Во как, очень интересно, как же тогда ломают ребра при проведении реанимации? А вы не думали что уже как 100 тысяч лет гоминиды берут в руки что то тяжелое что бы сломать череп и высосать мозги? Даже обезьяны и другие животные например волки догадываются сбросить с обрыва вниз на камни вкусные головы... Вэйс, я видел разных мастеров единоборств... многие из них клоуны в кимано... если бы вы попали под молотки моих бойцов... то они бы вам за одну минуту сломали бы все ребра и вашу черепную коробку... причем хочу заметить у них нет поясов... ни черных ни белых... пояс нужен только для поддержания штанов... Я видел таких клоунов с поясами... данами... они падали как и все люди... и не решались подняться... что бы не упасть вновь... уже на долго... Любой профи скажет вам что я прав... и любой профи, хирург... а тем более таежный охотник... разделает вас так что мало не покажется... не очень уж сильными но точными ударами... рукой... вооруженной предметом похожим на камень ...Просто проконсультируйтесь у хорошего профильного специалиста - это был бесплатный совет.
Абсолютно невероятно с моей точки зрения , даже в случае падения с последующим неконтролируемым движением по склону , в том числе и на участке № 1 . Просмотрев данный участок , а ровно и участки №2 и 3 можно с уверенностью сказать, что ранения могли быть получены только в зоне ручья, так как эвакуация пострадавших практически невозможна даже на короткое расстояние учитывая как характер травм, так и рельеф местности. Мое мнение таково : травмы получены в зоне ручья ( возможно это как раз место на фотографии № 1 ) , либо в результате обрушения подрезанного снежного карниза ( пример - фотография № 2 ) , либо - обрушения свода снеговой пещеры . Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавших , по всей вероятности верхний , достаточно рыхлый снег усугубил ситуацию постепенно увеличивая массу обвала . Нижние фракции обвала имели комковатую форму ( от этого не имеется никаких следов аспирации ) ...Согласна с Вами, что мог быть снежный обвал, но как Вы считаете, хватило бы массы сухого снега для таких травм?
Вэйс, по моему вы только что получили, как вы заметили, бесплатную консультацию от тренера...Можно посмотреть соответствующие документы ? Например квалификационную книжку ? И не стоит рассказывать про консультации ... проведенные заинтересованной стороной.
Правильно, не вяжутся, хотя если подойти серьезно там не 8 метров , с учетом снежного покрова 6-7. Про манси - сказать не могу , возможно это они. Но с другой стороны - зачем ? Рядом кедр выше есть , обзор с него лучше.Так то оно так, однако судя по позам четверки в ручье мне видится направление силы воздействия было не с правого, а с левого берега. А левый берег вроде как пологий.
Что касается карнизов : они бывают не только по весне ( без различия в географическом местоположении ). Это же зона ручья - там теплее , а на фотографии видно , что предполагаемое место травмы хорошо защищено от ветра . Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на нем . Поясню : место с фотографии №1 находится в зоне ручья, южнее на 36- 37 м по течению от местонахождения тел . То есть лежит вне трека группы к кедру . Тактически оно очень выгодно : есть место для пещеры, рядом с кедром ( 43 м. ) , большое , хорошо защищено . И оно с правого берега , что при движении от палатки более логично при его " обустройстве ". Судите сами : глубина снежного покрова подле ручья была до 3,5 м ! Идти по такому снегу на противоположный берег ? Что касается механизма падения снежного карниза : версии две : либо его подрезали снизу ( при устройстве пещеры ). либо сверху , двигаясь перпендикулярно руслу ручья ( при организации настила ? Просто человек вне группы пострадавших ? Кто- то в условиях плохой видимости ?).
При столь серьезной травме не дошел бы он до кедра. Да тем более по такому треку. Там можно ноги и без травмы повредить.Золотарев Семен мог нести Александра.
ни один (!), из черных поясов ( от первого до шестого дана ) в джиу-джитсу и карате не смог воспроизвести данных травмоднако, ВАм как медику, должно быть совершенно точно известно, что одной из распространенных ошибок при проведении непрямого массажа сердца являются именно множественные переломы ребер по нескольким линиям. Для этого не надо иметь никаких поясов, для этого надо не знать правильную технику реанимации и сломать эти ребра может любой, даже очень небольшой комплекции человек. Так что "чудовищная" сила несколько преувеличена. Так как я сейчас пишу просто об очевидных вещах - ссылки приводить не буду.
Кроме того мне вполне резонно было замечено, что даже точечное воздействие ( например так называемы " смертельные удары " ) оставляют гематомуДавайте вернемся к СМЭ.
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Тибо
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитываниемЗолотарев
с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.Более того, я искренне не понимаю, чем наличие или отсутствие гаматомы может принципиально отличить удар от сдавления, если и в том и в том случае идет повреждение тканей. Будет повреждение сосуда (а оно будет в любом случае, особенно при переломе ребер - сосудисто-нервный пучок по нижней поверхности ребра - будет гематома)
Масса в три тонны набирается в случае рыхлого сухого снега - 10 куб. м.Мне совершенно все равно - рыхлый снег, плотный, мокрый, лед... главное вес (ну и конечно вам надо объяснить отсутствие аспирации)
кто был " спасателем " ?Если честно, то я бы задала совсем другой - КАК ОНИ ИХ ВЫТАСКИВАЛИ?
Существует, причем даже более сложная, но менее плотная.Менее плотная -не сможет нанести такие травмы *DONT_KNOW* Менее прочная - будет просто сыпухой. Может убить, но не травмировать.
Уважаемый Вэйс,Мне почему-то тоже. *SCRATCH*
1) мне странно именно от Вас слышать рассуждения о завале снегом
Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавшихКак вышли на массу в три тонны падавшую с высоты 2 метра? =-O Это ж как раз мой любимый самосвал, вываливающий собранный с городских улиц снег в овраг...
Посчитал объем карнизадавайте считать вместе
Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавшихЯ честно не понимаю, что именно вы называете механизмом в этой цитате. Процесс обвала карниза? Или термин "завалил"? Ни первое, ни второе не объясняет ни то как образовались травмы, почему именно такие травмы и почему именно там где они образовались. "Завалило" это бабушки на лавочке так обсуждают.
давайте считать вместеПара минут - фотографию найду.
длина-
ширина-
высота-
плотность зимнего снега -
как это всё оказалось поднято на высоту 2 м?
1. Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м . Плотность снега вероятно в пределах 300 - 650 кг.\ куб. мБолее чем впечатляюще.
2. Место выше по ручью , 43 м от кедра. Фронт карниза до 20 м , глубина - 3-4 м. , высота - 4 - 5 м. , Плотность снега 300 - 500 кг.\ куб.м
3. Место на четвертом притоке Лозьвы. Фронт до 8 м. Глубина - 2 -3 м. , Высота - не более 3 м. Плотность снега - 300 - 650 м \ куб. м .
но хвоя могла находится и в самой палатке, ведь так? Остаться от последних ночевок.Исключено. Даже если и была, то над ней рюкзаки, ватники и одеяла.
Местоположение опасных мест представленных на фотографиях отмечено красными цифрами. .Спасибо
1. Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м . Плотность снега вероятно в пределах 300 - 650 кг.\ куб. м
2. Место выше по ручью , 43 м от кедра. Фронт карниза до 20 м , глубина - 3-4 м. , высота - 4 - 5 м. , Плотность снега 300 - 500 кг.\ куб.м
3. Место на четвертом притоке Лозьвы. Фронт до 8 м. Глубина - 2 -3 м. , Высота - не более 3 м. Плотность снега - 300 - 650 м \ куб. м .
Схема района Кедра (2).jpg
Следует полагать, что в момент обрушения имела место слабая ударная нагрузка ( которая скорее всего сбила пострадавших с ног , но травм как таковых не нанесла) , далее - нагрузка увеличивалась достаточно быстро и но носила уже характер компрессии ( в этот момент и были получены травмы связанные главным образом со вторичными ранящими предметами - вероятно камнями в зоне ручья ) за счет верхлежащих слоев рыхлого снега. , однако плотные слои снега в виде пластин и комков не давали с одной стороны - развиться аспирации, с другой препятствовали равномерному распределению нагрузки на пострадавших. Третий этап - нагрузка начинает самопроизвольно падать за счет верхних слоев образующих конус .
Менее плотная - не сможет нанести такие травмы *DONT_KNOW* Менее прочная - будет просто сыпухой. Может убить, но не травмировать.Дык... =-O а травмы-то? О камни в ручье?! На камнях снега (демпфера) не было??
Они могли провалится сквозь карниз на камни, получить травмы и лишь потом карниз обрушился, скажем от веса Колеватова, который увидев, что друзья исчезли из виду бросился им на помощь.
Будем говорить - от 1 до 2 метров
***Кхм... а где уверенность, что они находились в одинаковой физической форме до падения? :-[хорошее замечание. Но тогда для "уравниловки" в лучшей форме должна была быть девушка, к тому же гораздо хуже одетая. Или они оба были уже в плачевном состоянии (и Тибо с ними же), но что тогда послужило причиной этого?
А возможны ли подобные травмы получены если предположить, что падая вместе со снегом вниз ногами, ноги остались целы, т.к. произошла амортизация о тот же снег, но после приземления, падение уже плашмя, или под углом на камни, где двое ломают ребра, а Тибо ударяется о камень головой.черт его знает. Но если при первом (по времени) соударении снега там уже так много, что он амортизирует травму ног, то куда он потом делся, чтобы с амортизировать травму головы и ребер?
Helga а откуда там снег на камнях ? Дебет ручья зимой конечно маленький ( менее 0,5 куб. м \ с - эти данные не мои ), но камни там без снега , особенно в русле и возле него .???
Вся проблема в том , что встали и пощли. Последствия черепно - мозговой травмы видны и поныне.Идет в школе урок труда. Учитель рассказывает о технике безопасности, . о том что ее надо соблюдать и т.д. И приводит пример: "Вот шел мальчик по улице а на него сверху кирпич упал ! И погиб мальчик !". "А вот шла девочка в каске - упал кирпич на нее, а она только заулыбалась и пошла себе дальше!". Голос Вовочки :"Да я ее знаю ! Она до сих пор ходит в каске и улыбается!".
Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на немУ меня тоже такое принципиальное представление, что травмы четвёрки в ручье получены не ранее, чем при падении в ручей с обвалом снега. Тогда эти травмы практически полностью соответствуют как по способу, так и по силе их получения.
1. Поисковики в воспоминаниях не упоминают о чем - либо подобном.Ну во первых к концу зимы "окна" могут и исчезать, т.к. ручей наверняка уменьшает свой дебит. Окна наверняка образуются в начале зимы и "живут" до тех пор пока есть водоток.
2. Потепление , хотя с этим можно поспорить : в январе 1981 года было около - 30.
