Отправлено: ВэйС - 22.07.13 09:14
1. Участок № 1 - длинной примерно 400 - 450 м . Осыпи , разных фракций по большей части крупные ( курумник ) с большим количеством " живых " камней. Абсолютно не факт, что зимой они скрыты под снегом полностью ( 1981,1983 годы ), поскольку снег со склона выдувается господствующими западными и северо-западными ветрами. Если рассматривать прямую палатка - кедр, то фронтальное движение осуществляется при уклоне 15- 30 градусов , движение осложнено уклоном в 10 - 20 градусов с юго - востока. Кроме того по пути следования имеются выступающие камни в виде столбиков которые явно снегом не укрыты ( высотой до 400 мм ), именно на данном склоне найдены череп медведя, оленьи рога и кости мелких животных. Судя по расположению и виду костей смерть животных была естественной или связанной с нападением хищников . Напомню, что в момент пребывания на перевале северо-восточнее местрасположения палатки находилась медвежья " закладка ", легко определяемая по запаху.
2. Участок № 2 в настоящее время длинной около 500 - 600 м, но в 1959 году вероятно 800 - 900 м., полоса лесотундры с уклоном в 5 - 15 градусов на северо - восток и боковым уклоном в 5 - 15 градусов на юг и юго - восток почти не осложняющая движения . Плотность растительности ( карликовые березы и сосны ) меняется от 10 - 15 до 30 и более деревьев на 100 кв.м. от леса к зоне курумников. Единичные камни и полосы курумника шириной 3 - 4 м. - всего 2 . Движение осложнено руслами мелких ручейков и берегом Четвертого притока Ауспии и первого левого ручья. высотой до 1,5 - 2 м .
3. Участок №3 длинной в 1959 году 200 - 250 м. , в настоящее время до 500 м. Уклон фронтальный до 5 градусов, смешанный лес ( береза, кедр, ель , сосна, рябина ) с расстоянием между деревьями от 80 до 150 см. Движение осложняется впадинами до 1,5 м глубиной и руслом первого правого ручья с высотой берега до 4 м.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 09:49
Как я рада, что вы вернулись на форум *YES*
Те получается, что есть один потенциально опасный участок №1 400-500 м при этом мы не можем быть уверены насколько он неприятен в зимнее время года, когда некоторые его особенности все-таки могут быть сглажены снегом. Однако этот участок не подразумевает возможности падения с высоты. Максимум - падение с высоты собственного роста, с возможным небольшим последующим скольжением вниз и ударами некоторых частей тела о выступающие камни. Те как минимум травмы Люды и Семена он не объясняет вообще, травму Тибо скорее всего тоже потому что я не очень верю, что энергии падения с высоты собственного роста хватило бы на такой перелом.
Дальше. Опасность любого участка в принципе определяет статистика полученных на нем травм.
Это место исхожено и перехожено вдоль и поперек как участниками поисков так и туристами в последующие годы. Нам известен случай травмирования собаки и случай травмирования одного из поисковиков (ушиб колена). Те будем говорить о менее 1% причинение легкого вреда здоровью.
Какова вероятность, что от 20 до 47% участников группы Дятлова именно там же смогли получить несовместимые с жизнью травмы?
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 10:18
Добавлено позже:
Отправлено: Helga - 22.07.13 11:00
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 11:07
Добавлено позже:
Во как, очень интересно, как же тогда ломают ребра при проведении реанимации? А вы не думали что уже как 100 тысяч лет гоминиды берут в руки что то тяжелое что бы сломать череп и высосать мозги? Даже обезьяны и другие животные например волки догадываются сбросить с обрыва вниз на камни вкусные головы... Вэйс, я видел разных мастеров единоборств... многие из них клоуны в кимано... если бы вы попали под молотки моих бойцов... то они бы вам за одну минуту сломали бы все ребра и вашу черепную коробку... причем хочу заметить у них нет поясов... ни черных ни белых... пояс нужен только для поддержания штанов... Я видел таких клоунов с поясами... данами... они падали как и все люди... и не решались подняться... что бы не упасть вновь... уже на долго... Любой профи скажет вам что я прав... и любой профи, хирург... а тем более таежный охотник... разделает вас так что мало не покажется... не очень уж сильными но точными ударами... рукой... вооруженной предметом похожим на камень ...Просто проконсультируйтесь у хорошего профильного специалиста - это был бесплатный совет.
Отправлено: Lanina - 22.07.13 11:18
Абсолютно невероятно с моей точки зрения , даже в случае падения с последующим неконтролируемым движением по склону , в том числе и на участке № 1 . Просмотрев данный участок , а ровно и участки №2 и 3 можно с уверенностью сказать, что ранения могли быть получены только в зоне ручья, так как эвакуация пострадавших практически невозможна даже на короткое расстояние учитывая как характер травм, так и рельеф местности. Мое мнение таково : травмы получены в зоне ручья ( возможно это как раз место на фотографии № 1 ) , либо в результате обрушения подрезанного снежного карниза ( пример - фотография № 2 ) , либо - обрушения свода снеговой пещеры . Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавших , по всей вероятности верхний , достаточно рыхлый снег усугубил ситуацию постепенно увеличивая массу обвала . Нижние фракции обвала имели комковатую форму ( от этого не имеется никаких следов аспирации ) ...Согласна с Вами, что мог быть снежный обвал, но как Вы считаете, хватило бы массы сухого снега для таких травм?
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 11:25
Добавлено позже:
Вэйс, по моему вы только что получили, как вы заметили, бесплатную консультацию от тренера...Можно посмотреть соответствующие документы ? Например квалификационную книжку ? И не стоит рассказывать про консультации ... проведенные заинтересованной стороной.
Отправлено: Александр vl - 22.07.13 14:48
У меня вопрос по снежному карнизу. Обычно подобные формы образуются по весне, в результате таяния снега. Но это у нас на ДВ. Как с этим явлением на Урале дело обстоит? Могло ли подобное быть в феврале? И если могло , зачем они полезли под нависающую часть? Или она могла обвалиться под их весом?
И еще по кедру с обломанными ветвями. А разве нет вероятности, что их обломали скажем охотники (те же манси) по осени, в охотничьих целях. Как то не вяжутся эти обломанные ветви, да еще на такой немалой высоте (почти 8м!!!) с обессиленной, промерзлой группой.
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 15:04
Что касается карнизов : они бывают не только по весне ( без различия в географическом местоположении ). Это же зона ручья - там теплее , а на фотографии видно , что предполагаемое место травмы хорошо защищено от ветра . Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на нем . Поясню : место с фотографии №1 находится в зоне ручья, южнее на 36- 37 м по течению от местонахождения тел . То есть лежит вне трека группы к кедру . Тактически оно очень выгодно : есть место для пещеры, рядом с кедром ( 43 м. ) , большое , хорошо защищено . И оно с правого берега , что при движении от палатки более логично при его " обустройстве ". Судите сами : глубина снежного покрова подле ручья была до 3,5 м ! Идти по такому снегу на противоположный берег ? Что касается механизма падения снежного карниза : версии две : либо его подрезали снизу ( при устройстве пещеры ). либо сверху , двигаясь перпендикулярно руслу ручья ( при организации настила ? Просто человек вне группы пострадавших ? Кто- то в условиях плохой видимости ?).
Отправлено: Поручик - 22.07.13 16:00
Правильно, не вяжутся, хотя если подойти серьезно там не 8 метров , с учетом снежного покрова 6-7. Про манси - сказать не могу , возможно это они. Но с другой стороны - зачем ? Рядом кедр выше есть , обзор с него лучше.Так то оно так, однако судя по позам четверки в ручье мне видится направление силы воздействия было не с правого, а с левого берега. А левый берег вроде как пологий.
Что касается карнизов : они бывают не только по весне ( без различия в географическом местоположении ). Это же зона ручья - там теплее , а на фотографии видно , что предполагаемое место травмы хорошо защищено от ветра . Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на нем . Поясню : место с фотографии №1 находится в зоне ручья, южнее на 36- 37 м по течению от местонахождения тел . То есть лежит вне трека группы к кедру . Тактически оно очень выгодно : есть место для пещеры, рядом с кедром ( 43 м. ) , большое , хорошо защищено . И оно с правого берега , что при движении от палатки более логично при его " обустройстве ". Судите сами : глубина снежного покрова подле ручья была до 3,5 м ! Идти по такому снегу на противоположный берег ? Что касается механизма падения снежного карниза : версии две : либо его подрезали снизу ( при устройстве пещеры ). либо сверху , двигаясь перпендикулярно руслу ручья ( при организации настила ? Просто человек вне группы пострадавших ? Кто- то в условиях плохой видимости ?).
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 16:04
Отправлено: Lanina - 22.07.13 16:50
При столь серьезной травме не дошел бы он до кедра. Да тем более по такому треку. Там можно ноги и без травмы повредить.Золотарев Семен мог нести Александра.
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 18:41
1) мне странно именно от Вас слышать рассуждения о завале снегом
2) я настолько устала спорить на эту тему, что пришла к выводу, что определенных очень уверенных людей я все равно переубедить не могу, так что...
Итак
1) Аргументами "против" возможности получения травм в результате простого удара (естественно имеется в виду причиненного одним человеком другому) вы приводите...
Цитирование
ни один (!), из черных поясов ( от первого до шестого дана ) в джиу-джитсу и карате не смог воспроизвести данных травмоднако, ВАм как медику, должно быть совершенно точно известно, что одной из распространенных ошибок при проведении непрямого массажа сердца являются именно множественные переломы ребер по нескольким линиям. Для этого не надо иметь никаких поясов, для этого надо не знать правильную технику реанимации и сломать эти ребра может любой, даже очень небольшой комплекции человек. Так что "чудовищная" сила несколько преувеличена. Так как я сейчас пишу просто об очевидных вещах - ссылки приводить не буду.
Что касается Тибо - при ударе по чешуе височной кости (одной из самых непрочных) твердым предметом. Вы же не будете отрицать, что огромное количество людей погибли от удара по голове камнями, кастетами, бутылками и даже сковородками.
Цитирование
Кроме того мне вполне резонно было замечено, что даже точечное воздействие ( например так называемы " смертельные удары " ) оставляют гематомуДавайте вернемся к СМЭ.
Дубинина.
Цитирование
В области рукоятки грудины справа разлитое кровоизлияние... В местах перелома ребер имеются разлитые кровоизлияния в межреберные мышцы.Тибо
Цитирование
В области правого виска отмечается разлитое кровоизлияние в правую височную мышцу с диффузным пропитываниемЗолотарев
Цитирование
с кровоизлиянием в прилегающие межреберные мышцы.Более того, я искренне не понимаю, чем наличие или отсутствие гаматомы может принципиально отличить удар от сдавления, если и в том и в том случае идет повреждение тканей. Будет повреждение сосуда (а оно будет в любом случае, особенно при переломе ребер - сосудисто-нервный пучок по нижней поверхности ребра - будет гематома)
2. Отличие просто удара от падения массы снега по сути будет одно. В первый момент и там и там все равно удар (и именно он объясняет механизм данных переломов), но во втором случае снег никуда не девается мгновенно и возникает второй принципиальный момент - компрессия. Снег давит, возникают новые травмы. Переломы усугубляются, возникают новые - уже компрессионные.
Для того чтобы объяснить вообще возможность получения этих травм Вы даже приблизительно рассчитываете возможный вес снега
Цитирование
Масса в три тонны набирается в случае рыхлого сухого снега - 10 куб. м.Мне совершенно все равно - рыхлый снег, плотный, мокрый, лед... главное вес (ну и конечно вам надо объяснить отсутствие аспирации)
Встречный вопрос
Вот эта красотка по техническим характеристикам весит гораздо меньше. Всего 1800 кг.
(http://www.bibipedia.info/upload/gallery/images/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%B9/Jeep/Cherokee_~_liberty/Cherokee_~_liberty_2007_-_%D0%BD.%D0%B2./Jeep_Cherokee_~_liberty_2007_-_nv_1.jpg)
Как вы думаете, как будет выглядеть тело на которое она сначала упадет (пускай с небольшой высоты), а потом останется лежать?
У меня в запасе есть несколько фотографий таких тел.
Как вы думаете, только ли кости будут страдать при воздействии такого веса на тело человека? Или мы тут столкнемся с тем, что мягкие ткани вроде как должны быть повреждены то же?
3) Вы задаете вопрос
Цитирование
кто был " спасателем " ?Если честно, то я бы задала совсем другой - КАК ОНИ ИХ ВЫТАСКИВАЛИ?
ПРи спасательных работах при завалах происходит постепенное расчищение этого завала, раскапывание, потому что невозможно вытащить просто так человека из под завала весом несколько тон. Можно, но только по отдельным частям Вы действительно думаете, что сколько бы человек там не было они смогли бы раскопать несколько тон снега за достаточно короткое время? При том, что точного месторасположения пострадавших они знать не могли? Через какое время возникает у пострадавших краш-с-м и видим ли мы его хоть малейшие признаки? Вылечить его бы не смогли, а освобождение из под веса еще живых только бы усилило его проявление.
Отправлено: Helga - 22.07.13 18:53
Существует, причем даже более сложная, но менее плотная.Менее плотная -не сможет нанести такие травмы *DONT_KNOW* Менее прочная - будет просто сыпухой. Может убить, но не травмировать.
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 19:56
Оффтоп (текст не по теме)Я с Вашего позволения нашему " Трижды герою мира " отвечать не буду . Хорошо ? Это не неологизм кстати , просто цитата из : "«Нервные и психические болезни»" Г.В. Морозов, В.А. Ромасенко М. 1973 . " Медицинская литература ".
Госпожу Vietnamka же попрошу внимательней прочитать мой пост.
1. О характере нагрузки и механизме воздействия.
2. Об отсутствии повреждений кожных покровов , которые бы соответствовали характеру и тяжести травмы.
3. О причинах отсутствия аспирации.
4. Об характеристиках снежного карниза и его структуре.
Далее я бы убрал некорректные сравнения с реанимационным пособием и автомобилем, поскольку они некорректны и не могут соотносится с механизмом описанного мной воздействия. Возможно я описал в данном посте некоторые моменты не вполне ясно. Спрашивайте , всегда отвечу. Однако в полемику вступать не буду , поскольку Вы похоже искренне верите в конспирологически - криминальную версию , а коли так - мне не стоит Вас переубеждать. Как водится выйдет не разумная дискуссия , а базар с участим группы знатоков , вроде Человека Знающего Все ( ссылка выше ). С уважением.
Отправлено: Соната - 22.07.13 20:23
Уважаемый Вэйс,Мне почему-то тоже. *SCRATCH*
1) мне странно именно от Вас слышать рассуждения о завале снегом
Отправлено: Helga - 22.07.13 20:50
Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавшихКак вышли на массу в три тонны падавшую с высоты 2 метра? =-O Это ж как раз мой любимый самосвал, вываливающий собранный с городских улиц снег в овраг...
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 21:19
Отправлено: Helga - 22.07.13 21:24
Посчитал объем карнизадавайте считать вместе
длина-
ширина-
высота-
плотность зимнего снега -
как это всё оказалось поднято на высоту 2 м?
Отправлено: Vietnamka - 22.07.13 21:30
Да что ж такое, господин Вэйс!
Цитирование
Примерное описание механизма травмы таково : и в том и другом случае карниз ( свод ) имея большую массу ( до трех тонн ) , но не имея высокой скорости, с высоты не более 2 м. завалил пострадавшихЯ честно не понимаю, что именно вы называете механизмом в этой цитате. Процесс обвала карниза? Или термин "завалил"? Ни первое, ни второе не объясняет ни то как образовались травмы, почему именно такие травмы и почему именно там где они образовались. "Завалило" это бабушки на лавочке так обсуждают.
Вы меня не слышите или не знаете как ответить на простой вопрос - компрессия или удар, по вашему, было основным механизмом образования травм? И если удар - то куда делся компонент компрессии? Или 3 тонны не давят на человека?
Так же я не понимаю, какое отношение характеристики моей персоны имеют отношение к механизму травм. Поверьте, я к этому руку точно не прикладывала. И вне зависимости от моей персоны, вашей, Владимира Владимировича и даже королевы английской - если вареное яйцо аккуратно стукаешь ножом, роняешь его на пол или не дай бог наступаешь - разбивается оно по разному.
Отправлено: ВэйС - 22.07.13 21:30
давайте считать вместеПара минут - фотографию найду.
длина-
ширина-
высота-
плотность зимнего снега -
как это всё оказалось поднято на высоту 2 м?
Добавлено позже:
Местоположение опасных мест представленных на фотографиях отмечено красными цифрами. .
1. Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м . Плотность снега вероятно в пределах 300 - 650 кг.\ куб. м
2. Место выше по ручью , 43 м от кедра. Фронт карниза до 20 м , глубина - 3-4 м. , высота - 4 - 5 м. , Плотность снега 300 - 500 кг.\ куб.м
3. Место на четвертом притоке Лозьвы. Фронт до 8 м. Глубина - 2 -3 м. , Высота - не более 3 м. Плотность снега - 300 - 650 м \ куб. м .
Отправлено: Александр vl - 23.07.13 03:57
1. Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м . Плотность снега вероятно в пределах 300 - 650 кг.\ куб. мБолее чем впечатляюще.
2. Место выше по ручью , 43 м от кедра. Фронт карниза до 20 м , глубина - 3-4 м. , высота - 4 - 5 м. , Плотность снега 300 - 500 кг.\ куб.м
3. Место на четвертом притоке Лозьвы. Фронт до 8 м. Глубина - 2 -3 м. , Высота - не более 3 м. Плотность снега - 300 - 650 м \ куб. м .
Вейс, но есть обоснованный вопрос заданный ранее, каким образом попавших под обвал карниза, откопали? Ведь действительно такую массу снежно-ледового завала оставшимся на тот момент в живых, откопать было не реально.
Отправлено: Сергей В. - 23.07.13 06:12
но хвоя могла находится и в самой палатке, ведь так? Остаться от последних ночевок.Исключено. Даже если и была, то над ней рюкзаки, ватники и одеяла.
Отправлено: Helga - 23.07.13 06:24
Местоположение опасных мест представленных на фотографиях отмечено красными цифрами. .Спасибо
1. Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м . Плотность снега вероятно в пределах 300 - 650 кг.\ куб. м
2. Место выше по ручью , 43 м от кедра. Фронт карниза до 20 м , глубина - 3-4 м. , высота - 4 - 5 м. , Плотность снега 300 - 500 кг.\ куб.м
3. Место на четвертом притоке Лозьвы. Фронт до 8 м. Глубина - 2 -3 м. , Высота - не более 3 м. Плотность снега - 300 - 650 м \ куб. м .
Схема района Кедра (2).jpg
Теперь по цифрам и снимкам.
фото №1 -над камнем КАНа - глубина оврага не более 3-х метров
фото №3 -стенка во всей красе Там имхо 5 метров есть, но это место на схеме Alekcandr нанесено и подписано. Эта стенка -имхо СЛИШКОМ далеко кедра.
фото №2 - не опознала... хотя кажется, что это "стенка" с близкого расстояния.
Место на притоке... не имеет нужного уклона, заросло кустарником и думаю, что нависающих консольно козырьков на нём быть не может.
Как на этих местах получить, чтобы эти козырьки упали с высоты в 1,5-2 м?? Не представляю!
Урезайте осётра!
И имхо имеет смысл рассматривать только один карниз . Местонахождение " последней четверки " Возможный фронт карниза - до 6 м , глубина до 1,5 м , высота - 1- 1,5 м
По цифрам. В литературе я 650 кг\м встречала. В жизни - каждый год набираю мартовский снег в цилиндрическую ёмкость. Утрамбовываю, чтоб вошло побольше. Увы - 0,5 -и ни милима выше. Так, что в январе *NO* не более 0,3
По размерам. учитывать травмирующее воздействие веса "всей длины" в 8 или 20 метров *STOP* не стоит.
Самое серьёзное место для карниза -сама стенка (см схему) но.. далековато от кедра и водопада под стенкой нет, первый водопад в районе белой стрелки, обозначающей направление 1-го ручья.
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 08:16
Стоит отметить , что про обрушении карниза у пострадавших была возможна аспирация , но вероятность ее явно преувеличена , так по данным медицинской комиссии UIAA ( 2012 год ) частота аспирации у попавших в лавину равна 21 %, с учетом того , объем лавин имеет величины большие в сравнении с рассматриваемым нами случаем на 2 - 5 порядков. Исходя из фотографий с поисковых работ можно с большой степенью уверенности утверждать, что профиль карниза имел структуру как на схеме которая приведена ниже . Где цифрами 1 обозначен верхний слой снега с плотностью 300 - 350 кг. \ куб.м., 2 - промежуточный слой ( 350 - 450 ) и 3 - слой с максимальной плотностью . Следует полагать, что в момент обрушения имела место слабая ударная нагрузка ( которая скорее всего сбила пострадавших с ног , но травм как таковых не нанесла) , далее - нагрузка увеличивалась достаточно быстро и но носила уже характер компрессии ( в этот момент и были получены травмы связанные главным образом со вторичными ранящими предметами - вероятно камнями в зоне ручья ) за счет верхлежащих слоев рыхлого снега. , однако плотные слои снега в виде пластин и комков не давали с одной стороны - развиться аспирации, с другой препятствовали равномерному распределению нагрузки на пострадавших. Третий этап - нагрузка начинает самопроизвольно падать за счет верхних слоев образующих конус .
Отправлено: Александр vl - 23.07.13 08:24
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 08:29
Отправлено: Helga - 23.07.13 08:37
Следует полагать, что в момент обрушения имела место слабая ударная нагрузка ( которая скорее всего сбила пострадавших с ног , но травм как таковых не нанесла) , далее - нагрузка увеличивалась достаточно быстро и но носила уже характер компрессии ( в этот момент и были получены травмы связанные главным образом со вторичными ранящими предметами - вероятно камнями в зоне ручья ) за счет верхлежащих слоев рыхлого снега. , однако плотные слои снега в виде пластин и комков не давали с одной стороны - развиться аспирации, с другой препятствовали равномерному распределению нагрузки на пострадавших. Третий этап - нагрузка начинает самопроизвольно падать за счет верхних слоев образующих конус .
Менее плотная - не сможет нанести такие травмы *DONT_KNOW* Менее прочная - будет просто сыпухой. Может убить, но не травмировать.Дык... =-O а травмы-то? О камни в ручье?! На камнях снега (демпфера) не было??
Отправлено: Александр vl - 23.07.13 08:40
Отправлено: Саша Ветер - 23.07.13 09:29
1. Девочки, любимые и дорогие божьи творения, представьте себе два литра воды в чайнике или в банке...
2. Теперь представьте себе трубочку пластмассовую легкую и прозрачную высотой два метра...
3. теперь два литра воды вылейте в эту трубочку...
4. а теперь посттавьте эту трубочку себе на животик...
5. Чтобы понять как она давит... нажмите пальчиком на весы до отметки 2 кг... потом этим пальчиком на животик с таким же усилием...
6. Понятно да? Это давление на один квадратный сантиметр четырех метрового слоя снега... при идеальных условиях изолированно от общей массы... А с общей массойи того меньше... потому что снежинки... кристаллики имеют края... которые зацепляются друг за друга... и снимают часть нагрузки... потому и образуются всяие нишки и пщерки и наддувики и комочки снежные и снговички и снежные бабки...
Так вот это была вода... снег легче воды...
Площадь огромного человека можно принять за квадратный метр... так вот из наших с вами прикидок таких пальчиков на квадратном метре будет сто... и каждый давит если над вами два метра с усилием максимум 1 кг... значит огромный человек двухметрового роста и весящий более 120 кг будет в первые секунды испытывать давление в 100 кг на всю площадь. Чтобы это представить... нужно представить как на него лег сверху такое же тело по форме ... ну можете представить на себе мужчинку ... никого еще не задавило при занятиях сексом... Через несколько секунд давление станет еще меньше... в два раза... почему? Да потому что вы создадите форму в снегу... и чсть нагрузки возьмут на себя кристаллы...
Очем можно здесь еще говорить Девочки?
У нас на рабочего снег с крыши сошел этой зимой... сырой с высоты три метра... его засыпало выше головы он только руку успел вытянуть и этого спасло... рука торчала из снега... он мог дышать и двигаться... ничего не сломано и не могло быть сломано... сам и выбрался из кучи...
Девочки... поговорите еще об этом... обсудите мои слова и займитесь с мужьями... и любовниками... экспериментами...
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 09:36
Они могли провалится сквозь карниз на камни, получить травмы и лишь потом карниз обрушился, скажем от веса Колеватова, который увидев, что друзья исчезли из виду бросился им на помощь.
