Отправлено: Олег_ВП - 28.08.20 14:56
Но почему-то за много лет дискуссий и всяческих натурных опытов никто не решился установить аналог палатки в том же месте и оставить ее хотя бы на 20 дней без присмотра.
И вот почему.
Кое-что о погоде февраля 1959.
Разворачиваемый текст"В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Из показаний вертолетчика Потяженко, который первым видел палатку, следует, что ометаемя ветром площадь была никак не менее трёх квадратных метров. Фото палатки с Карелиным сделано позже, но и там видна весьма приличная "парусная" площадь.
Далее открываем инженерный онлайн-калькулятор (https://planetcalc.ru/4773/) и спокойно делаем прикидочные подсчеты.
Подсчеты нам показали, что мощность воздействия ветра, при скорости 35 м\сек, будет около 27 квт на каждый квадратный метр.
Т.е. при очевидных 3 метрах квадратных, это около 100 киловатт мощности. ( Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду )
27 квт * 3 = 87 квт = 8260 килограмм-сил метр в секунду.
В справочниках по физике можно прочесть, что средняя мощность человека – 0,15-0,3 квт. Но даже ее хватало, чтобы туристы рвали старую палатку ежедневно в разных местах.
Что такое 150 Вт применительно к человеку? Это мощность, которую развивает человек, непрерывно каждые 2 секунды поднимая гирю 16 кг. Попробуйте проделать это упражнение хотя бы 3 минуты и, если вы не профессиональный гиревик, то поймете, что такое 150 Вт!
Что останется от палатки после воздействия 87 квт ? - это вопрос чисто риторический.
Отправлено: АНК - 28.08.20 15:26
О том что палатка у Дятлова была очень старой, самодельной и трухлявой знают все.Ни о чём.
Но почему-то за много лет дискуссий и всяческих натурных опытов никто не решился установить аналог палатки в том же месте и оставить ее хотя бы на 20 дней без присмотра.
И вот почему.
Кое-что о погоде февраля 1953.
Разворачиваемый текст
Из показаний вертолетчика Потяженко, который первым видел палатку, следует, что ометаемя ветром площадь была никак не менее трёх квадратных метров. Фото палатки с Карелиным сделано позже, но и там видна весьма приличная "парусная" площадь.
Далее открываем инженерный онлайн-калькулятор и спокойно делаем прикидочные подсчеты.
Подсчеты нам показали, что мощность воздействия ветра, при скорости 35 м\сек, будет около 27 квт на каждый квадратный метр.
Т.е. при очевидных 3 метрах квадратных, это около 100 киловатт мощности. ( Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду )
27 квт * 3 = 87 квт = 8260 килограмм-сил метр в секунду.
В справочниках по физике можно прочесть, что средняя мощность человека – 0,15-0,3 квт. Но даже ее хватало, чтобы туристы рвали старую палатку ежедневно в разных местах.
Что такое 150 Вт применительно к человеку? Это мощность, которую развивает человек, непрерывно каждые 2 секунды поднимая гирю 16 кг. Попробуйте проделать это упражнение хотя бы 3 минуты и, если вы не профессиональный гиревик, то поймете, что такое 150 Вт!
Что останется от палатки после воздействия 87 квт ? - это вопрос чисто риторический.
Площадь скатов палатки, находящихся выше снега взята от фонаря. Не учитан угол наклона скатов палатки по отношению к вектору воздействия ветра. Мощность за единицу времени здесь ни при чем, нужно определять давление ветра на ткань в кг на единицу площади. Сильных ветров в промежутке между 1 и 26 февраля не было.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.20 15:50
1. Площадь скатов палатки, находящихся выше снега взята от фонаря.1. Она очевидно не менее 3 метров квадратных. Но пусть мы имеем обметаемую ветром площадь 0,5 м кв. Даже 13 квт мощности "высосет" всю палатку из-под снега ( с лавинообразным увеличением ее парусности ) и выплюнет вместе с барахлом за перевал, в подветренную зону. Искать мелкие фрагменты будут несколько лет.
2. Не учитан угол наклона скатов палатки по отношению к вектору воздействия ветра.
3. Мощность за единицу времени здесь ни при чем, нужно определять давление ветра на ткань в кг на единицу площади.
4. Сильных ветров в промежутке между 1 и 26 февраля не было.
2. Коэффициенты в идеальных расчетах разумеется будут, но они не очень повлияют на финальный результат. Там вариаций первые проценты, причем не только в минус.
3. Как видно из расчетов, по вышеприведенной мною ссылке, 27 квт на метр, - это мощность удельная ( размерность 1 секунда). Не поленитесь и подставьте в формулу свои данные, чтобы как то аргументированно оппонировать.
4. Я вежливо привел данные из УД о погоде в те дни. 35 м\сек показали разные свидетели.
Интересно было бы ознакомиться с Вашим данные о погоде на перевале в промежутке между 1 - 28 февраля 1959 г.
Отправлено: galfind - 28.08.20 16:15
При том положении, в котором её нашли, думаю, ветров сильнее 15-20 м/с там не было, да и те с поправкой на кратковременность.
Отправлено: greencat - 28.08.20 17:01
Отправлено: АНК - 28.08.20 17:18
1. Она очевидно не менее 3 метров квадратных. Но пусть мы имеем обметаемую ветром площадь 0,5 м кв. Даже 13 квт мощности "высосет" всю палатку из-под снега ( с лавинообразным увеличением ее парусности ) и выплюнет вместе с барахлом за перевал, в подветренную зону.Абсолютно голословное утверждение.
2. Коэффициенты в идеальных расчетах разумеется будут, но они не очень повлияют на финальный результат.Голословное утверждение.
3. Как видно из расчетов, по вышеприведенной мною ссылке, 27 квт на метр, - это мощность удельная ( размерность 1 секунда). Не поленитесь и подставьте в формулу свои данные, чтобы как то аргументированно оппонировать.Из расчетов ничего не следует и я уже написал почему. Нужно брать давление на палатку в кг/м2 и сравнивать его с давлением, которое выдерживает ткань, из которой была сшита палатка.
4. Я вежливо привел данные из УД о погоде в те дни. 35 м\сек показали разные свидетели.Рассуждения о возможности сильных ветрах в районе перевала никаким образом не говорят о том, что в период с 1 по 26 февраля такие ветра были. В УД нет подтверждения метеослужб об аномально сильных ветрах в интересующее нас время. Так же нет таких сведений от туристических групп, которые находились в то же время в данном районе Урала.
Интересно было бы ознакомиться с Вашим данные о погоде на перевале в промежутке между 1 - 28 февраля 1959 г.
Поэтому ваши данные об ураганном ветре, способном разорвать в клочья небольшую пирамидку палатки, выглядывающей из под снега -не имеют под собой основания. Наоборот, тот факт, что оборванные растяжки палатки свисают свободно а следы-столбики сохранились на склоне на протяжении столь длительного времени говорит о том, что особо сильных ветров не было.
Отправлено: Олег_ВП - 28.08.20 17:19
... При том положении, в котором её нашли, думаю, ветров сильнее 15-20 м/с там не было, да и те с поправкой на кратковременность.Это противоречит данным УД, где старожилы тех краев на допросах отмечали уникальную непогоду начала февраля 59 г, хуже которой до той поры не было.
Добавлено позже:
1. Есть там ветра до 30 м\с , но сам по себе расчет не очень верен. Учитывает только сектор примерно в 200 - 220 градусов с севера на восток и до юга. А основное направление ветров там - западное , от него палатка прикрыта частично гребнем, частично снежным валом и заглублением. Угол встречи ветра с палаткой определен в 90 градусов - неверно.1. Мы имеем видео_фиксацию натурного эксперимента на месте расположения палатки Дятлова. Приборы тогда показали 33 /м сек. Испытатель находился в крепчайшем нейлоновом шатре и однозначно констатировал, что палатка Дятлова не выдержала бы и 15 м\сек. https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#) ( смотреть с 11 мин 40 сек )
2. Кроме того на последних фотографиях ветер вроде и есть , но явно не 20 - 30 м\с. С таким ветром - унесло бы группу. Да , стоит отметить, что палатка рвалась более не от ветхости ( ее тогда бы не взяли в поход ) от искр , прожигала ее печь. 3. Конструкция печи была неудачной . Кроме того к моменту установки - палатка была очень жесткой ( это видно по последним фотографиям , когда ее несут поверх рюкзака ) и вероятно - какое - то время такой и оставалась.
2. Из чего это следует? При таком ветре никакой ямы в снегу не выкопать. Её тут же заносит снегом. ( Это из моего личного опыта нахождения в тундре Ямала, в пургу.)
3. Есть данные о крайней ветхости палатки Дятлова. Она реально была старой самоделкой. Сшита из двух очень б/у палаток.
Добавлено позже:
1. Абсолютно голословное утверждение. Голословное утверждение. Из расчетов ничего не следует и я уже написал почему. Нужно брать давление на палатку в кг/м2 и сравнивать его с давлением, которое выдерживает ткань, из которой была сшита палатка.1. Мощность дана в кгс м/сек Вас она чем-то не устраивает ? 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). На каждый квадратный метр.
2. Рассуждения о возможности сильных ветрах в районе перевала никаким образом не говорят о том, что в период с 1 по 26 февраля такие ветра были. В УД нет подтверждения метеослужб об аномально сильных ветрах в интересующее нас время. Так же нет таких сведений от туристических групп, которые находились в то же время в данном районе Урала.
3. Поэтому ваши данные об ураганном ветре, способном разорвать в клочья небольшую пирамидку палатки, выглядывающей из под снега -не имеют под собой основания. Наоборот, тот факт, что оборванные растяжки палатки свисают свободно а следы-столбики сохранились на склоне на протяжении столь длительного времени говорит о том, что особо сильных ветров не было.
И вот далее, ветер просто вырвет все лыжи, палки и верёвки растяжек. Далее, резко вырастет общая парусность палатки до максимальной. Далее, она свободно улетит за несколько километров, причем со всем шмотками и даже с печкой.
Математика + физика.
2. Отрицать официальные данные допросов из УД , это вероятно единственный путь для оппонирования. Конструктивно ли ?
3. Тут все просто. Если за 60 лет никто не решился оставить аналог старенькой брезентовой палатки в том же месте хотя бы на месяц февраль, следовательно это сделать было невозможно.
Ведь такой простой и копеечный эксперимент поставит все точки над "i".
Отправлено: PRO_hogiy - 28.08.20 22:30
При 35 м/с не то что палатку, человека уносит влёгкую.Нет. При 45+ кидает на снег, при 50+ тащит по снегу до ближайшего препятствия (рытвины).
Еще никого и никогда не "уносило".
Цитата: galfind - сегодня в 16:15Ув. фигню-с пишите...
... При том положении, в котором её нашли, думаю, ветров сильнее 15-20 м/с там не было, да и те с поправкой на кратковременность.
==========================
Это противоречит данным УД, где старожилы тех краев на допросах отмечали уникальную непогоду начала февраля 59 г, хуже которой до той поры не было.
Но все по порядку:
Кто бы что из местных не говорил, это никакого отношения к тому что было на перевале не имеет. там погода всегда отличная от того, где "старожилы".
Мы имеем видео_фиксацию натурного эксперимента на месте расположения палатки Дятлова. Приборы тогда показали 33 /м сек.Во-1. это (33 м/с) было не на месте палатки, а на хребтике от 905 до "ур. пер. Дятлова". Около "каменных собак". Или "Львов".
Когда ссылаетесь, предварительно смотрите внимательно. И желательно, что-нибудь понимать по существу.
Испытатель находился в крепчайшем нейлоновом шатре и однозначно констатировал, что палатка Дятлова не выдержала бы и 15 м\сек.С чего вы это взяли? Эта палатка выдерживала и 20 м/с голом раньше, только на месте недалеко от останца - там ветровая нагрузка гораздо хуже, чем на МП.
И потом, где это он говорил? Цитатку не приведете?
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)Это вообще не МП, а за самим пер. Дятлова, сразу за седловиной. И ветер был северный, а не западный как у Дятлова.
( смотреть с 11 мин 40 сек )
Мощность дана в кгс м/сек Вас она чем-то не устраивает ? 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). На каждый квадратный метр.Я бы сказал, что такие методы оценки - бред, но вы ведь обидетель?
Что вы оцениваете? Устойчивость палатки? Так и оценивайте напор, в крайнем случае - опрокидывающий момент.
Напор знаете как считается? Ро, вэ квадрат, на площадь и на Ц икс. Но это еще не все. Надо грамотно посчитать геометрию палатки, и учесть пограничный слой. За счет турбулентности он он может быть и почти полметра снизу, если не больше. От микрорельефа зависит.
И это будет в единицах силы. Ну а с моментами вы и сами должны справится, если в школе учились.
А вы какие то ... (эпитет сами придумаете) килоУатты придумали. Да еще и "на кв. метр"... Бр... Бред это, а не оценка.
Надо хоть элементарные знания аэродинамики иметь для такой оценки.