Ув.Helga! Не вводите народ в заблуждение. Нож "нашелся" не только на бумаге. Более того, он передан родственникам Кривонищенко, что подтверждается материалами дела. При этом Иванов даже помог с получением разрешения на нож.Будьте добры ссылочку. и материалы УД на то, что нож нашелся в мае. Ибо -поисковики начисто отвергают такую находку и в майских протоколах-радиограммах он не фигурирует
Так все таки есть "железное" доказательство (нет причин не верить Вейсу), что над данным ручьем , в зимнее время образуются "окна". И высота падения в подобное окно, напрямую зависит от мощности снежного покрова. Если предположить, что снег полностью заполнил овраг, но окно имело место , то высота могла быть более 3 м - вполне достаточно,что бы получить описанные в СМЭ травмы. Конечно смущает отсутствие переломов как верхних, так и нижних конечностей, а они неизбежно должны быть при падении сверху. Спасибо Вьетнамке за ссылку. Еще не совсем логично смотрится падение в дыру всех троих одновременно (а может и не одновременно). Мог провалиться кто-то один. Двое остальных заметив, что что-то произошло пошли на помощь, но в темноте попали в эту же ловушку. Кстати упавший первый, мог стать амортизатором при падении остальных, или вовсе упавший остался невредимым как Колеватов. Выбраться наверх из такой западни уже не возможно. Итог один - замерзание. Крики вряд ли могли услышать около костра. Отсюда "внезапное" прекращение активности около настила, и замерзание Юр в отсутствии помощи товарищей. И еще одно наблюдение - на схеме "окна" расположены довольно часто -одно за другим. Этим отчасти можно объяснить некоторую удаленность Дубининой от остальных - они могли попасть в разные провалы.при таких падениях должны быть прежде всего переломы ног, или хотя бы серьезные травмы ног,коленей,рук тем более, что Дубинина и Колеватов вообще без обуви. А Их нет, значит, никто из них просто не мог упасть, сорваться, провалится вниз.
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.
Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностью
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?
обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностьюЯ не врач, я - инженер. И я могу абстрагироваться от понятия, что таких травм не могло быть. Я понимаю как работает конструкция. Для меня в данном случае человеческое тело - это конструкция. Моё видение: четверо не лежали. Они либо сидели, либо стояли, либо находились в полусогнутом положении. Во время обвала произошло движение людей, т.е. их отбросило. В результате этого движения Люда уперлась грудью в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег. На мой взгляд это привело бы к тем травмах, которые описаны в СМЭ. Что думают по этому поводу врачи. Возможны эти травмы или нет?
ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !Оффтоп (текст не по теме)
ой, а что это у вас с аватаром такое стало?
Helga, [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=221.msg2726#msg2726[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=221.msg2726#msg2726[/url]) смотрите первый пост внизу приведены ссылки на видео. при чем здесь радиограммы и майские протоколыя не могу сейчас видео смотреть, но подозреваю, что там-про находку перочинного ножичка :-[
Люда уперлась грудью в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег.Вот у меня -как-то не получается вся эта картинка... Как, в какой позе где была Люда , что она после падения карниза... упёрлась грудью и т д.
Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !по вашему мнению, судя по рельефу местности, группа куда сначала вышла к кедру, или настилу?
у меня получились только удары чем-то но не завал. хотя завал это ближе. практически у всех я вижу картину отека легких.удары прикладом ружья?
у меня получились только удары чем-то но не завалГосподи, хоть вы разумно мыслите :sm55:
Господи, хоть вы разумно мыслите :sm55:Вы хотите сказать, что практически все тут отрицают, что травмы последней четверки были нанесены каким-то предметом?
Отек легких - ни о чем. Клинический отек легких можно приписать разве что только Дорошенко. А вот полнокровие легких так или иначе будет отмечаться у всех погибших при нарушении кровообращения по малому кругу. И причин этому мильон.
Уважаемая Helga, эскиз карниза лучше чем мой. Более правдоподобен.Вы считаете, что под карнизом снега практически не было?
1 . В момент обрушения трое наиболее пострадавших находились по отношению к фронту обвала в разных ракурсах. ( С одной стороны это видно по характеру полученных травм, с другой - сложно предположить, что три человека находились к фронту обвала в одном положении )*STOP*остановимся подробнее на позах людей. Судя по тому, что мужчины найдены поперёк-под углом, но все -лежащие с нормально вытянутыми норами, то -их удар карниза явно застал не сидя. Тогда -как? они лежали на снегу или голых камнях, вне настила почти поперёк оврага?!
Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточкахОк
Варианты линии отрыва карниза отмечены желтым цветом. Вероятный вектор падения фронта - оранжевым.Падение карниза -вне закона притяжения?
Что до позы каждого в отдельности пострадавшего , то не зная ни угла падения , ни расположения линии отрыва говорить об этом достаточно сложно, однако можно точно говорить , что фронт обвала пришелся со стороны спины , или спина - бок . но никак не с фронтальной проекции.У нас трое пострадавших, они сидели на корточках в маленьком пространстве. Спиной к фронту. Почему-то не на настиле... Как они оказались найденными -распрямившимися и на спине -увы, не объяснимо.
Обвал достаточно редко происходит под прямым углом, к поверхности земли ,Карниз, как и всё остальное -падает вертикально вниз. Упав на наклонный склон, он продолжит движение -скользя по наклонной плоскости. Поэтому обрыв по длинной линии - вообще никакого падения с высоты не даст, это будет скольжение по наклонной.
Уважаемая Хельга , а Вам не кажется, что место выше по ручью под обрывом и есть место настоящей катастрофы - оно ведь идеально отвечает всем условиям сформулированным выше. Отчего мы так прицепились к месту последнего упокоения тел ?я хорошо помню профиль оврага.
Не сказал бы я что травмы избирательны - они как раз характерны для стихии. Я ведь не пытаюсь притянуть ситуацию под себя. Посмотрите еще раз на фотографию : все подходит : размер . объем , высота. Даже без снега. И всего 36 метров от места " четырех " .ВэйС, а что мешает предположить обычный снежный оползень?
Может быть и оползень - природа травмы примерно одинаковая , большая масса , низкая скорость . Но для этого было необходимо одно условие : кто-то должен был подрезать ( причем основательно ) пласты снега выше фронта оползня и практически параллельно ему.Движение самих ребят могло спровоцировать сход снега? если снег уже был подвижен.
Движение самих ребят могло спровоцировать сход снега? если снег уже был подвижен.ну попробовать фирновый пласт (думаю что он таковой там и был в тот момент) можно сдернуть но вопрос как. снег то плотный и весьма
В такое время года снег неподвижен, там лавин нет,А весной, когда снег влажный?
снег то плотный и весьмаДа, тяжелый и плотный должен быть...
Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточках ".Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.вообще, я считаю, что в таком случае имела бы роль смерть от удушья, чем гибель от каких то травм.
Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.Да, для снежного "карниза" высоты и крутизны обрыва маловато, кроме того, представить себе вот такой карниз из тяжелого снега сложно.
вообще, я считаю, что в таком случае имела бы роль смерть от удушья, чем гибель от каких то травм.И от "удушья" тоже.
Обычно эксперты оценивают силу удара очень приблизительно как «большую» или «небольшую». Указанный вывод эксперта иногда вызывает возражения юристов (следователя, адвоката, членов суда) полагающих, что такая формулировка выводов не является научно обоснованной и носит житейский, бытовой характер.Ю. А. Молнн
Следует признать, что указанная оценка силы удара является не только приблизительной, но и весьма субъективной, что снижает ее доказательное значение.
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Т.е. сила удара была максимальной из возможных? %-)По крайней мере такой, что даже Майк Тайсон не смог бы с такой силой ударить.
А могло наложиться одно на другое, удар из-за обрушения и падение с силой на камни? Как бы ссумирование энергии удара.Кинетическая энергия удара и энергия падения тела при падении суммируются.
Т.е. сила удара была максимальной из возможных? %-) А могло наложиться одно на другое, удар из-за обрушения и падение с силой на камни? Как бы ссумирование энергии удара.слишком много наложений выходит для простого карниза.
Асфиксия при лавине, оползне, обвале козырька имеет место , но так ли часто ? Лавины ( например на пике Ленина 1990 г. ) имеют объем в миллионы кубических метров и массу в сотни тысяч и миллионы тонн. А вот асфиксия случается в 21 % случаев , но только в том случае когда человек статичен. ( О динамике движения в обвале в рассматриваемом ситуации говорить не приходится) . В статике и динамике при обвалах и лавинах чаще страдают как правило не конечности , а позвоночник и голова , травма грудной клетки встречается ( хотелось бы обратить на это Ваше особое внимание ) при столкновении с камнями, деревом .Да, и еще я забыла отметить:
Травмы тупыми предметами с большой массой и площадью контактирующей поверхности (транспортные, при падении с большой
высоты) имеют свои особенности. В экспериментах на трупах и при математических расчетах в процессе производства экспертиз в случаях причинения травм, обстоятельства которых очевидны, установлено, что затылочная и теменные кости более прочны, чем лобная и чешуя височных [Громов А.П., 1979 и др.].
Далее я хочу задать Вам вот какой вопрос : вот материалы дела Вы изучили , посмотрели фотографии. Вас не смутило следующее :Разве?
1. Настил расположен под слоем снега в 3 м. а тела всего - 1 м. ?
2. Снег над настилом дифференцирован , над телами - нет .Откуда такие данные?
3. Поскольку точное место настила неизвестно , а тела находились вне настила кто - то может сказать с уверенностью что тела не передвигали ?А кто мог передвигать тела под плотным снегом толщиной более 2м и уложить в соответствии полученным травмам?
4. Отчего так относительно быстро умер Колеватов ? Чем он занимался и что делал - по протоколу его смерть более походит на кадиологическую , а не смерть от переохлаждения.По-моему мнению, Колеватов Александр очень быстро умер, по крайней мере еще до того, как четверку накрыло оползнем.
По-моему мнению, Колеватов Александр очень быстро умер, по крайней мере еще до того, как четверку накрыло оползнем.А вот это вариант развития событий, заслуживающий внимания. Мы все зациклились на том, что из четверки Колеватов умер последним. А если четверка находилась на настиле, Колеватову стало плохо, он умер от сердечного приступа и трое оставшихся решили его переместить подальше от настила. Люда шла впереди, нащупывая путь, а мужчины как-то вдвоем его несли. Это передвижение и спровоцировало обвал.
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен. Так их вместе снег и сковал.
Это может объяснить и отсутствие каких-либо серьезных травм на теле Саши. Мертвое тело удару не сопротивляется...
([url]http://f4.s.qip.ru/cd2qm0s2.jpg[/url])Если и предположить, что такая конструкция имела место быть в 1 ручье в начале февраля 59г., то предположить, что довольно опытные туристы добровольно залезли под неё я не могу.
Карниз от Вэйса
Погода изменилась.Глобальное потепление или что?
Оно самое. Разность температур стала меньше , а в районе ручья микроклимат вообще изменился. Меньше ветра, теплее,.Вот снег в лесу накануне трагедии.