Цитирование
Будем говорить - от 1 до 2 метров
Уважаемый Александр, посмотрите пожайлуйста вот по этой ссылке http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/212-padenie-s-vysoty-s-prizemleniem-na-vypryamlennye-nizhnie-konechnosti.html (http://sudebnaja.ru/travma-pri-padenii/212-padenie-s-vysoty-s-prizemleniem-na-vypryamlennye-nizhnie-konechnosti.html) (там надо полистать, это последняя страница со схемой на мой взгляд наиболее реального варианта падения. Возможно Вы найдете другой вариант, более подходящий.
Что очень смущает.
- поворот тела на 180% происходит при высоте падения от 7 до 11 метров. У нас такая высота не просматривается. При меньшей высоте (сейчас речь идет в первую очередь о Тибо) первой точкой соударения с землей будет не голова. Максимальные повреждения получает именно первая точка соударения.
- там рассматриваются варианты свободного падения, в нашем же случае - ребята падали вместе с карнизом, т.е в массе снега. Эта масса 1) должна была уменьшать вращение тела в полете 2) замедлять падение 3) служить мощным амортизатором.
Так же амортизатором должен был быть снег, который должен был быть под карнизом.
В свое время, занимаясь спортивной гимнастикой, нас заставляли прыгать с 2х-2,5 метров в яму, наполненную поролоном. Причем приземлялись мы туда совершенно разными частями тела (недокрученные сальто). Глубина ямы была не более 1 метра и в ней были маленькие кусочки поролона. ПРимерно вот так
http://zdorov-dv.ru/uploads/posts/2009-11/1258397560_5f4049382342_0389534442.jpg (http://zdorov-dv.ru/uploads/posts/2009-11/1258397560_5f4049382342_0389534442.jpg)
Я не знаю как сравнить амортизирующие с-ва поролона и снега, но тот вид упражнений считался очень безопасным и за много лет тренировок я не знаю ни одного случая получения травмы.
Так же я не могу для себя объяснить еще несколько моментов.
1) у 100% отсутствует множественность травм, хотя это одна из основных характеристик падения. Ну допустим ссадины Возрожденный просто не увидел из-за плохо состояния кожи. Но должны быть еще хоть какие-то гематомы.
2) У 2х человек совершенно идентичные травмы, те при разной массе тела, разной степени подготовленности (Семен имеет разряд по гиманстике, те он лучше априори координирует свое тело при падении) они умудряются упасть совершенно одинаково да еще и на одинаковые профили.
3) При этом 3ий человек с той же высоты и при тех же условиях летит как-то совершенно по другому и то же находит "свой" камень.
4) у Тибо совершенно отсутствуют признаки противоудара, который является обязательным компонентом травмы головы при падении.
Отправлено: ВэйС - 23.07.13 09:53
Отправлено: Soldat - 23.07.13 09:58
"2) У 2х человек совершенно идентичные травмы, те при разной массе тела, разной степени подготовленности (Семен имеет разряд по гимнастике, те он лучше априори координирует свое тело при падении) они умудряются упасть совершенно одинаково"
***Кхм... а где уверенность, что они находились в одинаковой физической форме до падения? :-[
Отправлено: Александр vl - 23.07.13 10:00
Отправлено: Vietnamka - 23.07.13 10:51
***Кхм... а где уверенность, что они находились в одинаковой физической форме до падения? :-[хорошее замечание. Но тогда для "уравниловки" в лучшей форме должна была быть девушка, к тому же гораздо хуже одетая. Или они оба были уже в плачевном состоянии (и Тибо с ними же), но что тогда послужило причиной этого?
Тем более, предполагая падение\обвал карниза мы так же предполагаем, что кто-то другой их все-таки откапывал и одевал, и сооружал настил. Те при прочих равных условиях опять-таки самые хорошо одетые были в худшем физическом состоянии
Добавлено позже:
А возможны ли подобные травмы получены если предположить, что падая вместе со снегом вниз ногами, ноги остались целы, т.к. произошла амортизация о тот же снег, но после приземления, падение уже плашмя, или под углом на камни, где двое ломают ребра, а Тибо ударяется о камень головой.черт его знает. Но если при первом (по времени) соударении снега там уже так много, что он амортизирует травму ног, то куда он потом делся, чтобы с амортизировать травму головы и ребер?
Отправлено: Helga - 23.07.13 11:25
Helga а откуда там снег на камнях ? Дебет ручья зимой конечно маленький ( менее 0,5 куб. м \ с - эти данные не мои ), но камни там без снега , особенно в русле и возле него .???
А не подскажете, откуда сведения про камни без снега? Алексеенков Коськин и Семяшкин , не говоря уже о поисковиках1959 года - голых камней в обсуждаемом месте -не наблюдали
Вэйс, есть профиль берега в данном конкретном месте. Давайте плясать от него, не собирая подходящие под версию моменты по разным точкам: из одной выхватывая промоину (там ширина ручья более метра) из другого - высокий склон, из третьего - камни и водопад.
Единственное место о котором имеет смысл говорить -это камень КАНа... все остальные "карнизы вообще" - мимо.
Какова крутизна склона оврага в этом месте? градусов 60? Это на небольшом участке ниже водопада.
(http://f3.s.qip.ru/IisZ06Iq.png) Высота оврага тут менее 3-метров, но -это также на небольшом участке ниже камня, выше камня, где и лежат тела - увы высота менее 2 м, угол -назовите сами по этой картинке.
Ну и как на этом конкретном месте собрать всю эту конструкцию? Чтобы и вылет был как на вертикальной стене? и камни голые и перепад высоты?!
Отправлено: Саша Ветер - 23.07.13 11:31
Отправлено: Поручик - 23.07.13 13:03
1.Они находятся сверху и в падении причиняют травмы. Этот вариант вроде как не совсем подходит.
2.Они идут по низу и сверху на них обрушивается карниз.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Оффтоп (текст не по теме)Вся проблема в том , что встали и пощли. Последствия черепно - мозговой травмы видны и поныне.Идет в школе урок труда. Учитель рассказывает о технике безопасности, . о том что ее надо соблюдать и т.д. И приводит пример: "Вот шел мальчик по улице а на него сверху кирпич упал ! И погиб мальчик !". "А вот шла девочка в каске - упал кирпич на нее, а она только заулыбалась и пошла себе дальше!". Голос Вовочки :"Да я ее знаю ! Она до сих пор ходит в каске и улыбается!".
Отправлено: Кузьма - 24.07.13 03:53
Следует отметить, что вероятнее всего пострадавшие находились все-таки под карнизом , а не на немУ меня тоже такое принципиальное представление, что травмы четвёрки в ручье получены не ранее, чем при падении в ручей с обвалом снега. Тогда эти травмы практически полностью соответствуют как по способу, так и по силе их получения.
Однако, всё же есть уточнения, как именно они оказались под завалом.
Возможны три варианта: 1- обрушение карниза на находящихся под ним; 2 - обрушение карниза с находящимися на нём; 3 - провал в подснежную пустоту, ледяную капсулу (карниз, доросший до противоположного берега, при многоснежной зиме, с заметённым местом срастания).
1-й вариант несколько не соответствует только обрушению снега без падения людей, положение тел было бы совсем иным, более соответствующим их положению перед обрушением, которое только с некоторым прижиманием закрепила большая упавшая масса снега (больше не позволившая им двигаться, менять положение и высвободиться). Но их положения нелепы, как при падении, и руки у всех в положении амортизации и цепляния, как при падении. Кроме того, если у них основная пещера была выбрана под карнизом, то зачем нужно было тратить столько сил на сооружение вблизи настила на почти трёхметровой глубине от уровня снега, а не обустраивать настилом место под карнизом?
2-ой вариант тоже несколько несоответствующ. Если карниз обломился под ними, то люди оказались бы в более поверхностных слоях снега, а не на дне, поскольку первой бы упала основная масса снега, а люди сверху, не слишком сильно в неё погрузившись. Тогда для получения таких травм, во-первых, могло бы не хватить силы травмирования, так как бОльшая часть снежной массы оказалась бы под телами, и не так много над телами, а во-вторых, тогда бы не было такого прилегания и соответствия травм формам дна на месте падения. По закоченевшим телам при извлечении тел из ручья (фотки) видно ( да и по фоткам в ручье - тоже), что травмы точно соответствует положению тела при облегании им определённых форм дна, об которые и получены травмы. Но если бы под телами оказался бы значительный слой нижеупавшего снега карниза, то этих травм не получилось бы, особенно, их соответствия на положению тел на дне.
Кроме того, настил своей длиной (по ходу стволов) направлен как раз к месту погибших в ручье буквально в считанных метрах. Это значит, вход в пещеру с настилом был именно с этой стороны. А поскольку туристы уже практически соорудили пещеру с настилом, таская туда всё добытое как раз и по входу от этого опасного карниза с водой под ним и так свободно ходили бы по его краю, что могли свалиться-обрушиться.
3-й вариант наиболее соответствует всему перечисленному. При провале в пустоту с обрушившейся вершины арки у них под телами оказывается незначительный слой снега, не сравнявший форм дна, а вот сверху оказывается основная масса всего обрушившегося снега с повалившихся снега арки над пустотой. Как раз этого количества снега достаточно, чтобы сила воздействия был сравнима с ударом автомобилем, или взрывной волной (но со спецификой все же упавшего снега) и соответствует энергии для получения именно таких переломов (ни больше, и ни меньше). Ну и положения тел и конечностей соответствуют именно приземлению из падения.
По этим соображениям мне кажется самым соответствующим фактическому положению и травмам погибших, что это не был вообще видимый карниз, а был скрытый сросшийся с другим берегом карниз с пустотой промоины под ним.
Или всё же кто-то видит другие важные признаки, что это был именно карниз (с людьми под ним ли, на нём ли, не важно пока).
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 05:04
1. Поисковики в воспоминаниях не упоминают о чем - либо подобном.
2. Потепление , хотя с этим можно поспорить : в январе 1981 года было около - 30.
Места окон отмечены зелеными треугольниками.
Отправлено: Александр vl - 24.07.13 05:34
Добавлено позже:
1. Поисковики в воспоминаниях не упоминают о чем - либо подобном.Ну во первых к концу зимы "окна" могут и исчезать, т.к. ручей наверняка уменьшает свой дебит. Окна наверняка образуются в начале зимы и "живут" до тех пор пока есть водоток.
2. Потепление , хотя с этим можно поспорить : в январе 1981 года было около - 30.
Кратковременное потепление никак не скажется на общей картине процессов происходящих зимой. Ведь Урал Ваш - не черноморское побережье. ;)
Отправлено: Helga - 24.07.13 12:37
Ув.Helga! Не вводите народ в заблуждение. Нож "нашелся" не только на бумаге. Более того, он передан родственникам Кривонищенко, что подтверждается материалами дела. При этом Иванов даже помог с получением разрешения на нож.Будьте добры ссылочку. и материалы УД на то, что нож нашелся в мае. Ибо -поисковики начисто отвергают такую находку и в майских протоколах-радиограммах он не фигурирует
Добавлено позже:
(http://f4.s.qip.ru/cd2qm0s2.jpg)
Карниз от Вэйса
Отправлено: Паганель - 24.07.13 14:13
Так все таки есть "железное" доказательство (нет причин не верить Вейсу), что над данным ручьем , в зимнее время образуются "окна". И высота падения в подобное окно, напрямую зависит от мощности снежного покрова. Если предположить, что снег полностью заполнил овраг, но окно имело место , то высота могла быть более 3 м - вполне достаточно,что бы получить описанные в СМЭ травмы. Конечно смущает отсутствие переломов как верхних, так и нижних конечностей, а они неизбежно должны быть при падении сверху. Спасибо Вьетнамке за ссылку. Еще не совсем логично смотрится падение в дыру всех троих одновременно (а может и не одновременно). Мог провалиться кто-то один. Двое остальных заметив, что что-то произошло пошли на помощь, но в темноте попали в эту же ловушку. Кстати упавший первый, мог стать амортизатором при падении остальных, или вовсе упавший остался невредимым как Колеватов. Выбраться наверх из такой западни уже не возможно. Итог один - замерзание. Крики вряд ли могли услышать около костра. Отсюда "внезапное" прекращение активности около настила, и замерзание Юр в отсутствии помощи товарищей. И еще одно наблюдение - на схеме "окна" расположены довольно часто -одно за другим. Этим отчасти можно объяснить некоторую удаленность Дубининой от остальных - они могли попасть в разные провалы.при таких падениях должны быть прежде всего переломы ног, или хотя бы серьезные травмы ног,коленей,рук тем более, что Дубинина и Колеватов вообще без обуви. А Их нет, значит, никто из них просто не мог упасть, сорваться, провалится вниз.
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 14:28
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.13 14:33
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.
Отправлено: Andrius - 24.07.13 14:38
Поэтому, на мой взгляд, это не падение, а обрушение.обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностью
Отправлено: Паганель - 24.07.13 14:39
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?
Оффтоп (текст не по теме)ой, а что это у вас с аватаром такое стало?
Отправлено: alexsandrovna - 24.07.13 14:50
обрушение карниза и поломаны черепа с грудными клетками? отличия конечно есть обрушение и падение. я по этому поводу в своей теме настрачивал в первых постах... посмотрите может дельное что есть - берите. а то думаю тему свою прикрывать и удалять полностьюЯ не врач, я - инженер. И я могу абстрагироваться от понятия, что таких травм не могло быть. Я понимаю как работает конструкция. Для меня в данном случае человеческое тело - это конструкция. Моё видение: четверо не лежали. Они либо сидели, либо стояли, либо находились в полусогнутом положении. Во время обвала произошло движение людей, т.е. их отбросило. В результате этого движения Люда уперлась грудью в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег. На мой взгляд это привело бы к тем травмах, которые описаны в СМЭ. Что думают по этому поводу врачи. Возможны эти травмы или нет?
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 15:02
ВэйСменя интересуют точные расстояния от кедра до настила, вы проводили такие измерения именно в вашей экспедиции?Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !ой, а что это у вас с аватаром такое стало?
Отправлено: Helga - 24.07.13 15:03
Helga, [url]http://taina.li/forum/index.php?topic=221.msg2726#msg2726[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=221.msg2726#msg2726[/url]) смотрите первый пост внизу приведены ссылки на видео. при чем здесь радиограммы и майские протоколыя не могу сейчас видео смотреть, но подозреваю, что там-про находку перочинного ножичка :-[
Подождём NERO
Вэйс - как дела с фильмой Рокотяна?
Как вам эскиз? Надо учесть, что тут нанесена линия профиля грунта, а не снега
Люда уперлась грудью в твердую поверхность, а сверху масса снега (спрессованного и влажного). Семен правым боком (в области груди) тоже в твердую поверхность, сверху снег. Тибо головой упал на камень и сверху снег. Колеватов просто упал (на мягкую поверхность) и сверху снег.Вот у меня -как-то не получается вся эта картинка... Как, в какой позе где была Люда , что она после падения карниза... упёрлась грудью и т д.
Как и в какой позе были мужчины? Про влажный спрессованный снег в январе я уже не спрашиваю...
Отправлено: Andrius - 24.07.13 15:16
Отправлено: Паганель - 24.07.13 15:21
Владимир , я таких измерений не проводил : и вот отчего : отсняв примерно 10 - 12 мест возможного расположения настила я столкнулся с явными противоречиями ( посмотрите мое интервью с поисковиками ) , а так же все прочие показания. Расстояние настил - местонахождение четырех тел варьируют от 3 до 15 - 20 метров ! То есть расстояние до кедра равно 28 - 45 метрам !по вашему мнению, судя по рельефу местности, группа куда сначала вышла к кедру, или настилу?
Добавлено позже:
у меня получились только удары чем-то но не завал. хотя завал это ближе. практически у всех я вижу картину отека легких.удары прикладом ружья?
Отправлено: Vietnamka - 24.07.13 15:40
у меня получились только удары чем-то но не завалГосподи, хоть вы разумно мыслите :sm55:
Отек легких - ни о чем. Клинический отек легких можно приписать разве что только Дорошенко. А вот полнокровие легких так или иначе будет отмечаться у всех погибших при нарушении кровообращения по малому кругу. И причин этому мильон.
Отправлено: Паганель - 24.07.13 16:05
Господи, хоть вы разумно мыслите :sm55:Вы хотите сказать, что практически все тут отрицают, что травмы последней четверки были нанесены каким-то предметом?
Отек легких - ни о чем. Клинический отек легких можно приписать разве что только Дорошенко. А вот полнокровие легких так или иначе будет отмечаться у всех погибших при нарушении кровообращения по малому кругу. И причин этому мильон.
Отправлено: Andrius - 24.07.13 16:08
Оффтоп (текст не по теме)если был бы завал я чувствую были бы характерные признаки краш синдрома о котором в то время еще не знали. обсуждение по травмам уносим с собой в "размышлизмы"
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 16:22
1 . В момент обрушения трое наиболее пострадавших находились по отношению к фронту обвала в разных ракурсах. ( С одной стороны это видно по характеру полученных травм, с другой - сложно предположить, что три человека находились к фронту обвала в одном положении ) .
2. Максимальное по силе и импульсу воздействие массы снега в первый момент не нанесло травм, так как пришлось на само тело пострадавших имеющее большую площадь , кроме того следует заметить, что фронт обвала по отношению к телу имел значительный угол ( от 20 до 50 градусов , а может и более того ) , фронт обвала имел дифференцированую структуру в виде пластин тяжелого снега или комьев, следует учесть, что этот снег был еще и достаточно влажный.
3. По видимому только после падения ( хотя по отношению к Тибо - Бриньолю нельзя исключить " в процессе падения " ) в дело вступили вторичные ранящие предметы - вероятнее всего камни в русле ручья , и менее вероятно - по его берегам. Момент нарастания массы снега стал ключевым - именно в этот момент и произошли переломы. Следует отметить, что с моей точки зрения в этот момент наступила кратковременная потеря сознания у Дубининой и Золотарева, возможно - апное . Потеря сознания у Тибо - Бриньоля сомнений не вызывает. На данном этапе все слои обвала были задействованы, в том числе и третий - дифференцированный слой слой рыхлого снега.
4. На Третьем этапе - за счет сползания рыхлого снега и разрушения нижнего слоя нагрузка падает , причем достаточно резко ( примерно как капля воды при падении или снежок при столкновении с преградой ). Теоретически должен был образоваться снежный конус , под которым и находились пострадавшие причем его объем должен быть более на 15 - 20 % объема самого карниза.
Отправлено: Helga - 24.07.13 17:46
Уважаемая Helga, эскиз карниза лучше чем мой. Более правдоподобен.Вы считаете, что под карнизом снега практически не было?
Картинка нарисована в достаточно пропорционально, но... синяя линия -это профиль ЗЕМЛИ... на профиль оврага БЕЗ СНЕГА добавлен ваш "карниз"
1 . В момент обрушения трое наиболее пострадавших находились по отношению к фронту обвала в разных ракурсах. ( С одной стороны это видно по характеру полученных травм, с другой - сложно предположить, что три человека находились к фронту обвала в одном положении )*STOP*остановимся подробнее на позах людей. Судя по тому, что мужчины найдены поперёк-под углом, но все -лежащие с нормально вытянутыми норами, то -их удар карниза явно застал не сидя. Тогда -как? они лежали на снегу или голых камнях, вне настила почти поперёк оврага?!
Как это сочетается с карнизом в полтора метра и т д?
Люда -как она могла получить такую травму? получается, что её сзади толкнуло на камень!
Попробуйте "уронить" нарисованный мною карниз и получить ситуацию и травмы Люды. И - не добавить лишних травм (лицевых костей, например)
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 18:33
1. Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточках ". Отчего так ? Очевидно, что с одной стороны им не хватает высоты , под ногами мокрый снег , нормально не сядешь , однако есть вероятность, что двое Тибо - Бриньоль и Дубинина находились стоя , согнувшись , лежать же пострадавшие не могли точно - велика теплопотеря.
Теперь о карнизе - снега под ним бывает минимум ( либо не бывает совсем ) - линия снега под карнизом отмечена зеленым цветом.
Варианты линии отрыва карниза отмечены желтым цветом.
Вероятный вектор падения фронта - оранжевым.
Отправлено: Helga - 24.07.13 19:22
Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточкахОк
и как же из этого положения они перешли в положение -лёжа на спине, на боку, ноги вытянуты?
Варианты линии отрыва карниза отмечены желтым цветом. Вероятный вектор падения фронта - оранжевым.Падение карниза -вне закона притяжения?
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 19:57
Что до позы каждого в отдельности пострадавшего , то не зная ни угла падения , ни расположения линии отрыва говорить об этом достаточно сложно, однако можно точно говорить , что фронт обвала пришелся со стороны спины , или спина - бок . но никак не с фронтальной проекции. Об этом опять же говорит как характер травм, так и то , что едва ли кто - то будет сидеть лицом к стенке , во первых - теплее спине , во вторых конденсат заливает.
Отправлено: Helga - 24.07.13 20:20
Что до позы каждого в отдельности пострадавшего , то не зная ни угла падения , ни расположения линии отрыва говорить об этом достаточно сложно, однако можно точно говорить , что фронт обвала пришелся со стороны спины , или спина - бок . но никак не с фронтальной проекции.У нас трое пострадавших, они сидели на корточках в маленьком пространстве. Спиной к фронту. Почему-то не на настиле... Как они оказались найденными -распрямившимися и на спине -увы, не объяснимо.
Обвал достаточно редко происходит под прямым углом, к поверхности земли ,Карниз, как и всё остальное -падает вертикально вниз. Упав на наклонный склон, он продолжит движение -скользя по наклонной плоскости. Поэтому обрыв по длинной линии - вообще никакого падения с высоты не даст, это будет скольжение по наклонной.
Отрыв по второй линии - даст наиболее разрушительный эффект, но размеры и масса будут весьма скромными.
Однако, должна заметить, что в отсутствие снега в ручье, вы уж извините -я не верю, снег всю зиму ложился на дно и борта оврага и никуда оттуда -не мог исчезнуть
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 20:35
это самое удобное место на ручье . к тому же - оно с левого берега , то есть на пути движения . Там лучшая защита от ветра. Там снеговая пещера. Дрова ближе . По глубокому снегу наконец ручей форсировать не нужно. Ну нельзя утверждать, что на конечном этапе группа не разделилась.
Отправлено: Helga - 24.07.13 20:50
Уважаемая Хельга , а Вам не кажется, что место выше по ручью под обрывом и есть место настоящей катастрофы - оно ведь идеально отвечает всем условиям сформулированным выше. Отчего мы так прицепились к месту последнего упокоения тел ?я хорошо помню профиль оврага.
Нам необходимо НЕСКОЛЬКО условий, нужно, чтобы на этом месте имелся ВОДОПАДА водопады там начинаются ниже, примерно возле поворота (я обозначила место банером) Во всех остальных местах овраг ещё ниже. Поймите, мы ведь ищем место в реальном, а не воображаемом овраге, поэтому я не могу найти там подходящего места для убойного карниза.
Не говоря о том, что невозможно объяснить позы в которых нашли -прятавшихся под "падучим" карнизом и уж слишком избирательные травмы.
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 21:00
Отправлено: Lanina - 24.07.13 22:07
Не сказал бы я что травмы избирательны - они как раз характерны для стихии. Я ведь не пытаюсь притянуть ситуацию под себя. Посмотрите еще раз на фотографию : все подходит : размер . объем , высота. Даже без снега. И всего 36 метров от места " четырех " .ВэйС, а что мешает предположить обычный снежный оползень?
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzlo.jpg)
http://youtu.be/l05F8xV6kJE (http://youtu.be/l05F8xV6kJE)
Обратите внимание - угол наклона сравнительно одинаков - около 30 градусов.
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 22:16
Отправлено: Lanina - 24.07.13 22:27
Может быть и оползень - природа травмы примерно одинаковая , большая масса , низкая скорость . Но для этого было необходимо одно условие : кто-то должен был подрезать ( причем основательно ) пласты снега выше фронта оползня и практически параллельно ему.Движение самих ребят могло спровоцировать сход снега? если снег уже был подвижен.
Отправлено: ВэйС - 24.07.13 22:54
Отправлено: Andrius - 24.07.13 22:56
Движение самих ребят могло спровоцировать сход снега? если снег уже был подвижен.ну попробовать фирновый пласт (думаю что он таковой там и был в тот момент) можно сдернуть но вопрос как. снег то плотный и весьма
Отправлено: Lanina - 24.07.13 23:05
В такое время года снег неподвижен, там лавин нет,А весной, когда снег влажный?