Если за 60 лет никто не решился оставить аналог старенькой брезентовой палатки в том же месте хотя бы на месяц февраль,Сами то почему не встали с дивана и не сделали это? Всякая инициатива должна быть наказана - кто предлагает, тот и должен делать!
Но вы, ведь как истинный дятловед и про все исследования ничего не знаете.
февраль 2014:
палатка через 2 дня после
(https://a.radikal.ru/a30/2008/67/5d4739d39eb2t.jpg) (https://a.radikal.ru/a30/2008/67/5d4739d39eb2.jpg)
палатка через месяц
(https://a.radikal.ru/a34/2008/a5/6e34ab6e0afdt.jpg) (https://a.radikal.ru/a34/2008/a5/6e34ab6e0afd.jpg)
Нормально палатка там стояла все 26 дней.
Куда она из колеи денется?
Математика + физика.Про математику ничего сказать не могу, ибо вы никакого грамотного расчета по физмодели не привели. А вот с физикой у вас очень большие проблемы, если вы модель процесса грамотно составить не можете...
Я не понимаю, что вы собираетесь утверждать?
При таком то подходе...
Отправлено: adelauda_glasha - 29.08.20 00:41
во-вторых - она у вас закреплена на бревне плюс не видно боковых растяжек.
Далее - она у вас окопана по периметру, дятловская была углублена в яме приблизительно на 40см. и траншее вокруг неё не наблюдалось.
Эксперимент - незачёт.
Отправлено: arfaxad - 29.08.20 01:17
Из показаний В.А. Поповатам важно что Попов допрашивается 6 февраля, задолго до ахтунга по дятловцам.
https://funkyimg.com/i/377B7.jpg
Протокол допроса свидетеля Попова В.М. { допрос начат 6 февраля 1959 г. }
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m
т.е. дела о гибели группы Дятлова ещё нет, а Попов раз допрашивается, - то в рамках
некоего другого уголовного дела, по другим событиям примерно с 01.02.1959 по 06.02.1959
и он показывает свои свидетельства про две тургруппы, про массы снега, заносы, сугробы,
и про то что таких сильных ветров как в первых числах февраля он не помнит с 1951 года.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.20 10:40
1. Кто бы что из местных не говорил, это никакого отношения к тому что было на перевале не имеет. там погода всегда отличная от того, где "старожилы".1. В нашем случае имеет значение то, что по свидетельствам из УД в районе, вплоть до Ивделя, царила аномальная непогода, хуже которой старожилы не припомнят. Ювелирно-хитро обойти перевал Дятлова она не могла.
2. Во-1. это (33 м/с) было не на месте палатки, а на хребтике от 905 до "ур. пер. Дятлова". Около "каменных собак". Или "Львов".
3. С чего вы это взяли? Эта палатка выдерживала и 20 м/с голом раньше, только на месте недалеко от останца - там ветровая нагрузка гораздо хуже, чем на МП.
4. Это вообще не МП, а за самим пер. Дятлова, сразу за седловиной. И ветер был северный, а не западный как у Дятлова.
5. Я бы сказал, что такие методы оценки - бред, но вы ведь обидетель?
6. Что вы оцениваете? Устойчивость палатки? Так и оценивайте напор, в крайнем случае - опрокидывающий момент.
7. Напор знаете как считается? Ро, вэ квадрат, на площадь и на Ц икс. Но это еще не все. Надо грамотно посчитать геометрию палатки, и учесть пограничный слой. За счет турбулентности он он может быть и почти полметра снизу, если не больше. От микрорельефа зависит.
8. Нормально палатка там стояла все 26 дней. Куда она из колеи денется?
9. Про математику ничего сказать не могу, ибо вы никакого грамотного расчета по физмодели не привели. А вот с физикой у вас очень большие проблемы, если вы модель процесса грамотно составить не можете...
2. Что это меняет? Будет ли в 100-200 метрах мощность воздействия ветра на палатку меньше и насколько она будет меньше?
Даже если Вы вежливо и корректно найдете более точные формулы/коэффициенты, снижающие воздействие скажем в 10 раз, но и при этом нужно объяснить, как палатка простояла месяц, при коротко-периодических нагрузках мощностью до 826 килограмм-сил метр в секунду.
3. Если Вас не затруднит, дайте ссылку на исходный материал, где рассказывается, что ( сшитая из двух старых палаток) палатка Дятлова выдержала ветер 20 м/сек, будучи установленной так, как нам рассказал вертолетчик Потяженко ( первый из тех, кто увидел палатку)?
4. Где-то указано, что в день трагедии аномально-сильный ветер был именно западного направления? Дело в том, что сильные ветра с Карского моря при том рельефе могут быть только северными.
Там своего рода "аэродинамическая труба" в рельефе хребтов.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg)
Она и формирует ветровые волны высокой интенсивности.
Примерно так:
(https://www.bestreferat.ru/images/paper/65/75/7147565.png)
Я лично попадал под Карский ветер на севере Урала и через 4 часа ада имел в руках драную мочалку, вместо крепчайшего автомобильного тента для грузовиков. Поэтому и усомнился в том, что какая-либо палатка может такое выдержать. Такой ветер ведь дует исключительно рывками. 20- 35 м/сек - это усредненная его величина. А для расчета прочности важно именно импульсное воздействие.
5. Если Вы не нашли вежливых аргументов и перешли к оскорблениям, то следовательно я прав.
6. Логично считаю мощность воздействия ветра на площадь из куска трухлявого брезента. Своими глазами наблюдал, как расползается крепчайшая современная спецсинтетика на таких горных ветрах. Ее хватило на 4 часа.
А нас пытаются убедить, что старинный брезент, штопавшийся ежедневно, выдержал на перевале месяц.
7. Напор в данном случае это статика, при ламинарном характере ветра, а нас интересуют его кинетические параметры. Никакие приповерхностные эффекты работать не будут в такой ситуации.
8. При 35 м\сек палатка, сшитая из старого брезента и установленная так, как показано в УД, простоять не смогла бы и 10 минут.
9. Вы, в отличии от меня, не привели ни одной опровергающий формулы, зато обильно сыпали эмоциями и личными выпадами.
Добавлено позже:
там важно что Попов допрашивается 6 февраля, задолго до ахтунга по дятловцам.В целом, основания полагать наличие неких групп у нас есть.
https://funkyimg.com/i/377B7.jpg (https://funkyimg.com/i/377B7.jpg)
Протокол допроса свидетеля Попова В.М. { допрос начат 6 февраля 1959 г. }
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m (https://sites.google.com/site/hibinaud/home/protokol-doprosa-svidetela-popova-v-m)
т.е. дела о гибели группы Дятлова ещё нет, а Попов раз допрашивается, - то в рамках
некоего другого уголовного дела, по другим событиям примерно с 01.02.1959 по 06.02.1959
и он показывает свои свидетельства про две тургруппы, про массы снега, заносы, сугробы,
и про то что таких сильных ветров как в первых числах февраля он не помнит с 1951 года.
Мы ведь помним, как вертолетчик Потяженко возмутился, услышав просьбу привезти еды для неких военных. "Поиски только начались, а них уже еда кончилась"(с)
Отправлено: PRO_hogiy - 29.08.20 14:44
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Наверное, вы работает в полиции. Вам один и тот же анекдот надо рассказывать минимум 2 раза.
1. Кто бы что из местных не говорил, это никакого отношения к тому что было на перевале не имеет. там погода всегда отличная от того, где "старожилы".
......
1. В нашем случае имеет значение то, что по свидетельствам из УД в районе, вплоть до Ивделя, царила аномальная непогода, хуже которой старожилы не припомнят. Ювелирно-хитро обойти перевал Дятлова она не могла
Кто бы что из местных не говорил, это никакого отношения к тому что было на перевале не имеет. там погода всегда отличная от того, где "старожилы".(с)
Если и это до вас еще не дошло, то это надолго.
Посмотрите на то, что было у нас на перевале в январе 2015 и сравните с тем, что
Или до вас еще не дошло и то, что слова – это слова, а "математика", которую вы так любите, от ГМС, это то единственное, что только и можно сравнивать.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Ну вот, а я еще удивлялся, что "писатель" и модель процесса грамотно составить не может. А здесь все запущено гораздо дремучее…
2. Во-1. это (33 м/с) было не на месте палатки, а на хребтике от 905 до "ур. пер. Дятлова". Около "каменных собак". Или "Львов".
......
2. Что это меняет? Будет ли в 100-200 метрах мощность воздействия ветра на палатку меньше и насколько она будет меньше?
До вас еще не дошло, что ветер по высоте имеет разные скорости?. Хотя бы потому что на высоте сопротивление меньше?
Кстати о птичках, в это же время на 50 м ниже ветре был не более чем 10…15 м/с. А еще ниже он был вообще слабый.
Ну это уже клиника в таком случае….
Даже если Вы вежливо и корректно найдете более точные формулы/коэффициенты, снижающие воздействие скажем в 10 раз, но и при этом нужно объяснить, как палатка простояла месяц, при коротко-периодических нагрузках мощностью до 826 килограмм-сил метр в секунду.Ув., вы хотя бы подучите основы аэродинамики. Специально для вас: аэродинамика – это наука, которая изучает взаимодействие газовой (частный случай жидкостной) среды с твердым телом. Тогда у вас не будет таких откровенных ляпов в том, что вы "выносите на суд публики". За счет того самого пограничного слоя (а он в нашем случае будет толстым за счет неровностей поверхности) нагрузка будет и в более чем в 10 раз меньше. Вы об этом даже понятия не имеете, потому что нет образовательной базы.
Собственно, чего я удивляюсь если …. Не может даже модель процесса грамотно составить и представить. Нарисуйте картинку как (в вашем … случае) идет нагрузка на палатку. И перестаньте нести чушь про "мощности". Мощность потока и нагрузки на палатку это «2 большие разницы, как говорят у нас в Одесе»(с). Мощность это только возможность создать нагрузку. А нагрузка это и есть тот результат, который зависит от сопротивления и который надо получить в нашем случае. Мощность может быть сколь угодно большой (весь поток имеет жуткие мощности, а не то чем вы тут пытаетесь "блеснуть") а сопротивление небольшим, поэтому и нагрузки будут малыми. Другими словами: не будет реакции объекта не будет и результата.
Но, судя по реакции, вам об этом говорить бесполезно. Вы не хотите думать, весь ваш пыл уходит в ... е упирание.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Видимо у вас «своя программа передач»….
3. С чего вы это взяли? Эта палатка выдерживала и 20 м/с голом раньше, только на месте недалеко от останца - там ветровая нагрузка гораздо хуже, чем на МП.
......
3. Если Вас не затруднит, дайте ссылку на исходный материал, где рассказывается, что ( сшитая из двух старых палаток) палатка Дятлова выдержала ветер 20 м/сек, будучи установленной так
Вы хотя бы внимательно читайте, а еще было бы хорошо, что б вы чего и понимали из написанного. Речь шла про нашу палатку.
А то, что и Дятловская палатка устояла и экспериментальная - явлется медицинским фактом.
Но для вас отрицать очевидное - это все.
Цитата: Олег_ВП - вчера в 17:19Однако, как только вас прищучили на вранье о «не выдержала бы и 15 м\сек»(с) (наша палатка еще и не такое выдерживала...) так вы сразу ушли от ответа.
Испытатель находился в крепчайшем нейлоновом шатре и однозначно констатировал, что палатка не выдержала бы и 15 м\сек.
......
С чего вы это взяли? Эта палатка выдерживала и 20 м/с голом раньше, только на месте недалеко от останца - там ветровая нагрузка гораздо хуже, чем на МП.
И потом, где это он говорил? Цитатку не приведете?
как нам рассказал вертолетчик Потяженко ( первый из тех, кто увидел палатку)?Ну эти то сказки, вы рассказывайте, кому-нибудь другому. Начнем с того, что "вам" лично он ничего не рассказывал. Мы с ним по телефону пару раз говорили, после того, как вышла газета, но потом стало не до того и отложив разговор на потом, он уже не состоялся. Из обсуждения мне стало понятно, что никакой палатки он не видел, особенно "первым". До того, как ее наши СиШ туда никто не летал. Он место ее не смог описать даже приблизительно. Даже после ряда наводящих вопросов и дополнений относительно места посадки на 835. Одно то, что на вопрос: «А садились вы с выключением?», он ответил: «Нет.», уже многое говорит.
Я сам летал на вертолетах, только штурманом, и многие реплики как и недоговоренности сразу видны и понятны.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Для "вас" и вам подобным – нигде не написано. А в УД написано, что был СЗ ветер по общей сводке погоды.
4. Это вообще не МП, а за самим пер. Дятлова, сразу за седловиной. И ветер был северный, а не западный как у Дятлова.
......
4. Где-то указано, что в день трагедии аномально-сильный ветер был именно западного направления?
Это на высоте.
