна связь четверки с настилом - нож, которым срезались пихты, найден возле тел в овраге.

Спорно. Например, ножом, которым срезались пихты, могли орудовать другие лица, не из четверки.

И что? Им одежда самим нужна. Они живые и могут замерзнуть. Или вы как хотели? Чтобы четверка свою одежду разложила на настиле, а одежду мертвых одела на себя?

Если на момент привнесения в зону оврага вещей четверка была еще жива, почему не воспользовались? Хотя бы временно?

[алла]

Если на момент привнесения в зону оврага вещей четверка была еще жива, почему не воспользовались? Хотя бы временно?

Настил это незаконченное в своем строительстве убежище... сидеть на нем еще никто не сидел

потому что заняты были процессом строительства шалаша. Первозадача: построить теплое убежище, чтобы избежать смерти от переохлаждения.

[Григорий Комаров]

потому что были заняты были процессом строительства шалаша.

Не совсем понял Вас, алла, шалаш и настил - это одна и та же или разные истории?

[алла]

Не совсем понял Вас, алла, шалаш и настил - это одна и та же или разные истории?

Одна и та же. Настил это "пол" шалаша, не на голом же снегу лежать...
Выбирается безветренное место, где достаточно снега для утепления стен шалаша. Нестандартность убежища, с точки зрения туристкой логики, объясняется присутствием фронтовика.

Это мысли наших форумчан из разных веток, собранные мною воедино.

[Сергей В.]

потому что заняты были процессом строительства шалаша. Первозадача: построить теплое убежище, чтобы избежать смерти от переохлаждения.

На сайтах и форумах много чего есть, вот только нет ни единого признака шалаша, но находился настил неподалеку и в том же защищенном от ветра месте, в глубокой расщелине замерзшего ручья. По обычной логике смысла в нем немного, это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т. Отчаянная потому, что знал - остальные пятеро уже погибли; а самоотверженная потому, что один он имел шансы дойти до населенки, а с ранеными - никаких.

[Владимир Сидоров]

это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т.

Судя по всему, попытка оказалась очень эффективной, поскольку трое смертельно травмированных не только протянули гораздо дольше нетравмированных, но даже позволили себе пренебречь настилом, заботливо устроенным для Колеватовым, предпочтя умереть в стороне от него. Но, всё равно, остаётся непонятным, почему погиб Колеватов: судя по отсутствию у него серьёзных травм, умереть с одновременно с тремя смертельно травмированными он никак не мог. Поэтому после их гибели он вполне мог воспользоваться их одеждой для утепления, добраться до палатки, переодеться, обуться, поесть, набрать продуктов и двинуть в населёнку. Он же из этого списка не сделал ничего, даже шага в сторону палатки.

[Григорий Комаров]

это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т. Отчаянная потому, что знал - остальные пятеро уже погибли; а самоотверженная потому, что один он имел шансы дойти до населенки, а с ранеными - никаких.

после их гибели он вполне мог воспользоваться их одеждой для утепления, добраться до палатки, переодеться, обуться, поесть, набрать продуктов и двинуть в населёнку.

Вот оно, столкновение двух одинаково хороших мнений.
Владимир закономерно утверждает, что

Он же ... не сделал ничего, даже шага в сторону палатки.

У Колеватова хватило характера снять одежду с Юр, почему же его недостало для аналогичных действий в ручье? Почему он не двинулся в сторону палатки?
По моему мнению, мешало одно простое обстоятельство - Семен был еще жив.

[ЯНЕЖ]

... это у вас игра такая ?

 Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[АНГор]

они находятся практически в одинаковых условиях местности - в русле ручья, расстояние между ними всего шесть метров. Значит, фактическое нахождение этих объектов в одном месте предполагает единый смысл, направленный на достижение общей цели.

Географически - да.
Но, ступни ног 4-ки направлены ОТ настила. И это - факт. Т.е. они шли от настила к КЕДРУ.

Я чего-то не понимаю. Получается, кто-то строил настил (на четверых!) после занесения (четырех!) трупов снегом.

Именно. Но настил для 2-х человек как максимум, а так на одного.
4-ка ближе к КЕДРУ чем настил.
   Автором настила, я бы, назвал ИД.

Добавлено позже:

Настил это "пол" шалаша

Это не пол шалаша, а шалаш некрытый. Нет стен - нет шалаша.

[Григорий Комаров]

ступни ног 4-ки направлены ОТ настила. И это - факт. Т.е. они шли от настила к КЕДРУ.