Добавлено позже:
снег то плотный и весьмаДа, тяжелый и плотный должен быть...
Отправлено: Паганель - 24.07.13 23:08
Отправлено: Lanina - 24.07.13 23:19
Владимир, снег сухой и пушистый, а представьте себе несколько тонн влажного снега, который сковывает как цемент, вряд ли спортсмен самостоятельно выбрался бы из снежного завала, а если бы под ним оказалась твердая поверхность - травмы получил бы неминуемо.
Отправлено: Поручик - 24.07.13 23:27
Вероятная поза каждого из пострадавших : я могу достаточно смело предположить , что они находились в положении сидя, причем вероятнее всего " на корточках ".Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.
Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.
Отправлено: Паганель - 25.07.13 01:03
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.вообще, я считаю, что в таком случае имела бы роль смерть от удушья, чем гибель от каких то травм.
Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.
Отправлено: Lanina - 25.07.13 08:19
Если предположить получение травм из-за обрушения, то сидя - это не тот вариант. Начнем с того, что у нас есть примерная разность уровней - высота берега (тропинка из иголок) и настил, между которыми 2.5-3 м. Эта величина вполне позволяет предположить обрушение карниза. Эта масса снега обладает некой кинетической энергией, которая сообщается телам, находившимся в русле, а тела в свою очередь, переняв эту энергию гасят ее о камни на дне. Если тела находятся на корточках, то они просто не наберут того разгона для той силы соприкосновения со дном оврага.Да и как заметила Хельга, положение ног они вряд ли смогли бы поменять уже погребенные под обвалом.Да, для снежного "карниза" высоты и крутизны обрыва маловато, кроме того, представить себе вот такой карниз из тяжелого снега сложно.
(http://f4.s.qip.ru/cd2qm0s2.jpg)
Снег должен был быть очень тяжелым и подвижным, чтобы он как "каток" смог "сползти" с обрыва и подмять под собой тела тех, кто был у ручья.
Вес 1 куб.м. (в зависимости от плотности снега) равен:
сухой пушистый снег - 30-60 кг,
мокрый свежевыпавший - 60-150 кг,
осевший сухой старый снег - 200-500 кг,
сухой фирн - 500-600 кг,
мокрый фирн - 400-800 кг,
глетчерный лед - 800-900 кг.
вообще, я считаю, что в таком случае имела бы роль смерть от удушья, чем гибель от каких то травм.И от "удушья" тоже.
А.В. Капустин
Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами.
Журнал «судебно-медицинская экспертиза» 1999г.
Цитирование
Обычно эксперты оценивают силу удара очень приблизительно как «большую» или «небольшую». Указанный вывод эксперта иногда вызывает возражения юристов (следователя, адвоката, членов суда) полагающих, что такая формулировка выводов не является научно обоснованной и носит житейский, бытовой характер.Ю. А. Молнн
Следует признать, что указанная оценка силы удара является не только приблизительной, но и весьма субъективной, что снижает ее доказательное значение.
Анализ работ судебных медиков, изучавших различные аспекты механизма и условия возникновения повреждений при действии тупым предметов, позволяют выделить четыре степени силы удара тупыми предметами:
1) Небольшая сила удара – до 160 Ньютонов;
2) Значительная сила удара – от 160 до 1960 Н;
3) Большая сила удара – от 1960 до 4900 Н;
4) Очень большая сила удара – более 4900 Н.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Для сравнения:
Сила удара мужчины лежит где-то между 200 и 1000 Н. Причём 200 Н - это хороший удар для боксёра весом в 60-70 килограмм, а 1000 Н - предел для супертяжеловеса. Не существует абсолютного динамометра, которым бы замеряли силу удара всех боксёров. Но бытует мнение, что самый сильный удар принадлежит Майку Тайсону и находится в районе 800 Н.
Отправлено: Александр vl - 25.07.13 09:03
Отправлено: Lanina - 25.07.13 09:27
Т.е. сила удара была максимальной из возможных? %-)По крайней мере такой, что даже Майк Тайсон не смог бы с такой силой ударить.
Цитирование
А могло наложиться одно на другое, удар из-за обрушения и падение с силой на камни? Как бы ссумирование энергии удара.Кинетическая энергия удара и энергия падения тела при падении суммируются.
Энергия падения зависит от веса G тела и высоты H, с которой оно падает: E=GH
Энергия падения при весе падающего тела 80 кгс с высоты 2 м приблизительно 160Н.
http://www.barrier.org.ru/text/method/nedkov/ (http://www.barrier.org.ru/text/method/nedkov/)
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 09:40
Далее я хочу задать Вам вот какой вопрос : вот материалы дела Вы изучили , посмотрели фотографии. Вас не смутило следующее :
1. Настил расположен под слоем снега в 3 м. а тела всего - 1 м. ?
2. Снег над настилом дифференцирован , над телами - нет .
3. Поскольку точное место настила неизвестно , а тела находились вне настила кто - то может сказать с уверенностью что тела не передвигали ?
4. Отчего так относительно быстро умер Колеватов ? Чем он занимался и что делал - по протоколу его смерть более походит на кадиологическую , а не смерть от переохлаждения.
Отправлено: Паганель - 25.07.13 10:18
Т.е. сила удара была максимальной из возможных? %-) А могло наложиться одно на другое, удар из-за обрушения и падение с силой на камни? Как бы ссумирование энергии удара.слишком много наложений выходит для простого карниза.
Отправлено: Lanina - 25.07.13 11:14
Асфиксия при лавине, оползне, обвале козырька имеет место , но так ли часто ? Лавины ( например на пике Ленина 1990 г. ) имеют объем в миллионы кубических метров и массу в сотни тысяч и миллионы тонн. А вот асфиксия случается в 21 % случаев , но только в том случае когда человек статичен. ( О динамике движения в обвале в рассматриваемом ситуации говорить не приходится) . В статике и динамике при обвалах и лавинах чаще страдают как правило не конечности , а позвоночник и голова , травма грудной клетки встречается ( хотелось бы обратить на это Ваше особое внимание ) при столкновении с камнями, деревом .Да, и еще я забыла отметить:
Цитирование
Травмы тупыми предметами с большой массой и площадью контактирующей поверхности (транспортные, при падении с большой
высоты) имеют свои особенности. В экспериментах на трупах и при математических расчетах в процессе производства экспертиз в случаях причинения травм, обстоятельства которых очевидны, установлено, что затылочная и теменные кости более прочны, чем лобная и чешуя височных [Громов А.П., 1979 и др.].
Далее я хочу задать Вам вот какой вопрос : вот материалы дела Вы изучили , посмотрели фотографии. Вас не смутило следующее :Разве?
1. Настил расположен под слоем снега в 3 м. а тела всего - 1 м. ?
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/FZaUL.jpg)
Цитирование
2. Снег над настилом дифференцирован , над телами - нет .Откуда такие данные?
Цитирование
3. Поскольку точное место настила неизвестно , а тела находились вне настила кто - то может сказать с уверенностью что тела не передвигали ?А кто мог передвигать тела под плотным снегом толщиной более 2м и уложить в соответствии полученным травмам?
Цитирование
4. Отчего так относительно быстро умер Колеватов ? Чем он занимался и что делал - по протоколу его смерть более походит на кадиологическую , а не смерть от переохлаждения.По-моему мнению, Колеватов Александр очень быстро умер, по крайней мере еще до того, как четверку накрыло оползнем.
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен, их в такой позе вместе сковал накрывший снег.
Это может объяснить и отсутствие каких-либо серьезных травм на теле Саши. Мертвое тело удару не сопротивляется. И, кроме того, тело Семена могло послужить телу Александра некоторым амортизатором...
Отправлено: alexsandrovna - 25.07.13 11:28
Цитирование
По-моему мнению, Колеватов Александр очень быстро умер, по крайней мере еще до того, как четверку накрыло оползнем.А вот это вариант развития событий, заслуживающий внимания. Мы все зациклились на том, что из четверки Колеватов умер последним. А если четверка находилась на настиле, Колеватову стало плохо, он умер от сердечного приступа и трое оставшихся решили его переместить подальше от настила. Люда шла впереди, нащупывая путь, а мужчины как-то вдвоем его несли. Это передвижение и спровоцировало обвал.
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен. Так их вместе снег и сковал.
Это может объяснить и отсутствие каких-либо серьезных травм на теле Саши. Мертвое тело удару не сопротивляется...
Отправлено: Соната - 25.07.13 11:57
Цитирование
([url]http://f4.s.qip.ru/cd2qm0s2.jpg[/url])Если и предположить, что такая конструкция имела место быть в 1 ручье в начале февраля 59г., то предположить, что довольно опытные туристы добровольно залезли под неё я не могу.
Карниз от Вэйса
На бумаге можно многое нарисовать :) На мартовском видео этого года кто-нибудь может сказать/показать, где там этот карниз?
В моём представлении они образуются из-за особенностей рельефа и ветра, наметающего снег. За 50 лет рельеф не изменился (обсуждали уже где-то), уменьшилось кол-во снега из-за растительности. Но характер образования карнизов и пр. должен сохраниться?
http://taina.li/forum/index.php?topic=1000.msg64444#msg64444 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1000.msg64444#msg64444)
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 11:59
Отправлено: Соната - 25.07.13 12:01
Погода изменилась.Глобальное потепление или что?
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 12:39
Добавлено позже:
Кое - что упустил.
1. Состояние снега : интервью с поисковиками. фотографии.
2. Рисунок структуры карниза взят не с потолка - литература.
3. Под снегом никто никого не двигал. Движение шло по руслу ручья . Вопрос о том как тела оказались под снегом - разница в высоте снега над ними и настилом - очевидна , февраль, март, апрель - снегопады и движение снега в ручье.
Отправлено: Lanina - 25.07.13 12:57
Оно самое. Разность температур стала меньше , а в районе ручья микроклимат вообще изменился. Меньше ветра, теплее,.Вот снег в лесу накануне трагедии.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6718/158080519.5c/0_b2114_e6564c89_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.36/0_985a9_5919c48b_XXXL.jpg)
Что могло произойти со снегом за несколько часов/дней?
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 13:06
Отправлено: Lanina - 25.07.13 13:10
Ланина, это снимки из другого места. Вы не заметили ?Заметила.
В таком случае, там был разный снег? Почему?
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 13:11
Отправлено: Lanina - 25.07.13 13:16
Снимки - из долины Ауспии. Там совсем другой климат в сравнении с местом которое мы рассматриваем.Там снег все время тяжелый и плотный?
Хотя, подумала, почему Вы считаете, что это фото
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6428/158080519.36/0_985a9_5919c48b_XXXL.jpg)
снято в долине Ауспии?
Отправлено: Helga - 25.07.13 13:20
Если и предположить, что такая конструкция имела место быть в 1 ручье в начале февраля 59г., то предположить, что довольно опытные туристы добровольно залезли под неё я не могу.Соната -карниз нарисован на "голой земле!"
На бумаге можно многое нарисовать :) На мартовском видео этого года кто-нибудь может сказать/показать, где там этот карниз?
В моём представлении они образуются из-за особенностей рельефа и ветра, наметающего снег. За 50 лет рельеф не изменился (обсуждали уже где-то), уменьшилось кол-во снега из-за растительности. Но характер образования карнизов и пр. должен сохраниться?
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда из оврага не мог деться!
(http://f3.s.qip.ru/K06fEIow.jpg)
Отправлено: Поручик - 25.07.13 13:25
Кинетическая энергия удара и энергия падения тела при падении суммируются.О чем то похожем я и думал, только 2м если предположить высоту карниза, а массу примерно в 3 тонны, то 3000х2=6000Н+160Н
Энергия падения зависит от веса G тела и высоты H, с которой оно падает: E=GH
Энергия падения при весе падающего тела 80 кгс с высоты 2 м приблизительно 160Н.
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 13:30
Отправлено: Соната - 25.07.13 13:39
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"Я это поняла. *YES*
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда из оврага не мог деться!
А вот когда говорят о падении/завале и травмировании о камни - не понимаю.
Отправлено: Lanina - 25.07.13 13:39
Соната -карниз нарисован на "голой земле!"Helga и ВэйС, а сможете нарисовать на этом или другом фото местности в овраге "карниз".
То есть профиль рельефа+ карниз. Надо дорисовать тот слой снега, который нападал с октября по январь: он никуда из оврага не мог деться!
([url]http://f3.s.qip.ru/K06fEIow.jpg[/url])
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzlo.jpg)
Как он мог удержаться на таком небольшом уклоне? Я не представляю даже, тем более не могу нарисовать.
Отправлено: Поручик - 25.07.13 14:15
Как он мог удержаться на таком небольшом уклоне? Я не представляю даже, тем более не могу нарисовать.Судя по положению тел троих ребят в овраге, обвал должен был быть с противоположного берега.
Отправлено: medgaz - 25.07.13 14:31
обвал должен был быть с противоположного берега.Полностью поддерживаю. Люди лежали головами к правому берегу - значит, обвал произошел слева. К тому же левый берег гораздо круче. Идея с карнизом не нова, но от этого не становится менее правдоподобной.
Добавлено позже:
Его тело (возможно, уже безжизненное) нес на себе Золотарев Семен, их в такой позе вместе сковал накрывший снег.Или Золотарев тащил на себе Колеватова, который не мог самостоятельно передвигаться из-за травмы ноги.
Отправлено: Паганель - 25.07.13 14:52
в воскресенье, 31 марта, 00:55
Туристка из России погибла в лавине во Французских Альпах. На трассу, где россиянка каталась вместе с мужем и дочерью, сошла лавина. Когда женщину извлекли из снежного плена, ее сердце не билось. То есть в результате снежного плена произошла остановка сердца, туристку успели извлечь из под снега уже через 32 минуты, и спасатели смогли восстановить работу сердца, но пострадавшая, не приходя в сознание все таки скончалась по дороге в госпиталь.
Добавлено позже:
Карниз.[attachimg=1]
Добавлено позже:
очень хорошо показан обрыв карниза;
http://calamitys.ru/video/navodnenija/katastroficheskaja-stihija-2013-lavina-v-ikshe-avi.html (http://calamitys.ru/video/navodnenija/katastroficheskaja-stihija-2013-lavina-v-ikshe-avi.html)
Добавлено позже:
немного статистики, я погуглил в инете и обнаружил некоторую закономерность, тела под завалами из которых не получается выбраться находят обычно на глубине 3-х метров.
http://www.kp.ru/daily/26058/2968359/ (http://www.kp.ru/daily/26058/2968359/)
А наличие же на теле травм, обычно зависит напрямую от состояния поверхности, на которой находился человек перед обрушением карниза. И и положения тела.
Отправлено: Helga - 25.07.13 16:19
Не сказал бы я что травмы избирательны - они как раз характерны для стихии. Я ведь не пытаюсь притянуть ситуацию под себя. Посмотрите еще раз на фотографию : все подходит : размер . объем , высота. Даже без снега. И всего 36 метров от места " четырех " .Вэйс -где конкретно сделано это фото? На снимках довольно сложено определяться с высотами: у всякого свой глазомер!
Добавлено позже:
Не бывает под карнизом много снега , если вообще снег есть. Как вообще карнизы образуются ? Снег ведь не сам по себе его образует, где ему захочется.Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.
Если под карнизом ВЕРТИКАЛЬНАЯ стенка -то снегу на ней может и не быть, а на стенках оврага 1-го ручья уклоны до 50 гр. Причём -такие крутые -на коротких отрезках.
Ваш карниз имел консольный вылет - менее метра,а то и полуметра, при том, что размер в чистоте -был до полутора метров.
Снег на стенке оврага отнимал у этого карниза длину консольного участка. То есть под этим карнизом можно было рыть нору, можно даже говорить о том, что крыша этой норы -осела на людей. Но -вес этой крыши был весьма скромным из-за малой её площади.
Добавлено позже:
И ещё раз -нужно фото карниза над ПОДОБНЫМ оврагом и ... в январе, а не летом, когда снежники в оврагах над вернувшимися в нормальное русло ручьями заканчивают таять в в летние деньки.
Отправлено: incognito - 25.07.13 21:37
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 21:47
На карте показано место на которое я обратил внимание ( оно в 36-37 м ) выше по течению ручья , обратите внимание где оно находится ( отмечено желтым цветом ), голубым скорректировано ( по моим крокам ) течение ручья - небольшой изгиб на восток.
Само место находится на левом берегу. На фотографии указаны следующие параметры Желтым - минимальная высота снежного покрова ( около 1м.) , голубым - минимальный размер карниза , оранжевым : высоту - 3-3,5 м, длинну - до 15 м. , угол на склоне - 45 - 55 градусов.
Отправлено: Helga - 25.07.13 21:57
Боюсь уточнять, на каких стенках карнизы образуются, а на каких -нет. Самые наглядные карнизы - свисают над карнизами "натуральными" -крышами в городе или похожими конструкциями в природе.http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/?page=0#preview (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/?page=0#preview)
Если под карнизом ВЕРТИКАЛЬНАЯ стенка -то снегу на ней может и не быть,
это -снято в нескольких км от обсуждаемого места. Очень наглядно видно - на каких обрывах образуются серьёзные карнизы.
На МАЙСКИХ снимках -карнизов нет
Отправлено: Поручик - 25.07.13 22:03
http://youtu.be/ILl7Q-H-cAs (http://youtu.be/ILl7Q-H-cAs)
Отправлено: medgaz - 25.07.13 22:04
На МАЙСКИХ снимках -карнизов нетНа майских снимках и аэростатов нет. А карнизы все же - объект куда более распространенный в той местности.
Отправлено: Helga - 25.07.13 22:09
На майских снимках и аэростатов нет.А что -я их привожу как доказательство наличия =-O
Автор имхо нам карнизы показывает.
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 22:22
Отправлено: medgaz - 25.07.13 22:23
Автор имхо нам карнизы показывает.А вас разве можно снимками убедить? Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостом (которых там якобы не могло быть, потому что не могло быть никогда), противники завалов утверждали, что в феврале таких мостов не бывает. Появятся снимки с карнизами - будет то же самое.
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 22:37
Добавлено позже:
Хочу принести свою благодарность господину incognito, за ссылку по которой данный снимок был найден.
Отправлено: Соната - 25.07.13 22:41
ну раз там были "окна" над ручьем ,А что подразумевается под "окнами"? Промоины?
Когда недавно был обнародован апрельский или майский снимок из архива Аскинадзи со снежным мостомГде можно посмотреть на этот снимок "моста"?
Отправлено: alexsandrovna - 25.07.13 22:42
Отправлено: medgaz - 25.07.13 22:44
Где можно посмотреть на этот снимок "моста"?http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348 (http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348)
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 22:51
Добавлено позже:
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?
Отправлено: Соната - 25.07.13 22:55
[url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348[/url] ([url]http://taina.li/forum/index.php?topic=1069.msg53348#msg53348[/url])Спасибо, это я видела. Я думала там МОСТ. Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.
А еще в этот ручей примерно в 1978 - 1979 годах проваливался лосьНе удивительно, у лосей плохо со зрением. :)
Добавлено позже:
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?Очень опасный карниз или ниша?
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 23:01
Отправлено: alexsandrovna - 25.07.13 23:02
Скажите мне, что отмечено красной стрелкой ?На переднем плане то же самое. Это прототип карниза или мостика. При такой толщине и глубине опасности нет. Но видно очень наглядно. А если увеличить всё это в несколько раз, то именно так и будет выглядеть опасный карниз (или мост).
Отправлено: medgaz - 25.07.13 23:08
Даже не серьёзно как-то ссылаться на подобные мостики.Сорри, но Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.
Отправлено: Соната - 25.07.13 23:14
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.ВэйС, не уподобляйтесь СашеВетру (не к ночи будет помянут), не надо рвать на груди тельняшку. Да, я была в поле, причем зимнем. И те травмы, что вы перечислили я понимаю, что можно получить в таком месте. НО в нашем случае речь идет о совсем других травмах, разве нет?
Ещё раз фото, на которое давала ссылку Хельга
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6611/105324276.5/0_7b804_f659f3ce_XXXL.jpg) (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/)
http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/ (http://fotki.yandex.ru/users/m-piskarewa2010/view/505860/)
Вот это я понимаю опасный "карниз", но это где-то в районе Отортена (насколько я помню). Нас интересует 1 ручей. Где там может быть нечто настолько же опасное?
Добавлено позже:
Сорри, но Тауэрский снежный мост я вам предъявить не могу. А для завала хватит и того, что есть на снимке. Особенно с учетом того, что в феврале снега в N раз больше, чем в апреле-мае.Ничего страшного. Тауэрский не нужен. Для образования "моста" в феврале воды не хватает.
Отправлено: ВэйС - 25.07.13 23:25
Отправлено: medgaz - 25.07.13 23:48
Для образования "моста" в феврале воды не хватаетТакие мосты не в феврале образуются, а поздней осенью, особенно если она дождливая.
Отправлено: Кузьма - 25.07.13 23:58
При падении травмы конечностей неизбежны - это в версии падения и смущает. У трех человек нет ни одного перелома - ни лодыжки , ни кисти ( что кстати очень типично ).У меня отец упал с двухметровой высоты (на крыше дома, от удара тока), но падал телом не вертикально, а с поворотом тела в горизонталь, первый удар пришёлся по грудной клетке, перелом 3-х рёбер, на конечностях - ни царапины, ни ушиба. Полно случаев, когда при падении и переломы рёбер есть, и трещины черапа, а у конечностей при этом нет переломов. Зависит от характера падения и силы удара-сдавливания.
На фотках трупов после извлечения из ручья хорошо видны их застывшие позы, которые были в момент контакта со дном. Нет там такого положения конечностей на концентраторах, которое было бы чревато переломами. Кроме того, для перелома трубчатых костей конечностей нужна в разы большая сила воздействия, чем для перелома рёбер и виска. По моим подсчетам, вес упавшего снега не мог дать такой силы, чтобы переломить трубчатые кости. Разве что концентратор под костью (на излом) должен был бы быть очень тонкий, примеров чего на камнях не видно. Либо же должно было крутить и бить конечности, как при захвате и протаскивании лавиной.
Лавины там явно не было в каньоне ручья.
Скорее всего, от веса скучившихся туристов (а вероятно и костра) произошла трещина на верхушке арки капсулы (или моста), после чего отломилась целая плоскость стенки. Потому туристы не могли падать вертикально, они потеряли равновесие опоры под ногами, падая по наклонной, куда падала и верхняя плоскость арки. На дно они упали уже не вертикально, а полугоризонтально. Потому не более прочные конечности пострадали, а мене прочные части тела, грудь, голова. Завал всех тел вправо характеризует, по какой наклонной они падали.
Кстати, у Тибо значительная гематома именно на правой руке в районе плечевой. Именно она на фото является амортизирующей при подобном падении, находится под телом. У Люды на бедре подобная гематома. Вполне совпадает с ударом о порог с дальнейшим скольжением по нему телом.
На мой взгляд, самым соответствующим для положений тел и травм является именно падение с завалом снегом. Если бы на них обрушился карниз, то они находились бы в более согнутых положениях при сидении, и с более комфортных позах лежания. А вот при падении как раз так нелепо и должны были упасть. Если бы упали сверху с обрушившегося карниза, то не оказались бы на камнях дна, а лежали бы на толстой прослойке снега карниза (и скорее всего, не получили бы этих травм, не было бы таких концентраторов для переломов).
В принципе, при многоснежной зиме и без того глубокая яма промоины вполне могла накрыться полностью карнизом, так что пустоты под ним не было видно (капсула). Тогда всё соответствует и падению на дно, и существенному засыпанию снегом, позам и травмам.
То, что в мае уже не было таких пустот, вполне объяснимо тем, что отяжелевший таящий снег уже осел и провалился раньше, провалы заметены. А может и были где-то невидимые пустоты, которые обнаружились бы только тогда, когда в них кто-то провалился бы (не случилось, а то бы узнали). На фотке видно, что один берег уже вообще без снега. Есть фотка с перевала (1-й, или 2-й ручей), где видна воронка такого провала с полностью невидимой пустотой над руслом.
Вот ведь лось провалился же. Вряд ли осторожный природный зверь не увидел бы крутизны карниза, или ямы промоины. Значит, не было видно. Собственно, провал - это и есть, когда не видна пустота внизу (капсула). А если карниз, промоина, или ледяной мост, то их пустота видна и заставляет проявлять осторожность.
Отправлено: Соната - 26.07.13 00:05
Мостик не впечатлил, фото апрельское, да и где там убиться? В нишу на заднем плане по-пластунски имхо надо залезать или у меня с масштабом проблемы.