А за счет аэродинамики западных склонов, все что ниже 1000…1100 м рельеф разворачивает в зоне палатки как раз на восток. Причем в этом уже неоднократно убеждались на месте.
Но вам это не требуется, у вас свое на уме.
Дело в том, что сильные ветра с Карского моря при том рельефе могут быть только северными.Бред ведь пишите. Не стесняясь И приводите картинки, которые ни о чем не говорят.
Там своего рода "аэродинамическая труба" в рельефе хребтов.
[url]http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg[/url] ([url]http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg[/url])
90% ветров в этом конкретном месте – западные. Северных только ок 10% . А если проанализировать погоду по окружающим ГМС, то это настолько очевидно, насколько вы дремучи.
Нет там никакой трубы.
(https://d.radikal.ru/d13/2008/60/92e1d04d1533t.jpg) (https://d.radikal.ru/d13/2008/60/92e1d04d1533.jpg)
Вот схема разреза местности "восток-запад". Какая ж там труба, если нет ограничения с двух сторон?
Во всяком случае, для ветров с севера….
Хоть бы сначала сами на месте посмотрели, а потом уж и "вещали".
Нет, наверное, у вас "труба" - это характеристика перспективности вашей "теории"? :-[
Она и формирует ветровые волны высокой интенсивности.Не, "ветровые волны" (которые приведены на рисунке) - это 5. *THUMBS UP* Это что то новое в метеорологии и аэродинамике. =-O
Примерно так:Бууу-га-га…. Это вы картинку обтекания цилиндра с образованием вихрей, называете "ветровые волны"? Все, аллес капут…
[url]https://www.bestreferat.ru/images/paper/65/75/7147565.png[/url] ([url]https://www.bestreferat.ru/images/paper/65/75/7147565.png[/url])
Мол. чел., перестаньте блистать своей дремучестью. Это ж уму не растяжимо, как невозможно читать….
Я лично попадал под Карский ветер на севере Урала и через 4 часа ада имел в руках драную мочалку, вместо крепчайшего автомобильного тента для грузовиков. Поэтому и усомнился в том, что какая-либо палатка может такое выдержать. Такой ветер ведь дует исключительно рывками. 20- 35 м/сек - это усредненная его величина.Ну и о чем это говорит? О том, что вы смотрите
Мне тоже приходилось "гулять по северам". И далеко не один раз. И не по одно неделе за раз...
Полярный Урал (на восток и север от Воркуты на 300 км), это средний уровень, Путорана, Северная Земля, ЗФИ, Новая Земля (в армии, точнее в авиации). Так что разных ветров я повидал более чем достаточно.
И, что характерно, даже палатки из не толстого капрона остались целы. Это далеко не один раз и не одну неделя подряд…
Поэтому не надо тут бравировать своими "круглыми глазами" и нагнетать ужасов от "воскресных прогулок" "на севере Урала".
Это для глупых баб, которые пытаются казаться умными… они тут есть…у них это пройдет. У меня – нет.
А для расчета прочности важно именно импульсное воздействие.Ну опять ведь, бредите. Ветровая нагрузка от ламинарного потока – это максимум возможной нагрузки. Остальное – это возмущения, связанные с турбулентность оного. А там все зависит от постоянной времени процесса и не бывает большим. А она для таких мягких и упругих предметов, как палатка довольно большая. Учите аэродинамику! А не выдавайте желаемое за действительное.
Кстати, где вы образовывались по поводу "расчета прочности"? И что бы это значило в вашем представлении?
Так что не пытайтесь тут щеголять "умными словами", они вас выдают с ушами…
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Ага. Правило №15 начинающего демагога: "Никогда не заканчивай спор первым. Дождись, когда оппоненты поймут, что с тобой говорить бесполезно и свалят, а потом торжественно заяви о своей победе."(с).
5. Я бы сказал, что такие методы оценки - бред, но вы ведь обидетесь?
......
5. Если Вы не нашли вежливых аргументов и перешли к оскорблениям, то следовательно я прав.
Видите, как я оказался прав. Стоило только указать на ошибки и назвать вещи своими именами, вы тут же в амбиции и самовосхваление...
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Я не знаю, чего вы там наблюдали и "считаете", но то, что вы несете откровенную чушь про наши же условия (которых вы ни разу не видели, кстати) и то, где я был сами, что явно не соответствует действительности, поэтому ваши слова для меня ничего не означают. Вы специально передергиваете про "старинный брезент, штопавшийся"(с) только игнорируете все условия, которые там были и сам факт того, что палатка таки простояла. Или вы тоже сторонник того, что все от вас скрывают, все кругом в…, а вы одни во всем белом и лучше других знаете, что там было?
6. Что вы оцениваете? Устойчивость палатки? Так и оценивайте напор, в крайнем случае - опрокидывающий момент.
......
6. Логично считаю мощность воздействия ветра на площадь из куска трухлявого брезента. Своими глазами наблюдал, как расползается крепчайшая современная спецсинтетика на таких горных ветрах. Ее хватило на 4 часа.
А нас пытаются убедить, что старинный брезент, штопавшийся ежедневно, выдержал на перевале месяц.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Ну перестаньте же вы жонглировать словами, смысла которых вы не понимаете.
7. Напор знаете как считается? Ро, вэ квадрат, на площадь и на Ц икс. Но это еще не все. Надо грамотно посчитать геометрию палатки, и учесть пограничный слой. За счет турбулентности он он может быть и почти полметра снизу, если не больше. От микрорельефа зависит.
......
7. Напор в данном случае это статика, при ламинарном характере ветра, а нас интересуют его кинетические параметры. Никакие приповерхностные эффекты работать не будут в такой ситуации.
От слова вообще.
Ведь невозможно читать, если в этом хоть немного разбираешься…
С "умным» видом говорите очевидные глупости («кинетические параметры..", "приповерхностные эффекты…", " ветровые волны высокой интенсивности...") и не смущаетесь…
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30Ага, так и жду, что сии слова вы отольете в граните и поставите посреди Красной площади.
8. Нормально палатка там стояла все 26 дней. Куда она из колеи денется?
......
8. При 35 м\сек палатка, сшитая из старого брезента и установленная так, как показано в УД, простоять не смогла бы и 10 минут.
На всеобщее осмеяние… ;)
И откуда вы все время берете 35 м/с? Выковыриваете из….
Тогда почему не 100м/с? Или не 350?
Хоть бы какое дилетантское обоснование придумали… а то сами же создает мифы, и на них же и строит свою "теорию"».
Еще раз и по слогам: если палатки (и Дятловская, и экспериментальная 2014) устояли, то это медицинский факт и его оспорить невозможно, как и любой физический закон.
Цитата: PRO_hogiy - вчера в 22:30В отличии от вас, я привел то, как это делают все грамотные и приличные люди.
9. Про математику ничего сказать не могу, ибо вы никакого грамотного расчета по физмодели не привели. А вот с физикой у вас очень большие проблемы, если вы модель процесса грамотно составить не можете...
приповерхностные эффекты работать не будут в такой ситуации.
......
9. Вы, в отличии от меня, не привели ни одной опровергающий формулы, зато обильно сыпали эмоциями и личными выпадами.
Ну конечно, основной расчетной формулой для оценки реальных сил (напора, например) можно вообще пренебречь, а сыпать разными "умными" словечками, за которыми ничего не стоит и быть довольным собой, эт пжалста….
В общем, заниматься вашим образованием и тратить время впустую я, впредь, больше не намерен и небуду, а если кто то прочитал и усомнился – пожалуйста, проверьте путем тщательного изучения предмета разговора: основы аэродинамики, метеорология конкретного места, некоторые сведения о туристском снаряжении, поведение оного в сложных походах на Севере и т. д.
когда начинается спор диванного дятловеда с тем, кто все это проверял на практике, то все выглядит именно так.
Сравните и сразу почувствуете кто прав, а кто…
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.20 17:25
Сравните и сразу почувствуете кто прав, а кто…Спасибо за развернутый ответ. Довольно бодро у Вас получается, хотя я всегда сочувствую таким оппонентам, из-за потери ими больших количеств желчи, на бессмысленные эмоции сарказма.
Хотелось бы посмотреть Ваши расчеты относительно прочности палатки на таких ветрах. Может быть они как-то смогут опровергнуть мои расчет? Был бы признателен.
В любом случае, мой личные наблюдения ( Приполярный Урал ) ставят под сомнение способность ветхой палатки выстоять хотя бы 10-15 минут, при ветре 35 м/сек.
Видел, что происходит с крепчайшими современными материалами на таких ветрах. ( автомобильный кузовной синтетический тент предназначен именно для защиты от ветра ).
Есть ли у Вас такой опыт?
Отправлено: adelauda_glasha - 29.08.20 17:51
Спасибо за развернутый ответ. Довольно бодро у Вас получается, хотя я всегда сочувствую таким оппонентам, из-за потери ими больших количеств желчи, на бессмысленные эмоции сарказма.Олег_ВП, мой лучший друг Прохожий умеет воевать исключительно с женским полом.
Хотелось бы посмотреть Ваши расчеты относительно прочности палатки на таких ветрах. Может быть они как-то смогут опровергнуть мои расчет? Был бы признателен.
Есть ли у Вас такой опыт?
Вас он забросает опытом...
Отправлено: galfind - 29.08.20 18:52
Это противоречит данным УД, где старожилы тех краев на допросах отмечали уникальную непогоду начала февраля 59 г, хуже которой до той поры не было.Противоречит... Хотя речь там всё же о другом районе, но допустим всё одно...
Думаю, на тот момент палатка была основательно завалена/занесена снегом. Оттого и выжила.
Данные о сильных ветрах и снегопадах датируются началом февраля, так что здесь самый аккурат получается.
На момент трагедии и отхода в лес такого ветра ещё не было, но он уже усиливался (утром уже было невозможно добраться до палатки).
Т.е. сначала завал, а лишь потом уже ветер. Оттого и уцелела.
Ну а последующие ветра обнажили конёк, но это были уже не 35 м/с.
Мысль же, что она там могла простоять открыто при 35 м/с, я никак допустить не могу.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.20 19:24
Олег_ВП, мой лучший друг Прохожий умеет воевать исключительно с женским полом."Я не вступаю в борьбу и потому в Поднебесной нет тех, кто мог бы соперничать со мной "(с) Лао Цзе ;)
Вас он забросает опытом...
Отправлено: salana45 - 29.08.20 21:10
Нет. При 45+ кидает на снег, при 50+ тащит по снегу до ближайшего препятствия (рытвины).Как-то вы, уважаемый, через чур категоричны. Вас не уносило, вот и говорите за себя. Меня на Камчатке, конкретно на Толбачиках на Южном прорыве, недалеко от вершины небольшой высоты вулканической сопки, не просто унесло - подняло в воздух. Шёл в полусогнутом виде с палками, ветер терпимый, потом расслабился, выпрямился во весь рост... Порыв ветра просто оторвал меня от земли и, если бы не скала, об которую я шмяклулся в полёте, тем самым его остановив, фиг его знает, чем бы это закончилось... Рюкзак ещё (маленький, то был однодневный радиальный выход с Северного прорыва, там у нас "базовый лагерь" - попросту палатки и жрачка вся), хоть и порвался, но удар смягчил. Хотя спина ещё какое-то время болела, боялся, не сломались ли рёбра. Нет, обошлось.
Еще никого и никогда не "уносило".
А вообще, при таком ветре поставить палатку такой парусности просто нереально. Мы вчетвером не могли даже современную трёхместную поставить, пришлось пещеру рыть. А у каждого там по сотни раз опытов установки именно этой современной палатки! В том числе и на ветру. А эти монстры какие-то...
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.20 22:12
... Т.е. сначала завал, а лишь потом уже ветер. Оттого и уцелела.Ветер со скоростью 35 м/сек за минуты сдует весь наваленный на палатку снег. Он у нас на Приполярном Урале как-то утащил 25 литровую пластиковую канистру, где было 8-10 литров бензина. Нашли ее в 2 км от лагеря. Была светло белой.
Ну а последующие ветра обнажили конёк, но это были уже не 35 м/с.
Мысль же, что она там могла простоять открыто при 35 м/с, я никак допустить не могу.
Добавлено позже:
Как-то вы, уважаемый, через чур категоричны. Вас не уносило, вот и говорите за себя. Меня на Камчатке, конкретно на Толбачиках на Южном прорыве, недалеко от вершины небольшой высоты вулканической сопки, не просто унесло - подняло в воздух. Шёл в полусогнутом виде с палками, ветер терпимый, потом расслабился, выпрямился во весь рост... Порыв ветра просто оторвал меня от земли и, если бы не скала, об которую я шмяклулся в полёте, тем самым его остановив, фиг его знает, чем бы это закончилось... Рюкзак ещё (маленький, то был однодневный радиальный выход с Северного прорыва, там у нас "базовый лагерь" - попросту палатки и жрачка вся), хоть и порвался, но удар смягчил. Хотя спина ещё какое-то время болела, боялся, не сломались ли рёбра. Нет, обошлось.Меня с рюкзаком аналогично кинуло ветром в расщелине у самой вершины хребта на Приполярном. Повезло, что упал на рюкзак.А вообще, при таком ветре поставить палатку такой парусности просто нереально. Мы вчетвером не могли даже современную трёхместную поставить, пришлось пещеру рыть. А у каждого там по сотни раз опытов установки именно этой современной палатки! В том числе и на ветру. А эти монстры какие-то...