Ланина, это снимки из другого места. Вы не заметили ?Заметила.
Снимки - из долины Ауспии. Там совсем другой климат в сравнении с местом которое мы рассматриваем.Там снег все время тяжелый и плотный?
Если и предположить, что такая конструкция имела место быть в 1 ручье в начале февраля 59г., то предположить, что довольно опытные туристы добровольно залезли под неё я не могу.Соната -карниз нарисован на "голой земле!"
На бумаге можно многое нарисовать :) На мартовском видео этого года кто-нибудь может сказать/показать, где там этот карниз?
В моём представлении они образуются из-за особенностей рельефа и ветра, наметающего снег. За 50 лет рельеф не изменился (обсуждали уже где-то), уменьшилось кол-во снега из-за растительности. Но характер образования карнизов и пр. должен сохраниться?
Кинетическая энергия удара и энергия падения тела при падении суммируются.О чем то похожем я и думал, только 2м если предположить высоту карниза, а массу примерно в 3 тонны, то 3000х2=6000Н+160Н
Энергия падения зависит от веса G тела и высоты H, с которой оно падает: E=GH
Энергия падения при весе падающего тела 80 кгс с высоты 2 м приблизительно 160Н.
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"Я это поняла. *YES*
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда из оврага не мог деться!
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"Helga и ВэйС, а сможете нарисовать на этом или другом фото местности в овраге "карниз".
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда из оврага не мог деться!
([url]http://f3.s.qip.ru/K06fEIow.jpg[/url])
Как он мог удержаться на таком небольшом уклоне? Я не представляю даже, тем более не могу нарисовать.Судя по положению тел троих ребят в овраге, обвал должен был быть с противоположного берега.
обвал должен был быть с противоположного берега.Полностью поддерживаю. Люди лежали головами к правому берегу - значит, обвал произошел слева. К тому же левый берег гораздо круче. Идея с карнизом не нова, но от этого не становится менее правдоподобной.
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен, их в такой позе вместе сковал накрывший снег.Или Золотарев тащил на себе Колеватова, который не мог самостоятельно передвигаться из-за травмы ноги.
Не сказал бы я что травмы избирательны - они как раз характерны для стихии. Я ведь не пытаюсь притянуть ситуацию под себя. Посмотрите еще раз на фотографию : все подходит : размер . объем , высота. Даже без снега. И всего 36 метров от места " четырех " .Вэйс -где конкретно сделано это фото? На снимках довольно сложено определяться с высотами: у всякого свой глазомер!
Не бывает под карнизом много снега , если вообще снег есть. Как вообще карнизы образуются ? Снег ведь не сам по себе его образует, где ему захочется.Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.
Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/?page=0#preview)
Если под карнизом ВЕРТИКАЛЬНАЯ стенка -то снегу на ней может и не быть,
На МАЙСКИХ снимках -карнизов нетНа майских снимках и аэростатов нет. А карнизы все же - объект куда более распространенный в той местности.
На майских снимках и аэростатов нет.А что -я их привожу как доказательство наличия =-O
Автор имхо нам карнизы показывает.А вас разве можно снимками убедить? Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостом (которых там якобы не могло быть, потому что не могло быть никогда), противники завалов утверждали, что в феврале таких мостов не бывает. Появятся снимки с карнизами - будет то же самое.
ну раз там были "окна" над ручьем ,А что подразумевается под "окнами"? Промоины?
Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостомГде можно посмотреть на этот снимок "моста"?
Где можно посмотреть на этот снимок "моста"?http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348)
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348[/url])Спасибо, это я видела. Я думала там МОСТ. Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.
А еще в этот ручей примерно в 1978 - 1979 годах проваливался лосьНе удивительно, у лосей плохо со зрением. :)
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?Очень опасный карниз или ниша?
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?На переднем плане то же самое. Это прототип карниза или мостика. При такой толщине и глубине опасности нет. Но видно очень наглядно. А если увеличить всё это в несколько раз, то именно так и будет выглядеть опасный карниз (или мост).
Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.Сорри, но Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.ВэйС, не уподобляйтесь СашеВетру (не к ночи будет помянут), не надо рвать на груди тельняшку. Да, я была в поле, причем зимнем. И те травмы, что вы перечислили я понимаю, что можно получить в таком месте. НО в нашем случае речь идет о совсем других травмах, разве нет?
Сорри, но Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.Ничего страшного. Тауэрский не нужен. Для образования "моста" в феврале воды не хватает.
Для образования "моста" в феврале воды не хватаетТакие мосты не в феврале образуются, а поздней осенью, особенно если она дождливая.
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).У меня отец упал с двухметровой высоты (на крыше дома, от удара тока), но падал телом не вертикально, а с поворотом тела в горизонталь, первый удар пришёлся по грудной клетке, перелом 3-х рёбер, на конечностях - ни царапины, ни ушиба. Полно случаев, когда при падении и переломы рёбер есть, и трещины черапа, а у конечностей при этом нет переломов. Зависит от характера падения и силы удара-сдавливания.
На карте показано место на которое я обратил внимание ( оно в 36-37 м ) выше по течению ручьяИнтересно что там зимой, но расстояние Вы сами обозначили.
Такие мосты не в феврале образуются, а поздней осенью, особенно если она дождливая.а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.
Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?На заднем плане одна и та же гора Отортен, спуск по 1 ручью, нижний снимок в районе стенки. 4ПЛ остается слева.
Вот ведь лось провалился же. Вряд ли осторожный природный зверь не увидел бы крутизны карниза, или ямы промоины.У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется. Сомневаюсь, что он способен оценивать опасность в виде мостов и карнизов, в новостях постоянно показывают коров, провалившихся в люки и ямы.
Окна - это и есть промоины. Что касается повреждений у Тибо - Бриньоля , Золотарева, Дубининой , то о их природе можно утверждать , что они являются не следствием удара , имеется ввиду прямой удар , что бы там ни фантазировали. Это травма полученная явно с привлечением вторичных ранящих предметов, при приложении большой силы . но малой скорости. На травму при падении карнизов - похоже , особенно у Тибо - Бриньоля.Именно так. Малую скорость с большой силой обеспечивает падающий снег завала с небольшой высоты. Удар схож с распределённым сдавливанием, потому нет отчётливых и вполне соответствующих внешних повреждений в области травм, как если бы они были нанесены быстрым локальным ударом без завала.
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXXL.jpg[/url])Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.
а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.
У меня вообще сложилось впечатление , что это место выше моего метров на 50 - 100 , а по расстоянию - 200 как минимум. Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.[attach=1][attach=2][attach=3]
1. Двойной кедр.
2. " Большой Хельгин кедр ".
3. Рельеф ( но он выше похож что у первого, что у второго ручья. )
Пока все предварительно. Мне нужно свои фотографии посмотреть.
Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.да да да, а глупый поисковик стоит прям в этом провале. Бояться ведь больше нечего, уже всё провалилось. И лыжня прям по руслу проходит... рисковали каждый день.
На заднем плане одна и та же гора Отортен,согласна
У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется.Лоси и движущиеся предметы игнорируют порой, поэтому и машины их сбивают. Сама позапрошлым летом чуть не въехала. Выскочил паразит из леса прям перед машиной, еще и поскользнулся на асфальте и чуть на капот не присел. Благо не на трассе дело было и скорость была не большая, успела затормозить. Но несколько неприятных секунд с мамой пережили. =-O
У меня вопрос возник. Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?На этот вопрос могут быть два ответа и оба "обоснованые".
1. Зачем нужно было рыть ВТОРОЕ укрытие, ведь уже было первое, с настилом?Откуда представление, что это было второе укрытие, а не заглублённая входная площадка перед единственным укрытием-норой с настилом? Размер до 6-и метров от настила как раз соответствует входной площадке, а не второму укрытию. Стволы настила как раз продольны этому направлению, то есть, заносились в пещеру как раз с этой входной площадки (где, видимо, и костёр был на жердях).
2. Зачем его нужно было рыть вчетвером, т.е. тащить с собой Людмилу с настила?Если заглублённую площадку вытаптывали все гуртом, а второго укрытия не делали. значит, и Люду никто никуда не тащил. Скорее всего, она с остальными грелась у костра в ямке перед лазом в пещерку.
3. Каким местом они рыли это укрытие, если при якобы обрушении они трое оказались перпендикулярно руслу, головами к ЦЕНТРУ оврага, а ногами вверх по берегу?Рыли локтями и ногами, горизонтально выгребая снег. Где снег был плотным, долбили стволиками. Откуда представление, что провал произошёл во время рытья? Зачем тогда Золотарёв во время ручья держал в руках блокнот с карандашом?
4. Что рыла Людмила, если оказалась не менее чем в метре от ребят, причем ВДОЛЬ по руслу?Могла ничего не рыть во время провала и находиться в метре от ребят, или же могла находиться от них в полуметре (то есть, рядом), а во время падения отлететь на полметра от них.
5. Если они уже не рыли, а вырыли и сидели там, то чем им не угодил настил, зачем было сидеть на снегу? И почему они не пустили к себе Людмилу?С чего вдруг такая расстановка? Они все вместе, плечом к плечу, могли сидеть вокруг разжигаемого костра и первого его тепла.
Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?Это самый здравый вопрос.
Окна - это и есть промоины.Придётся фото найти!
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.Эти карнизы получаются весной, при увеличении тока воды в половодье! Объём полой воды в зависимости от текущей погоды может меняться (может стать меньше после того, как большой водой уже вымыло большой туннель.
Создаётся впечатление что меня слышат только представительницы прекрасного пола... Наконец-то все задумались над реальностью событий... Прошу вновь заметить... Благодаря тренеру спец подразделений Саше Ветру! Я вот думаю что из девушек тоже получилась бы не плохая ДРГ!Э не, Саша, так не пойдет!
А, что Уральские следопыты. слабо Вам зимой в тот район сходить? Что только летом, да летом. Думаю многие споры бы утихли после этого.Вопрос рассматривается. В планах январь 2014 года, маршрут : второй Северный - Лозьва - Ауспия - перевал Дятлова - Отортен. Состав группу пока не определен, так что можете присоединиться.
1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.Сразу возникает вопрос - как вы думаете, почему настил нашли на некотором уровне над землей, т.е. он был "устроен" на снегу, а тела нашли в ручье?
2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.ВэйС, для чего можно было искать такое "укрытие"? Какова могла быть цель этого сооружения рядом с ручьем?
Ю. А. МолннУважаемая Ланина, меня несколько удивляет Ваше желание с одно стороны в качестве обоснования привести очень дельные конкретные данные из источников, но в конце-концов все полностью перевернуть и подогнать под версию %-)
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см- человек стоит
По второму вопросу. Только в зоне ручья есть надежное укрытие от ветра. Рядом дрова, вода. Кедр, то есть как я предполагаю ориентир и наблюдательный пункт находится в 43 метрах от укрытия.Вот фото ручья зимой.
Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов. Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?Уважаемый Вэйс, я привела только пример возможного выводов на основании монографии
Ю. А. МолннИ попыталась объяснить неправильность выводов Ланины. И речь идет исключительно о возможных причинах образования переломов. В статье нет ни одного слова о сопутсвующем повреждении мягких тканей.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Это фотография ручья много выше рассматриваемого мной места, Вы не предполагаете , что по всей длине ручья должны быть карнизы ( особенно в зоне равнинной частиЭто разве не место обнаружения? Это не тот ручей
И попыталась объяснить неправильность выводов Ланины.Не Ланины, а Ланиной.
- я действительно не могу уловить разницу почему Вы ждете следов, размозжения и тд и тп при ударе человека человеком (давайте называть вещи своими именами) и не ждете их же при самостоятельном ударе (или ударе о тот же камень)? Ведь и там и там - удар. И там и там должна быть одинаковая сила. И там и там в результате тяжелые переломы ребер. И там и там - между ребрами и ударяющей поверхностью как бы находится кожа))Назовите того Геракла, который сможет нанести удар такой силы.
Лично я думаю, что в обоих случая играла свою роль одеждаТем более!
Ю. А. МолннСУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой.
По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы: - при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер; - при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер; - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер; - при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
- человек стоит- его ударяют в переднюю поверхность грудной клетки- ударяют не абы чем, а конкретным бруском шириной 6 см. Если бы человек лежал, его бы ударяли сзади или под углом или еще как, если бы его ударяли не 6см бруском, а 20-ти см и тд - были бы другие результаты исследования. Возможно они бы в чем-то совпали, но это было бы третье исследование - сопоставление данных первых 2х. Вы знаете как проводится и анализируется вообще научная работа? По сути Вы сравниваете результаты полученные в эксперементе с тем, что имеем мы. И что получаете? Ланина: Удар был силой 5786-7012 Н Статья: - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер; У нас нет перелома грудины. Таким образом Вы сознательно завышаете силу удара.Вьетнамка, вы не правы.
Действительно, удар "нечеловеческой силы" может же причинить только снег?Не только. Например, удар автомобиля или падение с большой высоты (не менее со 2-3 этажа) на грудную клетку.
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.
А это фото сделано в марте.Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор. Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится? Их не так уж и много, только случайно при невезении можно угодить. Вейс здесь показал, где на первом ручье были встречены промоины, над которыми могла бы образоваться такая капсула. Считанные места. К тому же, если по такому месту всего лишь пройдёт человек, не провалится, выдержит купол, а если подкопать над куполом ямку, да ещё целой компанией там скучиться, да ещё, возможно, костром подтопить снег, то все условия для провала наличествуют.
Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.:) Поставьте себя на место туристов, тогда никто не будет выглядеть некрасиво.
Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится?Они не стоят, они там все место в зоне ручья исследовали. Читайте радиограммы.
То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано...Ну да, конечно, группе повезло, они "пустоту" не искали и вдруг нашли ее прямо с первого попадания! Вот прямо с палатки пошли на эту пустоту по прямой линии и пришли прямо на нее, родимую, которая одна единственная... Какое везение! :sm55:
Та фотография, на которой Вы просите нарисовать схему расположения убежища, есть в теме про трагедию в ручье, как раз с такой схемой-планом, в том числе, и с другой фоткой более ближнего плана.Очень вас прошу перенести ее сюда, чтобы точно знать о чем речь.
Пещеры, укрытия под карнизом в ручье, )) ... это не вяжется с их походным опытом, каковы преимущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?В тайге по работе часто и долго приходилось бывать в том числе и зимой. И не в каких логах ручьях тем более с карнизами )) никогда не останавливался да и не позволил бы ни кому другому...
***Кхм... на мой нетуристский взгляд, преимущество в том, что укрытие уже было готово, а строить что-то новое было затруднительно ввиду их физического состояния. :-[
А вы турист?
Если человека с определенной силой толкнуть сзади и он упадет грудной клеткой на брусок или этим бруском с такой же силой ударить человека по грудной клетке, то передаваемая энергия что в одном, что в другом случае будет одинакова, и соответственно переломы ребер тоже.Нет, это не так. Потом что во втором случае прибавится
Потом что во втором случае прибавится- кинетическая энергия при падении уже самого тела- защитные механизмы, которые включаются при падении у человека- при падении вы увидивите травмы от 2х обытий - первоначального удара и травмы и повреждения, вызванные самим падением.Правильно, если человека толкнуть рукой на брусок, то падая грудной клеткой, к силе удара прибавится кинетическая энергия самого тела. Но в том случае, если тело падает.
Человека сбивает автомашина - вы видите переломы в месте контакта бампера с телом, а конечную картину вы видите другую - слетевшая обувь, ссадины на коже уже сформированные при трении тела об асфальт, вторичные травмы при ударе тела уже об асфальт и тд и тп...Мы речь ведем о силе удара, с которой нужно ударить по грудной клетке, чтобы поломать ребра, а не о сопутствующих травмах. Уловите, наконец, разницу.
все остальное - чистой воды демагогия и попытка подогнать под версию.Нет, Въетнамка, демагогия, это когда для объяснения травм призывают "Супермена" из мультика, я же веду рассуждения, подкрепленные работами медиков.
Кстати, вы приведtnt в конце-концов описание из СМЭ того, что Люда получила удар по спине? Или опять просто льете воду?Вам фото с кровоподтеком на спине не является доказательством полученной травмы?
Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?Поручик пишет:
На заднем плане одна и та же гора Отортен, спуск по 1 ручью, нижний снимок в районе стенки. 4ПЛ остается слева.ВэйС пишет:
Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.... это верховья второго ручья. Данные фотографии подробно рассматривались на Перевале1959.
Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов. Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?Уважаемый Вэйс... по личному жизненному опыту - автотравма, перелом верхней трети бедра и... никаких повреждений кожи и синякофф. Как так?!
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.
А это фото сделано в марте.Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор. Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится? Их не так уж и много, только случайно при невезении можно угодить. Вейс здесь показал, где на первом ручье были встречены промоины, над которыми могла бы образоваться такая капсула. Считанные места. К тому же, если по такому месту всего лишь пройдёт человек, не провалится, выдержит купол, а если подкопать над куполом ямку, да ещё целой компанией там скучиться, да ещё, возможно, костром подтопить снег, то все условия для провала наличествуют.
Хочу обратить Ваше внимание, что в описываемой мной ситуации место травмы и место нахождение тел - это разные местаТогда очень невероятно, что ещё как-то попав в ручей после получения травм, все угодили именно травмами на соответствующий рельеф дна, способный причинить именно такие травмы. Хоть бы у одного не было такого соответствия, тогда бы хоть вероятность повысилась, что травмы получены не об это самое дно прямо на месте нахождения трупов.
Стоит добавить, что я не стал бы привязывать место настила к месту снеговой пещеры или месту травмы. Поясню свою позицию : настил не является сам по себе убежищем и делается временно , до появления более надежного укрытия ,Как ни крути, но обломки веточек при переноске их к настилу и ведущие почти вертикально вниз к настилу, железно говорят за то, что настил был на глубине 3-х метров от уровня поверхности снега, по которой подходили туристы (по Аскинадзи). Это значит, настил был либо в вертикальной яме трехметровой высоты, либо в норе, выкопанной горизонтально в сугроб из более низкого места рельефа берега.
позволю напомнить, что место настила в настоящее время точно не определено - это и 6 , и 10 и 15 - 20 метров от места гибели.Это не столь важно, где само место трагедии и на каком точном расстоянии от кедра. Достаточно относительного расстояния между ямой настила и ямой раскопа в ручье, хорошо видных на документальной фотографии, а так же дополненной оценкой поисковиками расстояния от настила до трупов, которая варьирует в воспоминаниях от 4,5 до 6 метров. Если идти в сугроб горизонтально при копке норы, то как раз примерно такое расстояние и получается на траншею перед входом и лаз, так как угол подъёма сугроба оставляет какую-то часть без снеговой крыши. Скорее всего, эта открытая площадка со стенками от ветра, но без крыши перед входом-лазом в пещеру с настилом была удобна для разведения костра, сушки одежды и обогрева туристов у открытого огня.
1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.Только стоит заметить, что уровень настила был выше дна ручья, что соответствует фотке раскопов (где виден некоторый подъём уровня места от трупов до места настила), а также информации от поисковиков, что от уровня снега настил находился примерно на глубине 3 метра, а дно ручья ещё на 2, или более метра (что видно по росту поисковиков на фотке на фоне раскопа ручья), так что от уровня снега над настилом до уровня дна ручья в сумме был около 5-и метров высоты. Скорее всего, настил находился в норе на сАмом берегу ручья с уже некоторым подъёмом от уровня дна, а площадка перед входом в него уже проходила над руслом заметённого ручья, или над его промоиной, полностью накрытой карнизом и потому невидимой.
2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.Скорее всего, именно так. Нет места удобнее для снегового укрытия, чем это в низине оврага и с хорошим подъёмом сугроба для убежища. Даже по направлению ветра есть удобство, так как вход в убежище с площадкой перед ним направлены так, что защищены подъёмом берега от западных направлений ветра.
3. Возможная ошибка в определении места настила вполне возможна, так как можно предположить, что с рулеткой там никто не ходил , а ошибка в определении расстояния " на глазок " вполне возможна по причине как ракурса наблюдателя, так и излучины, которая имеет восточное направление.
С рулеткой не ходили, но коллективно оценили относительное расстояние от настила до трупов от 4-х до 6-и метров. Этого достаточно, чтобы сделать вывод, что на этом небольшом пятачке было единое место убежища - от входа в траншею-яму до настила с лазом в закрытой норе, лагерь туристов на ночёвку. На меньшем размере просто не уместились бы 9 человек и убежище, скорее всего, ещё и с костром на жердях на этом же пятачке в снегу, около которого должны были умещаться все, чтобы обогреваться и сушить одежду.
Уважаемая Helga, ну что же всех так тянет, то на автомобильную травму, то на падение автомашин ? Какая площадь удара была в Вашем случае ? И потом , скорее всего это был не прямой удар.нас? Мы - за Возрожденным потянулись..
Я там был... 2 02 ... и замерял лично...*ROFL**THUMBS UP*
ни каких пещер и карнизов не было и быть не могло!согласна!
Ланина, посмотрел , подборка случаев нерепрезентативна для столь серьезной работы с серьезными же претензиями на новизну и значимость.Простите, мне исследование, основанное на фактическом материале и сравнительный анализ с помощью математического моделирования показались интересны...