На карте показано место на которое я обратил внимание ( оно в 36-37 м ) выше по течению ручьяИнтересно что там зимой, но расстояние Вы сами обозначили.
Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6517/158080519.2c/0_919fb_2bb1e83c_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6418/158080519.2c/0_91a00_ecf34a80_XXXL.jpg)
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXXL.jpg)
Такие мосты не в феврале образуются, а поздней осенью, особенно если она дождливая.а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.
Отправлено: Поручик - 26.07.13 00:08
Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?На заднем плане одна и та же гора Отортен, спуск по 1 ручью, нижний снимок в районе стенки. 4ПЛ остается слева.
Вот ведь лось провалился же. Вряд ли осторожный природный зверь не увидел бы крутизны карниза, или ямы промоины.У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется. Сомневаюсь, что он способен оценивать опасность в виде мостов и карнизов, в новостях постоянно показывают коров, провалившихся в люки и ямы.
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 00:24
1. Двойной кедр.
2. " Большой Хельгин кедр ".
3. Рельеф ( но он выше похож что у первого, что у второго ручья. )
Пока все предварительно. Мне нужно свои фотографии посмотреть.
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 00:24
Окна - это и есть промоины. Что касается повреждений у Тибо - Бриньоля , Золотарева, Дубининой , то о их природе можно утверждать , что они являются не следствием удара , имеется ввиду прямой удар , что бы там ни фантазировали. Это травма полученная явно с привлечением вторичных ранящих предметов, при приложении большой силы . но малой скорости. На травму при падении карнизов - похоже , особенно у Тибо - Бриньоля.Именно так. Малую скорость с большой силой обеспечивает падающий снег завала с небольшой высоты. Удар схож с распределённым сдавливанием, потому нет отчётливых и вполне соответствующих внешних повреждений в области травм, как если бы они были нанесены быстрым локальным ударом без завала.
Добавлено позже:
([url]http://img-fotki.yandex.ru/get/6516/158080519.2f/0_91a79_8d35fd06_XXXL.jpg[/url])Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.
а в 1958 была дождливая? Я думала поздней осенью в горах Северного Урала снег, а не дождь. На Южном во всяком случае уже в октябре заморозки и горные ручейки еле сочатся.
И кто утверждает, что нет фоток, свидетельствующих от провалах пустот?
Отправлено: Поручик - 26.07.13 01:15
У меня вообще сложилось впечатление , что это место выше моего метров на 50 - 100 , а по расстоянию - 200 как минимум. Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.[attach=1][attach=2][attach=3]
1. Двойной кедр.
2. " Большой Хельгин кедр ".
3. Рельеф ( но он выше похож что у первого, что у второго ручья. )
Пока все предварительно. Мне нужно свои фотографии посмотреть.
Что то мне кажется место даже ближе к 4ПЛ.
Отправлено: Соната - 26.07.13 02:25
Вот, примерно так могла выглядеть воронка после провала и у дятловцев, только, мне думается, побольше в размерах, подлиньше и вдвое шире. Ведь видно, что это не обрушение снега с пригорка, так никакой кучи насыпи под пригорком нет. Самый настоящий провал снега в невидимую пустоту над руслом.да да да, а глупый поисковик стоит прям в этом провале. Бояться ведь больше нечего, уже всё провалилось. И лыжня прям по руслу проходит... рисковали каждый день.
Я, конечно, вас поздравляю, дорогие мужчины! Каждый нашёл то что искал! И "мост", и "карнизы", и провалы.
Мне вот первое фото очень нравится с наддувами или карнизами. :)
У меня вопрос возник. Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?
На заднем плане одна и та же гора Отортен,согласна
У лося как и у коровы (хотя лось оленевый) плохое зрение, он видит только движущие предметы или когда сам движется.Лоси и движущиеся предметы игнорируют порой, поэтому и машины их сбивают. Сама позапрошлым летом чуть не въехала. Выскочил паразит из леса прям перед машиной, еще и поскользнулся на асфальте и чуть на капот не присел. Благо не на трассе дело было и скорость была не большая, успела затормозить. Но несколько неприятных секунд с мамой пережили. =-O
Отправлено: Albert - 26.07.13 02:57
У меня вопрос возник. Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?На этот вопрос могут быть два ответа и оба "обоснованые".
Есть поинтереснее вопросы:
1. Зачем нужно было рыть ВТОРОЕ укрытие, ведь уже было первое, с настилом?
2. Зачем его нужно было рыть вчетвером, т.е. тащить с собой Людмилу с настила?
3. Каким местом они рыли это укрытие, если при якобы обрушении они трое оказались перпендикулярно руслу, головами к ЦЕНТРУ оврага, а ногами вверх по берегу?
4. Что рыла Людмила, если оказалась не менее чем в метре от ребят, причем ВДОЛЬ по руслу?
5. Если они уже не рыли, а вырыли и сидели там, то чем им не угодил настил, зачем было сидеть на снегу? И почему они не пустили к себе Людмилу?
Отправлено: Александр vl - 26.07.13 03:14
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 03:55
1. Зачем нужно было рыть ВТОРОЕ укрытие, ведь уже было первое, с настилом?Откуда представление, что это было второе укрытие, а не заглублённая входная площадка перед единственным укрытием-норой с настилом? Размер до 6-и метров от настила как раз соответствует входной площадке, а не второму укрытию. Стволы настила как раз продольны этому направлению, то есть, заносились в пещеру как раз с этой входной площадки (где, видимо, и костёр был на жердях).
Цитирование
2. Зачем его нужно было рыть вчетвером, т.е. тащить с собой Людмилу с настила?Если заглублённую площадку вытаптывали все гуртом, а второго укрытия не делали. значит, и Люду никто никуда не тащил. Скорее всего, она с остальными грелась у костра в ямке перед лазом в пещерку.
Цитирование
3. Каким местом они рыли это укрытие, если при якобы обрушении они трое оказались перпендикулярно руслу, головами к ЦЕНТРУ оврага, а ногами вверх по берегу?Рыли локтями и ногами, горизонтально выгребая снег. Где снег был плотным, долбили стволиками. Откуда представление, что провал произошёл во время рытья? Зачем тогда Золотарёв во время ручья держал в руках блокнот с карандашом?
Цитирование
4. Что рыла Людмила, если оказалась не менее чем в метре от ребят, причем ВДОЛЬ по руслу?Могла ничего не рыть во время провала и находиться в метре от ребят, или же могла находиться от них в полуметре (то есть, рядом), а во время падения отлететь на полметра от них.
Цитирование
5. Если они уже не рыли, а вырыли и сидели там, то чем им не угодил настил, зачем было сидеть на снегу? И почему они не пустили к себе Людмилу?С чего вдруг такая расстановка? Они все вместе, плечом к плечу, могли сидеть вокруг разжигаемого костра и первого его тепла.
Такая картинка, как Вы рисуете, может, и странной показаться. Действительно, зачем они рыли второе укрытие? А может, они его вовсе и не рыли.
Отправлено: Lanina - 26.07.13 09:12
Вот если бы вам нужно было сделать укрытие, вы бы стали рыть нору/пещеру под этими свисающими "соплями"?Это самый здравый вопрос.
Вот если бы каждый в то время, когда пишет, ставил себя на место ребят...
Какие карнизы, пещеры, и т.п. здесь могут быть? Может кто-нибудь изобразить схематично не на рисунке, а на этом фото?
(http://gipotezi.ru/sites/default/files/images/0_6749e_1fb38668_orig.jpeg)
Мне, конечно, могут возразить, мол ты там не была, не знаешь...
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?
Это фото было сделано в мае
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6417/158080519.30/0_91aff_96229e18_XXXL.png)
А это фото сделано в марте.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/6616/158080519.2e/0_91a74_8b61a80f_XXXL.jpg)
Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор.
Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?
Отправлено: Helga - 26.07.13 09:59
Окна - это и есть промоины.Придётся фото найти!
Ибо промоины бывают только на достаточно широких участках ручья. На узких -их переметает! У вас одновременно образуется снежный перемёт (карниз) аж 1.5 метра, а ручей, шириной максимум полметра - не перемело? Как так?
Ниша или карниз , или у меня как у лося плохо со зрением ? Мост вызвал удивление ? Это не удивительно. Вы сами хоть один раз были в поле ? Как раз на таких вот хилых и невзрачных, осмеянных Вами мостиках и ломают лодыжки , на моей памяти - два перелома и три растяжения, плюс перелом с отрывом апекса.Эти карнизы получаются весной, при увеличении тока воды в половодье! Объём полой воды в зависимости от текущей погоды может меняться (может стать меньше после того, как большой водой уже вымыло большой туннель.
Зимой такого не может быть!
Отправлено: Lanina - 26.07.13 10:02
Создаётся впечатление что меня слышат только представительницы прекрасного пола... Наконец-то все задумались над реальностью событий... Прошу вновь заметить... Благодаря тренеру спец подразделений Саше Ветру! Я вот думаю что из девушек тоже получилась бы не плохая ДРГ!Э не, Саша, так не пойдет!
Вот когда вы "выйдете" вместе со мной из самолета на высоте хотя бы 1 км, тогда и сможете записать себя в мои "тренеры спец подразделений" . ;)
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 10:39
А, что Уральские следопыты. слабо Вам зимой в тот район сходить? Что только летом, да летом. Думаю многие споры бы утихли после этого.Вопрос рассматривается. В планах январь 2014 года, маршрут : второй Северный - Лозьва - Ауспия - перевал Дятлова - Отортен. Состав группу пока не определен, так что можете присоединиться.
Хочу обратить Ваше внимание, что в описываемой мной ситуации место травмы и место нахождение тел - это разные места , место возможной травмы мной описано . Стоит добавить, что я не стал бы привязывать место настила к месту снеговой пещеры или месту травмы. Поясню свою позицию : настил не является сам по себе убежищем и делается временно , до появления более надежного укрытия , позволю напомнить, что место настила в настоящее время точно не определено - это и 6 , и 10 и 15 - 20 метов от места гибели. Фотографию места отстоящего на 15 - 20 метров от места гибели я приводил. Оно удобно, но как место постоянного пребывания служить не может . От этого возникает вопрос : не было ли место настила местом травмы ? И не находился ли настил в месте с высотой стенок до 3 м ? Конечно это только мое предположение, однако не кажется ли Вам , что :
1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.
2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.
3. Возможная ошибка в определении места настила вполне возможна, так как можно предположить, что с рулеткой там никто не ходил , а ошибка в определении расстояния " на глазок " вполне возможна по причине как ракурса наблюдателя, так и излучины, которая имеет восточное направление.
Сообщения не имеющие отношения к теме будут удаляться нещадно, это в первую очередь касается бреда местного " Трижды Героя Мира ".
Отправлено: Lanina - 26.07.13 11:06
1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.Сразу возникает вопрос - как вы думаете, почему настил нашли на некотором уровне над землей, т.е. он был "устроен" на снегу, а тела нашли в ручье?
Цитирование
2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.ВэйС, для чего можно было искать такое "укрытие"? Какова могла быть цель этого сооружения рядом с ручьем?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 11:15
Ю. А. МолннУважаемая Ланина, меня несколько удивляет Ваше желание с одно стороны в качестве обоснования привести очень дельные конкретные данные из источников, но в конце-концов все полностью перевернуть и подогнать под версию %-)
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Цитирование
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой. По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы:
- при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер;
- при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер;
- при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
- при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Для начала - исходные данные исследования, на которых потом и базируются все выводы статьи
Цитирование
. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см- человек стоит
- его ударяют в переднюю поверхность грудной клетки
- ударяют не абы чем, а конкретным бруском шириной 6 см.
Если бы человек лежал, его бы ударяли сзади или под углом или еще как, если бы его ударяли не 6см бруском, а 20-ти см и тд - были бы другие результаты исследования. Возможно они бы в чем-то совпали, но это было бы третье исследование - сопоставление данных первых 2х. Вы знаете как проводится и анализируется вообще научная работа?
По сути Вы сравниваете результаты полученные в эксперементе с тем, что имеем мы. И что получаете?
Ланина: Удар был силой 5786-7012 Н
Статья: - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер;
У нас нет перелома грудины. Таким образом Вы сознательно завышаете силу удара. Действительно, удар "нечеловеческой силы" может же причинить только снег?
Ланина: он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек)
Кстати, не могли бы привети цитату наличия кровподтека на спине у Люды?
Статья: ударяют в переднюю поверхность грудной клетки
Вы понимаете, что если бы ударяли в заднюю поверхность грудной клетки, то с большой вероятностью получали бы совершенно другие травмы? Но Вам сложно объянить позу Люды при схождении лавины и поэтому Вы начнаете сравнить не сравнимое.
Ланина: ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Статья: о деревянный брусок шириной 6 см
Вы понимаете, что для корректного сравнения Вам надо обосновать соответствие поверхности 6ти см бруска и промерзлой земли? Потому что это совершенно разные вещи с точки зрения судбеной медицины?
Если Вы хотите данную статью использовать в качестве аргумента, то вывод может быть только один (так уж пишутся заключения)
Подобные переломы ребер Людмила могла получить в случае нанесения удара в область рукоятки грудины в вертикальном положении предметом, шириной около 6 см, сопоставимым по форме с деревянным бруском, нанесенного с силой 3471,6-4050,2 Н
Но это ведь не стыкуется с "корнизной" версией, поэтому зачем делать корректные выводы?
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 11:16
По второму вопросу. Только в зоне ручья есть надежное укрытие от ветра. Рядом дрова, вода. Кедр, то есть как я предполагаю ориентир и наблюдательный пункт находится в 43 метрах от укрытия.
Отправлено: Lanina - 26.07.13 11:23
По второму вопросу. Только в зоне ручья есть надежное укрытие от ветра. Рядом дрова, вода. Кедр, то есть как я предполагаю ориентир и наблюдательный пункт находится в 43 метрах от укрытия.Вот фото ручья зимой.
(http://s3.uploads.ru/0Lj6N.jpg)
Сможете приблизительно нарисовать карниз? или укрытие?
ВэйС, простите, у меня, может быть, проблема с воображением, но не могу представить на таком склоне карниз, да еще из плотного толстого снега. :(
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 11:24
Добавлено позже:
Это фотография ручья много выше рассматриваемого мной места, Вы не предполагаете , что по всей длине ручья должны быть карнизы ( особенно в зоне равнинной части ) ?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 11:37
Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов. Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?Уважаемый Вэйс, я привела только пример возможного выводов на основании монографии
Цитирование
Ю. А. МолннИ попыталась объяснить неправильность выводов Ланины. И речь идет исключительно о возможных причинах образования переломов. В статье нет ни одного слова о сопутсвующем повреждении мягких тканей.
СУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Что касается Вашего вопроса об этих повреждениях (и это уже не имеет никакого отношения к статье)
- я действительно не могу уловить разницу почему Вы ждете следов, размозжения и тд и тп при ударе человека человеком (давайте называть вещи своими именами) и не ждете их же при самостоятельном ударе (или ударе о тот же камень)? Ведь и там и там - удар. И там и там должна быть одинаковая сила. И там и там в результате тяжелые переломы ребер. И там и там - между ребрами и ударяющей поверхностью как бы находится кожа))
Лично я думаю, что в обоих случая играла свою роль одежда, площадь ударяющего предмета и плохое состояние тел при исследовании (если уж Возрожденный не описал огнестрел на ноге у Люды, но при этом описывал до этого шрам от аппендицита у кого-то из первых ребят)
Если вы хотите таким образом исключить удар, а подвести к сдавлению (отбросив механизм перелома ребер при сдавлении в принципе), то там мягкие ткани будут страдать не меньше, а может быть даже больше и на больше поверхности (и никакая одежда от этого не защитит) потому что сдавить их гораздо проще, чем кости. И мы вернемся к обсуждению краш-синдрома.
Отправлено: Lanina - 26.07.13 11:38
Это фотография ручья много выше рассматриваемого мной места, Вы не предполагаете , что по всей длине ручья должны быть карнизы ( особенно в зоне равнинной частиЭто разве не место обнаружения? Это не тот ручей
А где же то место?
Я запуталась уже, честно, в "местах".
Добавлено позже:
И попыталась объяснить неправильность выводов Ланины.Не Ланины, а Ланиной.
Фамилия - ЛАнина, ударение на первое "а". Прошу запомнить.
Да, и выводы не мои, а Ю. А. Молнн и они касаются определения силы удара при нанесении тупых травм.
Добавлено позже:
- я действительно не могу уловить разницу почему Вы ждете следов, размозжения и тд и тп при ударе человека человеком (давайте называть вещи своими именами) и не ждете их же при самостоятельном ударе (или ударе о тот же камень)? Ведь и там и там - удар. И там и там должна быть одинаковая сила. И там и там в результате тяжелые переломы ребер. И там и там - между ребрами и ударяющей поверхностью как бы находится кожа))Назовите того Геракла, который сможет нанести удар такой силы.
Для этого вам была предоставлена статья Ю. А. Молнн.
Цитирование
Лично я думаю, что в обоих случая играла свою роль одеждаТем более!
Создается впечатление, Вьетнамка, что у вас представление о людях немного искаженное детскими мультфильмами о Супермене.
Этот человек-убийца, по вашим представлениям, должен весить не более 90 кг, быть известным чемпионом по прыжкам со стратосферы и в тоже время обладать "неизмеримой", вернее сказать нечеловеческой силищей!!! :)
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 11:49
Отправлено: Lanina - 26.07.13 12:03
Цитирование
Ю. А. МолннСУДЕБНО-МЕДИЦИНСКАЯ ОЦЕНКА СИЛЫ ТУПОЙ ТРАВМЫ, ВЫЗЫВАЮЩЕЙ МЕХАНИЧЕСКИЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ
Переломы нескольких ребер и грудины возникают при ударах, нанесенных с большой или очень большой силой.
По данным Г.С. Бачу и соавт. При нанесении из положения стоя и ударе передней поверхностью грудной клетки о деревянный брусок шириной 6 см в экспериментах на трупах в зависимости от места удара и его силы образуются следующие переломы: - при ударе ниже мечевидного отростка до 3471,6 Н образуются симметричные переломы 8-10, 11-12 ребер; - при ударе областью мечевидного отростка с силой 3471,6-4050,2 Н образуются двухсторонние переломы 6-9 ребер; - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер; - при ударе областью рукоятки грудины с силой 5688,0-6943,3 Н образуются переломы 2-5 ребер, перелом грудины на уровне 2-3 ребер, т.е. в месте перехода рукоятки в тело грудины.
- человек стоит- его ударяют в переднюю поверхность грудной клетки- ударяют не абы чем, а конкретным бруском шириной 6 см. Если бы человек лежал, его бы ударяли сзади или под углом или еще как, если бы его ударяли не 6см бруском, а 20-ти см и тд - были бы другие результаты исследования. Возможно они бы в чем-то совпали, но это было бы третье исследование - сопоставление данных первых 2х. Вы знаете как проводится и анализируется вообще научная работа? По сути Вы сравниваете результаты полученные в эксперементе с тем, что имеем мы. И что получаете? Ланина: Удар был силой 5786-7012 Н Статья: - при ударе областью тела грудины с силой 5786,1-7012,0 Н образуются переломы 3-7 ребер и переломы грудины на уровне 2-4 ребер; У нас нет перелома грудины. Таким образом Вы сознательно завышаете силу удара.Вьетнамка, вы не правы.
Если человека с определенной силой толкнуть сзади и он упадет грудной клеткой на брусок или этим бруском с такой же силой ударить человека по грудной клетке, то передаваемая энергия что в одном, что в другом случае будет одинакова, и соответственно переломы ребер тоже.
Цитирование
Действительно, удар "нечеловеческой силы" может же причинить только снег?Не только. Например, удар автомобиля или падение с большой высоты (не менее со 2-3 этажа) на грудную клетку.
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 12:19
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.
Цитирование
А это фото сделано в марте.Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор. Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится? Их не так уж и много, только случайно при невезении можно угодить. Вейс здесь показал, где на первом ручье были встречены промоины, над которыми могла бы образоваться такая капсула. Считанные места. К тому же, если по такому месту всего лишь пройдёт человек, не провалится, выдержит купол, а если подкопать над куполом ямку, да ещё целой компанией там скучиться, да ещё, возможно, костром подтопить снег, то все условия для провала наличествуют.
То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано, надо на них ещё попасть, а простой проход людей купол над пустотой вполне выдерживает. Но это не означает, что и дятловцы не провалились, имея для этого случайное невезение и условия нарушения купола капсулы, а так же другие признаки именно провала-падения..
Та фотография, на которой Вы просите нарисовать схему расположения убежища, есть в теме про трагедию в ручье, как раз с такой схемой-планом, в том числе, и с другой фоткой более ближнего плана.
Отправлено: Егений - 26.07.13 12:34
Отправлено: Lanina - 26.07.13 12:40
Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.:) Поставьте себя на место туристов, тогда никто не будет выглядеть некрасиво.
Вот вы пришли на вот эту местность
(http://s3.uploads.ru/0Lj6N.jpg)
Ходите, носите ветки сооружаете настил и не видите, что под снегом течет ручей? А ведь он течет, он зимой не замерзает...
Вы слепой?
Да, и вопрос воду вы откуда собираетесь брать, чтобы пить? Топить снег будете? А под ногами течет ручей...
Не глупо ли?
Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится?Они не стоят, они там все место в зоне ручья исследовали. Читайте радиограммы.
То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано...Ну да, конечно, группе повезло, они "пустоту" не искали и вдруг нашли ее прямо с первого попадания! Вот прямо с палатки пошли на эту пустоту по прямой линии и пришли прямо на нее, родимую, которая одна единственная... Какое везение! :sm55:
Та фотография, на которой Вы просите нарисовать схему расположения убежища, есть в теме про трагедию в ручье, как раз с такой схемой-планом, в том числе, и с другой фоткой более ближнего плана.Очень вас прошу перенести ее сюда, чтобы точно знать о чем речь.
Отправлено: Soldat - 26.07.13 12:44
Пещеры, укрытия под карнизом в ручье, )) ... это не вяжется с их походным опытом, каковы преимущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?
***Кхм... на мой нетуристский взгляд, преимущество в том, что укрытие уже было готово, а строить что-то новое было затруднительно ввиду их физического состояния. :-[
А вы турист?
Отправлено: Егений - 26.07.13 12:48
Пещеры, укрытия под карнизом в ручье, )) ... это не вяжется с их походным опытом, каковы преимущества этого укрытия перед парой костров ветровым заслоном и настилом из лапника?В тайге по работе часто и долго приходилось бывать в том числе и зимой. И не в каких логах ручьях тем более с карнизами )) никогда не останавливался да и не позволил бы ни кому другому...
***Кхм... на мой нетуристский взгляд, преимущество в том, что укрытие уже было готово, а строить что-то новое было затруднительно ввиду их физического состояния. :-[
А вы турист?
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 12:50
Если человека с определенной силой толкнуть сзади и он упадет грудной клеткой на брусок или этим бруском с такой же силой ударить человека по грудной клетке, то передаваемая энергия что в одном, что в другом случае будет одинакова, и соответственно переломы ребер тоже.Нет, это не так. Потом что во втором случае прибавится
- кинетическая энергия при падении уже самого тела
- защитные механизмы, которые включаются при падении у человека
- при падении вы увидивите травмы от 2х обытий - первоначального удара и травмы и повреждения, вызванные самим падением.
Человека сбивает автомашина - вы видите переломы в месте контакта бампера с телом, а конечную картину вы видите другую - слетевшая обувь, ссадины на коже уже сформированные при трении тела об асфальт, вторичные травмы при ударе тела уже об асфальт и тд и тп
все остальное - чистой воды демагогия и попытка подогнать под версию. Объяснить надо не только наличие тех или иных травм, но и отсутствие других. А еще потом надо объяснить идентичность\различие и статистическую вероятность получения и не получения определенных травм в ГРУППЕ.
Кстати, вы приведtnt в конце-концов описание из СМЭ того, что Люда получила удар по спине? Или опять просто льете воду?
Отправлено: Lanina - 26.07.13 13:07
Потом что во втором случае прибавится- кинетическая энергия при падении уже самого тела- защитные механизмы, которые включаются при падении у человека- при падении вы увидивите травмы от 2х обытий - первоначального удара и травмы и повреждения, вызванные самим падением.Правильно, если человека толкнуть рукой на брусок, то падая грудной клеткой, к силе удара прибавится кинетическая энергия самого тела. Но в том случае, если тело падает.
Если же кинетическую энергию тела опустить, то если сила, с которой вы тело двинете на брусок и сила, с которой бруском ударите по телу будет одинакова, то и энергия, которая будет передана телу будет одинакова, а значит и переломы тоже будут идентичны.