Вот тут дело было ---> https://tinyurl.com/y6j84szt
Отправлено: galfind - 29.08.20 23:08
Ветер со скоростью 35 м/сек за минуты сдует весь наваленный на палатку снег. Он у нас на Приполярном Урале как-то утащил 25 литровую пластиковую канистру, где было 8-10 литров бензина. Нашли ее в 2 км от лагеря. Была светло белой.Ну если пласт лежалого снега на неё съехал, то не сразу и сдует. А может и нового навалит - аномальными указаны и снегопады.
А может и не было в тех конкретно местах таких ветров?
В других группах вроде никаких ужасов с ветрами не описывали.
Отправлено: Олег_ВП - 29.08.20 23:25
1. Ну если пласт лежалого снега на неё съехал, то не сразу и сдует. А может и нового навалит - аномальными указаны и снегопады.1. При таких несущественных углах наклона да ещё по курумнику сколь-нибудь существенная плита снега съехать не сможет. И даже если так, то почему вдруг снег должен был ювелирно-точно съехать в узком промежутке времени между покиданием туристами палатки и началом аномальной непогоды?
2. А может и не было в тех конкретно местах таких ветров?
3. В других группах вроде никаких ужасов с ветрами не описывали.
2. Перевал славится своей ветреностью. Вот выдержка из протокола УД.
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
3. Распадки горы Эквачхал были вполне способны прикрыть группу Блинова от аномального ветра. Им повезло.
Вот маршруты всех групп с датами.
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b26/1908/26/b28affdd8da0.jpg/htm
Отправлено: PRO_hogiy - 30.08.20 18:27
Думаю, на тот момент палатка была основательно завалена/занесена снегом. Оттого и выжила.Конечно. Только я хочу уточнить, что для снега на крыше не обязательно, что б что то съезжало. Посмотрите выше, на снимок палатки через 2 дня после установки. Я его приводил в "Ответ #7 : 28.08.20 22:30". Там она уже занесена так же как была на фото 28.02.1959. и ничего для этого не надо. Снегопадов, чуть больше чем чуть-чуть и ветров очень слабого уровня (~ 5, макс 8..10 м/с – это там практически всегда) там не было. Вот и найдите 5 отличий одно от другого. Первое – сразу скажу, 28.02.59 палатка раскопана, а в 2014 – нет.
Цитата: PRO_hogiy - 28.08.20 22:30Ув. у вас какое то идеоскрозическое понимание разницы слов "унесло" и "отбросило". Вас что, несло на многие десятки или сотни метров?
Нет. При 45+ кидает на снег, при 50+ тащит по снегу до ближайшего препятствия (рытвины).
Еще никого и никогда не "уносило".
============================
Как-то вы, уважаемый, через чур категоричны. Вас не уносило, вот и говорите за себя. Меня на Камчатке, конкретно на Толбачиках на Южном прорыве, недалеко от вершины небольшой высоты вулканической сопки, не просто унесло - подняло в воздух.
Хотя ели вы проигнорировали весь смысл того, о чем речь шла раньше, то с вами все понятно.
У вас цель какая? Нахапать лайков не задумываясь над смыслом? Так это просто, болтунов тут достаточно, за что и лайкают. Своих видят.
Ну а если вас понесло в конспиролухи, то туда вам и дорога. Там тоже очень любят "пальцы веером".
А вообще, при таком ветре поставить палатку такой парусности просто нереально. Мы вчетвером не могли даже современную трёхместную поставить, пришлось пещеру рыть. А у каждого там по сотни раз опытов установки именно этой современной палатки! В том числе и на ветру. А эти монстры какие-то...Вот теперь и ведитесь на те самые 35 м/с выковырянные хрен знает откуда. А еще и пренебрегите тем, как стояла палатка, которую обсуждают. Не та, ваша, которую вы там ставили, или не ставили, а та, про которую здесь шла и должна идти речь. Тогда может и приблизитесь к тому о чем обсуждается.
Перевал славится своей ветреностью.Ветреностью славятся высказывания «писателя» Олег_ВП . что не выступление, то свистежь… Хуже чем от ветра в проводах.
Если опять будут претензии к отсутствию формул, то см. формула Струхаля.
Вот маршруты всех групп с датами.Очередной бред с явными и очевидными признаками плагиата.
https://radikal.ru/lfp/b.radikal.ru/b26/1908/26/b28affdd8da0.jpg/htm
Бред – это "добавка" к маршруту Дятлова и очередная "выковырка" для маршрута Фоменко.
Очевидные ляпы в маршрутах Блинова и Карелина, но это уже, как полагается.
Только не надо мне говорить, что Карелин знает свой маршрут хуже, чем автор этого "произведения".
Отправлено: SHS - 30.08.20 19:05
2. Перевал славится своей ветреностью. Вот выдержка из протокола УД.Позвольте вставить свои пять копеек в ваш высоколобый спор, а именно:
- ветра на ХЧ в основном западные - это правда. Бывают и северо-восточные - гораздо реже. Других я не помню.
- сечение ХЧ - тупоголовый треугольник, вот как раз к вершине его тупого угла и вышла ГД - если поверить УД
- при западном ветре, много раз замечал - стоит выйти (по накатанной джиперами дороге) на св склон ХЧ - ветер стихает практически на ноль, его отражает западный склон, ничего хитрого
- вывод - ветер на св отроге ХЧ, те там, где стояла палатка ГД, ВСЕГДА гораздо слабее чем в целом в данном месте... так что лично я могу поддержать Прохожего с его выводами - нет, ветер на месте МП не мог просто так разорвать палатку в клочья.
Отправлено: Олег_ВП - 31.08.20 20:35
Позвольте вставить свои пять копеек в ваш высоколобый спор, а именно:Смущает, что за 60 лет нет ни одного натурного эксперимента, установки точной модели палатки в МП и наблюдения за ее поведением. Казалось бы, это первое, что нужно было сделать, дабы отмести сомнения в реальности такого нелепого расположения ПД.
- ветра на ХЧ в основном западные - это правда. Бывают и северо-восточные - гораздо реже. Других я не помню.
- сечение ХЧ - тупоголовый треугольник, вот как раз к вершине его тупого угла и вышла ГД - если поверить УД
- при западном ветре, много раз замечал - стоит выйти (по накатанной джиперами дороге) на св склон ХЧ - ветер стихает практически на ноль, его отражает западный склон, ничего хитрого
- вывод - ветер на св отроге ХЧ, те там, где стояла палатка ГД, ВСЕГДА гораздо слабее чем в целом в данном месте... так что лично я могу поддержать Прохожего с его выводами - нет, ветер на месте МП не мог просто так разорвать палатку в клочья.
Разумеется, локально в рельефе могут быть некие теневые зоны. Нам нужно понять насколько слабее в МП будет ветер, чем тот, который указан свидетелями в УД ( 35м/сек). Каких-либо защитных экранов природного свойства мы там не видим.
Мой богатый опыт путешествия по Приполярному Уралу говорит, что защититься от ветра микрорельеф не особо помогает. Выдувает отовсюду, если дунет чуть сильнее.
Однако, те северные ветры, что будут дуть сквозь ряд седловин, показанных на схеме Гугл-карт, не оставляют палатке Дятлова шансов. Там ведь очевидное аэродинамическое сужение для потока северного ветра ( концентрация мощности турбулентного типа). Значит рывки ветра в МП будут очень нешуточные.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1325422w.jpg)
А вот как этот же "сквозняк" выглядит, если смотреть на седловину перевала и ПД строго с Юга на Север.( белые линии, это существующая ныне тропа из Ауспии к ПД)
(http://grabilla.com/0a81f-3cc5284e-53cc-4231-9e75-265da54dfc09.png)
п.с.
Насчет превалирующих западных ветров я не в курсе, но соглашусь с Вами, что там негде им особо разгуляться. Не тот рельеф.
Отправлено: galfind - 01.09.20 15:11
Нам нужно понять насколько слабее в МП будет ветер, чем тот, который указан свидетелями в УД ( 35м/сек).Так нет же свидетелей, с перевала то. Тот, что есть, он с 41 кв, это какбэ не совсем перевал, с тем же успехом есть данные с метеостанций, это ещё серьёзнее документ, а они там никаких сильных ветров не показывали.
Фактически, про ветер на самом перевале знаем только из дневников и фотографий.
Отправлено: Олег_ВП - 01.09.20 16:43
Так нет же свидетелей, с перевала то. Тот, что есть, он с 41 кв, это какбэ не совсем перевал, с тем же успехом есть данные с метеостанций, это ещё серьёзнее документ, а они там никаких сильных ветров не показывали.Местные манси указывали на аномальный уровень ветра конкретно в районе перевала. И несмотря на это, ни следствие 1959, ни современные исследователи не решились на базовый следственный эксперимент, с установкой точной модели палатки, точно там, где ее нашли.
Фактически, про ветер на самом перевале знаем только из дневников и фотографий.
Отправлено: nemo - 21.11.20 17:36
Ветер за 20 дней мог много раз поменяться, при этом менялась и температура с осадками.Однако в видео которое я приводил ("Ветер на перевале") он дует в одну сторону (сверху вниз) кажется 8 дней.
В этом случае есть смысл говорить о преобладающем направлении ветра как на склоне ХЧ, так и на хребте в целом, т.е. по обе стороны от ПД.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.20 17:37
Если бы он "много раз менялся" то в видео "Ветер на перевале" (которое я приводил) его направление тоже бы менялось.Это ничего не меняет . Палатка стояла без присмотра 20 дней.
Однако в видео он дует в одну сторону (сверху вниз) кажется 8 дней.
В этом случае есть смысл говорить о преобладающем направлении ветра как на склоне ХЧ, так и на хребте в целом.
А по сути там два направления преобладающих. С севера, я Вам его показал. Есть направление с запада. От западного направления защищает перегиб порвала.
Вот как выглядит рельеф если смотреть на него с востока на запад
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1358506.jpg)
Отправлено: nemo - 21.11.20 19:40
А по сути там два направления преобладающих. С севера, я Вам его показал. Есть направление с запада. От западного направления защищает перегиб порвала.Ну если человеку захочется то он и 4 преобладающих направления будет отстаивать.
Но школьный курс географии и физики не стОит забывать.
Вечером в долине происходит резкое охлаждение воздуха, поэтому и ветер дует с хребта вниз, и заструги это показывают. Увы.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.20 19:44
Вечером в долине (и Лозьвы и Ауспии) происходит резкое охлаждение воздуха, поэтому и ветер дует с хребта вниз, и заструги это показывают. Увы.То есть, Вы отрицаете подлинность дневника Дятлова.
Ясно. Я не по этой теме.
Отправлено: nemo - 21.11.20 19:46
То есть, Вы отрицаете подлинность дневника Дятлова.Согласен, в дневнике немного непонятно. Я невнимательно прочитал.
Пусть будет как у Дятлова: В долине Ауспии ветер небольшой.
Но со склоном ХЧ малость несостыковка.
И северный ветер 1-2 февраля 1959г. на склоне ХЧ - это лишь допуск криминалистов.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.20 19:52
Согласен, в дневнике немного непонятно. Я невнимательно прочитал.Доказательный допуск, хорошо коррелирующий с данными из УД 1959 года. А что не так? Почему так избирательно? Почему палатка в УД , это правильно, а аномальный ветер и пурга в УД , - это неправильно?
Пусть будет как у Дятлова: В долине Ауспии ветер небольшой.
Но со склоном ХЧ малость несостыковка.
И северный ветер 1-2 февраля 1959г. на склоне ХЧ - это лишь допуск криминалистов.
Отправлено: nemo - 21.11.20 19:52
И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета. Наст. Голые места.ps. Я то примерно предполагаю, но хотелось бы узнать Ваше мнение.
Добавлено позже:
А что не так? Почему так избирательно? Почему палатка в УД , это правильно, а аномальный ветер и пурга в УД , - это неправильно?Так направление ветра неправильное.
Установка палатки и показывает направление ветра (в дополнение к направлению застругов).
И установить ее так чтобы искры и угольки из трубы летели прямо на нее, с опасностью сгореть в этой палатке(когда все спят), это... извините глупость.
Поэтому она была установлена так что (если бы работала печка) искры летели бы по ветру, т.е. вниз по склону ХЧ.
Отправлено: Олег_ВП - 21.11.20 20:12
установить ее так чтобы искры и угольки из трубы летели прямо на нее, с опасностью сгореть в этой палатке(когда все спят), это... извините глупость.Неважно какого направления ветер. Палатка не железная. Ее стенки работают как кузнечные меха. Обратного клапана нет. Дым и угли из печки со свистом будут вылетать внутрь палатки.