АНГор, в Ваших построениях - возможно, я не спорю. Да, тела на правом боку. А если по факту - положение ступней не видно. Но даже если ступни и смотрят туда, куда Вы их направили, то идея о том, что кто-то именно шел ОТ настила нуждается в подкреплении доказательствами. Скажем, на мой взгляд, так их в это место поместили принудительно.

[алла]

Это не пол шалаша, а шалаш некрытый.

Не понимаю, как может подстилка из стволиков пихт, считаться "шалашом некрытым".

Нет стен - нет шалаша.

А что указывает на то, что настил - это законченный объект, и им воспользовались?
Если скажете, что не успели воспользоваться, я вам скажу, что не успели достроить убежище. Учитывая, что настил как законченный объект, по своей функциональности, вызывает недоумение большинства исследователей.
Приведите аналогии, когда такой настил используется для ночевки, в условиях выживания на холоде.

Предположение форумчан о шалаше, имеет аналогии при ночевке в зимнем лесу. Если исходить, что настил, это подготовка к ночевке, а не временная мера, в ожидании прихода помощи. Временно - разумнее воспользоваться теплом костра, а из этих же стволиков построить завесу от ветра. Раз они этого не сделали, ищем рациональное объяснение выбора места и способа спасения от холода. И чтобы, это объяснение логично вписывалось хоть в какую-нибудь версию.

Мы можем спорить до бесконечности. Потому что, у вас свое видение развития событий от начала и до конца трагедии, и настил, именно как законченный объект, хорошо в него вписывается.
Поделитесь, в какую версию он вписывается без противоречий. Например:

это отчаянная и самоотверженная попытка Колеватова хоть как-то продлить жизнь троим раненым З-Д-Т.

Допустим. Но время жизни травмированных было 15-20 минут. В одиночку, постройка настила занимает большее время. Колеватов двигался, а значит, не успел сильно замерзнуть.
Должен был, после обнаружения, что все погибли, предпринять действия для само спасения, в виде, как минимум, разведения костра (в кармане спички). Инстинкт самосохранения основной и самый сильный.
А мы видим на схеме ЯНЕЖа позу Колеватова, читаем выводы о неоднозначности толкования невозможности смерти от воздействия низкой температуры, в теме "Заметки врача..."

[KAMA]

Вот согласна с ув.Сергеем , что в овраге настилом и ранеными занимался один Колеватов.
И с тем , что оставался он там из-за живого ещё Семена - потому и обнаружен рядом с ним - возможно именно его он хотел перенести на настил .
Помнится , где то было мнение эксперта ,что Колеватов умер от сердечного приступа.
Возможно даже раньше спасаемого Семена .Чуть раньше.

[алла]

в овраге настилом и ранеными занимался один Колеватов... оставался он там из-за живого ещё Семена - потому и обнаружен рядом с ним - возможно именно его он хотел перенести на настил.

1. По энергетическим затратам, проще перенести настил в ручей (даже, если там рельеф наклонный), а не тяжело травмированного товарища.
2. Транспортировать такого раненого в одиночку невозможно без рисков: причинить ему дополнительную боль и усугубить травмы.

Помнится , где то было мнение эксперта ,что Колеватов умер от сердечного приступа.
Возможно даже раньше спасаемого Семена .Чуть раньше.

КАМА, скиньте ссылку на мнение эксперта.
На форуме у нас пока только один специалист и профиль его деятельности - лечение травм, подобным дятловским

смерть Александра - это набор весьма непростых симптомов.

[Григорий Комаров]

возможно именно его он хотел перенести на настил .

КАМА, в этом не было никакой необходимости.

[АНГор]

Да, тела на правом боку. А если по факту - положение ступней не видно.

http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=318;preview
http://taina.li/forum/index.php?action=media;sa=media;in=319;preview
   В основном на эти фото опирался

что кто-то именно шел ОТ настила нуждается в подкреплении доказательствами

Вы правы. Возможно, что настила в это время ещё не было.
Чуть точнее будет сказать, что шли по левому берегу 1-го ручья 4ПЛ вниз по течению.

[Гайна]

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

[Григорий Комаров]

Возможно, что настила в это время ещё не было.

В какое? Когда трое уже были в ручье?

[АНГор]

А что указывает на то, что настил - это законченный объект, и им воспользовались?
Если скажете, что не успели воспользоваться, я вам скажу, что не успели достроить убежище. Учитывая, что настил как законченный объект, по своей функциональности, вызывает недоумение большинства исследователей.
Приведите аналогии, когда такой настил используется для ночевки, в условиях выживания на холоде.