Человека сбивает автомашина - вы видите переломы в месте контакта бампера с телом, а конечную картину вы видите другую - слетевшая обувь, ссадины на коже уже сформированные при трении тела об асфальт, вторичные травмы при ударе тела уже об асфальт и тд и тп...Мы речь ведем о силе удара, с которой нужно ударить по грудной клетке, чтобы поломать ребра, а не о сопутствующих травмах. Уловите, наконец, разницу.
Цитирование
все остальное - чистой воды демагогия и попытка подогнать под версию.Нет, Въетнамка, демагогия, это когда для объяснения травм призывают "Супермена" из мультика, я же веду рассуждения, подкрепленные работами медиков.
Кстати, вы приведtnt в конце-концов описание из СМЭ того, что Люда получила удар по спине? Или опять просто льете воду?Вам фото с кровоподтеком на спине не является доказательством полученной травмы?
Отправлено: Саша Ветер - 26.07.13 13:13
Отправлено: PostV - 26.07.13 13:24
Цитирование
Вот фото поисковиков. Какой это ручей или что за овраги?Поручик пишет:
Цитирование
На заднем плане одна и та же гора Отортен, спуск по 1 ручью, нижний снимок в районе стенки. 4ПЛ остается слева.ВэйС пишет:
Цитирование
Причем похоже, что это не первый , а второй ручей.... это верховья второго ручья. Данные фотографии подробно рассматривались на Перевале1959.
Отправлено: Helga - 26.07.13 13:33
Уважаемая Vietnamka, удар должен был оставить следы , тем более при такой энергии удара и такой ширине ранящего предмета ( 60 мм ) , в таком случае где повреждения кожи ? Ушибленная рана ? Размозжение ? Скажем от приклада такие следы остаются , даже в отсутствии травмы внутренних органов. Отчего рассматривается только версия удара при фронтальной проекции ?Уважаемый Вэйс... по личному жизненному опыту - автотравма, перелом верхней трети бедра и... никаких повреждений кожи и синякофф. Как так?!
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 13:40
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 13:47
Но зачем нужно делать пещеру прямо в ручье, в воде? Это все туристы так делают, чтобы в случае обвала снега сразу искупаться?Вот этот Ваш вопрос аргументирует вывод, что воды не было видно. Туристы и не предполагали, что в локальном месте их дисклокации под снегом доставшего до другого берега карниза есть пустота промоины. Тогда вполне объяснимо, что они и не собирались купаться, выбрав это место для убежища.
Цитирование
А это фото сделано в марте.Стоят люди прямо на месте пещер, карнизов, нор. Если бы там были какие-то пустоты, то, наверное, кто-нибудь из поисковиков в марте туда провалился бы. А ведь нет. Снег был такой плотный, что по нему как по асфальту ходили не проваливаясь, хоть толщина его была 3м. Что это за "чудо" такое?Как Вы можете знать, что они стоят именно на местах пустот под снегом, которых не видно, пока не провалится? Их не так уж и много, только случайно при невезении можно угодить. Вейс здесь показал, где на первом ручье были встречены промоины, над которыми могла бы образоваться такая капсула. Считанные места. К тому же, если по такому месту всего лишь пройдёт человек, не провалится, выдержит купол, а если подкопать над куполом ямку, да ещё целой компанией там скучиться, да ещё, возможно, костром подтопить снег, то все условия для провала наличествуют.
То, что никто не провалился из поисковиков, говорит лишь о том, что что таких пустот - не на каждом шагу натыкано, надо на них ещё попасть, а простой проход людей купол над пустотой вполне выдерживает. Но это не означает, что и дятловцы не провалились, имея для этого случайное невезение и условия нарушения купола капсулы, а так же другие признаки именно провала-падения.
Хочу обратить Ваше внимание, что в описываемой мной ситуации место травмы и место нахождение тел - это разные местаТогда очень невероятно, что ещё как-то попав в ручей после получения травм, все угодили именно травмами на соответствующий рельеф дна, способный причинить именно такие травмы. Хоть бы у одного не было такого соответствия, тогда бы хоть вероятность повысилась, что травмы получены не об это самое дно прямо на месте нахождения трупов.
Цитирование
Стоит добавить, что я не стал бы привязывать место настила к месту снеговой пещеры или месту травмы. Поясню свою позицию : настил не является сам по себе убежищем и делается временно , до появления более надежного укрытия ,Как ни крути, но обломки веточек при переноске их к настилу и ведущие почти вертикально вниз к настилу, железно говорят за то, что настил был на глубине 3-х метров от уровня поверхности снега, по которой подходили туристы (по Аскинадзи). Это значит, настил был либо в вертикальной яме трехметровой высоты, либо в норе, выкопанной горизонтально в сугроб из более низкого места рельефа берега.
Думаю, у полураздетых туристов не было ни сил, ни времени сооружать некие временные настилы и постройки. Скорее всего, они сразу и вполне рационально, опытно, начали делать именно убежище для выживания ночи до рассвета. И настил необходим именно в таком снеговом убежище-норе, чтобы не пересиживать без обуви на снежном полу. На палках и лапнике - гораздо теплее.
Цитирование
позволю напомнить, что место настила в настоящее время точно не определено - это и 6 , и 10 и 15 - 20 метров от места гибели.Это не столь важно, где само место трагедии и на каком точном расстоянии от кедра. Достаточно относительного расстояния между ямой настила и ямой раскопа в ручье, хорошо видных на документальной фотографии, а так же дополненной оценкой поисковиками расстояния от настила до трупов, которая варьирует в воспоминаниях от 4,5 до 6 метров. Если идти в сугроб горизонтально при копке норы, то как раз примерно такое расстояние и получается на траншею перед входом и лаз, так как угол подъёма сугроба оставляет какую-то часть без снеговой крыши. Скорее всего, эта открытая площадка со стенками от ветра, но без крыши перед входом-лазом в пещеру с настилом была удобна для разведения костра, сушки одежды и обогрева туристов у открытого огня.
Цитирование
1. Глубина на которой нашли настил практически полностью соответствует глубине описываемого мной оврага.Только стоит заметить, что уровень настила был выше дна ручья, что соответствует фотке раскопов (где виден некоторый подъём уровня места от трупов до места настила), а также информации от поисковиков, что от уровня снега настил находился примерно на глубине 3 метра, а дно ручья ещё на 2, или более метра (что видно по росту поисковиков на фотке на фоне раскопа ручья), так что от уровня снега над настилом до уровня дна ручья в сумме был около 5-и метров высоты. Скорее всего, настил находился в норе на сАмом берегу ручья с уже некоторым подъёмом от уровня дна, а площадка перед входом в него уже проходила над руслом заметённого ручья, или над его промоиной, полностью накрытой карнизом и потому невидимой.
Цитирование
2. Данный овраг лежит на прямой палатка - кедр , он выгоден для организации укрытия во всех отношениях, отчего нужно было искать место где - то еще ? В темноте и не при самых благоприятных погодных условиях ? Стоит заметить , что более выгодных мест как по течению ручья , так и выше просто нет на протяжении примерно 100 ( ниже ) и 150 ( выше ) метров от описанного места.Скорее всего, именно так. Нет места удобнее для снегового укрытия, чем это в низине оврага и с хорошим подъёмом сугроба для убежища. Даже по направлению ветра есть удобство, так как вход в убежище с площадкой перед ним направлены так, что защищены подъёмом берега от западных направлений ветра.
Это удобство места говорит за то, что не было у туристов необходимости сразу переходить овраг и подниматься опять на ветер к кедру (наоборот, место наибольшей открытости направлению ветра с запада), где нет снега для нужного убежища, чтобы пережить ночь. У кедра часть туристов, скорее всего, оказалась уже позже, вынужденно.
Цитирование
3. Возможная ошибка в определении места настила вполне возможна, так как можно предположить, что с рулеткой там никто не ходил , а ошибка в определении расстояния " на глазок " вполне возможна по причине как ракурса наблюдателя, так и излучины, которая имеет восточное направление.
С рулеткой не ходили, но коллективно оценили относительное расстояние от настила до трупов от 4-х до 6-и метров. Этого достаточно, чтобы сделать вывод, что на этом небольшом пятачке было единое место убежища - от входа в траншею-яму до настила с лазом в закрытой норе, лагерь туристов на ночёвку. На меньшем размере просто не уместились бы 9 человек и убежище, скорее всего, ещё и с костром на жердях на этом же пятачке в снегу, около которого должны были умещаться все, чтобы обогреваться и сушить одежду.
Отправлено: Helga - 26.07.13 13:47
Уважаемая Helga, ну что же всех так тянет, то на автомобильную травму, то на падение автомашин ? Какая площадь удара была в Вашем случае ? И потом , скорее всего это был не прямой удар.нас? Мы - за Возрожденным потянулись..
Но в данном случае просто объяснение того, что при ударе (правая фара+крыло) и переломе в месте удара неслабой косточки -синяка и раны не было. Но была травма отбрасывания (лицо, ладони) сорваны, всё как по писанному. http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html (http://www.sudmed-nsmu.narod.ru/metod/transportinj.html)
Отправлено: Lanina - 26.07.13 14:14
Я там был... 2 02 ... и замерял лично...*ROFL**THUMBS UP*
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 14:14
Через 60 минут глубокомысленные замечания как мои , так и Саши Ветра из темы будут изъяты.
Отправлено: Lanina - 26.07.13 14:15
ни каких пещер и карнизов не было и быть не могло!согласна!
ВэйС! Специально для вас нашла интересную работу:
ДИАГНОСТИКА ТРАВМ ОТ ПАДЕНИЯ С ВЫСОТЫ И СТОЛКНОВЕНИЯ АВТОМОБИЛЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ПО ОСОБЕННОСТЯМ ПОВРЕЖДЕНИЙ ВНУТРЕННИХ ОРГАНОВ ГРУДИ ( математические методы оценки повреждений ).
http://medical-diss.com/docreader/55112/a?#?page=1 (http://medical-diss.com/docreader/55112/a?#?page=1)
Кстати, к Вам вопрос по поводу обвала карниза.
Какие органы в первую очередь должны пострадать, если на людей сверху свалилось несколько тонн снега?
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 14:25
Отправлено: Lanina - 26.07.13 14:38
Ланина, посмотрел , подборка случаев нерепрезентативна для столь серьезной работы с серьезными же претензиями на новизну и значимость.Простите, мне исследование, основанное на фактическом материале и сравнительный анализ с помощью математического моделирования показались интересны...
Ну да лано...
А как с характерными травмами при массивном обвале сверху?
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 14:48
Отправлено: Vietnamka - 26.07.13 14:57
Вам фото с кровоподтеком на спине не является доказательством полученной травмы?привидите пожалуйста ссылку на данное фото. Мне оно не известно, но я допускаю, что не имею доступа ко всем фотографиям. Было бы очень интересно ознакомиться
Цитирование
Нет, Въетнамка, демагогия, это когда для объяснения травм призывают "Супермена" из мультика, я же веду рассуждения, подкрепленные работами медиков.Привидите пожалуйста
- цитаты моих рассуждений о Суперменах, а не о тупом обсуждении механизма перелома
- работы тех медиков на которые вы опираетесь. Приведенный пример выше показывает о неправильную опору. Вы не понимаете о чем пишет автор и даете совершенно вольную интерпритацию, не соответствующую действительности.
Добавлено позже:
Уважаемая Helga, ну что же всех так тянет, то на автомобильную травму, то на падение автомашин ?ну, тему с авто изначально предложил Возрожденный *ROFL*
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 15:05
по личному жизненному опыту - автотравма, перелом верхней трети бедра и... никаких повреждений кожи и синякофф. Как так?!Значит, перелом получился не от локального удара по месту перелома твёрдым предметом, а от зажатости одной части бедра предметом с объёмным распределённым облеганием по поверхности и распределённым ударом по другой части бедра широкой плоской и гладкой поверхностью, тоже с облегающими свойствами (способность прогибаться вокруг преграды). Или же вовсе без воздействия другого предмета, а только с сильным инерционным отбрасыванием всего тела при распределённо зажатой ноге.
Как раз такой индивидуальный вариант удара по распределённости сил похож на завал снегом, или взрывную волну.
У наших туристов с нормальной прочностью костей (не как у стариков с остеопорозом), если было падение с пары метров, только энергии удара от падения массы тела было не достаточно, чтобы на излом переломить бедренную кость при попадании на не слишком тонкий концентратор (камни). А когда в следующий момент начала увеличивать воздействие падающая масса снега, нога, сползая уже приняла удобную опору. Да и вообще, даже энергии упавшего снега, высотой метра в полтора, в проекции его воздействия но поверхность конечности, не достаточно, чтобы достичь предела силы для перелома трубчатой прочной кости. Это если бы та же масса снега, но со скоростью лавины (более 60-и., 120 км. час) или хоть оползня (до 60 км.час), ударила, например, зацепившуюся, зажатую, попавшую на нормальный концентратор ногу, то смогла бы по силе воздействия сделать перелом трубчатой кости конечности. А вес снега на проекции поверхности конечности столбом даже в более, чем 2 метра, упавший тоже с пары метров, не имеет такой энергии воздействия, чтобы переломить трубчатую кость, даже при форме воздействия на излом, не говоря уже - на растяжение и сжатие, требующих ещё большего усилия.
Отправлено: Lanina - 26.07.13 15:16
привидите пожалуйста ссылку на данное фото. Мне оно не известно, но я допускаю, что не имею доступа ко всем фотографиям. Было бы очень интересно ознакомитьсяНе надо притворятся. Это фото известно всем.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Ожидаю опровержений того, что на спине трупа не кровоподтек.Привидите пожалуйста - цитаты моих рассуждений о Суперменах, а не о тупом обсуждении механизма переломаЧто такое "тупое обсуждение" я не знаю, но ранее я писала свои рассуждения по поводу травм Люды:
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек).
Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Для сравнения:
Сила удара мужчины лежит где-то между 200 и 1000 Н. Причём 200 Н - это хороший удар для боксёра весом в 60-70 килограмм, а 1000 Н - предел для супертяжеловеса. Не существует абсолютного динамометра, которым бы замеряли силу удара всех боксёров. Но бытует мнение, что самый сильный удар принадлежит Майку Тайсону и находится в районе 800 Н.
Этот человек еще должен быть чемпионом по прыжкам с высоты более 10 км, и его вес должен быть менее 90кг.
Кто это, как не Супермен, если он прилетел на вражеском самолете на перевал? Есть другой вариант ответа?
Пожалуйте. :)
ну, тему с авто изначально предложил ВозрожденныйНужно иметь абстрактное мышление, чтобы понять, что Возрожденный писал не об автомобильных травмах а о характере травм.
Отправлено: alexsandrovna - 26.07.13 15:24
Цитирование
Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?Есть такой человек! Это супостат из версии Ракитина.
Этот человек еще должен быть чемпионом по прыжкам с высоты более 10 км, и его вес должен быть менее 90кг.
Кто это, как не Супермен, если он прилетел на вражеском самолете на перевал? Есть другой вариант ответа?
Пожалуйте.
Отправлено: Кузьма - 26.07.13 15:26
ДИАГНОСТИКА ТРАВМ ОТ ПАДЕНИЯ С ВЫСОТЫ И СТОЛКНОВЕНИЯ АВТОМОБИЛЯ С ЧЕЛОВЕКОМ ПО ОСОБЕННОСТЯМ ПОВРЕЖДЕНИЙ ВНУТРЕННИХ ОРГАНОВ ГРУДИ ( математические методы оценки повреждений ).Но просто падение с высоты и просто столкновение с автомобилем будет отличаться по индивидуальным признакам как друг от друга, так и от завала большим весом снега, имея лишь некоторые общие сочетания признаков. Например, при ударе широкой, гнущейся не абсолютно упругой поверхностью автомобиля. Ведь автомобили от удара тоже мнутся. Нельзя формально прилагать тот, или иной вид описанной травмы, а следует из признаков травм вывести индивидуальный вариант повреждения.
Возрождённый, ставя в пример автомобиль, или взрывную волну, имел ввиду обобщённые важные признаки - силу удара и распределённость воздействия этой силы. Оба признака соответствуют и завалу снегом. Но дополнительно имеются и свои признаки только от завала с невысоким падением, которые Возрожденный уже не стал исследовать и уточнять, и так было много работы по самой медицине, а не по физике реконструкции получения травм. Он и не обязан делать эту реконструкцию за следователя, дав лишь самые важные признаки, где работать следователю.
Добавлено позже:
Сразу возникает вопрос - как вы думаете, почему настил нашли на некотором уровне над землей, т.е. он был "устроен" на снегу, а тела нашли в ручье?Потому что туристы не обязаны были всё время находиться в убежище на настиле, у них было полно работы и рядом с настилом. Например, таскать деревца с мест вырезки верхушек в 15-и и 30-и метрах от настила, разводить костёр в яме перед убежищем.
Цитирование
для чего можно было искать такое "укрытие"? Какова могла быть цель этого сооружения рядом с ручьем?Основательное укрытие плохо одетым и обутым туристам надо было искать для того, чтобы переждать ночь и при этом выжить, не замёрзнуть на ветру и морозе.
Отправлено: Helga - 26.07.13 16:07
Значит, перелом получился не от локального удара по месту перелома твёрдым предметом, а от зажатости одной части бедра предметом с объёмным распределённым облеганием по поверхности и распределённым ударом по другой части бедра широкой плоской и гладкой поверхностью, тоже с облегающими свойствами (способность прогибаться вокруг преграды). Или же вовсе без воздействия другого предмета, а только с сильным инерционным отбрасыванием всего тела при распределённо зажатой ноге.ндя..
Механизм образования повреждений при наезде автомобиля на пешехода в целом складывается из ряда последовательных этапов (фаз):
1. удар частей движущегося автомобиля по телу;
2. падение тела на автомобиль с вторичным соударением;
3. отбрасывание и падение тела на грунт (удар о грунт);
4. скольжение тела по грунту.
Удар передней поверхностью автомобиля по ногам передает потерпевшему часть кинетической энергии, что влечет за собой скольжение человека на подошвах по дорожному покрытию. Если человек в момент удара автомобилем стоял, то следы скольжения обычно хорошо отображаются на подошвах обуви обеих ног. Если человек шел или бежал (т.е. попеременно опирался на одну из ног), то следы скольжения отображаются на подошве обуви одной, опорной в момент соударения ноги. Таким образом, взглянув на подошвы обуви потерпевшего, следователь уже на месте происшествия может определиться с версией наезда передней частью автомобиля на пешехода.
и так -по каждой "чатинке" на теле пострадавшего СМЭ может определить как и почему она получилась!
Кстати - Возр написал про удар с отбрасыванием... Следов отбрасывания (вторичных повреждений) я не увидела..
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 16:10
Отправлено: Helga - 26.07.13 16:22
Госпожа Хельга, при всем уважении : ну какое отношение данный пост имеет к вышеобозначенной теме ? К примеру Возрожденного ?Мистер Вэйс O:-)
Данный пост (и данная работа в целом) показывает, что для следствия важно всё, даже царапины на обуви. Почему-то у хороших СМЭ всё сходится :sm55:
и направление царапин, и след удара и след отбрасывания и внутренние повреждения.
При ударе сверху по людям, сидящим на корточках - тоже всё должно сойтись.
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 16:38
Отправлено: Helga - 26.07.13 16:54
Посудите сами : привозят четыре трупа????? В смысле привозят? Он был на извлечении четвёрки, он обязан был детально описывать на чём лежит тело, например -под шеей лежит камень размером...
состояние их мягко говоря оставляет желать лучшеготак-то да... если учесть, что нашли 4, подняли 5-го, а вскрыли 9-го...
Почему-то.
Однако - тем не менее - наше дело "уронить " козырёк сверху, на сидящих на корточках... И посмотреть -что должно при таком воздействии получиться и что обнаружили 4 мая поисковики. Тела должны были остаться в том положении, в котором их застал удар упавшего на них козырька.
Отправлено: ВэйС - 26.07.13 17:44
Однако - тем не менее - наше дело "уронить " козырёк сверху, на сидящих на корточках... И посмотреть -что должно при таком воздействии получиться и что обнаружили 4 мая поисковики. Тела должны были остаться в том положении, в котором их застал удар упавшего на них козырька.При ударе в спину человек сидящий на корточках разгибает коленные суставы, падает вперед. Кстати - поза Дубининой очень похожа. А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.
Отправлено: Soldat - 26.07.13 17:57
"Но думаю передвигали."
***Кхм... вы на поисковиков намекаете? :-[
Отправлено: Helga - 26.07.13 17:57
Кстати - поза Дубининой очень похожа. А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.Похожа...
Только направление "удара" как бы не то. На неё как бы действовала сила направленная "вверх по ручью"
А двигали ли потом пострадавших - вопрос. Но думаю передвигали.Мистер Вэйс, я не врач, но почему-то мне кажется, что "разрушения" в человеческом теле получившем в положении "сидя на корточках" удар сверху - будут иными. Будет не единственный результат -"вдавленный перелом черепа" - а перелом позвоночника.
При ударе в спину человек сидящий на корточках разгибает коленные суставы, падает вперед.КУДА они могли двинуться-разгибаться???!!! Мы уже забыли про многометровый карниз?
Ну так он же не сам их вез.Он САМ обязан БЫЛ ОПИСЫВАТЬ ИХ на месте обнаружения, чтобы потом не задаваться вопросами.
Это - его работа.
Известно - ни один представитель следствия -не глянул даже в сторону раскопа, что просто поразило поисковиков!
с одной стороны - нужно бы их тщательно осмотреть и вскрыть - он же не дурак, понимает, что дело " резонансное ", с другой - на него давит не только прокуратура, но и собственное начальство , им нужны результаты.Однако, Возрожденный, видевший своими глазами -сугробы, овраги, толщу снега и т д всё же вместо того, чтобы пойти постым и понятным путём и сказать что-то про карниз, завал снега и прочее, ожидаемое, сказал нечто совершенно иное.
Будем уважать его мнение, тем более, что он в отличие от нас отвечал за свои слова по закону.
Отправлено: Alina - 26.07.13 19:24
Комментарий модератора
Lanina, большая просьба скрывать посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст". Спасибо за понимание.
Lanina, большая просьба скрывать посмертные фотографии под спойлер "Скрытый текст". Спасибо за понимание.
Отправлено: Andrius - 27.07.13 00:45
У Люды сломаны ребра 2,3,4,5 справа 2,3,4,5,6,7 слева.в мою тему сходите в "размышлизмы" и почитайте первые посты самые некоторым стало интересно даже что это могло быть. с лавинщиками и обвальщиками вроде как даже частично разговор есть. это не реклама себя там просто есть что может помочь возможно даже Вам.
Удар был силой 5786-7012 Н, он пришелся сзади в область спины (на спине остался след - большой кровоподтек), Люда ударилась областью грудины о твердый предмет (твердая промерзшая земля, камень).
Вы пересчитывали эти точнейшие значения что Вы привели в кгс (килограмм-силы)? и с какого расстояния результат воздействия этого тела на тело Люды?
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 01:39
Поэтому вопрос - кто этот боксер, который обладал такой силой удара, что переломал Людмиле все ребра?Это не я, это гугл.
Средний удар среднего боксера-тяжеловеса - 2150Н
Средний удар футболиста ногой по мячу - 10 000Н
Отправлено: Andrius - 27.07.13 01:43
Это не я, это гугл.итого:
Средний удар среднего боксера-тяжеловеса - 2150Н
Средний удар футболиста ногой по мячу - 10 000Н
2150Н = 21070 кгс
10 000Н = 98000 кгс
Отправлено: Helga - 27.07.13 07:56
2150Н = 21070 кгсСмайлик ехидный пропустили?
10 000Н = 98000 кгс
1 Н ≈ 0,10197162 кгс.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 08:11
Отправлено: Helga - 27.07.13 08:14
Хельга, я конечно страшно извиняюсь, но наоборот в 1 кгс - 9, 8 Н.Наоборот? =-O
В одном кгс - десять ньютонов.
В одном ньютоне - одна десятая кгс...
Примерно *JOKINGLY*
Отправлено: Andrius - 27.07.13 09:46
Отправлено: Lanina - 27.07.13 13:02
Это не я, это гугл. Средний удар среднего боксера-тяжеловеса - 2150Н Средний удар футболиста ногой по мячу - 10 000НВ гугле, как оказалось, по этому вопросу много чего прочесть можно...
Пришлось потратить время, чтобы немного с техникой удара боксеров разобраться (в жизни никогда не думала, что мне придется в такую тему вникать:)) .