Поэтому она была установлена так что (если бы работала печка) искры летели бы по ветру, т.е. вниз по склону ХЧ.
Отправлено: НифНафНуф - 22.11.20 03:48
Выше ответили про контору)) Это версия?) Дятловеды считают, что контора могла сделать инсценировку ради манси, шпиенов, военных и т.д. Никак не получается только одной версии.ЭтА версия!
Шпиёнам там делать нечего, в этом краю гор,ветров,оленей и зимы. *SMOKE* Сова на глобусе имени Ракитина и К.
Манси не вписываются по временным и морально-этическим рамкам.
Уголовники-золотодобытчики тоже по временным, да и опять-жешь, ради криминальщины устраивать спектакль... *NO*.
Кто же остаётся?
Добавлено позже:
Тепло. Трудно представить подобный уют где-то на хребте, при пронзительном вое ветра, сотне километров от населенных пунктов.Вот это место мне особенно нравится. Но, вперёд , на штурм 1079, ведь это так здорово при пронзительном ветре, без печки и тепла провести морозную ночку в старой рваной палатке. *THUMBS UP*
Отправлено: Azatra - 22.11.20 16:04
Неважно какого направления ветер. Палатка не железная. Ее стенки работают как кузнечные меха. Обратного клапана нет. Дым и угли из печки со свистом будут вылетать внутрь палатки.Опять.
Это ведь прикол какой-то, да?
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.20 16:39
Опять.Проверьте сами. Резкий порыв ветра резко меняет локальное давление в районе палатки. Часто оно имеет обратный вектор. Внутрь, вместе с дымом, летят мелкие горящие угли.
Это ведь прикол какой-то, да?
Или поинтересуетесь деталями у опытных туристов.
Если есть знакомый печник, тоже можете спросить, как на сильном ветру будет вести себя печь-буржуйка, внутри тряпочной палатки.
п.с.
Разворачиваемый текстПоменьше эмоций в дискуссиях, ибо вот --->
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1356481w.jpg)
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1356481w.jpg)
Добавлено позже:
Шпиёнам там делать нечего, в этом краю гор,ветров,оленей и зимы. *SMOKE* Сова на глобусе имени Ракитина и К.Остается ведомство, которое перманентно живет в рамках строгой секретности, - КГБ.
Манси не вписываются по временным и морально-этическим рамкам.
Уголовники-золотодобытчики тоже по временным, да и опять-жешь, ради криминальщины устраивать спектакль... *NO*.
Кто же остаётся?
Есть некие тонкие календарные подробности на сей счет , в период 1958-1959 гг.
На январь 1959 пришлось время самых тяжелых реформ и переформирования, частей КГБ. Они могли проходить мимо перевала транзитом. Не зря местные описывают в районе обилие неких непонятных военных и до и после трагедии.
"25 декабря 1958 года председателем КГБ был назначен бывший заведующий отделом партийных органов ЦК КПСС по союзным республикам А. Н. Шелепин, который провёл серию кардинальных преобразований в аппарате КГБ, с целью упрощения его структуры и сокращения численности сотрудников"(с)
... События развивались с калейдоскопическою быстротой. 8 декабря 1958 года Серов покинул Лубянку, а месяц спустя, 9 января 1959 года, президиум ЦК КПСС утвердил "Положение о Комитете государственной безопасности при Совете Министров СССР", где проводилась главная мысль всех производимых в КГБ перемен...
https://www.kommersant.ru/doc/2025030 (https://www.kommersant.ru/doc/2025030)
Отправлено: Azatra - 22.11.20 18:54
Проверьте сами. Резкий порыв ветра резко меняет локальное давление в районе палатки. Часто оно имеет обратный вектор. Внутрь, вместе с дымом, летят мелкие горящие угли.Ну... За все мои походы с печкой, описанные Вами ситуации- не возникали ни разу. Дым поступал в палатку при разведении печи, пока она холодная, но что поделаешь. Кстати, бывало разводили печку на улице. И уже раскочегаренную устанавливали. Тоже было дымновато, но быстро. И угольки через поддувало вылетали, но отнюдь-не за счёт всасывания палаткой, а потому, что дрова иногда стреляют (особенно, ель)
Или поинтересуетесь деталями у опытных туристов.
Если есть знакомый печник, тоже можете спросить, как на сильном ветру будет вести себя печь-буржуйка, внутри тряпочной палатки.
А про меха-палатку-это Вы бредите, а не прикалываетесь, оказывается *JOKINGLY*
И картиночку, в данной ситуации, Вы знаете, куда пристроить. :) Можете даже плашмя.
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.20 19:06
1. За все мои походы с печкой, описанные Вами ситуации- не возникали ни разу. Дым поступал в палатку при разведении печи, пока она холодная, но что поделаешь. Кстати, бывало разводили печку на улице. И уже раскочегаренную устанавливали. Тоже было дымновато, но быстро.1. У Вас была тряпочная палатка + ветер до 35 с\сек + голый склон, как у дятловцев ?
2. И угольки через поддувало вылетали, но отнюдь-не за счёт всасывания палаткой, а потому, что дрова иногда стреляют (особенно, ель)
2. В конструкции печки Дятлова крупные стреляющие угли от хвойных дров - не помеха. Речь о дыме и очень мелких горящих углях, влетающих внутрь палатки через поддувало, при сильных порывах ветра.
(http://grabilla.com/0ab16-e2429c18-63af-4a0e-9d41-5e12efec3ea5.png)
Отправлено: Azatra - 22.11.20 19:18
1. У Вас была тряпочная палатка + ветер до 35 с\сек + голый склон, как у дятловцев ?Даже хуже. Только при таком ветре печка не ставится. Дураков нет для печки на голый склон дрова таскать-ладно ещё для костра под чай на перевал.
2. В конструкции печки Дятлова крупные стреляющие угли от хвойных дров - не помеха. Речь о дыме и очень мелких горящих углях, влетающих внутрь палатки через поддувало, при сильных порывах ветра.Вы, правда, верите, в то, что пишите про мелкие угли и конструкцию Дятлова? И, вот эта Ваша картиночка-печь конструкции Дятлова? *JOKINGLY*
Это Вы Соханских обчитались? *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.20 19:24
1. при таком ветре печка не ставится.1. Мы с этого и начали. Печь на перевале топить невозможно. Почему, - рассказал. Вы начали спорить.
2. эта Ваша картиночка-печь конструкции Дятлова?
2. Это она и есть. https://proza.ru/2016/02/10/1176
Отправлено: Azatra - 22.11.20 19:36
Мы с этого и начали. Печь на перевале топить невозможно. Почему, - рассказал. Вы начали спорить.Я начал спорить? На картиночку свою посмотрите и умерьте пыл. Печь в такой ветер не ставится в принципе. Я об этом всегда говорил, годов с 80-ых. *JOKINGLY*
2. Это она и есть. https://proza.ru/2016/02/10/1176Я же говорю-соханских обчитались и мозг не включается.
Это-не печь конструкции Дятлова. Это Вас опять обманули. *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Отправлено: Starhunter - 22.11.20 19:59
В 1958-1959 году печки только входили в обиход туристов - где-то 50% отчетов про лыжные походы, если не больше - без печек. Создание печки-экономки тогда это сродни рассказам, что в конце 19-го начале 20-го века были уже самолеты с реактивными двигателями.
Отправлено: Олег_ВП - 22.11.20 21:52
Олег ВП, на фото современная печка длительного горения, что, кстати, и указано на https://proza.ru/2016/02/10/1176 Фото 2. Вид современной печки длительного горения. Снимок 2016 г.Не спорю что фото свежее. Но конструкция похожа. У нас прения о том, что стенки палатки при порывах сильного ветра работают, как кузнечные меха без обратного клапана. Дым и угли из печки часто летят внутрь. Проверено лично на Приполярном Урале.
В 1958-1959 году печки только входили в обиход туристов - где-то 50% отчетов про лыжные походы, если не больше - без печек. Создание печки-экономки тогда это сродни рассказам, что в конце 19-го начале 20-го века были уже самолеты с реактивными двигателями.
Меня голословно уверяют, что это не так.
Добавлено позже:
Это совершенно никак не связано с назначением Шелепина. "Непонятные" военные готовили испытания, в зону проведения которых Дятлов и завёл свою группу.Докажите.
Отправлено: Starhunter - 22.11.20 22:57
Отправлено: Azatra - 23.11.20 04:25
Проверено лично на Приполярном Урале.В каком районе Приполярного Урала Вы лично проверяли эту «меховость» своей палатки? Что за палатка у Вас была (конструкция), материал изготовления? При каком ветре Ваша печка начинала, подчиняясь мехам палатки, работать обратную тягу?
Меня голословно уверяют, что это не так.Это фигня. Меня тут, сравнительно недавно, уверяли, что я на Северную землю не ходил. *ROFL*
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.20 13:49
1. В каком районе Приполярного Урала Вы лично проверяли эту «меховость» своей палатки?1. Речка Иван-шор.
2. Что за палатка у Вас была (конструкция), материал изготовления?
3. При каком ветре Ваша печка начинала, подчиняясь мехам палатки, работать обратную тягу?
2. На фото, и печь, и палатка.
(http://grabilla.com/0ab17-e28b0191-19be-4542-bc36-090e8915dd54.png)
3. В момент спонтанных порывов ветра.
Отправлено: Azatra - 23.11.20 17:26
1. Речка Иван-шор.Значит, вода, а не лыжи. Это , несколько разные вещи, смею заметить.
На фото, и печь, и палатка.Это вот такую бандуру вы с собой таскали? В смысле эта бандура с вами сплавлялась?
И вы пихали её в эту вот палатку? А на фига?
И как вы там размещались? С этой бандурой.
Впрочем, смысл обсуждения сравнения лыжного похода с рыбалкой стремится к нулю. Тем более, с такими предметами обсуждения. *JOKINGLY*
В момент спонтанных порывов ветра.Надо палатки учиться ставить, что бы они не работали мехами в моменты спонтанных порывов.
Отправлено: Олег_ВП - 23.11.20 21:17
Впрочем, смысл обсуждения сравнения лыжного похода с рыбалкой стремится к нулю.В Николай Шоре нет рыбы. И туризма не было. Обычная работа в горах.
Отправлено: Azatra - 24.11.20 03:41
В Николай Шоре нет рыбы. И туризма не было. Обычная работа в горах.
1. Речка Иван-шор.то ты Ваня, то ты Коля. Как определитесь с речкой пребывания, так и характер работ сможете определить. А там и до понимания отличия воды от снега и зимы от других сезонов т тоже дойдёт.
Добавлено позже:
Обычная работа в горах.это никоим образом не отменяет моих вопросов про бандуру и совместное проживание с ней в палатке.
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 13:53
никоим образом не отменяет моих вопросов про бандуру и совместное проживание с ней в палатке.Ок Вам виднее. Мои аргументы иссякли.
Отправлено: Azatra - 24.11.20 18:26
Мои аргументы иссякли.Так вы засовывали печку, которая фигурирует на фото, в палатку, которая так же есть на этом фото?
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 20:20
Так вы засовывали печку, которая фигурирует на фото, в палатку, которая так же есть на этом фото?Засовывали , но лесной зоне где было относительное безветрие. Стенки палатки не гасили, а ставили выше разумеется итп.
Отправлено: Azatra - 24.11.20 20:55
Засовывали , но лесной зоне где было относительное безветрие. Стенки палатки не гасили, а ставили выше разумеется итп.Угу.
Палатка-четвёрка, на сколько я понимаю.
размеры печки, примерно, 600х500х800? Обычная буржуйка, без экономайзера, колосники -арматура сваренная в сетку? Или стандартный чугуний? Стенки 0,5? (минимум, я думаю, при таких размерах). Черняшка же? Или титан!!!!!!?? *ROFL* *ROFL* *ROFL* Скока ж оно весило?
Кстати, думаю, метрах, при 15-18, в секунду, вы это пытались ставить в палатке? И даю 7 против 5, что оно, с таким весом, стояло *ROFL* *ROFL* *ROFL* Но дымило... *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL* И, отнюдь-не из-за мехов палатки *JOKINGLY*
Тэкс... А сколько вас было на той работе? 2 или 3? Когда 4-печку уже не запихать, я думаю. Либо потопили, подождали, пока остыла и легли. Понятно, что не зима) Тогда 4 можно. И даже 5. Но это -ваще жёстко. Так скока? Или печку вытаскивали после протапливания? *JOKINGLY*
Или Вы будете рассказывать, что печка исполнена из листовой стали 1-1,5 мм?
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:04
1. Палатка-четвёрка, на сколько я понимаю.1. Там палатки и не видно особо. Присадили вниз ввиду ветра. Сверху накрыт козырек из тентовой такни. Если в нормальных условиях , то эта палатка каркасная, с разделкой под трубу. Стоишь в полный рост .