Вам фото с кровоподтеком на спине не является доказательством полученной травмы?привидите пожалуйста ссылку на данное фото. Мне оно не известно, но я допускаю, что не имею доступа ко всем фотографиям. Было бы очень интересно ознакомиться
Нет, Въетнамка, демагогия, это когда для объяснения травм призывают "Супермена" из мультика, я же веду рассуждения, подкрепленные работами медиков.Привидите пожалуйста
Уважаемая Helga, ну что же всех так тянет, то на автомобильную травму, то на падение автомашин ?ну, тему с авто изначально предложил Возрожденный *ROFL*
по личному жизненному опыту - автотравма, перелом верхней трети бедра и... никаких повреждений кожи и синякофф. Как так?!Значит, перелом получился не от локального удара по месту перелома твёрдым предметом, а от зажатости одной части бедра предметом с объёмным распределённым облеганием по поверхности и распределённым ударом по другой части бедра широкой плоской и гладкой поверхностью, тоже с облегающими свойствами (способность прогибаться вокруг преграды). Или же вовсе без воздействия другого предмета, а только с сильным инерционным отбрасыванием всего тела при распределённо зажатой ноге.
привидите пожалуйста ссылку на данное фото. Мне оно не известно, но я допускаю, что не имею доступа ко всем фотографиям. Было бы очень интересно ознакомитьсяНе надо притворятся. Это фото известно всем.
Привидите пожалуйста - цитаты моих рассуждений о Суперменах, а не о тупом обсуждении механизма переломаЧто такое "тупое обсуждение" я не знаю, но ранее я писала свои рассуждения по поводу травм Люды:
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек).
Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Для сравнения:
Сила удара мужчины лежит где-то между 200 и 1000 Н. Причём 200 Н - это хороший удар для боксёра весом в 60-70 килограмм, а 1000 Н - предел для супертяжеловеса. Не существует абсолютного динамометра, которым бы замеряли силу удара всех боксёров. Но бытует мнение, что самый сильный удар принадлежит Майку Тайсону и находится в районе 800 Н.
ну, тему с авто изначально предложил ВозрожденныйНужно иметь абстрактное мышление, чтобы понять, что Возрожденный писал не об автомобильных травмах а о характере травм.
Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?Есть такой человек! Это супостат из версии Ракитина.
Этот человек еще должен быть чемпионом по прыжкам с высоты более 10 км, и его вес должен быть менее 90кг.
Кто это, как не Супермен, если он прилетел на вражеском самолете на перевал? Есть другой вариант ответа?
Пожалуйте.
ДИАГНОСТИКА ТРАВМ ОТ ПАДЕНИЯ С ВЫСОТЫ И СТОЛКНОВЕНИЯ АВТОМОБИЛЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ПО ОСОБЕННОСТЯМ ПОВРЕЖДЕНИЙ ВНУТРЕННИХ ОРГАНОВ ГРУДИ ( математические методы оценки повреждений ).Но просто падение с высоты и просто столкновение с автомобилем будет отличаться по индивидуальным признакам как друг от друга, так и от завала большим весом снега, имея лишь некоторые общие сочетания признаков. Например, при ударе широкой, гнущейся не абсолютно упругой поверхностью автомобиля. Ведь автомобили от удара тоже мнутся. Нельзя формально прилагать тот, или иной вид описанной травмы, а следует из признаков травм вывести индивидуальный вариант повреждения.
Сразу возникает вопрос - как вы думаете, почему настил нашли на некотором уровне над землей, т.е. он был "устроен" на снегу, а тела нашли в ручье?Потому что туристы не обязаны были всё время находиться в убежище на настиле, у них было полно работы и рядом с настилом. Например, таскать деревца с мест вырезки верхушек в 15-и и 30-и метрах от настила, разводить костёр в яме перед убежищем.
для чего можно было искать такое "укрытие"? Какова могла быть цель этого сооружения рядом с ручьем?Основательное укрытие плохо одетым и обутым туристам надо было искать для того, чтобы переждать ночь и при этом выжить, не замёрзнуть на ветру и морозе.
Значит, перелом получился не от локального удара по месту перелома твёрдым предметом, а от зажатости одной части бедра предметом с объёмным распределённым облеганием по поверхности и распределённым ударом по другой части бедра широкой плоской и гладкой поверхностью, тоже с облегающими свойствами (способность прогибаться вокруг преграды). Или же вовсе без воздействия другого предмета, а только с сильным инерционным отбрасыванием всего тела при распределённо зажатой ноге.ндя..
Госпожа Хельга, при всем уважении : ну какое отношение данный пост имеет к вышеобозначенной теме ? К примеру Возрожденного ?Мистер Вэйс O:-)
Посудите сами : привозят четыре трупа????? В смысле привозят? Он был на извлечении четвёрки, он обязан был детально описывать на чём лежит тело, например -под шеей лежит камень размером...
состояние их мягко говоря оставляет желать лучшеготак-то да... если учесть, что нашли 4, подняли 5-го, а вскрыли 9-го...
Однако - тем не менее - наше дело "уронить " козырёк сверху, на сидящих на корточках... И посмотреть -что должно при таком воздействии получиться и что обнаружили 4 мая поисковики. Тела должны были остаться в том положении, в котором их застал удар упавшего на них козырька.При ударе в спину человек сидящий на корточках разгибает коленные суставы, падает вперед. Кстати - поза Дубининой очень похожа. А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.
Кстати - поза Дубининой очень похожа. А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.Похожа...
А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.Мистер Вэйс, я не врач, но почему-то мне кажется, что "разрушения" в человеческом теле получившем в положении "сидя на корточках" удар сверху - будут иными. Будет не единственный результат -"вдавленный перелом черепа" - а перелом позвоночника.
При ударе в спину человек сидящий на корточках разгибает коленные суставы, падает вперед.КУДА они могли двинуться-разгибаться???!!! Мы уже забыли про многометровый карниз?
Ну так он же не сам их вез.Он САМ обязан БЫЛ ОПИСЫВАТЬ ИХ на месте обнаружения, чтобы потом не задаваться вопросами.
с одной стороны - нужно бы их тщательно осмотреть и вскрыть - он же не дурак, понимает, что дело " резонансное ", с другой - на него давит не только прокуратура, но и собственное начальство , им нужны результаты.Однако, Возрожденный, видевший своими глазами -сугробы, овраги, толщу снега и т д всё же вместо того, чтобы пойти постым и понятным путём и сказать что-то про карниз, завал снега и прочее, ожидаемое, сказал нечто совершенно иное.
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.в мою тему сходите в "размышлизмы" и почитайте первые посты самые некоторым стало интересно даже что это могло быть. с лавинщиками и обвальщиками вроде как даже частично разговор есть. это не реклама себя там просто есть что может помочь возможно даже Вам.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?Это не я, это гугл.
Это не я, это гугл.итого:
Средний удар среднего боксера-тяжеловеса - 2150Н
Средний удар футболиста ногой по мячу - 10 000Н
2150Н = 21070 кгсСмайлик ехидный пропустили?
10 000Н = 98000 кгс
Хельга, я конечно страшно извиняюсь, но наоборот в 1 кгс - 9, 8 Н.Наоборот? =-O
Это не я, это гугл. Средний удар среднего боксера-тяжеловеса - 2150Н Средний удар футболиста ногой по мячу - 10 000НВ гугле, как оказалось, по этому вопросу много чего прочесть можно...
Время атаки "на дистанции маневра " в боксе по данным литературы [И.П. Дегтярев, 1979] составляет 0,03-0,08 секунды, время соударения 0,03 секунды (большее время оценивается как толчок). [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1758[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1758[/url])Итак, средний боксер, не чемпион, весом 90 кг (максимальный вес для парашютного спорта) теоретически может нанести удар максимальной силы:
в мою тему сходите в "размышлизмы" и почитайте первые посты самые некоторым стало интересно даже что это могло быть. с лавинщиками и обвальщиками вроде как даже частично разговор есть. это не реклама себя там просто есть что может помочь возможно даже Вам.Спасибо!
Вы пересчитывали эти точнейшие значения что Вы привели в кгс (килограмм-силы)? и с какого расстояния результат воздействия этого тела на тело Люды?
В вашем, Въетнамка, случае (я имею в виду криминальную версию Ракитина) можно предположить только одно...Уважаемая Ланина, а можно теперь такие же расчеты только в плане удара футболиста по мячу, потому что у меня (те в криминальной версии Ракитина) удар наносится именно ногой.
В вашем, Въетнамка, случае (я имею в виду криминальную версию Ракитина) можно предположить только одно, что Люду кто-то из диверсантов-спортсменов толкнул сзади и она упала плашмя грудной клеткой в аккурат на камень, да так на нем и осталась. Тогда сила удара(толчка) суммируется с кинетической энергией тела при падении и переломы всех ребер теоретически возможны...Надо заметить что существуют способы сломать грудную клетку или расколоть череп человеку другим человеком без использования "подручных" предметов ... один из них, прыжок двумя ногами человека массой в примерно 70кг и выше на грудь или голову "зафиксированого" на земле каким либо образом человека.
Но в таком случае возникает вопрос - почему Люда даже на сантиметр не сдвинулась с камня, не повернулась, а так и осталась на нем лежать, как "прикованная"? Такое при падении не реально...
Надо заметить что существуют способы сломать грудную клетку или расколоть череп человеку другим человеком без использования "подручных" предметов ... один из них, прыжок двумя ногами человека массой в примерно 70кг и выше на грудь или голову "зафиксированого" на земле каким либо образом человека.Надо не забыть, что при этом на теле останутся следы как от подошв прыгуна, так и от земли...
Вы знаете, а в моей версии - людей накрыло обвалом.Знаем)))
эти травмы более похожи на лавинныеМистер Вэйс - а чем эти травмы похожи на лавинные?
Надо не забыть, что при этом на теле останутся следы как от подошв прыгуна, так и от земли...Не останутся... )) Тем более если человек одет и обувь не шипованая. И это не версия... а одна из гепотетических возможностей, способ нанесения подобных травм человеком.. И у Кана вы то же можете её увидеть в его вертолетно-бытовой версии.
Не то, короче... Знаем)))
Вы -единственный из тех, кто там был (включая Темпалова, Иванова и Возрожденного) имеете эту версию. *THUMBS UP*
Простой вопрос : а отчего в этом случае такая травма ?:sm55:
падение на камни как в этой ситуации мог пострадать живот ?При падении (? откуда) на камни животом... Нашли ведь их не сидевшими на корточках, а лежащими на спине. Или это уже не важно?
основной удар пришелся на спинухм... на сидящих - СВЕРХУ падает снежная глыба. вопрос - почему при этом у них ломается не позвоночник, а рёбра.
Не останутся... )) Тем более если человек одет и обувь не шипованая.Речь не об отпечатках обуви , а о переломах -не только в месте удара, но и в месте опоры.
, даже очевидное в таком случае игнорируетсяА что является ОЧЕВИДНЫМ в данной версии? (ну, кроме того, что нет иного варианта) Я честно пытаюсь понять...
Чем более рациональнее подход у автора к проблеме трагедии, тем яростней накидываются на него " фантасты "В чём рациональность? В том, что задавших вам очевидные вопросы, на которые вы не нашли ответа -вы назвали фантастами?