Вот такое простое объяснение технике удара и соответственно силе удара могу дать:
Вначале немного из школьного курса:
Сила удара измеряется в Ньютонах (Н).
1Н – это сила, с которой тело массой 1 кг получает ускорение 1 м/с2.
Или в кГ(или кгс).
1кГ =1 кгс – это сила с которой нужно ударить тело массой 1 кг, чтобы придать ему ускорение свободного падения =9,8 м/с2.
1 кгс=1 кг*9,8 м/c² =9,8 Н.
Сила удара определяется по второму закону Ньютона:
F=mV/t, где
m – не масса тела, а ударная масса, величина которой составляет примерно 3,2% массы тела боксера, включая массу кисти (1% массы тела), предплечья (2% массы тела) и плеча (0,2% массы тела).
V – средняя скорость движения руки при ударе. У мастера спорта к моменту соударения кисть имеет максимальную скорость 8-10 м/сек.
t – время соударения. Чем меньше эта величина, тем сила удара, естественно, больше.
Цитирование
Время атаки "на дистанции маневра " в боксе по данным литературы [И.П. Дегтярев, 1979] составляет 0,03-0,08 секунды, время соударения 0,03 секунды (большее время оценивается как толчок). [url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1758[/url] ([url]http://www.forens-med.ru/book.php?id=1758[/url])Итак, средний боксер, не чемпион, весом 90 кг (максимальный вес для парашютного спорта) теоретически может нанести удар максимальной силы:
F=(90*0,032)*10/0,03=960Н
По результатам измерений силы поставленных ударов:
– для весовой категории 50–60 кг: прямой – 300–400 Н, боковой – 500–600 Н.
– для весовой категории 60–70 кг: прямой – 400–500 Н, боковой – 600–800 Н.
– для весовой категории 70–80 кг: прямой – 450–600 Н, боковой – 700–900 Н.
– для весовой категории 80–90 кг: прямой – 500–700 Н, боковой – 800–1100 Н.
На самом деле все намного сложнее.
Величина t – время соударения, очень важная при ударе. Профессионалы-боксеры тренируются много лет, чтобы время соударения стремилось к нулю, тогда сила удара может достичь максимума. Но даже силы удара профессионала-боксера не хватит, чтобы ударом переломать все ребра.
(http://www.sportmedicine.ru/images/graf_punch.gif)
http://www.sportmedicine.ru/punchornot.php (http://www.sportmedicine.ru/punchornot.php)
Но представить себе, что такой спортсмен-профессионал боксер и в то же время известный парашютист, прыгающий со стратосферы (а в 1959 году их было всего несколько чемпионов) был заброшен на перевал, чтобы забрать радиоактивные штаны - просто смешно.
Разве это не Супермен? :)
В вашем, Въетнамка, случае (я имею в виду криминальную версию Ракитина) можно предположить только одно, что Люду кто-то из диверсантов-спортсменов толкнул сзади и она упала плашмя грудной клеткой в аккурат на камень, да так на нем и осталась. Тогда сила удара(толчка) суммируется с кинетической энергией тела при падении и переломы всех ребер теоретически возможны...
Но в таком случае возникает вопрос - почему Люда даже на сантиметр не сдвинулась с камня, не повернулась, а так и осталась на нем лежать, как "прикованная"? Такое при падении не реально...
Добавлено позже:
в мою тему сходите в "размышлизмы" и почитайте первые посты самые некоторым стало интересно даже что это могло быть. с лавинщиками и обвальщиками вроде как даже частично разговор есть. это не реклама себя там просто есть что может помочь возможно даже Вам.Спасибо!
Вы пересчитывали эти точнейшие значения что Вы привели в кгс (килограмм-силы)? и с какого расстояния результат воздействия этого тела на тело Люды?
Действительно, вы объясняете все грамотно и доходчиво, профессионально.
Попробую подготовить и задать вам несколько вопросов. Только где лучше - здесь, или в вашей теме?
Отправлено: Andrius - 27.07.13 13:35
Отправлено: Vietnamka - 27.07.13 16:32
В вашем, Въетнамка, случае (я имею в виду криминальную версию Ракитина) можно предположить только одно...Уважаемая Ланина, а можно теперь такие же расчеты только в плане удара футболиста по мячу, потому что у меня (те в криминальной версии Ракитина) удар наносится именно ногой.
И на всякий случай еще силу удара теннисиста по мячу ракеткой, потому что я все-таки не Ракитин и предполагаю, что удар могли наносить каким-нибудь предметом, например доской или бревном или прикладом.
ПыСы. Я тут случайно наткнулась на описание 150 самых распространенных способов убийств и пыток бандеровцами. Очень неприятно, ссылку давать не буду. Вывод один - они делали и не такое, при том что суперменами были вряд ли. Хотя людьми не были точно
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 16:38
Отправлено: Егений - 27.07.13 16:49
В вашем, Въетнамка, случае (я имею в виду криминальную версию Ракитина) можно предположить только одно, что Люду кто-то из диверсантов-спортсменов толкнул сзади и она упала плашмя грудной клеткой в аккурат на камень, да так на нем и осталась. Тогда сила удара(толчка) суммируется с кинетической энергией тела при падении и переломы всех ребер теоретически возможны...Надо заметить что существуют способы сломать грудную клетку или расколоть череп человеку другим человеком без использования "подручных" предметов ... один из них, прыжок двумя ногами человека массой в примерно 70кг и выше на грудь или голову "зафиксированого" на земле каким либо образом человека.
Но в таком случае возникает вопрос - почему Люда даже на сантиметр не сдвинулась с камня, не повернулась, а так и осталась на нем лежать, как "прикованная"? Такое при падении не реально...
Отправлено: Helga - 27.07.13 17:38
Надо заметить что существуют способы сломать грудную клетку или расколоть череп человеку другим человеком без использования "подручных" предметов ... один из них, прыжок двумя ногами человека массой в примерно 70кг и выше на грудь или голову "зафиксированого" на земле каким либо образом человека.Надо не забыть, что при этом на теле останутся следы как от подошв прыгуна, так и от земли...
Не то, короче...
Вы знаете, а в моей версии - людей накрыло обвалом.Знаем)))
Вы -единственный из тех, кто там был (включая Темпалова, Иванова и Возрожденного) имеете эту версию. *THUMBS UP*
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 17:42
Отправлено: Soldat - 27.07.13 17:47
"Тут все рассуждают так , как будто там были. Конечно легче людям верится в фантастику ..."
***На форуме уже есть один, который все знает, везде был, всех консультирует по всем проблемам (вы его прекрасно знаете). *YES* Давайте, пусть будет он один, на нем и остановимся. *YES*
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 18:05
И далее - травмы от падения карниза в горах конечно как правило много тяжелее , но здесь ведь и не горы , эти травмы более похожи на лавинные - но там ей неоткуда взяться. Возможно это оползень, что впрочем особо сути дела не меняет .
Отправлено: Helga - 27.07.13 18:19
эти травмы более похожи на лавинныеМистер Вэйс - а чем эти травмы похожи на лавинные?
Разве для лавин характерно, что все пострадавшие имеют по одной, но мощной травме, словно их приложило одной мощной
Разве для падения карниза это характерно: единственная травма -это вдавленный перелом височной области черепа, при том, что органы брюшной полости "муха не сидела"?!
имхо-именно это - фантастика.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 18:31
Если два человека находятся по отношению к фронту обвала в примерно одном положении , отчего их травмы должны быть разными ? И потом - к чему разговоры о травме живота ? При положении на корточках - живот как раз защищен. Странно было бы если бы у трех человек были бы однотипные , И потом я в очередной раз утверждаю - основной удар пришелся на спину, затем - падение на камни как в этой ситуации мог пострадать живот ? И наоборот - при убийстве как раз были бы травмы живота. Иначе стоит предположить, что убийцы обладали силой Тайсона , точностью Брюса Ли, а зрением как у кошки.
Отправлено: Soldat - 27.07.13 18:39
"наете , господин Soldat, я как тот чукча - о чем вижу - о том и пою. Травмы очень похожи на полученные в результате лавины. Видел их. Не похожи на травмы ни боевые, ни минно - взрывные - тоже видел. Все поисковики в один голос утверждают - что следов людей там не было. Ну не бесплотные же невидимки там действовали. Никакого злоумышления в действиях ни Иванова , ни Возрожденного нет. И далее - травмы от падения карниза в горах конечно как правило много тяжелее , но здесь ведь и не горы , эти травмы более похожи на лавинные - но там ей неоткуда взяться. Возможно это оползень, что впрочем особо сути дела не меняет ."
***Кхм... если бы все было бы так очевидно, откуда столько мнений на десятках страниц, с участием, как и вы, медиков? Как вы считаете, почему? :-[
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 18:50
С Вашего позволения остальные добытые мной факты я приведу в личном письме.
Добавлено позже:
Ничего себе , тысячный пост !
Отправлено: Егений - 27.07.13 18:59
Надо не забыть, что при этом на теле останутся следы как от подошв прыгуна, так и от земли...Не останутся... )) Тем более если человек одет и обувь не шипованая. И это не версия... а одна из гепотетических возможностей, способ нанесения подобных травм человеком.. И у Кана вы то же можете её увидеть в его вертолетно-бытовой версии.
Не то, короче... Знаем)))
Вы -единственный из тех, кто там был (включая Темпалова, Иванова и Возрожденного) имеете эту версию. *THUMBS UP*
Отправлено: Helga - 27.07.13 19:00
Простой вопрос : а отчего в этом случае такая травма ?:sm55:
А от чего?
От упавшего (вдруг?) карниза на четверых сидевших на корточках будут иные травмы. Но, поскольку у нас нет "иных подозреваемых", то... примем карниз?
Такой выбор не сделали даже следователи в 1959.
падение на камни как в этой ситуации мог пострадать живот ?При падении (? откуда) на камни животом... Нашли ведь их не сидевшими на корточках, а лежащими на спине. Или это уже не важно?
основной удар пришелся на спинухм... на сидящих - СВЕРХУ падает снежная глыба. вопрос - почему при этом у них ломается не позвоночник, а рёбра.
Далее, каким образом они успевают вытянуть ноги и перевернуться лицом вверх?!
Где и как должна была находится Л Д, чтобы получить соответствующие травмы? стоять в водах ручья с поднятыми руками?
Добавлено позже:
Не останутся... )) Тем более если человек одет и обувь не шипованая.Речь не об отпечатках обуви , а о переломах -не только в месте удара, но и в месте опоры.
Добавлено позже:
, даже очевидное в таком случае игнорируетсяА что является ОЧЕВИДНЫМ в данной версии? (ну, кроме того, что нет иного варианта) Я честно пытаюсь понять...
Позы -не совпадают,
травмы - тоже как-то так себе по очевидности.
Карнизов серьёзных там не наблюдалось.
Добавлено позже:
Чем более рациональнее подход у автора к проблеме трагедии, тем яростней накидываются на него " фантасты "В чём рациональность? В том, что задавших вам очевидные вопросы, на которые вы не нашли ответа -вы назвали фантастами?
Отправлено: medgaz - 27.07.13 19:32
От упавшего (вдруг?) карниза на четверых сидевших на корточках будут иные травмы.Откуда такая безапелляционность? Вы обладаете достаточными теоретическими и практическими знаниями по СМЭ? Вы моделировали данную ситуацию в эксперименте? Вы уверены, что они сидели именно на корточках?
при падении (? откуда) на камни животом.Ниоткуда не следует, что они упали на камни именно животом.
почему при этом у них ломается не позвоночник, а рёбра.Потому что ребра легче ломаются, чем позвоночник.
Где и как должна была находится Л Д, чтобы получить соответствующие травмы? стоять в водах ручья с поднятыми руками?Там же, где и остальные. Поднятые руки - попытка выбраться.
Такой выбор не сделали даже следователи в 1959.Им просто не хватило добросовестности, ответственности... И еще серого вещества.
Отправлено: Helga - 27.07.13 19:39
Откуда такая безапелляционность? Вы обладаете достаточными теоретическими и практическими знаниями по СМЭ?По сопромату. Человеческий скелет -рамная конструкция.
"сидя на корточках" -не моё предположение, а автора версии.
ребра легче ломаются, чем позвоночник.Ну... Эт смотря как будет направлено воздействие. В печально-известной аварии на Рай-Инзе -девочку, сидевшую в палатке травмировало именно так: сломало позвоночник.
Поднятые руки - попытка выбраться.Ну, *OK* кто из нас -фантаст?!
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 19:43
Отправлено: medgaz - 27.07.13 19:50
По сопромату.Сопромат и СМЭ - разные области знаний. И многие точки соприкосновения при тщательном анализе оказываются мнимыми.
кто из нас -фантаст?!Вот ведь удивительно - "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубининой объявляют фантастикой. Это как в истории про дедушку, мальчика и ослика - ну никак вам не угодишь...
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 19:55
Отправлено: Helga - 27.07.13 20:00
Вот ведь удивительно - "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубиной объявляют фантастикой. Это как в истории про дедушку, мальчика и ослика - ну никак вам не угодишь...А спросим-ка мы мистера Вэйса, про обрушения карнизов в больших горах!
В каких ситуациях эти карнизы "берут и рушатся"(сто лет бы сарайчик простоял, если б ветра не было)?
В каких позах людей как правило застаёт обрушение?И -как травмирует(сочетание поза-травма)?
Можно ли говорить, что люди пытаются выбраться из под таких завалов, как нам презентует ув medgaz (Люда смогла переместить руки в положение - над головой)
Добавлено позже:
- "фантасты" не видят у мужчин в ручье признаков выбраться и считают это серьезным аргументом в свою пользу. При этом попытку выбраться у Дубиной объявляют фантастикой.Как бэ травмы у Люды мы временно забываем...
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 20:11
Чуть позже продолжу , приходится с бумаги перепечатывать.
Отправлено: medgaz - 27.07.13 20:14
Как бэ травмы у Люды мы временно забываем...После травмирования она находилась в сознании (мозг не поврежден) и могла жить как минимум 10 минут. С этим выводом Возрожденного согласились его ныне здравствующие коллеги.
Отправлено: Helga - 27.07.13 20:15
При при отсутствии полной иммобилизацииА полная иммобилизация -это примерно сколько снега над пострадавшим?
Отправлено: medgaz - 27.07.13 20:29
А раз так, то с её травмой она, находясь под метровым слоем - за 10 минут могла таких дел наделатьИ каких же дел она наделала? Всего-то попыталась поднять вверх руки и привстать. Почему это нельзя сделать под метровым или даже двухметровым слоем снега даже со смертельной травмой - непонятно. После несовместимой с жизнью травмы в ДТП люди, бывает, пробегают со спринтерской скоростью несколько десятков метров в состоянии шока. А уже потом погибают.
Отправлено: Helga - 27.07.13 20:32
И каких же дел она наделала? Всего-то попыталась поднять вверх руки и привстать. Почему это нельзя сделать под метровым или даже двухметровым слоем снега даже со смертельной травмой - непонятно.*HELP*
Нам тута посчитали, сколько весил слой снега, под которым она руками водила...
Вот так по разному мы и понимаем - что есть фантастика.
Отправлено: medgaz - 27.07.13 20:38
Нам тута посчитали, сколько весил слой снега, под которым она руками водила...А вот этого точно не знает никто. Поэтому и рассуждения о том, могла она водить под этим снегом руками или не могла - гадание на кофейной гуще. Но раз уж ее нашли в такой позе, получается, что скорее могла, чем не могла.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 21:03
1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
2. То же , но после воздействия.
3. Точную форму карниза.
4. Формы карниза в момент падения и оседания.
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 21:16
А может быть не серого вещества , а фактов ? Следствие оперирует именно ими - даже если рядом были подобные карнизы , как следователь и судмедэксперт могли оценить их опасность ? Они что видели такие травмы ? Тела под снегом - ничего не докажешь Кстати о снеге как вышло , что над телами он недифференцирован, а над настилом наоборот - имеет высокую степень расслоения ?Это и может быть свидетельством обрушения. Конечно, если бы кто-то засыпал трупы, то снег тоже не был бы дифференцирован, но не так утрамбован. На фотографиях снег над трупами выглядит глыбой.
Кстати, хотелось бы добавить по поводу сравнения кг ваты с кг железа. (Вьетнамка, кажется, в каком-то топике приводила сравнение). Масса тела - не единственная характеристика. На схему травмирования большее влияние оказывает плотность вещества. Кг ваты не убьешь ни при каких условиях (разве что задохнуться можно). А кг железа - легко. Поэтому однозначно по поводу травм под завалом ничего сказать нельзя. Во-первых мы не знаем плотность снега на тот момент и его структуру. Может кому-то досталась ледяная глыба, а кому-то пушистый снежок.
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 21:18
Отправлено: Helga - 27.07.13 21:47
А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу.такая, что сломала ребра по трём линиям.
Вроде бы вычисляли исходя из полутораметровой толщины карниза при плотности снега 0,6? Или этот снег куда-то делся?
Отправлено: ВэйС - 27.07.13 21:56
Отправлено: Поручик - 27.07.13 22:31
После травмирования она находилась в сознании (мозг не поврежден) и могла жить как минимум 10 минут.Однако есть сомнения...
Разворачиваемый текстКожные покровы лица желтоватоскоричневого цвета, мягкие ткани в области надбровных дуг, на переносице, глазницах и левой височно-скуловой области отсутствуют с обнажением костей лицевого черепа. Орбиты зияют, глазные яблоки отсутствуют. Кости спинки носа целы, хрящи носа сплющены. Отсутствие мягких тканей верхней губы справа с истончением ее краев и обнажением альвеолярного края верхней челюсти и зубов.
А какая масса снега могла быть над Дубининой ? Я лично таких расчетов не приводил , и никому не рекомендую . Просто от того , что не знаю, а гадать не хочу. О следующих факторах :Однозначно можно предположить одно - если допустить версию с обвалом, то поднятые руки могли означать, что от толчка сзади массой снега и до столкновения с выступающим препятствием она преодолела такое расстояние, за которое успела инстинктивно поднять руки. После удара о травмирующую поверхность руки наоборот будут инстинктивно прижиматься к телу, а то положение рук, в котором ее нашли говорит скорее о потере сознания.
1. Положение тела потерпевшей изначально к фронту обвала.
2. То же , но после воздействия.
3. Точную форму карниза.
4. Формы карниза в момент падения и оседания.
Однако здесь еще не учитывается положение ТП, что вообще вводит в недоразумение.
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 22:51
Отправлено: Поручик - 27.07.13 22:59
Возможно даже был прикушен язык, поэтому он и разложился в первую очередь.Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.
Отправлено: alexsandrovna - 27.07.13 23:01
Возможно, но отсутствие языка я думаю было немного по другому сценарию.Надеюсь, не вырывание.
Отправлено: Поручик - 27.07.13 23:11
Надеюсь, не вырывание.В некотором смысле да.
Наверное многие из нас, если не все, пробовали такой деликатес, как говяжий язык. Это довольно плотная мышца из нескольких слоев, которая вряд ли могла за это время полностью разложиться. А вот отсечься поисковым зондом, мне кажется у него было больше шансов.
http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=398&p=14#p33920 (http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=398&p=14#p33920)
Отправлено: Егений - 27.07.13 23:18
Речь не об отпечатках обуви , а о переломах -не только в месте удара, но и в месте опоры.[/quote]Человек лежит на спине ... и клетка вопринимает (поглощает) всю силу ... что же по вашему должен поломатся позвоночник если воздействие происходит на грудную клетку? ... не очень понятно, или Вы подразумеваете что должны быть повреждены ребра у основании рядом с позвоночником ?
Отправлено: Соната - 28.07.13 00:19
сложно говорить о каких - либо позах в которых находились пострадавшие : на корточках - оптимальный вариант. Но ! Может к тому моменту они уже были утомлены и просто сидели ? А может наоборот : зашли под карниз погреться и передохнуть - и соответственно стояли . Тут возможны только предположения .Вы бы зашли под карниз погреться?
Отправлено: ВэйС - 28.07.13 00:28
Отправлено: medgaz - 28.07.13 00:45
Вы бы зашли под карниз погреться?Честно говоря, это вообще не аргумент. Если бы все люди соблюдали даже элементарные правила техники безопасности, скольких бы трагедий можно было избежать... А тут в самом деле перед дятловцами стояла простая дилемма - или тупо замерзнуть, или рискнуть, но попытаться спастись.
Отправлено: Егений - 28.07.13 00:53
А окажись я в подобных условиях - что прикажете делать ? Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .В темноте и в носках )) Вы бы начали немедленно по прибытии в зону леса искать, даже на ощупь место для костра (наиболее защищённое от ветра), и дрова и лапник для настила, а нелазать по ручью наверняка по пояс в снегу, в надежде что там будет тепелее... возможно что даже и перебиратся через ручей не стали бы.. Так? ))
Отправлено: Соната - 28.07.13 01:00
Я просто хочу понять насколько опытные были туристы. То что им приписывали установку палатки в лавиноопасном месте мы уже проходили.
Давайте спросим у ныне здравствующих поисковиков что они знали о всяческих "архитектурных сооружениях" из снега. Опасались их или рисковали или вообще игнорировали на авось?
Добавлено позже:
Гипотермия - штука опасная. К тому же не факт, что на тот момент люди могли оценивать истинную опасность : видимость была плохая .тогда почему не на настиле спасались от гипотермии?
Отправлено: medgaz - 28.07.13 01:17
Я просто хочу понять насколько опытные были туристы. То что им приписывали установку палатки в лавиноопасном месте мы уже проходили.Да шут с ней, с лавиноопасностью, попробуйте о ней забыть, тем более что лавин, скорее всего, там и не было никаких. Место установки палатки было опасным прежде всего по ветру, и об этом недвусмысленно передал в радиограмме Масленников. Нельзя было там ставить палатку, тем более при текущих погодных условиях. Разве что в случае какого-то форсмажора типа травмы, да и в этом случае лучше было бы спуститься любой ценой.
Насколько они были опытными именно в зимних походах, можно без труда понять, прочитав их дневники, но это к данной теме не относится. Скажу только, что у большинства из них, в том числе у руководителя, было максимум 2-3 зимы, чтобы набраться какого-никакого опыта.
Отправлено: Helga - 28.07.13 05:53
А угол падения фронта ?=-O Карниз падал не вертикально? А какая сила отклоняла от вертикали?
А площадь фронта ?
форма карниза неизвестна.Ну вот... Когда надо набрать тонны веса - площадь вы легко находите. Когда надо объяснять, как погребённые под этими тоннами люди меняли положение тела - вы как-то сразу всё теряете.
Масса снега -может сломать грудную клетку по 3-м линиям, однако -не препятствует тому, что с раненная с такой травмой -смогла переместить руки под названной массой снега, никуда с её тела не исчезнувшей
Опять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...
О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать...
Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".
Водораздел нашей "фантастики": одни начинают из "подручных материалов": ветер, скалы и снег -создавать некие фантастические, невозможные в природе конструкции, сочетающие в себе некие несочетаемые свойства, другие - понимая, что мичуринские методы тут невозможны - ищут разнообразные внешние воздействия.
Лично мне -не понятно, почему надо создавать то, чего не может быть в природе и логике (полутораметровый снежный карниз над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребята), вместо того, чтобы подумать, какие предметы и явления могли там оказаться или произойти.
Человек лежит на спине ... и клетка воспринимает (поглощает) всю силу ... что же по вашему должен поломаться позвоночник если воздействие происходит на грудную клетку? ... не очень понятно, или Вы подразумеваете что должны быть повреждены ребра у основании рядом с позвоночником ?Это несколько объясняли, с подробными рисунками и пояснениями о сгибательных и разгибательных переломах рёбер (рядом с позвоночником).
Вы бы зашли под карниз погреться?Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти. Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...
Отправлено: Lanina - 28.07.13 09:43
Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...Разве вам такие случаи не известны?
Или попавшие под лавину, обвал, завал,... обязательно ломают себе все, начиная носа и заканчивая позвоночником?
При лавинах переломы могут быть в разных местах, как единичные, так и множественные.
Буянов достаточно примеров на "перевале" приводил. Их не нужно сюда переносить?
О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?
Добавлено позже:
Соната, там не может образоваться карниз, под который можно зайти. Вырыть нору и заползти -можно... Только такой карниз "упадать" с высоты не сможет...Согласна.
Если, допустим, в ручье образовался карниз, то высота его могла быть небольшой, а следовательно и объема снега будет немного. Снежный карниз, падающий с высоты 1-2м мог просто хорошо придавить, подмять под собой, но не поломать ребра.
Вот если бы карниз поднять на метров 10 хотя бы... Тогда можно было бы предположить переломы от падения карниза.