2. печка исполнена из листовой стали 1-1,5 мм?
Печь с трубой ( ее не видно) . Прилично весит. Но нас тогда завозил вездеход.
п.с.
Дым виден. Это мы так варили еду. На костре вообще не вариант. Всё тепло вбок сдувал ветер.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 21:09
Этого достаточно, чтобы ветер мощностью 2.7 квт ( 27 квт на каждый квадратный метр) легко вытащил ту ткань, что ранее была под снегом. За мгновенья парусность палатки увеличится до предельной.Ветер 35 м/с при давлении на площадь 0,1 кв метра (конек) оказывает нагрузку всего лишь в 7,6 кгс, о чем выше было оговорено. Но чтобы окончательно закрыть вопрос проверим это на формулах.
Энергия воздуха, перемещающаяся с определенной скоростью, легко вычисляется с помощью единственной формулы. Это формула кинетической энергии, где вставлена масса воздуха проходящая через сечение S, в течении одной секунды.
(https://skootsone.yolasite.com/resources/formula_1_640_gif.gif)
1.23*0,1*v3/2=2636,8 Дж.
Мощность и сила это разные физические величины. Ветровая нагрузка определяется в ньютонах, или в килограмм силе, а вовсе не в джоулях
Ветровая нагрузка находится по формуле F=S*Pвоз (плотность воздуха)*V²/g
0,1*1,23*1225/g=15.3 кг без учета коэффициента сопротивляемости материалов.
С учетом сопротивляемости формула имеет следующий вид
F=0.61SV2/9,8
0.61- 1/2 плотности воздуха
И того получается, при площади конька 0,1 кв м и скорости ветра 35 м/с ветровая нагрузка в кгс будет следующая
F=0.61*0,1*1225=74.7/9.8=7,6 кгс. Ничтожно маленькая нагрузка, что как раз соответствует таблице
(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki-300x186.jpg)
Поэтому ваши расчеты неверны, такая нагрузка не может оказать никакого существенного влияния на конек палатки
Отправлено: Azatra - 24.11.20 21:23
Присадили вниз ввиду ветра.Судя по дыму вашего паровоза-ничего особо страшного нет.
Печь с трубой ( ее не видно)Не видно трубы? Я вот вижу. Это палка из которой дым.
На костре вообще не вариант. Всё тепло вбок сдувал ветер.Ну, это ваши проблемы. При наличии листов металла не замостырить , практически стационарнуюю кухню?
Кароче, что-то мне подсказывает, что вам там было очень грустно. Большей частью, от вашей неготовности к таким условиям. пытаетесь уложить в какие-то формулы. И, кстати, эти формулы не содержат условий веса вашего отопительного Огригата, способа иво установки и другой туристской шняги.
По сему.
Конспектировайте.
Печку на перевале Дятлова группа Дятлова не ставила из-за сильного ветра, который, посредством движения ткани палатки, мог разрушить соединение трубы с печкой, соединение колен печки, тупо задувать дым из трубы в палатку. Не меха палатки, а ветер, про котрый Вы
рассказываете (аж 35 м/с)-вот главная преччинна неустанофки печки.
А движение стенок палатки, вызывающее обратную тягу-как-то уж, слишком, сексуально, при том весе печки, что Вы видели. И это не то, что было у группы Дятлова на перевале Дятлова. И аналогии, несколько, неуместны.
Прастити.
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:23
Мы с Вами однажды пришли к консенсусу, полагая наши расчеты эквивалентными.Ветер 35 м/с при давлении на площадь 0,1 кв метра (конек) оказывает нагрузку в 7,5 кгс, о чем выше было оговорено. Но чтобы окончательно закрыть вопрос проверим это на формулах.
Энергия воздуха, перемещающаяся с определенной скоростью, легко вычисляется с помощью единственной формулы. Это формула кинетической энергии, где вставлена масса воздуха проходящая через сечение S, в течении одной секунды.
(https://skootsone.yolasite.com/resources/formula_1_640_gif.gif)
1.23*0,1*v3/2=2636,8 Дж.
Ветровая нагрузка находится по формуле F=S*Pвоз (плотность воздуха)*V²/массу воздуха
0,1*1,23*1225/g=15.3 кг без учета коэффициента сопротивляемости материалов.
С учетом сопротивляемости формула имеет следующий вид
F=0.61SV2/9,8
0.61- 1/2 плотности воздуха
И того получается, при площади конька 0,1 кв м нагрузка в кгс будет следующая
F=0.61*0,1*1225=74.7/9.8=7,6 кгс. Ничтожно маленькая нагрузка, что как раз соответствует таблице
(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki-300x186.jpg)
Поэтому ваши расчеты неверны, такая нагрузка не может оказать никакого существенного влияния на конек палатки
Просто Вы видите палатку неким твердым телом, а я знаю из какого трухлявого материала она была сделана и привел более понятное сравнение мощности ветра в киловаттах.
Добавлено позже:
Попробуйте сами. Потом нам расскажите. Тут мои увещевания бессмысленны.А движение стенок палатки, вызывающее обратную тягу-как-то уж, слишком, сексуально, при том весе печки, что Вы видели. И это не то, что было у группы Дятлова на перевале Дятлова. И аналогии, несколько, неуместны.Судя по дыму вашего паровоза-ничего особо страшного нет.Не видно трубы? Я вот вижу. Это палка из которой дым.Ну, это ваши проблемы. При наличии листов металла не замостырить , практически стационарнуюю кухню?
Кароче, что-то мне подсказывает, что вам там было очень грустно. Большей частью, от вашей неготовности к таким условиям. пытаетесь уложить в какие-то формулы. И, кстати, эти формулы не содержат условий веса вашего отопительного Огригата, способа иво установки и другой туристской шняги.
По сему.
Конспектировайте.
Печку на перевале Дятлова группа Дятлова не ставила из-за сильного ветра, который, посредством движения ткани палатки, мог разрушить соединение трубы с печкой, соединение колен печки, тупо задувать дым из трубы в палатку. Не меха палатки, а ветер, про котрый Вы
рассказываете (аж 35 м/с)-вот главная преччинна неустанофки печки.
Прастити.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 21:26
и привел более понятное сравнение мощности ветра в киловаттах.Я еще раз повторяю, ветровая нагрузка, как и снеговая измеряется в кгс или Н, а не Дж или Вт, энергия тут не причем, речь идет о силе
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:29
Я еще раз повторяю, ветровая нагрузка, как и снеговая измеряется в кгс или Н, а не Дж или ВтЧто это меняет? Киловатт мощности станет нежнее воздействовать на конёк палатки?
Просто Вы не попадали в такие ветра, а я попадался и не раз.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 21:32
Что это меняет? Киловатт мощности станет нежнее воздействовать на конёк палатки?Еще раз повторяю, ветровая нагрузка измеряется в кгс или ньютонах. Формулы выше даны, таблица приведена, можете сами посчитать сколько кгс силы окажет 35 м/с ветер на 0,1 кв м конек палатки - 7.5 кг. Это смешная цифра, такая нагрузка не порвет конек. вы говорили о каких то мифических 270 кг, откуда они взялись у вас?
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:36
1. Еще раз повторяю для особо одаренных, ветровая нагрузка измеряется в кгс или ньютонах.1. Стало быть Вы отрицаете, что у ветра есть такой параметр, как мощность?
2. Формулы выше даны, можете сами посчитать сколько кгс силы окажет 35 м/с ветер на 0,1 кв м конек палатки
2. Вот когда прокуратура привлечет профильных специалистов для обсчёта, пусть они между собой там и общаются на птичьем языке сопромата.
А у нас иная задача.
Нам нужно в понятных величинах показать не_специалистам , что такое ветер 35 м/сек , по отношению к старой палатке.
Отправлено: Azatra - 24.11.20 21:38
Попробуйте сами.Пробовал.
Потом нам расскажите.А что Вам рассказать? Что Вам не понятно?
Тут мои увещевания бессмысленны.Согласен. Говорим, несколько, на разных языках.
У меня печка 3,5-4 кг. У вас-под 50 кг.
У вас стационарная палатка, типа каркасной военки на 4-6-человек, под печку с площадью под 1,5 кв.м , у меня самошитый шатёр, максимум на 9 человек, под холодную ночёвку без печки.
У меня полярная 6-ка, у вас экспедиция от горного института. На 2 недели, да?
Вон, с кирюшкой формулы обсасывайте.
И фантазировайте с ним про 35 метров, проказники *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Я лишний на этом празднике жызне *ROFL* *ROFL* *ROFL* *ROFL*
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:40
Это смешная цифра, такая нагрузка не порвет конек. вы говорили о каких то мифических 270 кг, откуда они взялись у вас?Даже неудобно)
Мы в несколько неравноправных условиях. Я лично попадался под 35 м, сек и лично видел на что способен такой ветер.
А Вы оперируете эмоциями и отвлеченными цифрами.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 21:41
1. Стало быть Вы отрицаете, что у ветра есть такой параметр, как мощность?Еще раз повторяю, ветровая нагрузка измеряется в Па, Н, или Кгс, не измеряется в Вт, кВт, Дж, кДж
Измерение силы
Размерность силы в Международной системе величин (англ. International System of Quantities, ISQ), на которой базируется Международная система единиц (СИ), и в системе величин LMT, используемой в качестве основы для системы единиц СГС, — LMT−2. Единицей измерения в СИ является ньютон (русское обозначение: Н (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B)
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 21:42
.А что Вам рассказать? Что Вам не понятно?Мне непонятно, как можно топить печь без дыма , если стенки палатки работают, как кузнечные меха на ветру. У нас не получалось.
Добавлено позже:
Еще раз повторяю для одаренных, ветровая нагрузка измеряется давлением, а не энергиейЯ услышал Ваше мнение
(http://[i]Давле́ние на поверхность — экстенсивная физическая величина, численно равная [b]силе[/b], действующей на единицу площади поверхности перпендикулярно этой поверхности. [/i] ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5[/url])
[i]Измерение силы
Размерность силы в Международной системе величин (англ. International System of Quantities, ISQ), на которой базируется Международная система единиц (СИ), и в системе величин LMT, используемой в качестве основы для системы единиц СГС, — LMT−2. Единицей измерения в СИ является [u][b]ньютон [/b][/u](русское обозначение: Н[/i] ([url]https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8B[/url]))
Вы мое тоже.
Вы не согласны с моей позицией , а я с вашей.
Но наши расчеты делались по одной и той же формуле .
Отправлено: Трашер - 24.11.20 21:54
Но наши расчеты делались по одной и той же формуле .Еще раз повторяю, ветровая нагрузка измеряется в паскалях, либо ньютонах, а единицы измерения мощности тут вообще не причем, поэтому не несите пожалуйста бред, ветровая нагрузка 75H никак не может порвать конек палатки, это меньше 10 кг
И поймите уже наконец, сила и мощность - величины разные по физическим определениям.
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 22:31
сила и мощность - величины разные по физическим определениям.И что? Ветер, кроме всего прочего, обладает, и энергией, и мощностью.
Добавлено позже:
А поэтому поводу я с полной уверенностью говорю, что Вы рассказываете сказки.Нет смысла в таком хамском общении. Вам выпендриться нужно , а мне похрен. Поищите себе более агрессивно оппонента.
Зачем? ХЗ. Мне не интересно.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 22:56
А чего там осталось от южной южной стороны палатки?То есть лавина уже не проходила по южной стороне палатки?
И что? Ветер, кроме всего прочего, обладает, и энергией, и мощностью.Это вы специально притворяетесь непонятливым да? Я написал неоднократно- в джоулях и ваттах нельзя измерить силу. Это все равно что пытаться взвесить метры
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 23:02
То есть лавина уже не проходила по южной стороне палатки?Это вы специально притворяетесь непонятливым да? Я написал неоднократно- в джоулях и ваттах нельзя измерить силу. Это все равно что пытаться взвесить метрыВам осталось пояснить, куда денется мощность ветра, который воздействует на конек палатки с расчётными параметрами:
а) уйдет в тепло и рассеется
б) окажет деструктивное воздействие на ткань и крепеж
в) оба варианта в сумме
г) Ваша версия.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 23:06
Вам осталось пояснитьВсе что надо я уже пояснил. Сила не измеряется в ваттах или джоулях. Когда говорят о ветровой нагрузке речь идет о давлении, а не о энергии
Добавлено позже:
И чего бы её трепало ветром? Ась?Читать то смотрю совсем не умеешь?
«…вход был обращен в южную сторону и с этой стороны растяжки были целыНе проходила там лавина, иначе сорвало бы растяжки.
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 23:12
Все что надо я уже пояснил. Сила не измеряется в ваттах или джоулях. Когда говорят о ветровой нагрузке речь идет о давлении, а не о энергииВетровая нагрузка интересна лишь узким специалистам по сопромату. Им невозможно объяснить, что у ветра есть энергия и мощность.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 23:38
Ветровая нагрузка интересна лишь узким специалистам по сопромату. Им невозможно объяснить, что у ветра есть энергия и мощность.Это вам невозможно объяснить обыкновенную школьную физику.