От упавшего (вдруг?) карниза на четверых сидевших на корточках будут иные травмы.Откуда такая безапелляционность? Вы обладаете достаточными теоретическими и практическими знаниями по СМЭ? Вы моделировали данную ситуацию в эксперименте? Вы уверены, что они сидели именно на корточках?
при падении (? откуда) на камни животом.Ниоткуда не следует, что они упали на камни именно животом.
почему при этом у них ломается не позвоночник, а рёбра.Потому что ребра легче ломаются, чем позвоночник.
Где и как должна была находится Л Д, чтобы получить соответствующие травмы? стоять в водах ручья с поднятыми руками?Там же, где и остальные. Поднятые руки - попытка выбраться.
Такой выбор не сделали даже следователи в 1959.Им просто не хватило добросовестности, ответственности... И еще серого вещества.
Откуда такая безапелляционность? Вы обладаете достаточными теоретическими и практическими знаниями по СМЭ?По сопромату. Человеческий скелет -рамная конструкция.
ребра легче ломаются, чем позвоночник.Ну... Эт смотря как будет направлено воздействие. В печально-известной аварии на Рай-Инзе -девочку, сидевшую в палатке травмировало именно так: сломало позвоночник.
Поднятые руки - попытка выбраться.Ну, *OK* кто из нас -фантаст?!
По сопромату.Сопромат и СМЭ - разные области знаний. И многие точки соприкосновения при тщательном анализе оказываются мнимыми.
кто из нас -фантаст?!Вот ведь удивительно - "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубининой объявляют фантастикой. Это как в истории про дедушку, мальчика и ослика - ну никак вам не угодишь...
Вот ведь удивительно - "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубиной объявляют фантастикой. Это как в истории про дедушку, мальчика и ослика - ну никак вам не угодишь...А спросим-ка мы мистера Вэйса, про обрушения карнизов в больших горах!
- "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубиной объявляют фантастикой.Как бэ травмы у Люды мы временно забываем...
Как бэ травмы у Люды мы временно забываем...После травмирования она находилась в сознании (мозг не поврежден) и могла жить как минимум 10 минут. С этим выводом Возрожденного согласились его ныне здравствующие коллеги.
При при отсутствии полной иммобилизацииА полная иммобилизация -это примерно сколько снега над пострадавшим?
А раз так, то с её травмой она, находясь под метровым слоем - за 10 минут могла таких дел наделатьИ каких же дел она наделала? Всего-то попыталась поднять вверх руки и привстать. Почему это нельзя сделать под метровым или даже двухметровым слоем снега даже со смертельной травмой - непонятно. После несовместимой с жизнью травмы в ДТП люди, бывает, пробегают со спринтерской скоростью несколько десятков метров в состоянии шока. А уже потом погибают.
И каких же дел она наделала? Всего-то попыталась поднять вверх руки и привстать. Почему это нельзя сделать под метровым или даже двухметровым слоем снега даже со смертельной травмой - непонятно.*HELP*
Нам тута посчитали, сколько весил слой снега, под которым она руками водила...А вот этого точно не знает никто. Поэтому и рассуждения о том, могла она водить под этим снегом руками или не могла - гадание на кофейной гуще. Но раз уж ее нашли в такой позе, получается, что скорее могла, чем не могла.
А может быть не серого вещества , а фактов ? Следствие оперирует именно ими - даже если рядом были подобные карнизы , как следователь и судмедэксперт могли оценить их опасность ? Они что видели такие травмы ? Тела под снегом - ничего не докажешь Кстати о снеге как вышло , что над телами он недифференцирован, а над настилом наоборот - имеет высокую степень расслоения ?Это и может быть свидетельством обрушения. Конечно, если бы кто-то засыпал трупы, то снег тоже не был бы дифференцирован, но не так утрамбован. На фотографиях снег над трупами выглядит глыбой.
А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу.такая, что сломала ребра по трём линиям.
После травмирования она находилась в сознании (мозг не поврежден) и могла жить как минимум 10 минут.Однако есть сомнения...
А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу. О следующих факторах :Однозначно можно предположить одно - если допустить версию с обвалом, то поднятые руки могли означать, что от толчка сзади массой снега и до столкновения с выступающим препятствием она преодолела такое расстояние, за которое успела инстинктивно поднять руки. После удара о травмирующую поверхность руки наоборот будут инстинктивно прижиматься к телу, а то положение рук, в котором ее нашли говорит скорее о потере сознания.
1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
2. То же , но после воздействия.
3. Точную форму карниза.
4. Формы карниза в момент падения и оседания.
Возможно даже был прикушен язык, поэтому он и разложился в первую очередь.Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.
Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.Надеюсь, не вырывание.
Надеюсь, не вырывание.В некотором смысле да.
сложно говорить о каких - либо позах в которых находились пострадавшие : на корточках - оптимальный вариант. Но ! Может к тому моменту они уже были утомлены и просто сидели ? А может наоборот : зашли под карниз погреться и передохнуть - и соответственно стояли . Тут возможны только предположения .Вы бы зашли под карниз погреться?
Вы бы зашли под карниз погреться?Честно говоря, это вообще не аргумент. Если бы все люди соблюдали даже элементарные правила техники безопасности, скольких бы трагедий можно было избежать... А тут в самом деле перед дятловцами стояла простая дилемма - или тупо замерзнуть, или рискнуть, но попытаться спастись.
А окажись я в подобных условиях - что прикажете делать ? Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .В темноте и в носках )) Вы бы начали немедленно по прибытии в зону леса искать, даже на ощупь место для костра (наиболее защищённое от ветра), и дрова и лапник для настила, а нелазать по ручью наверняка по пояс в снегу, в надежде что там будет тепелее... возможно что даже и перебиратся через ручей не стали бы.. Так? ))
Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .тогда почему не на настиле спасались от гипотермии?
Я просто хочу понять насколько опытные были туристы. То что им приписывали установку палатки в лавиноопасном месте мы уже проходили.Да шут с ней, с лавиноопасностью, попробуйте о ней забыть, тем более что лавин, скорее всего, там и не было никаких. Место установки палатки было опасным прежде всего по ветру, и об этом недвусмысленно передал в радиограмме Масленников. Нельзя было там ставить палатку, тем более при текущих погодных условиях. Разве что в случае какого-то форсмажора типа травмы, да и в этом случае лучше было бы спуститься любой ценой.
А угол падения фронта ?=-O Карниз падал не вертикально? А какая сила отклоняла от вертикали?
А площадь фронта ?
форма карниза неизвестна.Ну вот... Когда надо набрать тонны веса - площадь вы легко находите. Когда надо объяснять, как погребённые под этими тоннами люди меняли положение тела - вы как-то сразу всё теряете.
Человек лежит на спине ... и клетка воспринимает (поглощает) всю силу ... что же по вашему должен поломаться позвоночник если воздействие происходит на грудную клетку? ... не очень понятно, или Вы подразумеваете что должны быть повреждены ребра у основании рядом с позвоночником ?Это несколько объясняли, с подробными рисунками и пояснениями о сгибательных и разгибательных переломах рёбер (рядом с позвоночником).
Вы бы зашли под карниз погреться?Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти. Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...
Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...Разве вам такие случаи не известны?
О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?
Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти. Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...Согласна.
Разве вам такие случаи не известны?А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.
Или попавшие под лавину, обвал, завал,... обязательно ломают себе все, начиная носа и заканчивая позвоночником?
При лавинах переломы могут быть в разных местах, как единичные, так и множественные.
Буянов достаточно примеров на "перевале" приводил. Их не нужно сюда переносить?
Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?Вы - в своём репертуаре :-! вольно обращаетесь с чужими текстами.
карниз над голыми камнями,
Вы... вольно обращаетесь с чужими текстами.Поясните тогда что вы имели в виду, когда писали:
Масса снега -может сломать грудную клетку по 3-м линиям, однако -не препятствует тому, что с раненная с такой травмой -смогла переместить руки под названной массой снега, никуда с её тела не исчезнувшейОпять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.
А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.Да не суть важно. Пусть даже обвал потолка.
В Черкасской обл. на оператор котельной упал потолокНе понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?
14-43 // 29.10.2012 // Происшествия
В г.Каменка Черкасской области в помещении котельной на территории Машиностроительного завода 26 октября обвалилась часть потолка. Под обвал попал оператор котельной. В результате происшествия 66-летний мужчина получил травму головы и переломы 2 ребер.
то, чего не может быть в природе и логике (полутораметровый снежный карниз над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребята)А почему, собственно, этого не может быть? Людей нашли на камнях, снега под телами не было. Это ведь факт, правда? То есть либо ручей к тому времени был еще не покрыт снегом, либо люди находись в укрытии, либо провалились в яму-ловушку. Ни один из этих вариантов исключить нельзя. А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным. Но и в природе, и тем более в логике такое бывает. Попытайтесь взглянуть на ситуацию непредвзято. Если получится, конечно.
А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным.Доказать возможно.
Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.
в ручье - камни были под слоем снегаДалеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.
Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.Чем докажете это утверждение?
Не понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?*ROFL*
Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.medgaz, не торопитесь, дайте возможность Helgе доказать свое утверждение.
Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.Давайте мы их РАССМОТРИМ!
Давайте мы их РАССМОТРИМ!Надеюсь, вы видели видовые съёмки с комментариями А.Алексеенкова:
Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей. У нас презентуется полутораметровый карниз наверху и... полное отсутствие снега внизу?
На 1-м ручье такое место есть только в районе самого устья, когда п1-й ручей течёт по ШИРОКОЙ долине притока. Но - там нет водопадов. -там совсем плоский участок *SORRY*
Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей.Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка. А вы ее намеренно примитивизируете и пытаетесь доказать теорему из высшей математики с помощью одной только таблицы умножения. Как и с травмами, кстати...
Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка. А вы ее намеренно примитивизируете и пытаетесь доказать теорему из высшей математики с помощью одной только таблицы умножения. Как и с травмами, кстати...Да, здесь нужно уметь решать систему уравнений с множеством неизвестных. :)
Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка.Рельеф местности у нас вроде бы известен: речь о 1-м ручье.
Рельеф местности у нас вроде бы известен: речь о 1-м ручье.Известен, хотя за 50 лет кое-что там поменялось, и это видно невооруженным глазом. Но дело не в этом - докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.
- докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.Докажите, что не покрыт... *NO*, что полутора- двухметровые сугробы и ветры по какой-то прихоти не затронули этот участок.
Докажите, что не покрыт...Ясно - доказать вы это не можете.
Докажите, что не покрыт... *NO*, что полутора- двухметровые сугробы и ветры по какой-то прихоти не затронули этот участок.Вообще-то вы утверждали, что не может быть открытых камней в ручье.
Я не утверждаю, что ручей был открыт, тут возможны варианты. Но во время экспедиции Семяшкина в 2010 (если не ошибаюсь) году 1 февраля ручей снегом не был покрыт.ну...