В той местности и при тех условиях возможен только снежный оползень.
Добавлено позже:
ВэйС link, чтобы дать заключение о причине гибели человека, судмедэксперту важно знать все обстоятельства, при которых человек погиб.
Возрожденный этих обстоятельств не знал, но заключение по травмам кое-какое дал.
Пойдем теперь от обратного.
У нас есть заключение смэ, я составила описание событий, фактически обстоятельства гибели, как я их вижу http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154. (http://taina.li/forum/index.php?topic=2081.msg72154#msg72154.)
Вопрос - есть ли противоречия между смэ и описанными мной обстоятельствами?
Темы химического вещества и возможной его доставки, а так же существования техники не касаюсь.
Отправлено: ВэйС - 28.07.13 11:38
Отправлено: Helga - 28.07.13 12:35
Разве вам такие случаи не известны?А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.
Или попавшие под лавину, обвал, завал,... обязательно ломают себе все, начиная носа и заканчивая позвоночником?
При лавинах переломы могут быть в разных местах, как единичные, так и множественные.
Буянов достаточно примеров на "перевале" приводил. Их не нужно сюда переносить?
Разве в ручье, на том месте, где нашли трупы нет камней?Вы - в своём репертуаре :-! вольно обращаетесь с чужими текстами.
карниз над голыми камнями,
Отправлено: Lanina - 28.07.13 12:43
Вы... вольно обращаетесь с чужими текстами.Поясните тогда что вы имели в виду, когда писали:
Масса снега -может сломать грудную клетку по 3-м линиям, однако -не препятствует тому, что с раненная с такой травмой -смогла переместить руки под названной массой снега, никуда с её тела не исчезнувшейОпять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы...О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.
А перенесите, мы и сравним -лавину и предлагаемое обрушение карниза на Люду, лежащую ЛИЦОМ на камне.Да не суть важно. Пусть даже обвал потолка.
http://newsper.net/ru/article/region/3/theme/18?id=1507287&date=2012-10-29 (http://newsper.net/ru/article/region/3/theme/18?id=1507287&date=2012-10-29)
Цитирование
В Черкасской обл. на оператор котельной упал потолокНе понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?
14-43 // 29.10.2012 // Происшествия
В г.Каменка Черкасской области в помещении котельной на территории Машиностроительного завода 26 октября обвалилась часть потолка. Под обвал попал оператор котельной. В результате происшествия 66-летний мужчина получил травму головы и переломы 2 ребер.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 12:49
то, чего не может быть в природе и логике (полутораметровый снежный карниз над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребята)А почему, собственно, этого не может быть? Людей нашли на камнях, снега под телами не было. Это ведь факт, правда? То есть либо ручей к тому времени был еще не покрыт снегом, либо люди находись в укрытии, либо провалились в яму-ловушку. Ни один из этих вариантов исключить нельзя. А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным. Но и в природе, и тем более в логике такое бывает. Попытайтесь взглянуть на ситуацию непредвзято. Если получится, конечно.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:06
А что именно там случилось - обрушение карниза, локальный оползень, падение в яму - доказать не представляется возможным.Доказать возможно.
Отправлено: Helga - 28.07.13 13:09
Helga, если я не права, простите, но написано так, что вы не согласны с тем, что под ногами в ручье есть голые камни.Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.
Промоины - образуются только в широких местах, где ручей разливается метра на полтора и такую ширину снег перемести не может.
Далее -по травмам от обвала потолков, карнизов и прочих плоских плит. Хотелось бы знать, какая "часть потолка" задела оператора, и в какой позе он находился в этот момент (сидел, сидел облокотившись на стол, стоял...)Было бы очень показательно для "обрушения карниза".
Отправлено: medgaz - 28.07.13 13:12
в ручье - камни были под слоем снегаДалеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:12
Именно так! в ручье - камни были под слоем снегаСлой снега - был демпфером.Чем докажете это утверждение?
Отправлено: Helga - 28.07.13 13:13
Не понимаю, что вы утверждаете? Что при обвалах, завалах, лавинах, оползнях... ломаются сразу все кости?*ROFL*
Я УТВЕРЖДАЮ, что коли Люда лежит лицом на камне, то при ударе снежным карнизом кости лицевой части не могли не пострадать.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:14
Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.medgaz, не торопитесь, дайте возможность Helgе доказать свое утверждение.
Отправлено: Helga - 28.07.13 13:17
Далеко не факт. На зимних фотках тех мест полно незамерзших зимой ручьев с голыми камнями.Давайте мы их РАССМОТРИМ!
Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей. У нас презентуется полутораметровый карниз наверху и... полное отсутствие снега внизу?
На 1-м ручье такое место есть только в районе самого устья, когда п1-й ручей течёт по ШИРОКОЙ долине притока. Но - там нет водопадов. -там совсем плоский участок *SORRY*
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:30
Давайте мы их РАССМОТРИМ!Надеюсь, вы видели видовые съёмки с комментариями А.Алексеенкова:
Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей. У нас презентуется полутораметровый карниз наверху и... полное отсутствие снега внизу?
На 1-м ручье такое место есть только в районе самого устья, когда п1-й ручей течёт по ШИРОКОЙ долине притока. Но - там нет водопадов. -там совсем плоский участок *SORRY*
http://youtu.be/I_f_F1zTjSw (http://youtu.be/I_f_F1zTjSw)
смотрим начиная с 4 минуты.
Хорошо виден уклон от Кедра, по которому мог соскользнуть оползень и видна открытая проталина в ручье (5 минута), где и могли находиться тела.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 13:37
Я несколько раз написала, что промоины образуются в местах, где ширина ручья (водного зеркала) более полутора метров. На более узких участках - снег переметает незамерзающий ручей.Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка. А вы ее намеренно примитивизируете и пытаетесь доказать теорему из высшей математики с помощью одной только таблицы умножения. Как и с травмами, кстати...
Отправлено: Lanina - 28.07.13 13:39
Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка. А вы ее намеренно примитивизируете и пытаетесь доказать теорему из высшей математики с помощью одной только таблицы умножения. Как и с травмами, кстати...Да, здесь нужно уметь решать систему уравнений с множеством неизвестных. :)
Отправлено: Helga - 28.07.13 14:15
Насчет полутора метров - это вы откуда взяли? Надо ведь учитывать не только ширину ручья, но и температуру воздуха и воды, рельеф местности, объем водного потока, направление господствующих ветров и т.д. и т.п. То есть получается многовариантная задачка.Рельеф местности у нас вроде бы известен: речь о 1-м ручье.
Принято считать, что мы говорим о незамёрзшем ручье, переметённом ручье. Единственное НО - ручьи в лесной зоне подвергаются меньшему влиянию ветра.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 14:21
Рельеф местности у нас вроде бы известен: речь о 1-м ручье.Известен, хотя за 50 лет кое-что там поменялось, и это видно невооруженным глазом. Но дело не в этом - докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.
Отправлено: Helga - 28.07.13 14:30
- докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.Докажите, что не покрыт... *NO*, что полутора- двухметровые сугробы и ветры по какой-то прихоти не затронули этот участок.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 14:36
Докажите, что не покрыт...Ясно - доказать вы это не можете.
Я не утверждаю, что ручей был открыт, тут возможны варианты. Но во время экспедиции Семяшкина в 2010 (если не ошибаюсь) году 1 февраля ручей снегом не был покрыт.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 14:41
Докажите, что не покрыт... *NO*, что полутора- двухметровые сугробы и ветры по какой-то прихоти не затронули этот участок.Вообще-то вы утверждали, что не может быть открытых камней в ручье.
Вам на видео, наверное, не видно.
А так?
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzp8.jpg)
Видите в ручье проталину?
Обратите внимание на уклон Кедр-ручей!!!
Там поболее 30 градусов будет! Было где оползню разогнаться ...
Отправлено: Helga - 28.07.13 14:43
Я не утверждаю, что ручей был открыт, тут возможны варианты. Но во время экспедиции Семяшкина в 2010 (если не ошибаюсь) году 1 февраля ручей снегом не был покрыт.ну...
уж Семяшкинские-то снимки имеются... Промоина только на притоке. На том же месте, что и в 1959. Летний снимок этого места надо показывать?
Ясно - доказать вы это не можете.Если в 1-м ручье высота снега была как и везде (как указал Дятлов) -полтора метра, то на открытом (см панорамное фото) участке узкий (см фото 1-го ручья) переметёт снегом. над ручьём образуется карниз, Полуметра -хватит, чтобы дотянуться до противоположного берега.
Если посмотреть 1-й ручей, то... широкий участочек около метра длиной нашелся.(http://f3.s.qip.ru/IisZ06Iq.png)
Отправлено: Lanina - 28.07.13 14:45
во время экспедиции Семяшкина в 2010 (если не ошибаюсь) году 1 февраля ручей снегом не был покрыт.И в этом году видные открытые участки.
Добавлено позже:
Если в 1-м ручье высота снега была как указал Дятлов -полтора метра=-O???
Отправлено: Helga - 28.07.13 14:53
Там поболее 30 градусов будет! Было где оползню разогнаться ...=-O Он откуда и куда двигался?! От кедра к палатке?!
Отправлено: Lanina - 28.07.13 14:55
=-O Он откуда и куда двигался?! От кедра к палатке?!От Кедра к ручью.
При чем здесь палатка? Helga, люди в зоне ручья погибли, а не в палатке.
Оползень был со стороны Кедра в сторону ручья.
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzpb.jpg)
Отправлено: Helga - 28.07.13 14:58
От Кедра к ручью.*STOP* Откуда и куда двигался оползень?! Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?
При чем здесь палатка? Helga, люди в зоне ручья погибли, а не в палатке.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 15:03
*STOP* Откуда и куда двигался оползень?! Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?Helga, не пойму, вы смеетесь?
Палатка стояла там, где ее нашли - на отроге.
И при чем здесь в ручье палатка?
Где четверка погибла? разве в палатке?
Нет. Четверка погибла районе ручья!
Брррррр, пойду гулять, а то не ровен час...
Отправлено: medgaz - 28.07.13 15:04
Где стояла палатка - на склоне Х-Ч?То есть про голые камни в ручье мы уже не вспоминаем., тема закрыта. Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке... *ROFL*
Отправлено: Lanina - 28.07.13 15:08
То есть про голые камни в ручье мы уже не вспоминаем., тема закрыта. Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке...medgaz, я подумала, что это только у меня %-)
:)
Отправлено: medgaz - 28.07.13 15:50
уж Семяшкинские-то снимки имеются. Промоина только на притоке.Ссылочку на семяшкинские снимки 1P дайте, будьте добры. Потому что голос за кадром на видео утверждает прямо противоположное.
4 мешка были обнаружены в ручье, который, кстати сказать, журчал и в конце февраля (3 мин 55 c). Возвращение с Перевала Дятлова (http://www.youtube.com/watch?v=Bwk-Vb1Tid0#) |
Отправлено: Helga - 28.07.13 16:03
Ссылочку на семяшкинские снимки 1P дайте, будьте добры. Потому что голос за кадром на видео утверждает прямо противоположное.Семяшкин "пристроил" настил на место слияния ручьёв, в долине притока. Мы его с изумлением обнаружили. И мешки тож -в долине притока. ПРОмоина -соответственно была на месте...
А фото 1-го ручья см альбом Коськина...
Добавлено позже:
Зато с какого-то перепуга заговорили о палатке..Ну... как-то я совсем растерялась когда выяснила для себя, что Галкин
Оползень был со стороны Кедра в сторону ручья.
Отправлено: Соната - 28.07.13 16:06
medgaz, я подумала, что это только у меняНет, это у вас обоих %-) еще и другим голову морочите!
Уже надоело, что из туристов делают слабоумных. ]:->
докажите, пожалуйста, ваше утверждение, что камни 1Р были покрыты снегом в ночь с 1 на 2.02.59.Ок! На съемках МАРТА 2013 вы узрели небольшую промоинку в предполагаемом месте Люды. СКОЛЬКО ГОЛЫХ КАМНЕЙ вы там узрели??? Видимо трое человек по очереди к ним приложились?
Сколько вообще голых камне вы там видите?
Далее повторюсь... эти съемки полезно не только смотреть, но и слушать!
Журчание воды надеюсь вы способны услышать? Как вы думаете, если все таки эта промоинка существовала в 1959-ом дятловцы были глухие и слепые???
В 1959 г. возле вешки (настил) уровень снега был на 2 метра! выше. Надо полагать он был выше не в одном месте,а по всему руслу ручья. Так что скорее всего в НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ 59-ого этой промоины вообще не было, за это говорит и то что в КОНЦЕ ФЕВРАЛЯ её не было! Иначе четверку обнаружили бы сразу.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 16:15
Семяшкин "пристроил" настил на место слияния ручьёв, в долине притока.Ладно, пусть они всё перепутали, как вы считаете. Но все же где здесь у них снимки 1P - замерзшего или нет?
http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/ (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/album/80923/)
Это тот самый ручей, или как?
aleksej-koskin
Видна незамерзшая вода в ручье и снежный склон. Крутизна склона читается плохо. На самом деле он достаточно крутой высотой порядка 5-ти метров.
(http://img-fotki.yandex.ru/get/4311/aleksej-koskin.3/0_2e22a_1a8703c7_XL.jpg)
Добавлено позже:
Так что скорее всего в НАЧАЛЕ ФЕВРАЛЯ 59-ого этой промоины вообще не было, за это говорит и то что в КОНЦЕ ФЕВРАЛЯ её не было!Раз ее не было в конце февраля, то не было и в начале. Гениально. С женской логикой спорить не берусь.
Журчание воды надеюсь вы способны услышать? Как вы думаете, если все таки эта промоинка существовала в 1959-ом дятловцы были глухие и слепые???Не понял, что они, по-вашему, должны были делать, услышав шум ручья. Бежать обратно к палатке?
Добавлено позже:
На съемках МАРТА 2013 вы узрели небольшую промоинку в предполагаемом месте Люды. СКОЛЬКО ГОЛЫХ КАМНЕЙ вы там узрели???ДТ произошла в 1959, а не в 2013. Количество голых камней могло отличаться.
Соната, а вы-то как объясняете, что людей нашли на голых камнях?
Отправлено: Соната - 28.07.13 17:20
Раз ее не было в конце февраля, то не было и в начале. Гениально. С женской логикой спорить не берусь.Следуя вашей кхм, логике... если тела в МАЕ нашли на камнях,значит в ФЕВРАЛЕ на этих самых камнях снегах не было! Феерично!
А весной снег не тает,нет?
И какая у вас логика? Мужская? *JOKINGLY*
Не понял, что они, по-вашему, должны были делать, услышав шум ручья. Бежать обратно к палатке?Причем тут палатка? =-O
По вашему же они лезут прям в енту промоину или под "карниз" возле неё. В общем чего-то роют/копают,активно действуют в том районе, наслаждаясь при этом видимо звуками журчащей воды.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 17:50
А весной снег не тает,нет?Тает. Но не так избирательно, как бы вам хотелось. Ведь над настилом и телами целых 3 метра осталось. Как вы думаете, кстати, откуда он взялся?
В общем чего-то роют/копают,активно действуют в том районе, наслаждаясь при этом видимо звуками журчащей воды.А у них разве был выбор?. Единственным подходящим для укрытия местом оказался как раз этот злосчастный ручей. Он вполне мог быть незамерзшим и с голыми камнями, как на снимках Коськина в феврале 2010 г. Пятиметровой высоты для карниза хватит. И не только для него.
Отправлено: Helga - 28.07.13 18:07
Мы обсуждали КАРНИЗ широкий и многометровой длины.
И камни голые -не в промоине 20х20 см.
Дамская логика подсказывает: или снегу много - и тогда возможны какие-то карнизики, или мало, тогда его не хватит ни на карнизы, ни на приличной глубины сугробы.
И ещё: в постперестроечны довелось работать на эл станции, оборудование было в т ч на открытой площадке. Из года в год, на одном и том же месте надувался снежный перемёт, рядом - продутое до земли место...
Это я к тому, что карниз-то на одном и том же месте надувало бы постоянно.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 18:16
И камни голые -не в промоине 20х20 см.Вы с фото разобрались? На снимке Коськина гораздо больше, чем 20х20. И это тот самый ручей, как указывает автор в другой подписи к данному снимку.
Фото ручья, текущего в приток Лозьвы ниже по склону, чем стоит кедр.
карниз-то на одном и том же месте надувало бы постоянно.А то, что склон за полвека деревьями сильно зарос, вы не учитываете?
Отправлено: Helga - 28.07.13 18:20
(http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/28.jpg)
Добавлено позже:
Вы с фото разобрались? На снимке Коськина гораздо больше, чем 20х20. И это тот самый ручей, как указывает автор в другой подписи к данному снимку.Это -уже долина притока. Стрелка...
Фото ручья, текущего в приток Лозьвы ниже по склону, чем стоит кедр.
Добавлено позже:
А то, что склон за полвека деревьями сильно зарос, вы не учитываете?))) Хорошо, что именно вы -об этом вспомнили.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 18:32
Это -уже долина притока.Не понял... Вы считаете, что Коськин не представлял, что он снимает и принял долину притока за ручей, текущий в долину притока?
Отправлено: Helga - 28.07.13 19:03
Не понял... Вы считаете, что Коськин не представлял, что он снимает и принял долину притока за ручей, текущий в долину притока?Зачем вы пишете глупости?
1-й ручей после поворота метров пятнадцать течёт по долине притока.
Т Е узкий овраг 1-го ручья -заканчивается, а ручей течёт почти параллельно притоку по широкой в этом месте -долине притока. Ну и сам 1-й ручей становится мелким и широким. Приток - виден справа.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 19:20
Зачем вы пишете глупости?Вы же утверждаете, что Семяшкин не туда настил пристроил. И я просто хотел уточнить - вдруг и со снимками 1P что-то не так. Но если я вас правильно понял, всё так. На фото - незамерзший зимой 1P с голыми камнями ниже кедра.
Отправлено: Helga - 28.07.13 20:10
Вы же утверждаете, что Семяшкин с Коськиным не туда настил пристроили.http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4 (http://fotki.yandex.ru/users/aleksej-koskin/view/188978/?page=4)
Долина притока Лозьвы. По версии Семяшкина, настил находился здесь. ИМХО это ошибочно.
medgaz... не стоит делать открытия, там где их нет. Не стоит упрямо именовать Коськина устроителем настила на берегу притока. На рассматриваемом месте не могла быть найдена четвёрка -тут нету водопадов -ручей течёт по ровной долинке.
Не верю, что вы не знакомы с картой Aleksandr.
Отправлено: Соната - 28.07.13 20:20
Тает. Но не так избирательно, как бы вам хотелось. Ведь над настилом и телами целых 3 метра осталось. Как вы думаете, кстати, откуда он взялся?Над телами,как выяснилось, не было 3 метра. Снег имеет привычку накапливаться в оврагах. Берется с неба во время снегопадов и надувается ветром со склонов.
И не поняла по поводу избирательности. С чем сравниваем?
А у них разве был выбор?. Единственным подходящим для укрытия местом оказался как раз этот злосчастный ручей. Он вполне мог быть незамерзшим и с голыми камнями, как на снимках Коськина в феврале 2010 г. Пятиметровой высоты для карниза хватит. И не только для него.Ручей это не есть именно то место где их нашли. Он довольно длинный, выбор был.
На снимке Коськина ручей не с голыми камнями. На снимке всего лишь одно конкретное место. Или вы думаете что ручей выглядел так на всем протяжении? Опять же в 1959 кол-во снега было больше. Вы же сами говорите о растительности. *YES*
И нас интересует конкретное место, но другое.
Отправлено: medgaz - 28.07.13 20:32
Не стоит упрямо именовать Коськина устроителем настила на берегу притока.Коськин ведь в семяшкинской экспедиции участвовал, разве не так? Но пусть будет один Семяшкин устроителем настила в неправильном (по вашему с Александром мнению) месте, это непринципиально. Главное, в чем я хотел убедиться - ручей мог быть незамерзшим, по крайней мере на отдельных его участках, вот и всё. А по поводу места спорить не буду, вы между собой хотя бы договоритесь.
И не поняла по поводу избирательности. С чем сравниваем?Сравниваем слой "под" со слоем "над".
Он довольно длинный, выбор был.Только вот сил бродить туда-сюда по руслу у них, скорее всего, уже не было. К тому же вода журчала везде.
И нас интересует конкретное место, но другоеИ вы точно знаете это место?
Отправлено: Helga - 28.07.13 20:42
Коськин ведь в семяшкинской экспедиции участвовал, разве не так?Не так.
Но пусть будет один Семяшкин устроителем настила в неправильном (по вашему с Александром мнению:sm55:
medgaz, %-)
Мы -для кого фотки из походов привозим?!
Отправлено: Соната - 28.07.13 20:52
К тому же вода журчала везде.Вы это точно знаете?
И вы точно знаете это место?Есть фото, есть схемы.
Сравниваем слой "под" со слоем "над".Это вопрос не ко мне, а к природе. )))
Отправлено: medgaz - 28.07.13 21:01
Не так.Я проверил по его ЖЖ. Участвовал, но на втором этапе. Так что за настил действительно не отвечает, но ведь не об этом речь идет.
Мы -для кого фотки из походов привозим?!За фото спасибо, конечно. Но я вижу, что полной ясности с местом все же пока нет.
Отправлено: Lanina - 28.07.13 23:51
Пока гуляла - отдыхала, вот какая мысль пришла.
Helga, medgaz, а ведь здесь, в зоне ручья
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzpX.jpg)
никогда до 1959 года не было и никогда больше не повторится такого чуда, как завалы в ручье 3-ех метрового плотного как лед снега, при отсутствии снега в зоне Кедра (наверху)!
Поняли почему?
Потому что там никогда до 1959 года не было и (надеюсь) больше никогда не будет снежных оползней!
А в 1959 году снег просто "сполз" с возвышенности в зону ручья.
Поэтому наверху и у Кедра снега почти не было, а в ручье он достигал глубины 3 метра!
Больше такого "чуда" там не повторится, потому что больше никогда снег не будет так таять, как он таял в мороз под воздействием химического вещества в 1959 году.
Вот и вся "загадка"...
Отправлено: Поручик - 29.07.13 00:46
Поняли почему?Наверное просто там не было наблюдателей во время обвалов?
А в 1959 году снег просто "сполз" с возвышенности в зону ручья.Ползучий какой-то снег *JOKINGLY* Между кедром и ручьем еще полянка горизонтальная и довольно-таки не маленькая. А под деревьями всегда меньше снега, особенно под такими, как кедр, на его ветвях снег оседает. Вокруг костра площадка, по воспоминаниям Атманаки была утрамбована. Как я понял из его рассказа - костер был сильный (оплавлен хороший пятачок), но недолгий (углубиться сильно не успел).
Поэтому его наверху и у Кедра почти не было, а в ручье он достигал глубины 3 метра!
Больше такого "чуда" там не повторится.
Отправлено: Паганель - 29.07.13 00:54
Больше такого "чуда" там не повторится, потому что больше никогда снег не будет так таять, как он таял в мороз под воздействием химического вещества в 1959 году.Вы знаете сколько нужно хим вещества что бы снег таял в таких объемах?
Вот и вся "загадка"...
Отправлено: Lanina - 29.07.13 00:58
Между кедром и ручьем еще полянка горизонтальная и довольно-таки не маленькая. А под деревьями всегда меньше снега, особенно под такими, как кедр, на его ветвях снег оседает. Вокруг костра площадка, по воспоминаниям Атманаки была утрамбована. Как я понял из его рассказа - костер был сильный (оплавлен хороший пятачок), но недолгий (углубиться сильно не успел).Поручик, вы, вместо того, чтобы придумывать почему не было снега у Кедра, лучше подумайте, за 54 года в зоне ручья был плотный как лед снег высотой более 3м? :)
Добавлено позже:
Вы знаете сколько нужно хим вещества что бы снег таял в таких объемах?Знаю.
Отправлено: Поручик - 29.07.13 01:09
Поручик, вы, вместо того, чтобы придумывать почему не было снега у Кедра, лучше подумайте, за 54 года в зоне ручья был плотный как лед снег высотой более 3м?Вы забыли добавить в мае . Я не был там, точно ответить не могу, но не стоит сравнивать 59 и 13 года, снегонакопление не то. На снимках у Вэйса вроде бы немаленький там сугробчик.
Отправлено: Lanina - 29.07.13 01:22
Вы забыли добавить в мае .Да хоть в июне! :)
Я имею в виду вообще когда-нибудь ручей был закрыт 3 метровым слоем плотного как лед снега? Не был!