работа = сила × путь
или
A = Fs
A=75,3Н*35=2636.8 Дж
1 Дж = 1Н · м.
F=A/s
F=2636.8/35=75,3H=7,6 кгс
Будете дальше спорить с этим, или наконец поймете, нагрузка в 7,6 кг ничтожно мала и никакого вреда коньку палатки нанести не способна
Отправлено: Олег_ВП - 24.11.20 23:48
... наконец поймете, нагрузка в 7,6 кг ничтожно мала и никакого вреда коньку палатки нанести не способнаСтатической нагрузки там не было. На коньке выделялась энергия ветра мощностью 2.7 киловатт.
Нарушить закон сохранения энергии палатка не могла и должна была рассеять эту энергию.
Куда исчезнет энергия ?
а) уйдет в тепло
б) окажет деструктивное воздействие на ткань и крепеж
в) оба варианта в сумме
г) Ваша версия.
Отправлено: Трашер - 24.11.20 23:57
Статической нагрузки там не было. На коньке выделялась энергия ветра мощностью 2.7 киловатт.Это все бред, это так не работает. Ветровую нагрузку считают в Паскалях, Ньютонах, и кгс. Под нагрузкой понимается сила, а не кол-во выделенной энергии, поэтому силу можно измерить только в паскалях или ньютонах, или в кгс, а не в ваттах или джоулях. В ваттах и джоулях измеряется работа, а не сила. Когда говорят о ветровой нагрузке имеется ввиду давление ветра, т.е. сила
Нарушить закон сохранения энергии палатка не могла и должна была рассеять эту энергию.
Куда исчезнет энергия ?
а) уйдет в тепло
б) окажет деструктивное воздействие на ткань и крепеж
в) оба варианта в сумме
г) Ваша версия.
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 00:06
Это все бред, это так не работает. Ветровую нагрузку считают в Паскалях, Ньютонах, и кгс. Под нагрузкой понимается сила, а не кол-во выделенной энергии, поэтому силу можно измерить только в паскалях или ньютонах, или в кгс, а не в ваттах или джоулях. В ваттах и джоулях измеряется работа, а не сила. Когда говорят о ветровой нагрузке имеется ввиду давление ветра, т.е. силаТаким образом Вы отрицаете тот факт, что у ветра есть энергия. Ясно.
А как же ветряки?
Мощность современных ветрогенераторов достигает 8 МВт.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 00:06
энергия ветра мощностью 2.7 киловатт.Сами по себе эти 2,7 киловатт ничего не значат. Вот пример, тело преодолело расстояние в один метр, 2,7 кВт выделилось , какая будет сила? 2,7 тонны. Но если тело преодолело 35 метров выполнив такой же объем работы 2,7 кВт то сила будет всего 77 кг. Улавливаете суть?
Отправлено: adelauda_glasha - 25.11.20 00:12
Это вам невозможно объяснить обыкновенную школьную физику.Олег_ВП, меряйте пожалуйста в ньютонах или лошадиных силах, так проще.
работа = сила × путь
или
A = Fs
A=75,3Н*35=2636.8 Дж
1 Дж = 1Н · м.
F=A/s
F=2636.8/35=75,3H=7,6 кгс
Будете дальше спорить с этим, или наконец поймете, нагрузка в 7,6 кг ничтожно мала и никакого вреда коньку палатки нанести не способна
Кирилл Верхов, смотрите свои вычисления, нагрузка в 7.6 кг. в секунду. То есть объект при ветровой нагрузке каждую секунду получает удар в 7(семь) килограмм 600 грамм на 1(один) квадратный сантиметр объёма объекта. Объект испытывает воздействие ежесекундное и неравномерное, т.к. сила ветра не постоянна.
Понятно?
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 00:15
Сами по себе эти 2,7 киловатт ничего не значат. Вот пример, 2,7 кВт выделилось за секунду пути, какая будет сила? 2,7 тонны. Но если 2,7 кВт выделилось за минуту пути, то сила будет всего 45 кг. Улавливаете суть?Дя... Вы решили перевернуть основы физики ?
Мы с Вами считаем параметры ветра по одной и той же формуле .
Где:
1 ватт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 джоуль
1 квт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1000 джоуль
Энергия ветра — это не что иное как кинетическая энергия воздуха.
Энергия, переносимая воздухом плотностью "р" через поверхность площадью "A" со скоростью "v" в течение времени t равна
=
(http://grabilla.com/0ab12-1ed2beab-ff22-4bd0-967a-bcb675fcb7bf.png)
Мощность ветра - это скорость передачи энергии, которая равна:
(http://grabilla.com/0ab12-856c2660-0411-4278-ae9b-13560af60ee7.png)
Отправлено: Трашер - 25.11.20 00:17
каждую секунду получает удар в 7(семь) килограмм 600 грамм на 1(один) квадратный сантиметр объёма объекта.С какого перепугу у вас 7,6 кг оказывают давление на 1 квадратный сантиметр площади объекта? Вообще-то 7,6 кг равномерно давят на 0,1 кв метр конька
Добавлено позже:
Дя... Вы решили перевернуть основы физики ?Это вы бред несете, с умным видом.
Вы так и не поняли примера
Сами по себе эти 2,7 киловатт ничего не значат. Вот пример, тело преодолело расстояние в один метр за одну секунду, 2,7 кВт выделилось , какая будет сила? 2,7 тонны. Но если тело преодолело 35 метров за одну секунду, выполнив такой же объем работы 2,7 кВт то сила будет уже намного меньше, всего 77 кг.
Проверить можно тут https://wpcalc.com/kalkulyator-rascheta-raboty-sily-i-distancii/
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 00:24
1 меряйте пожалуйста в ньютонах1. Мощность в ньютонах не принято измерять.
2. или лошадиных силах, так проще.
Есть удобный онлайн калькулятор перевода всех известных единиц мощности друг в друга--> https://www.convert-me.com/ru/convert/power/?u=kilowatt&v=2.7 (https://www.convert-me.com/ru/convert/power/?u=kilowatt&v=2.7)
2. Киловатты легко переводятся в лошадиные силы . 1 кВт равен 1,3596 л.с при вычислении мощности.
Добавлено позже:
Сами по себе эти 2,7 киловатт ничего не значат. Вот пример, тело преодолело расстояние в один метр за одну секунду, 2,7 кВт выделилось , какая будет сила? 2,7 тонны. Но если тело преодолело 35 метров за одну секунду, выполнив такой же объем работы 2,7 кВт то сила будет уже намного меньше, всего 77 кг.Пардон! Мы пока с Вами не вели речь о физической величине с названием "работа". Нам бы с мощностью разобраться.
Проверить можно тут https://wpcalc.com/kalkulyator-rascheta-raboty-sily-i-distancii/ (https://wpcalc.com/kalkulyator-rascheta-raboty-sily-i-distancii/)
Отправлено: adelauda_glasha - 25.11.20 00:31
С какого перепугу у вас 7,6 кг оказывают давление на 1 квадратный сантиметр площади объекта? Вообще-то 7,6 кг равномерно давят на 0,1 кв метр конькаКирилл Верхов, ... F=0.61*0,1*1225=74.7/9.8=7,6 кгс [(кг/с)]
Ваше?
Отправлено: Трашер - 25.11.20 00:32
1 ватт определяется как мощность, при которой за 1 секунду времени совершается работа в 1 джоульИ что это меняет то, не могу понять? 27000 Дж выделилось за одну секунду, главное это не то сколько выделилось джоулей, а сколько выделилось силы,
потому что я уже выше вам приводил примеры, которые вы не удосужились прочитать. Если тело преодолело путь в один метр за секунду, и выделило при этом 2,7 кВт то сила будет 2,7 тонны. Но если тело преодолело путь в 35 метров за секунду, а кол-во энергии осталось таким же, то сила будет всего 77 кг. Зная только лишь кол-во джоулей, нельзя узнать кол-во силы. Поэтому ваши 2,7 кВт сами по себе ничего не значат
Добавлено позже:
Ваше?Что значит "ваше"? Это формула по которой рассчитывается ветровая нагрузка
"Упрощенная формула расчета силы, действующей на площадку размером 1 кв.м. выглядит так:
F=0.61V2/9,8
Где F – сила в кгс; 0,61 – 1/2 плотности воздуха (в нормальных условиях), V – скорость ветра в м/с, а 9,8 – это «g» или ускорение свободного падения для перевода непонятных Ньютонов (Н) в понятные килограмм-силы (кгс)."
Добавлено позже:
1. Мощность в ньютонах не принято измерять.Да причем тут мощность? Речь идет о силе, ее нельзя измерить мощностью, джоули в ньютоны не переводятся, когда это дойдет до вас
Перевести можно только величины имеющие одну размерность (а стало быть измеряющие одну величину) , а в данном случае речь идет о Энергии (1 Дж = 1 кг·м²/с² = 1 Н·м = 1 Вт·с) и Силе (1 Н = 1 кг·м/с2).
Если известна зависимость одной величины от другой тогда можно рассчитать, но не перевести. Например, если вы знаете, что сила 5Н совершала работу, по перемещению на 2 метра, то :
A = F x S = 5Н х 2м = 10Дж
Перевести это когда, например, преобразовываются единицы из разных систем измерения СГС в СИ
1кгс = 1кг * 9,81м/с² = 9,81Н
или из производных в основные
1кН = 1000Н
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 00:47
1. главное это не то сколько выделилось джоулей, а сколько выделилось силы,1. Сила не может выделяться. Сила , — это физическая (векторная) величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Сила измеряется в ньютонах и иных единицах https://www.convert-me.com/ru/convert/force/ (https://www.convert-me.com/ru/convert/force/)
2. Если тело преодолело путь в один метр за секунду, и выделило при этом 2,7 кВт то сила будет 2,7 тонны. Но если тело преодолело путь в 35 метров за секунду, а кол-во энергии осталось таким же, то сила будет всего 77 кг. Сами по себе джоули ничего не значат
3. Это формула по которой рассчитывается ветровая нагрузка
2. Не готов обсуждать работу ветра над неподвижной палаткой, пока мы с Вами не найдём консенсус по части мощности ветра. Работа ведь не совершается, если сила действует, а тело не перемещается. (https://www.eduspb.com/node/1733)
3. Нас интересует мощность, а не сама по себе нагрузка на палатку. Нагрузка есть и у веревок, растягивающих палатку.
А мощность нам нужна для того, чтобы широкий круг не_специалистов смог на бытовом уровне понять и оценить насколько велика энергия ветра со скоростью 35 м/сек .
Самый привычный параметр мощности для всего населения планеты Земля - киловатт и лошадиная сила.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 00:51
. Нас интересует мощность, а не сама по себе нагрузка на палатку.Мощность никого не интересует, когда речь идет о ветровых нагрузках говорят о силе.
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 00:55
речь идет о ветровых нагрузках говорят о силе.А? Ясно.
Это просто старинная фигура речи :)
Изначально оценка скорости («силы ветра») ветра давалась по ощущению, по степени воздействия ветра на суше и море.
Мореплаватели ввели в обращение следующие оценки силы ветра: штиль; тихая погода; слабый ветер; небольшой бриз; малый ветер; свежий ветер; топсельный ветер; крепкий ветер; сильный шквал; свирепый ветер; шторм; ураган.
Эти названия использовал английский адмирал Бофорт в своей двенадцатибалльной шкале, которая была предложена в 1806 году.
С некоторыми коррективами она используется до сих пор.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 01:18
Ветер дует 35 м/с. 35 в квадрате 1225*0.61=747.2H на один квадратный метр оказывается нагрузка в 747.2H, чтоб узнать сколько это в кгс надо поделить на ускорение свободного падения g. А чтоб узнать какая ветровая нагрузка на 0,1 кв метр, надо подставить его в формулу. 0,1*0.61*v^2.
Это будет 0.061*1225=74.7H или 7.5 кгс. Это упрощенная формула, в полной формуле используются коэффициенты но большой разницы вы не заметите. Все просто, никаких джоулей и ваттов, они вообще не причем когда речь о ветровой нагрузке
Добавлено позже:
Изначально оценка скорости («силы ветра») ветра давалась по ощущениювопрос в том какое давление оказывает ветер в кгс на конек палатки и все, от этого зависит какой вред он способен нанести. А джоули и ватты не причем.
Отправлено: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27
"Упрощенная формула расчета силы, действующей на площадку размером 1 кв.м. выглядит так:Я не понимаю, почему вы пытаетесь что то втолковать этому неучу и упертому демагогу, но должен вас слегка поправить. лучше бросьте это бесполезное занятие - столько не живут, пока до него дойдет...
F=0.61V2/9,8
Где F – сила в кгс; 0,61 – 1/2 плотности воздуха (в нормальных условиях), V – скорость ветра в м/с, а 9,8 – это «g» или ускорение свободного падения для перевода непонятных Ньютонов (Н) в понятные килограмм-силы (кгс)."