Ясно - доказать вы это не можете.Если в 1-м ручье высота снега была как и везде (как указал Дятлов) -полтора метра, то на открытом (см панорамное фото) участке узкий (см фото 1-го ручья) переметёт снегом. над ручьём образуется карниз, Полуметра -хватит, чтобы дотянуться до противоположного берега.
во время экспедиции Семяшкина в 2010 (если не ошибаюсь) году 1 февраля ручей снегом не был покрыт.И в этом году видные открытые участки.
Если в 1-м ручье высота снега была как указал Дятлов -полтора метра=-O???
Там поболее 30 градусов будет! Было где оползню разогнаться ...=-O Он откуда и куда двигался?! От кедра к палатке?!
=-O Он откуда и куда двигался?! От кедра к палатке?!От Кедра к ручью.
От Кедра к ручью.*STOP* Откуда и куда двигался оползень?! Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?
При чем здесь палатка? Helga, люди в зоне ручья погибли, а не в палатке.
*STOP* Откуда и куда двигался оползень?! Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?Helga, не пойму, вы смеетесь?
Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?То есть про голые камни в ручье мы уже не вспоминаем., тема закрыта. Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке... *ROFL*
То есть про голые камни в ручье мы уже не вспоминаем., тема закрыта. Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке...medgaz, я подумала, что это только у меня %-)
уж Семяшкинские-то снимки имеются. Промоина только на притоке.Ссылочку на семяшкинские снимки 1P дайте, будьте добры. Потому что голос за кадром на видео утверждает прямо противоположное.
4 мешка были обнаружены в ручье, который, кстати сказать, журчал и в конце февраля (3 мин 55 c). Возвращение с Перевала Дятлова (http://www.youtube.com/watch?v=Bwk-Vb1Tid0#) |
Ссылочку на семяшкинские снимки 1P дайте, будьте добры. Потому что голос за кадром на видео утверждает прямо противоположное.Семяшкин "пристроил" настил на место слияния ручьёв, в долине притока. Мы его с изумлением обнаружили. И мешки тож -в долине притока. ПРОмоина -соответственно была на месте...
Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке..Ну... как-то я совсем растерялась когда выяснила для себя, что Галкин
Оползень был со стороны Кедра в сторону ручья.
medgaz, я подумала, что это только у меняНет, это у вас обоих %-) еще и другим голову морочите!
докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.Ок! На съемках МАРТА 2013 вы узрели небольшую промоинку в предполагаемом месте Люды. СКОЛЬКО ГОЛЫХ КАМНЕЙ вы там узрели??? Видимо трое человек по очереди к ним приложились?
Семяшкин "пристроил" настил на место слияния ручьёв, в долине притока.Ладно, пусть они всё перепутали, как вы считаете. Но все же где здесь у них снимки 1P - замерзшего или нет?
Так что скорее всего в НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ 59-ого этой промоины вообще не было, за это говорит и то что в КОНЦЕ ФЕВРАЛЯ её не было!Раз ее не было в конце февраля, то не было и в начале. Гениально. С женской логикой спорить не берусь.
Журчание воды надеюсь вы способны услышать? Как вы думаете, если все таки эта промоинка существовала в 1959-ом дятловцы были глухие и слепые???Не понял, что они, по-вашему, должны были делать, услышав шум ручья. Бежать обратно к палатке?
На съемках МАРТА 2013 вы узрели небольшую промоинку в предполагаемом месте Люды. СКОЛЬКО ГОЛЫХ КАМНЕЙ вы там узрели???ДТ произошла в 1959, а не в 2013. Количество голых камней могло отличаться.
Раз ее не было в конце февраля, то не было и в начале. Гениально. С женской логикой спорить не берусь.Следуя вашей кхм, логике... если тела в МАЕ нашли на камнях,значит в ФЕВРАЛЕ на этих самых камнях снегах не было! Феерично!
Не понял, что они, по-вашему, должны были делать, услышав шум ручья. Бежать обратно к палатке?Причем тут палатка? =-O
А весной снег не тает,нет?Тает. Но не так избирательно, как бы вам хотелось. Ведь над настилом и телами целых 3 метра осталось. Как вы думаете, кстати, откуда он взялся?
В общем чего-то роют/копают,активно действуют в том районе, наслаждаясь при этом видимо звуками журчащей воды.А у них разве был выбор?. Единственным подходящим для укрытия местом оказался как раз этот злосчастный ручей. Он вполне мог быть незамерзшим и с голыми камнями, как на снимках Коськина в феврале 2010 г. Пятиметровой высоты для карниза хватит. И не только для него.
И камни голые -не в промоине 20х20 см.Вы с фото разобрались? На снимке Коськина гораздо больше, чем 20х20. И это тот самый ручей, как указывает автор в другой подписи к данному снимку.
карниз-то на одном и том же месте надувало бы постоянно.А то, что склон за полвека деревьями сильно зарос, вы не учитываете?
Вы с фото разобрались? На снимке Коськина гораздо больше, чем 20х20. И это тот самый ручей, как указывает автор в другой подписи к данному снимку.Это -уже долина притока. Стрелка...
Фото ручья, текущего в приток Лозьвы ниже по склону, чем стоит кедр.
А то, что склон за полвека деревьями сильно зарос, вы не учитываете?))) Хорошо, что именно вы -об этом вспомнили.
Это -уже долина притока.Не понял... Вы считаете, что Коськин не представлял, что он снимает и принял долину притока за ручей, текущий в долину притока?
Не понял... Вы считаете, что Коськин не представлял, что он снимает и принял долину притока за ручей, текущий в долину притока?Зачем вы пишете глупости?
Зачем вы пишете глупости?Вы же утверждаете, что Семяшкин не туда настил пристроил. И я просто хотел уточнить - вдруг и со снимками 1P что-то не так. Но если я вас правильно понял, всё так. На фото - незамерзший зимой 1P с голыми камнями ниже кедра.
Вы же утверждаете, что Семяшкин с Коськиным не туда настил пристроили.http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4)
Тает. Но не так избирательно, как бы вам хотелось. Ведь над настилом и телами целых 3 метра осталось. Как вы думаете, кстати, откуда он взялся?Над телами,как выяснилось, не было 3 метра. Снег имеет привычку накапливаться в оврагах. Берется с неба во время снегопадов и надувается ветром со склонов.
А у них разве был выбор?. Единственным подходящим для укрытия местом оказался как раз этот злосчастный ручей. Он вполне мог быть незамерзшим и с голыми камнями, как на снимках Коськина в феврале 2010 г. Пятиметровой высоты для карниза хватит. И не только для него.Ручей это не есть именно то место где их нашли. Он довольно длинный, выбор был.
Не стоит упрямо именовать Коськина устроителем настила на берегу притока.Коськин ведь в семяшкинской экспедиции участвовал, разве не так? Но пусть будет один Семяшкин устроителем настила в неправильном (по вашему с Александром мнению) месте, это непринципиально. Главное, в чем я хотел убедиться - ручей мог быть незамерзшим, по крайней мере на отдельных его участках, вот и всё. А по поводу места спорить не буду, вы между собой хотя бы договоритесь.
И не поняла по поводу избирательности. С чем сравниваем?Сравниваем слой "под" со слоем "над".
Он довольно длинный, выбор был.Только вот сил бродить туда-сюда по руслу у них, скорее всего, уже не было. К тому же вода журчала везде.
И нас интересует конкретное место, но другоеИ вы точно знаете это место?
Коськин ведь в семяшкинской экспедиции участвовал, разве не так?Не так.
Но пусть будет один Семяшкин устроителем настила в неправильном (по вашему с Александром мнению:sm55:
К тому же вода журчала везде.Вы это точно знаете?
И вы точно знаете это место?Есть фото, есть схемы.
Сравниваем слой "под" со слоем "над".Это вопрос не ко мне, а к природе. )))
Не так.Я проверил по его ЖЖ. Участвовал, но на втором этапе. Так что за настил действительно не отвечает, но ведь не об этом речь идет.
Мы -для кого фотки из походов привозим?!За фото спасибо, конечно. Но я вижу, что полной ясности с местом все же пока нет.
Поняли почему?Наверное просто там не было наблюдателей во время обвалов?
А в 1959 году снег просто "сполз" с возвышенности в зону ручья.Ползучий какой-то снег *JOKINGLY* Между кедром и ручьем еще полянка горизонтальная и довольно-таки не маленькая. А под деревьями всегда меньше снега, особенно под такими, как кедр, на его ветвях снег оседает. Вокруг костра площадка, по воспоминаниям Атманаки была утрамбована. Как я понял из его рассказа - костер был сильный (оплавлен хороший пятачок), но недолгий (углубиться сильно не успел).
Поэтому его наверху и у Кедра почти не было, а в ручье он достигал глубины 3 метра!
Больше такого "чуда" там не повторится.
Больше такого "чуда" там не повторится, потому что больше никогда снег не будет так таять, как он таял в мороз под воздействием химического вещества в 1959 году.Вы знаете сколько нужно хим вещества что бы снег таял в таких объемах?
Вот и вся "загадка"...
Между кедром и ручьем еще полянка горизонтальная и довольно-таки не маленькая. А под деревьями всегда меньше снега, особенно под такими, как кедр, на его ветвях снег оседает. Вокруг костра площадка, по воспоминаниям Атманаки была утрамбована. Как я понял из его рассказа - костер был сильный (оплавлен хороший пятачок), но недолгий (углубиться сильно не успел).Поручик, вы, вместо того, чтобы придумывать почему не было снега у Кедра, лучше подумайте, за 54 года в зоне ручья был плотный как лед снег высотой более 3м? :)
Вы знаете сколько нужно хим вещества что бы снег таял в таких объемах?Знаю.
Поручик, вы, вместо того, чтобы придумывать почему не было снега у Кедра, лучше подумайте, за 54 года в зоне ручья был плотный как лед снег высотой более 3м?Вы забыли добавить в мае . Я не был там, точно ответить не могу, но не стоит сравнивать 59 и 13 года, снегонакопление не то. На снимках у Вэйса вроде бы немаленький там сугробчик.
Вы забыли добавить в мае .Да хоть в июне! :)
Я не был там, точно ответить не могу, но не стоит сравнивать 59 и 13 года, снегонакопление не то. На снимках у Вэйса вроде бы немаленький там сугробчик.Спросите тогда тех, кто там был. Они вам ответят, что ручей всегда там скрыт под тонким слоем снега, а в некоторых местах вообще открыт.
Больше такого "чуда" там не повторится, потому что больше никогда снег не будет так таять, как он таял в мороз под воздействием химического вещества в 1959 году.и в этой теме полилось. %-)
и в этой теме полилось. %-)А вы хотели, чтобы в теме "Карниз над ручьем" о суперменах писали?
А в 1959 году снег просто "сполз" с возвышенности в зону ручья.А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей?
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!