Предположение форумчан о шалаше, имеет аналогии при ночевке в зимнем лесу. Если исходить, что настил, это подготовка к ночевке, а не временная мера, в ожидании прихода помощи. Временно - разумнее воспользоваться теплом костра, а из этих же стволиков построить завесу от ветра. Раз они этого не сделали, ищем рациональное объяснение выбора места и способа спасения от холода. И чтобы, это объяснение логично вписывалось хоть в какую-нибудь версию.

Мы можем спорить до бесконечности. Потому что, у вас свое видение развития событий от начала и до конца трагедии, и настил, именно как законченный объект, хорошо в него вписывается.
Поделитесь, в какую версию он вписывается без противоречий.

Не понимаю, как может подстилка из стволиков пихт, считаться "шалашом некрытым".

Ну т.е. это не шалаш совсем, а просто настил//куча стволиков и т.д.
   Алла, отвечаю по порядку:
1. Не считаю настил законченным объектом;
2. Пользовались им или нет - это вопрос пока спорный;
3. Выбор места вполне рационален;
4. Моё видение может изменяться в зависимости от фактов

Добавлено позже:

В какое? Когда трое уже были в ручье?

Да.

[алла]

просто настил//куча стволиков и т.д.

Приведите примеры, где такие настилы используются и для каких целей.
АНГор, вы все время уклоняетесь.
И вы еще не привели ссылки на утверждение

Веточки пихт ушли вниз пройдя путь над 4-кой

[АНГор]

И вы еще не привели ссылки на утверждение

Вверх по ручью в шести метра по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3 х до 2,5 метров  УД Т.1 л.343

[алла]

Вверх по ручью в шести метра по следам лапника обнаружен настил на глубине от 3 х до 2,5 метров  УД Т.1 л.343

И это говорит о том, что следы лапника вели непосредственно НАД телами четверки? Т.е. поверх тел, засыпанных снегом. Так?

Как могло так получится? Тела засыпаны, а настил в 6-ти метрах от трупов и расположен в 30 см от земли.
Снег неравномерно наметал в овраг?
И сколько времени прошло от гибели дятловцев в овраге и заметении их снегом до постройки настила?

[АНГор]

И это говорит о том, что следы лапника вели непосредственно НАД телами четверки? Т.е. поверх тел, засыпанных снегом. Так?

Так. Но сказал бы, что по заваленному снегом руслу ручья.

Как могло так получится? Тела засыпаны, а настил в 6-ти метрах от трупов и расположен в 30 см от земли.

Одно из двух. Или кто-то спустился в яму, или была пещера (на одного). И соответственно кто-то прожил дольше других (возможно до рассвета).

Добавлено позже:

И сколько времени прошло от гибели дятловцев в овраге и заметении их снегом до постройки настила?

Не замело. Трупы завалило снегом//типа обвал наддува. Но сам обвал, вряд ли, стал причиной смерти 4-ки.
Не менее 1 (одного) часа.

[KAMA]

КАМА, скиньте ссылку на мнение эксперта.

Ув. Алла , так сходу не получится быстро - возможно обсуждение было даже не на этом  форуме. Просто всплывают воспоминания о том, что обсуждалось именно сердце Колеватова-- то ли инфаркт,то ли острый приступ 

КАМА, в этом не было никакой необходимости.

Ув.Григорий , вы имеете ввиду что Семен уже скончался к тому времени как Колеватов оказался возле него ? Или то , что расположение в ручье ни чем не хуже расположения на настиле ?

[vesmar]

Ув. Алла , так сходу не получится быстро - возможно обсуждение было даже не на этом  форуме. Просто всплывают воспоминания о том, что обсуждалось именно сердце Колеватова-- то ли инфаркт,то ли острый приступ

Если не ошибаюсь, первыми о проблемах с сердцем у Колеватова заговорили Вьетнамка, ELENAEA и НАТТ.
Поискать можно в их профилях.
Вот, первое, что попалось:
http://taina.li/forum/index.php?msg=107422
http://taina.li/forum/index.php?msg=53301

[KAMA]

Если не ошибаюсь, первыми о проблемах с сердцем у Колеватова заговорили Вьетнамка, ELENAEA и НАТТ.

Возможно 
Наверное путаю за давностью , но мне казалось , что говорил привлеченный эксперт, то ли уважаемым Туапсе привлеченный , то ли на Перевале В.И.Л. 

[jack79]

Продолжался "сбор материала"? В овраге в шести метрах от настила?

Ну да. Материал рос не вокруг настила, а за пределами оврага. Ведь как-то устроители настила перемещались туда и обратно. Фразу "сбор материала" не нужно понимать буквально; я имел ввиду то, что они (он) могли (мог) возвращаться от настила за новыми деревцами.