Цитирование
Я не был там, точно ответить не могу, но не стоит сравнивать 59 и 13 года, снегонакопление не то. На снимках у Вэйса вроде бы немаленький там сугробчик.Спросите тогда тех, кто там был. Они вам ответят, что ручей всегда там скрыт под тонким слоем снега, а в некоторых местах вообще открыт.
Поручик, с какими годами прикажете сравнивать? Во все года там такого не было и не будет.
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.
Отправлено: Соната - 30.07.13 00:09
Больше такого "чуда" там не повторится, потому что больше никогда снег не будет так таять, как он таял в мороз под воздействием химического вещества в 1959 году.и в этой теме полилось. %-)
Отправлено: Lanina - 30.07.13 01:27
и в этой теме полилось. %-)А вы хотели, чтобы в теме "Карниз над ручьем" о суперменах писали?
Тогда вы не туда попали *WALL*, вам --->
Отправлено: Helga - 30.07.13 06:15
А в 1959 году снег просто "сполз" с возвышенности в зону ручья.А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей?
Почему оползень - не стёк по оврагу притока?
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!
Отправлено: Lanina - 30.07.13 06:22
А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей? Почему оползень - не стёк по оврагу притока?Helga, вы откуда взяли, что палатка была в зоне ручья? =-O
Отправлено: Helga - 30.07.13 10:26
Helga, вы откуда взяли, что палатка была в зоне ручья? =-OЭто -типо ответ на вопрос:
А как он сначала оказался у Кедра, который находится дальше от палатки чем ручей?палатка -на отроге, между отрогом, на котором стоит палатка и Кедром -глубокая долина 4 притока Лозьвы.
Цитата: Lanina - вчера в 01:22
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.
Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!
Отправлено: Соната - 30.07.13 13:14
А вы хотели, чтобы в теме "Карниз над ручьем" о суперменах писали?о каких ещё суперменах?
Тогда вы не туда попали , вам --->ну и куда мне?
Вообще-то это вы темой ошиблись! Про разливание хим. веществ и всяких последствиях вам --> в версию галки.
Добавлено позже:
Наверное это стоит рассмотреть подробнее, хорошая идея!Да,надо бы иметь метеорологические данные, а не утверждать голословно.
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.
Я имею в виду вообще когда-нибудь ручей был закрыт 3 метровым слоем плотного как лед снега? Не был!
Отправлено: Кузьма - 31.07.13 01:26
Кстати о снеге как вышло , что над телами он недифференцирован, а над настилом наоборот - имеет высокую степень расслоения ?Если это так, то обвал однозначно был. Даже не важно, это обвал карниза, или обрушение стен ледяной капсулы (моста). Собственно, в общем случае не принципиально, карниз над пустотой - это половина арки ледяного моста, или капсулы. Для результата обрушения нет никакой разницы. Здесь можно только по разным деталям уточнять, был это обвал карниза, или ледяного моста. На мой взгляд, позы и локализация травм больше говорят о провале с падением и обрушением снега сверху.
Полностью соглашаюсь с Вами, что нет необходимости с таким явными натяжками предполагать убийц, когда с позиций физики, а также реальной практики гибели туристов, все травмы вполне непротиворечиво вписываются в картину стихии, как по энергетике причинения, так и по характеру травм.
Добавлено позже:
А вот этого точно не знает никто. Поэтому и рассуждения о том, могла она водить под этим снегом руками или не могла - гадание на кофейной гуще. Но раз уж ее нашли в такой позе, получается, что скорее могла, чем не могла.Вряд ли Люда могла водить руками даже под метровым слоем снега. А снега было не меньше, иначе , он не причинил бы таких травм. Положение рук скорее соответствует скольжению при падении. руки рефлекторно цепляются за верхние слои. Кстати, и у Тибо одна рука в таком же положении выше тела, а вторая согнута под телом, опять же, как должно быть рефлекторно в качестве амортизации при падении.
Может, если не было бы серьёзных травм и если бы в районе руки оказалась хоть небольшая пустота (например, гротик в рельефе камней) для начальной степени свободы руки, то возможно было бы делать попытки пробить дыру в этом снегу.
Мне почему-то видится, что нечто подобное могло быть со Слободиным и он сперва обеспечил себе доступ воздуха, а потом выбрался.
Добавлено позже:
Вроде бы вычисляли исходя из полутораметровой толщины карниза при плотности снега 0,6? Или этот снег куда-то делся?У меня было примерное вычисление для среднетяжелого снега в 500 кг на куб. Полтора метра снега тоже из примерного вычисления, что такой слой должен был получиться, исходя и объёма упавшего снега арки ледяной капсулы около 2-х метров высотой. Правда, так и не успелось пока про Дубинину подробно написать, но она оказалась глубже остальных и на краю обвала у крутого берега, где по рельефу обвала высота снега должна быть несколько больше. Этого достаточно по энергии, чтобы произвести 12 рёберных переломов. Один излом такой кости, как ребро, у здорового молодого человека берёт примерно 100- 120 кгс на кв см излома. Значит, на 12 одномоментных изломов должна действовать сила более 1000 кгс, до 1500 (меньше, если концентратор был тоньше 1 см. а нога, кстати, или брус, имеют бОльшую толщину, значит, ещё бОльшую энергию должны иметь для причинения такой травмы). Примерно такую силу и даёт падение с двух метров снега средне-тяжёлого веса. Плюс энергия падения самогО тела с высоты несколько выше человеческого роста.
Точно, конечно, посчитать невозможно, поскольку нет однозначно точных цифр всех параметров. Но ведь речь идёт именно о порядке этих цифр, а не от точности, потому что именно порядок значений нужен для того, чтобы сказать, вообще возможно, или нет, чтобы такие травмы были получены от завала снегом. Так вот порядок силы при таком обвале как раз энергетически подходит для получения таких травм. Нет ничего нереального в том, что получены именно такие травмы.
Вот сильный удар человека, насколько примерно помню цифры, рукой среднего взрослого человека имеет порядок 200 кгс. Мировой рекорд удара, кажется, ногой у непревзойдённого лидера какой-то восточной борьбы - где-то порядка 700 кгс.
Одним словом, одним единовременным ударом человек не мог сломать столько рёбер. Нужно или несколько поочерёдных ударов, или какое-то приспособление, типа разгоняемого тарана бревна. А вот обвал снега легко может дать именно ту энергию, которая достаточна для таких травм, характер которых зависит от концентраторов од телом.
Поскольку все травмы находятся со стороны дна и расположены именно в соответствии с формами положения тел, то не сложно сделать вывод, что такое сочетание говорит за то, что тела находятся там, где и были получены травмы. Было бы противоречие и невероятность такого сочетания, если бы тела были травмированы где-то, а потом брошены, или уложены в ручей.
Добавлено позже:
Опять же травмы... Люда получает травму гр клетки, но кости лица - получившие совершенно аналогичное воздействие -целы... О том, что под ногами ребят были голые камни -я вообще стараюсь не вспоминать... Ну - не возможно такое, это и есть лихая фантастика, порождённая желанием "впихнуть невпихуемое".Ни капли никакой фантастики.
Судя по форме ступени на фотке, Люда сломала рёбра, скользя по этой ступени. Голова и лицо полчили удар в последнюю очередь, когда она уже стала на колени, а вся энергия уже была затрачена на переломы рёбер. Потому череп и не обязан был получить переломов, разве что повреждения мягких тканей лица о твёрдость каменной ступени, или кусочков льда.
Голые камни при горизонтальным положением ног тоже не обязаны причинить переломы здоровой кости. Люди прыгают и падают с подобных высот чаще без переломов. Даже если на камнях были концентраторы, всё равно энергии не хватает, чтобы сломать трубчатую кость конечности, значительно более прочную, чем рёбра. Нужна значительно большая энергия, какая например, у горной лавины достигается при большой её скорости. Обвал с пары метров такой энергии не даёт для здоровой кости (без остеопороза). Для того, чтобы при посчитанном порядке энергии и силы обвала поломать кость конечности, нужно или очень неудачное её положение с зажимом (и то, скорее, район сустава сломается, вывихнется), либо очень тонкий концентратор, типа лезвия топора, каких на плоских и овальных камнях просто не оказалось.
Так что всё как раз очень реально, без тени фантастики. Если бы были поломаны трубчатые кости, то нужно было бы рассуждать скорее о лавине, а не об обвале.
Цитирование
над голыми камнями, на которых сидят в воде ручья ребятаСидение в воде ручья под карнизом (наряду с не сидячим положением тел под завалом) - действительно хороший аргумент против сидения под карнизом. Им бы у костра греться-сушиться и всем вместе в поте лица добывать дрова и делать нору с настилом, чтобы пересидеть ночь в укрытии. Некогда сидеть в воде ручья под опасным карнизом.
Действительно, если смотреть на фотку промоины 2013, то трудно представить, как они сидят в этой глубокой яме-промоине, даже если над ними висит карниз. Если над ямой промоины повисает карниз, то, скорее всего, соединяется с другой стороной ямы промоины. Иначе, там должна остаться только узкая щель, во тьму и глубину которой ночью страшно залезать.
Отправлено: Helga - 01.08.13 11:03
А 1959 год не отличался по максимальному количеству осадков. Это был обычный год, и осадков, может быть, было даже меньше, чем в последующие годы.*AVIATOR*
Ну вот - так и не дождались мы обоснования вездесущей Lanina
Отправлено: Lanina - 07.08.13 03:44
Ну вот - так и не дождались мы обоснования вездесущей Lanina:) не так быстро...
Вот для сравнения нашла данные по температуре и осадкам по годам 1957-1960гг.
Описывать не буду, делайте выводы сами.
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxU.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzxV.jpg)
(http://f3.s.qip.ru/qGVcUzxW.jpg)
Никаких аномальных осадков в 1959 году не было.
Отправлено: Helga - 07.08.13 08:06
Никаких аномальных осадков в 1959 году не было.))))
В те годы имхо вообще было больше осадков.
Огромный респект за приведённые материалы, но раз у нас есть фото, замеры, осмотры и т д за нынешние годы, то надо сравнить осадки в прошлом-позапрошлом году с тем, что было в 1959. Тогда можно будет сделать вывод о том, насколько корректны наши нынешние впечатления-замеры и т д для моделирования ситуации 1959 года.
Отправлено: Lanina - 07.08.13 09:22
В те годыВ какие годы?
Могу сделать сравнительный анализ "тех годов" со среднестатистическими данными не "тех".
Укажите пжст для анализа диапазон "тех".
Отправлено: Соната - 09.08.13 02:05
Укажите пжст для анализа диапазон "тех".Те - это 1950-е, вы уже сделали *THANK*
Я думаю, Хельга предлагает проанализировать данные за 2011 - 2013
но раз у нас есть фото, замеры, осмотры и т д за нынешние годы, то надо сравнить осадки в прошлом-позапрошлом году с тем, что было в 1959.
Отправлено: Helga - 09.08.13 09:38
Могу сделать сравнительный анализ "тех годов" со среднестатистическими данными не "тех".O:-)
Вы сделаете очень нужную для всех работу, если сравните зимы 1958-59
и зимы
2008-09 ( экспедиция Семяшкина и визит на перевал Семяшкина-Коськина)
2012-13 Экспедиция КП + экспедиция Алексеенкова и ещё одного господина.
По всем этим зимам у нас есть фото зоны кедра и ручья. Есть и изменения растительности, которые стоит учитывать. Но всё же количество осадков очень важно!
Отправлено: Егений - 09.08.13 09:49
Отправлено: Lanina - 09.08.13 12:08
Важно не только количество возможных осадков но и профили ручья в обе стороны хотя бы мертов на 100 от места нахождения тел.Вы хотите сказать что профиль ручья за 54 года значительно изменился?
если сравните зимы 1958-59 и зимы 2008-09 ( экспедиция Семяшкина и визит на перевал Семяшкина-Коськина)2012-13 Экспедиция КП + экспедиция Алексеенкова и ещё одного господина.По всем этим зимам у нас есть фото зоны кедра и ручья. Есть и изменения растительности, которые стоит учитывать. Но всё же количество осадков очень важно!Это, конечно, можно сделать. Но особого смысла не вижу.
Немного расширила диапазон анализа.
Температура и осадки в январе-мае 1959 года по 4 метеостанциям, расположенным с 4 сторон перевала в радиусе около 50 км.
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzzm.jpg)
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzzn.jpg)
Ничего аномального ни по температуре, ни по осадкам в феврале 1959 года не было.
Более того, февраль, по сравнению с другими месяцами, отличался наименьшим объемом осадков.
В среднем за февраль месяц выпало осадков меньше чем выпало в январе, марте и в апреле.
Отправлено: Helga - 09.08.13 12:30
Это, конечно, можно сделать. Но особого смысла не вижу.Смысл в том, чтоб выяснить, насколько корректно сравнивать состояние снежного покрова в 1959 году и в годы наших современных экспедиций. Если в в нынешние зимы осадков будет меньше, чем зимой 1958-59, то будет очевидно, что ситуация с сугробами имеет прозаическое объяснение.
Если же зимой 1958-59 года снегу выпало столько же, сколько зимой 2012-13 года, а мега-сугробов Алексеенков со товарищи не нашли, то... вам и карты в руки.
Поскольку вы - являетесь сторонницей версии Галки, то можете ей помочь опубликовав эти данные. Эти данные НЕОБХОДИМЫ ей для доказательства правоты.
Особо подчеркну в этих местах зима - это период с октября по апрель.
Отправлено: Саша Ветер - 09.08.13 17:44
Отправлено: Lanina - 17.08.13 18:09
(http://f4.s.qip.ru/qGVcUzHh.jpg)
Анализировалась информация 2 сайтов:
1. Архив погоды по городам СНГ (19 и 20 века) http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php (http://thermo.karelia.ru/weather/w_history.php)
2. Погода в мире http://rp5.ru/ (http://rp5.ru/)
По количеству осадков явно отличается 2009 год.
Именно в этом году в феврале было максимальное количество осадков, превышающее более чем в 2 раза количество осадков февраля 1959 года.
Helga, какие у вас есть фото за 2009 год? давайте сравним?
Отправлено: Helga - 17.08.13 19:01
Если же зимой 1958-59 года снегу выпало столько же, сколько зимой 2012-13 года, а мега-сугробов Алексеенков со товарищи не нашли, то... вам и карты в руки.Ндя...
Поскольку вы - являетесь сторонницей версии Галки, то можете ей помочь опубликовав эти данные. Эти данные НЕОБХОДИМЫ ей для доказательства правоты.
Особо подчеркну в этих местах зима - это период с октября по апрель.
По количеству осадков явно отличается 2009 год.Ланина - если вам не сложно - приведите данные по всей зиме, как вас и просили. С октября по апрель. Ну, всего-то осталось!!!!!
Именно в этом году в феврале было максимальное количество осадков, превышающее более чем в 2 раза количество осадков февраля 1959 года.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 19:22
Ланина - если вам не сложно - приведите данные по всей зиме, как вас и просили. С октября по апрель. Ну, всего-то осталось!!!!!Helga, хотелось бы сначала знать смысл.
Зачем рассматривать все года с октября по апрель?
По февралю сделать сравнительный анализ по годам понятно, необходимо, чтобы сравнить снегонакопление в ручье в 1959 году от момента катастрофы до момента появления поисковиков в зоне ручья.
А дальше (после февраля) зачем анализировать?
Ведь в конце февраля 1959 года в зоне ручья толщина снежного покрова уже достигала 6 метров, что ни в один из годов позже не наблюдалось, ручей всегда был только слегка припорошен снегом хотя, осадков в анализируемые годы выпадало намного больше.
Вывод напрашивается сам собой - не могли в течении февраля трупы в ручье быть засыпаны плотным снегом толщиной более 3м.
Под такой толщей снега трупы могли оказаться только в результате снежного завала, который сполз с возвышенности в овраг.
Отправлено: Helga - 17.08.13 19:41
Helga, хотелось бы сначала знать смысл.Зима 1058-58 у нас есть. Осталось -зима 2008-09 и 2012-13.
Зачем рассматривать все года с октября по апрель?
Снегонакопление происходит всю зиму. У нас пока что нет гарантий, что в ручье на момент строительства настила снега практиццки не было. Мы не знаем -где сооружался настил -в пещерке, в снежном гроте и т п.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 20:29
Зима 1058-58 у нас есть. Осталось -зима 2008-09 и 2012-13. Снегонакопление происходит всю зиму. У нас пока что нет гарантий, что в ручье на момент строительства настила снега практиццки не было.В таком случае, следует сравнивать снегонакопление по годам до февраля, а не после.
Отправлено: Helga - 17.08.13 20:34
В таком случае, следуетКак-то утомительно упрашивать вас -доказать вашу же правоту.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 20:37
Как-то утомительно упрашивать вас -доказать вашу же правоту.Нет, здесь вы не правы. Я не доказывала, что для настила рыли нору. :)
Отправлено: Helga - 17.08.13 20:45
Я не доказывала, что для настила рыли норуА что вы доказывали?
Что зима 1959 была столь же снежной как все зимы этого периода (1958-61)?
А что -у нас есть данные, что в приведённые вами годы - осадков было примерно столько же, а сугробов ТОГДА не было?
Нам известно, что СЕЙЧАС сугробы скромнее.
Нам не известно (пока) количество осадков в те зимы, в которые делались снимки 1-го ручья.
Отправлено: Lanina - 17.08.13 20:59
Что зима 1959 была столь же снежной как все зимы этого периода (1958-61)?Ну и зачем нам 1958 и 1961 годы? что они нам дадут? Можно анализировать накопление снега до февраля и с 1900 года, только смысл какой?
А что -у нас есть данные, что в приведённые вами годы - осадков было примерно столько же, а сугробов ТОГДА не было?Когда ТОГДА?
Я привела данные, которые показывают, что при условии, если во время трагедии ручей был открыт и люди погибли под толщей снега, то этот снег не был нападавший, потому что осадков в течении февраля 1959 года было меньше, чем в анализируемые года, в которые ручей не покрывался снегом.
Нам известно, что СЕЙЧАС сугробы скромнее.Откуда?
Данные по 2009 году говорят наоборот, в феврале этого года осадков было больше раза в 2, чем в феврале 1959 года.
Нам не известно (пока) количество осадков в те зимы, в которые делались снимки 1-го ручья.Helga, если анализировать покрытие ручья снегом в феврале месяце, то нужно рассматривать только данные за ноябрь-февраль, потому что экспедиции были в феврале, а не в марте, апреле и мае.
Что было после экспедиций в ручье уже никто не знает, а поэтому и сравнивать будет не с чем.
Фото ручья каких лет у вас есть?
Отправлено: Helga - 17.08.13 21:04
Ну и зачем нам 1958 и 1961 годы? что они нам дадут? Можно анализировать накопление снега до февраля и с 1900 года, только смысл какой?Дык... это ж вы приводили . пардон - с 1957 по 1960. Какой-то видимо смысл в этом находили...
Отправлено: Lanina - 17.08.13 21:08
не хотите приводить данные - не надо.Я хочу сделать работу так, чтобы потратить минимум времени и получить максимум
Helga, прошу меня не путать с Galkой. Я - Lanina.
Добавлено позже:
Дык... это ж вы приводили . пардон - с 1957 по 1960.Я приводила анализ этих лет для того, чтобы показать, что количество осадков в феврале 1959 года ничем не отличались от осадков в феврале предыдущих и последующих годов.
Если же рассматривать покрытие снегом ручья, то здесь нужно анализировать те данные, по которым у нас есть фото.
По каким годам есть фото ручья зимой?
Отправлено: GrayCat - 19.08.13 07:38
Вы бы зашли под карниз погреться?У них не было особого выбора. Мне кажется, что при разборе версии с обрушением не учтен один вариант. Что группа просто медленно замерзала под карнизом. Т.е. находились в разной стадии между полудремой и сном, а может кто-то уже между сном и замерзанием. Поэтому и не было попытки активной защиты. Вариант с неожиданным падением массы снега на полуживые и расслабленные тела. Тогда картина сложится.
Отправлено: Helga - 19.08.13 07:42
Я приводила анализ этих лет для того, чтобы показать, что количество осадков в феврале 1959 года ничем не отличались от осадков в феврале предыдущих и последующих годов.Понятно. Только нам неведомо - что проискходило на 1-и ручье в эти годы: может там каждый год наддувы получались...
По каким годам есть фото ручья зимой?*WALL*
2009 (Семяшкин-Коськин) и 2013 ( Алексеенков)
Отправлено: Соната - 20.08.13 02:38
У них не было особого выбора. Мне кажется, что при разборе версии с обрушением не учтен один вариант. Что группа просто медленно замерзала под карнизом. Т.е. находились в разной стадии между полудремой и сном, а может кто-то уже между сном и замерзанием. Поэтому и не было попытки активной защиты. Вариант с неожиданным падением массы снега на полуживые и расслабленные тела. Тогда картина сложится.Осталось только обосновать, что зимой 59-ого в том месте мог образоваться подходящий карниз. Хотя и по травмам тоже картинка не складывается.
Отправлено: GrayCat - 20.08.13 02:45
Хотя и по травмам тоже картинка не складывается.Почему? Падение карниза на горизонтально лежащие тела с их протаскиванием по инерции.
Отправлено: Соната - 20.08.13 13:18
Плюс некоторое упорядочение тел вас не смущает? Сколько снега и с какой высоты должно обрушиться чтобы случилось протаскивание?
Вариантов масса обсуждалось в этой теме.
Отправлено: Lanina - 20.08.13 13:26
Понятно. Только нам неведомо - что проискходило на 1-и ручье в эти годы: может там каждый год наддувы получались... *WALL*Поняла. :)
2009 (Семяшкин-Коськин) и 2013 ( Алексеенков)
Отправлено: GrayCat - 21.08.13 05:49
GrayCat, на эту тему уже много сказано специалистами-медиками, характер травм, переломов.Большинство высказываний делалось именно для активных участников, находящийся в вертикальном положении или падающими в капсулы или расщелины. Для лежащих тел картина будет несколько иная.
Плюс некоторое упорядочение тел вас не смущает?
Плюс некоторое упорядочение тел вас не смущает?Вы имели ввиду, вероятно, скученности тел, а не их упорядоченности. Тогда нет. Если они первоначально лежали скученно.
Отправлено: владимир ззз - 02.10.13 02:02
А что вы доказывали?Абсолютно 100% могу сказать по собственному 25-летнему опыту в Хибинах, что наличие или отсутствие снега в определенном месте никак не зависит от "малоснежности " или "многоснежности" зимы.
Что зима 1959 была столь же снежной как все зимы этого периода (1958-61)?
А что -у нас есть данные, что в приведённые вами годы - осадков было примерно столько же, а сугробов ТОГДА не было?
Нам известно, что СЕЙЧАС сугробы скромнее.И то -не очень-то известно: господа из экспы этого года не стали измерять высоту реперных точек для определения высоты снега этой зимой
Нам не известно (пока) количество осадков в те зимы, в которые делались снимки 1-го ручья.
Зависит только от "начальных условий".
Как лег снег в начале зимы.
Если была оттепель,а потом подморозило и образовалась ледяная подложка - весь снег сдует, сколько бы его ни выпадало.
А если снег в начале зимы "зацепился" за склон - то его будет наметать и наметать всю зиму.
Много раз было так, что в снежную зиму гора была голая, и много раз было так, что в малоснежную зиму было идеальное катание...
Также и тут - имеют значение начальные условия в ручье, и начальные условия на склоне Холатчахля, которые могли быть и разными всвязи с разницей высот.
То есть из-за разницы высот в 100-200-300 метров - условия могли очень сильно отличаться.
В ручье снег мог задерживаться, а со склона - усиленно сдуваться.
Для этого достаточно, чтобы на склоне был 1 градус мороза, а в долине ручья - 1 градус тепла.
Причем, все это может зависеть всего от 1-2-х дней в декабре.
И более всего, конечно, это зависит именно от состояния склона Холатчахля.
Посмотрите на карте:
- ручей - это мизерная полосочка по сравнению со склоном горы.
Масштабы ручья и горы - абсолютно несопоставимы.
И если на горе снег "не зацепился" - то этот ручей будет задут "выше крыши".
Косвенно об этом свидетельствуют голые курумники в ту зиму.
Если на них не было снега, значит этот снег был сметен в долину. В том числе, и в ручей.
Вот тут хорошо видно, что снег "уцепился" только в районе палатки и выше.
Ниже палатки в 50-100 метрах и до самого низа - гора практически голая.
(http://www.interesmir.ru/wp-content/uploads/2012/07/original10.jpg)
(http://radikall.com/images/2013/10/02/oFAxS.jpg)