А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей? Почему оползень - не стёк по оврагу притока?Helga, вы откуда взяли, что палатка была в зоне ручья? =-O
Helga, вы откуда взяли, что палатка была в зоне ручья? =-OЭто -типо ответ на вопрос:
А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей?палатка -на отроге, между отрогом, на котором стоит палатка и Кедром -глубокая долина 4 притока Лозьвы.
Цитата: Lanina - вчера в 01:22
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.
Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!
А вы хотели, чтобы в теме "Карниз над ручьем" о суперменах писали?о каких ещё суперменах?
Тогда вы не туда попали , вам --->ну и куда мне?
Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!Да,надо бы иметь метеорологические данные, а не утверждать голословно.
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.
Я имею в виду вообще когда-нибудь ручей был закрыт 3 метровым слоем плотного как лед снега? Не был!
Кстати о снеге как вышло , что над телами он недифференцирован, а над настилом наоборот - имеет высокую степень расслоения ?Если это так, то обвал однозначно был. Даже не важно, это обвал карниза, или обрушение стен ледяной капсулы (моста). Собственно, в общем случае не принципиально, карниз над пустотой - это половина арки ледяного моста, или капсулы. Для результата обрушения нет никакой разницы. Здесь можно только по разным деталям уточнять, был это обвал карниза, или ледяного моста. На мой взгляд, позы и локализация травм больше говорят о провале с падением и обрушением снега сверху.
А вот этого точно не знает никто. Поэтому и рассуждения о том, могла она водить под этим снегом руками или не могла - гадание на кофейной гуще. Но раз уж ее нашли в такой позе, получается, что скорее могла, чем не могла.Вряд ли Люда могла водить руками даже под метровым слоем снега. А снега было не меньше, иначе , он не причинил бы таких травм. Положение рук скорее соответствует скольжению при падении. руки рефлекторно цепляются за верхние слои. Кстати, и у Тибо одна рука в таком же положении выше тела, а вторая согнута под телом, опять же, как должно быть рефлекторно в качестве амортизации при падении.
Вроде бы вычисляли исходя из полутораметровой толщины карниза при плотности снега 0,6? Или этот снег куда-то делся?У меня было примерное вычисление для среднетяжелого снега в 500 кг на куб. Полтора метра снега тоже из примерного вычисления, что такой слой должен был получиться, исходя и объёма упавшего снега арки ледяной капсулы около 2-х метров высотой. Правда, так и не успелось пока про Дубинину подробно написать, но она оказалась глубже остальных и на краю обвала у крутого берега, где по рельефу обвала высота снега должна быть несколько больше. Этого достаточно по энергии, чтобы произвести 12 рёберных переломов. Один излом такой кости, как ребро, у здорового молодого человека берёт примерно 100- 120 кгс на кв см излома. Значит, на 12 одномоментных изломов должна действовать сила более 1000 кгс, до 1500 (меньше, если концентратор был тоньше 1 см. а нога, кстати, или брус, имеют бОльшую толщину, значит, ещё бОльшую энергию должны иметь для причинения такой травмы). Примерно такую силу и даёт падение с двух метров снега средне-тяжёлого веса. Плюс энергия падения самогО тела с высоты несколько выше человеческого роста.
Опять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы... О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Ни капли никакой фантастики.
над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребятаСидение в воде ручья под карнизом (наряду с не сидячим положением тел под завалом) - действительно хороший аргумент против сидения под карнизом. Им бы у костра греться-сушиться и всем вместе в поте лица добывать дрова и делать нору с настилом, чтобы пересидеть ночь в укрытии. Некогда сидеть в воде ручья под опасным карнизом.
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.*AVIATOR*
Ну вот - так и не дождались мы обоснования вездесущей Lanina:) не так быстро...
Никаких аномальных осадков в 1959 году не было.))))
В те годыВ какие годы?
Укажите пжст для анализа диапазон "тех".Те - это 1950-е, вы уже сделали *THANK*
но раз у нас есть фото, замеры, осмотры и т д за нынешние годы, то надо сравнить осадки в прошлом-позапрошлом году с тем, что было в 1959.
Могу сделать сравнительный анализ "тех годов" со среднестатистическими данными не "тех".O:-)
Важно не только количество возможных осадков но и профили ручья в обе стороны хотя бы мертов на 100 от места нахождения тел.Вы хотите сказать что профиль ручья за 54 года значительно изменился?
если сравните зимы 1958-59 и зимы 2008-09 ( экспедиция Семяшкина и визит на перевал Семяшкина-Коськина)2012-13 Экспедиция КП + экспедиция Алексеенкова и ещё одного господина.По всем этим зимам у нас есть фото зоны кедра и ручья. Есть и изменения растительности, которые стоит учитывать. Но всё же количество осадков очень важно!Это, конечно, можно сделать. Но особого смысла не вижу.
Это, конечно, можно сделать. Но особого смысла не вижу.Смысл в том, чтоб выяснить, насколько корректно сравнивать состояние снежного покрова в 1959 году и в годы наших современных экспедиций. Если в в нынешние зимы осадков будет меньше, чем зимой 1958-59, то будет очевидно, что ситуация с сугробами имеет прозаическое объяснение.
Если же зимой 1958-59 года снегу выпало столько же, сколько зимой 2012-13 года, а мега-сугробов Алексеенков со товарищи не нашли, то... вам и карты в руки.Ндя...
Поскольку вы - являетесь сторонницей версии Галки, то можете ей помочь опубликовав эти данные. Эти данные НЕОБХОДИМЫ ей для доказательства правоты.
Особо подчеркну в этих местах зима - это период с октября по апрель.
По количеству осадков явно отличается 2009 год.Ланина - если вам не сложно - приведите данные по всей зиме, как вас и просили. С октября по апрель. Ну, всего-то осталось!!!!!
Именно в этом году в феврале было максимальное количество осадков, превышающее более чем в 2 раза количество осадков февраля 1959 года.
Ланина - если вам не сложно - приведите данные по всей зиме, как вас и просили. С октября по апрель. Ну, всего-то осталось!!!!!Helga, хотелось бы сначала знать смысл.
Helga, хотелось бы сначала знать смысл.Зима 1058-58 у нас есть. Осталось -зима 2008-09 и 2012-13.
Зачем рассматривать все года с октября по апрель?
Зима 1058-58 у нас есть. Осталось -зима 2008-09 и 2012-13. Снегонакопление происходит всю зиму. У нас пока что нет гарантий, что в ручье на момент строительства настила снега практиццки не было.В таком случае, следует сравнивать снегонакопление по годам до февраля, а не после.
В таком случае, следуетКак-то утомительно упрашивать вас -доказать вашу же правоту.
Как-то утомительно упрашивать вас -доказать вашу же правоту.Нет, здесь вы не правы. Я не доказывала, что для настила рыли нору. :)
Я не доказывала, что для настила рыли норуА что вы доказывали?
Что зима 1959 была столь же снежной как все зимы этого периода (1958-61)?Ну и зачем нам 1958 и 1961 годы? что они нам дадут? Можно анализировать накопление снега до февраля и с 1900 года, только смысл какой?
А что -у нас есть данные, что в приведённые вами годы - осадков было примерно столько же, а сугробов ТОГДА не было?Когда ТОГДА?
Нам известно, что СЕЙЧАС сугробы скромнее.Откуда?
Нам не известно (пока) количество осадков в те зимы, в которые делались снимки 1-го ручья.Helga, если анализировать покрытие ручья снегом в феврале месяце, то нужно рассматривать только данные за ноябрь-февраль, потому что экспедиции были в феврале, а не в марте, апреле и мае.
Ну и зачем нам 1958 и 1961 годы? что они нам дадут? Можно анализировать накопление снега до февраля и с 1900 года, только смысл какой?Дык... это ж вы приводили . пардон - с 1957 по 1960. Какой-то видимо смысл в этом находили...
не хотите приводить данные - не надо.Я хочу сделать работу так, чтобы потратить минимум времени и получить максимум
Дык... это ж вы приводили . пардон - с 1957 по 1960.Я приводила анализ этих лет для того, чтобы показать, что количество осадков в феврале 1959 года ничем не отличались от осадков в феврале предыдущих и последующих годов.
Вы бы зашли под карниз погреться?У них не было особого выбора. Мне кажется, что при разборе версии с обрушением не учтен один вариант. Что группа просто медленно замерзала под карнизом. Т.е. находились в разной стадии между полудремой и сном, а может кто-то уже между сном и замерзанием. Поэтому и не было попытки активной защиты. Вариант с неожиданным падением массы снега на полуживые и расслабленные тела. Тогда картина сложится.
Я приводила анализ этих лет для того, чтобы показать, что количество осадков в феврале 1959 года ничем не отличались от осадков в феврале предыдущих и последующих годов.Понятно. Только нам неведомо - что проискходило на 1-и ручье в эти годы: может там каждый год наддувы получались...
По каким годам есть фото ручья зимой?*WALL*
У них не было особого выбора. Мне кажется, что при разборе версии с обрушением не учтен один вариант. Что группа просто медленно замерзала под карнизом. Т.е. находились в разной стадии между полудремой и сном, а может кто-то уже между сном и замерзанием. Поэтому и не было попытки активной защиты. Вариант с неожиданным падением массы снега на полуживые и расслабленные тела. Тогда картина сложится.Осталось только обосновать, что зимой 59-ого в том месте мог образоваться подходящий карниз. Хотя и по травмам тоже картинка не складывается.
Хотя и по травмам тоже картинка не складывается.Почему? Падение карниза на горизонтально лежащие тела с их протаскиванием по инерции.
Понятно. Только нам неведомо - что проискходило на 1-и ручье в эти годы: может там каждый год наддувы получались... *WALL*Поняла. :)
2009 (Семяшкин-Коськин) и 2013 ( Алексеенков)
GrayCat, на эту тему уже много сказано специалистами-медиками, характер травм, переломов.Большинство высказываний делалось именно для активных участников, находящийся в вертикальном положении или падающими в капсулы или расщелины. Для лежащих тел картина будет несколько иная.
Плюс некоторое упорядочение тел вас не смущает?
Плюс некоторое упорядочение тел вас не смущает?Вы имели ввиду, вероятно, скученности тел, а не их упорядоченности. Тогда нет. Если они первоначально лежали скученно.
А что вы доказывали?Абсолютно 100% могу сказать по собственному 25-летнему опыту в Хибинах, что наличие или отсутствие снега в определенном месте никак не зависит от "малоснежности " или "многоснежности" зимы.
Что зима 1959 была столь же снежной как все зимы этого периода (1958-61)?
А что -у нас есть данные, что в приведённые вами годы - осадков было примерно столько же, а сугробов ТОГДА не было?
Нам известно, что СЕЙЧАС сугробы скромнее.И то -не очень-то известно: господа из экспы этого года не стали измерять высоту реперных точек для определения высоты снега этой зимой
Нам не известно (пока) количество осадков в те зимы, в которые делались снимки 1-го ручья.