Правильная формула для расчета напора (так правильно это называется в аэродинамике, откуда и пошло это все)
(https://a.radikal.ru/a38/2011/fb/6a7fa6449310.jpg) (https://radikal.ru)
Вы у себя, ну кроме общей площади палатки, забываете про тот самый Сх, который даже для палатки "в полный рост" не будет больше 0,45, а для их установки, вряд ли больше 0,3. И площадь будет раза в 3 меньше, чем боковая тоже "в полный рост".
Дополнительно надо еще заметить, что вы и плотность воздуха завысили. Это на уровне моря и при 0С она такая. Если взять высоту в 900 м нум, и температуру -10С то она будет на уровне 1,093 кгм/ м куб.
А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%. В турбулентном потоке от расчета останется меньше трети, а то и четверти этой нагрузки. В этом виноват тот самый пограничный слой.
Непонятно, какую прибавку даст снег, увеличивающий плотность, но это никак нельзя учесть теоретически. Хотя все это "уб`ется" низкой установкой и свойствами погранслоя.
Все не так просто в таких расчетах даже на уровне простых прикидок.
Те, кто что то пытается промяукать только через Вики, это тупиковая ветвь, даже в дятловедении...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности.
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 12:44
Вы у себя, ну кроме общей площади палатки, забываете про тот самый СхЯ кажется ясно сказал, в упрощенной формуле не используются коэффициенты. Можете использовать их, результат не будет сильно отличатся от того который получился по упрощенной формуле.
. И площадь будет раза в 3 меньше, чем боковая тоже "в полный рост".Причем тут полный рост? Палатка лежит, сверху торчит на палке 50 см конек палатки, и опускается вниз, тоже где то 50 см, получается 0,5*0,5=125, или 0,125 кв метра. по Буянову она в районе 0,1 кв метра, а он будучи физиком, вряд ли ошибался в таких простейших расчетах
Все не так просто в таких расчетах даже на уровне простых прикидок.Еще раз повторяю , давление на площадь не измеряется в Джоулях и Ваттах, те кто считает иначе собираем ранцы и дружно топаем в школу
Добавлено позже:
забываете про тот самый СхНичего я не забываю 0,61 это и есть с учетом сопротивления воздуха.
Добавлено позже:
По этому Своду правил рассчитываются ветровые нагрузки в реальном строительствезаконы физики одинаковы для всех веществ, не важно дом с двухскатной крышей, или трухлявая двухскатная палатка. Разница только в материалах, там кирпич, профнастил, дерево, здесь брезент, а ветер он и африке ветер
Добавлено позже:
Это тебя буянов научил, что «лавина проходила»? Или мою цитату найдешь?Я не знаю проходила она , или проползала, или пробегала,за уточнениями обращайся к своему идолу- спецу по лавинам, а я в вашей секте не участвую. Хотя даже он знает что растяжки с южной стороны не были порваны. Поэтому у него на схеме фронт прохождения доски по северной части палатки а не по южной. А до тебя это никак не доходит-ты сказал- палатка была целиком завалена лавиной и торчал из нее лишь конек, а то что растяжки с южной стороны целы тебя не смущает? Растяжка не может уцелеть после схода лавины, если она материальна конечно. Если веревки нематериальны то да, лавина их не порвет. Но они материальны, с этим то ты спорить не будешь? Лавина не могла сойти на южную часть палатки. Разрезы у входа бессмысленны в лавинной версии, растяжки с южной стороны целы. Не было никакой лавины
Добавлено позже:
А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%.А никто не говорит о 100%, это приблизительный расчет, все коэффициенты можно взять из таблиц и посчитать сколько будет ветровой напор. При ветре 35 м/c давление на площадь будет 751Н или 75,1 кгс (округленное значение), значит на 0,1 кв метр будет нагрузка в 10 раз меньше, 7,5 кгс или около того. И конек палатки поэтому не порвется.
А я где-то писал что там всегда был ламинарный поток? Я лишь сказал при скорости ветра 35 м/с и площади давления 0,1 кв метр сила будет 75H или 7,5 кг. Я не уточнял какой ветер.
И таблица мои расчеты подтверждает, воздействие на 0,1 кв метр конька палатки будет в районе 7,5 кг.
(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki.jpg)
Отправлено: Helga - 25.11.20 14:18
законы физики одинаковы для всех веществ, не важно дом с двухскатной крышей, или трухлявая двухскатная палатка. Разница только в материалах, там кирпич, профнастил, дерево, здесь брезент, а ветер он и африке ветерВы СП 20.13330.2011 "Нагрузки и воздействия" смотреть не стали?
В них реально подсчитывается только нагрузка, в данном случае - ветровая. И к ветровой добавляется снеговая.
Потом уже следует прочностной расчёт.
Вы когда-либо занимались такого рода расчётами?
Отправлено: Трашер - 25.11.20 14:19
А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%. В турбулентном потоке от расчета останется меньше трети, а то и четверти этой нагрузки.Вы видели заструги на склоне? Куда они направлены? А я где-то писал что там всегда был ламинарный поток? Я лишь сказал при скорости ветра 35 м/с и площади давления 0,1 кв метр сила будет 75H или 7,5 кг. Я не уточнял какой ветер. Так что бросьте вы троллить а именно это я расцениваю как тролинг и оскорбление
Те, кто что то пытается промяукать только через Вики, это тупиковая ветвь
Добавлено позже:
В них реально подсчитывается только нагрузка, в данном случае - ветровая. И к ветровой добавляется снеговая.Опять пытаетесь замылить суть? На конек палатки при ламинарном потоке ветра 35 м/с будет оказываться давление в 75H. Таблица выше приведена. Вы что сказать хотите то? А? Может вы как Олег будете давление в джоулях и ваттах измерять? Ну тогда могу лишь посоветовать ранец собрать и в снова за парту!
Потом уже следует прочностной расчёт.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 16:54
Цитирование
В. Ну а Ваши ощущения? Как лавина веревки-то не порвала? Одна стойка-то осталась.Растяжки с южной стороны были целы, Темпалов это подтвердил, лавина не могла сойти на южную часть палатки. Вещи не были завалены, они могли одеться, разрезы у входа бессмысленны в лавинной версии (южная часть палатки уцелела). На самом деле Буянов не понял слова Темпалова, поэтому его схема неверна. Темпалов сказал что растяжки сорваны у северного торца,а не с наветренной стороны палатки. Атманаки подтвердил - большинство растяжек были целы. Сорвались только растяжки северного торца. А с наветренной стороны не сорвались поэтому никакой лавины не было. И никакого криминала не было,причина гибели дятловцев бытовой инцидент
С……………..
Где твоя фотка то с растяжками-оттяжками?Фото сделано уже после того как палатку откопали, палатку не фотографировали в ее первоначальном виде.
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 18:56
1. Правильная формула для расчета напора (так правильно это называется в аэродинамике, откуда и пошло это все)1. В нашем случае напор не рассматривался. Речь у меня шла о мощности ветра. Может и Вы отрицаете, что у ветра есть мощность ?
2. кроме общей площади палатки, забываете про тот самый Сх, который даже для палатки "в полный рост" не будет больше 0,45, а для их установки, вряд ли больше 0,3. И площадь будет раза в 3 меньше, чем боковая тоже "в полный рост".
3. А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%. В турбулентном потоке от расчета останется меньше трети, а то и четверти этой нагрузки.
4. В этом виноват тот самый пограничный слой.
5 . Все не так просто в таких расчетах даже на уровне простых прикидок.
2. Забавно! Вы речь повели о поправочных коэффициентах, забывая упомянуть, что в случае ветра, повышение высоты увеличивает их.
3. Турбулентность разве как-то снизит усредненную мощность ветра ?
4. Пограничий слой? Его в нашем случае требуется рассчитывать, а не голословно смаху делить на три , как это сделали Вы.
5. Такие эмоциональные оценки, как Ваши, снимают необходимость проведения главного следственного эксперимента ?
Добавлено позже:
.. будете давление в джоулях и ваттах измерять? Ну тогда могу лишь посоветовать ранец собрать и в снова за парту!Зачем нам статическое давление ветра, когда для случая сохранности материала палатки, важна энергия и мощность воздействующая на нее?
Добавлено позже:
Причем тут полный рост? Палатка лежит, сверху торчит на палке 50 см конек палатки, и опускается вниз, тоже где то 50 см, получается 0,5*0,5=125, или 0,125 кв метра. по Буянову она в районе 0,1 кв метра, а он будучи физиком, вряд ли ошибался в таких простейших расчетахПардон , а как по-Буянову туристы выбегали из лежащей палатки, высотой 0.5 метра и площадью 0.125 м2, да ещё по дороге умудрились разрезать полотно?
Отправлено: Трашер - 25.11.20 19:49
Зачем нам статическое давление ветра, когда для случая сохранности материала палатки, важна энергия и мощность воздействующая на нее?Энергия без массы невозможна, формула кинетической энергии Eкин=m⋅v2/2 . Энергия находится в линейной зависимости от массы и в квадратичной зависимости от скорости.
Давление ветра это и есть масса воздуха, которая давит на конек палатки. Без этой массы никакого вреда палатка не получит, поэтому ветровую нагрузку измеряют в Ньютонах. а не в джоулях. Оценить какой урон получит тело можно только зная давление в Н или кгс. Джоули это то что выделяется от работы, а работа может быть разной. Я уже приводил пример, в одном случае за одну секунду выделилось 2,7 кДж, и в другом случае 2,7 кДж, только в первом случае тело преодолело метр и урон был в 2,7 тонны, а во втором 35 метров, урон уменьшился в 35 раз, и стал всего лишь 77 кг, неужели я непонятно объясняю? Сами по себе 2,7 кДж ничего не значат, главное это давление в Ньютонах, именно оно заставляет рваться палатку. Было бы по другому, силу бы измеряли в Дж, но ее измеряют в Ньютонах. Ньютоны рвут палатку, а не Джоули
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 20:28
1. Энергия без массы невозможна, формула кинетической энергии Eкин=m⋅v2/2 . Энергия находится в линейной зависимости от массы и в квадратичной зависимости от скорости.1. У воздуха есть объёмная плотность . По справочнику она равна 1,2920 ρ , кг/м³. Это значит что каждый кубометр воздуха весит 1.29 кг при 0 градусов.
2. Давление ветра это и есть масса воздуха, которая давит на конек палатки. Без этой массы никакого вреда палатка не получит, поэтому ветровую нагрузку измеряют в Ньютонах. а не в джоулях.
3. Оценить какой урон получит тело можно только зная давление в Н или кгс.
4. Джоули это то что выделяется от работы, а работа может быть разной.
Я уже приводил пример, в одном случае за одну секунду выделилось 2,7 кДж, и в другом случае 2,7 кДж, только в первом случае тело преодолело метр и урон был в 2,7 тонны, а во втором 35 метров, урон уменьшился в 35 раз, и стал всего лишь 77 кг, неужели я непонятно объясняю? Сами по себе 2,7 кДж ничего не значат, главное это давление в Ньютонах, именно оно заставляет рваться палатку. Было бы по другому, силу бы измеряли в Дж, но ее измеряют в Ньютонах. Ньютоны рвут палатку, а не Джоули
2. Масса воздуха, это его объем умноженный на плотность.
3. Что изменится, если мы динамическое воздействие ветра представим в киловаттах?
4. О работе пока нет смысла говорить, ибо палатка не перемещается.
Вопрос о том, куда будет рассеиваться энергия мощностью 2.7 киловатт , выделяющаяся на коньке палатки 0.1 м2 при скорости ветра 35 м/сек?
Отправлено: Трашер - 25.11.20 20:51
О работе пока нет смысла говорить, ибо палатка не перемещается.Перемещается не палатка а ветер, это и есть работа
Что изменится, если мы динамическое воздействие ветра представим в киловаттах?Тогда вам нобелевку дадут за переворот в физике. Нагрузку, т.е давление на площадь нельзя измерить в джоулях
У воздуха есть объёмная плотность . По справочнику она равна 1,2920 ρ , кг/м³. Это значит что каждый кубометр воздуха весит 1.29 кг при 0 градусов.Никак не относящаяся к теме информция
2. Масса воздуха, это его объем умноженный на плотность.
Отправлено: Трашер - 25.11.20 21:59
Отправлено: Олег_ВП - 25.11.20 22:09
1. Перемещается не палатка а ветер, это и есть работа1. Произвольно перемещающийся в пространстве ветер никакой работы не производит, кроме внутреннего терния собственных молекул. Работа ветра появится только тогда, когда на палатку будет воздействовать энергия ветра определённой мощности, которую Вы считает несуществующей.
2. Тогда вам нобелевку дадут за переворот в физике.
3. Нагрузку, т.е давление на площадь нельзя измерить в джоулях
4. Никак не относящаяся к теме информция
2. Это азы физики. Энергия, мощность, работа. Вы верите только в работу, отрицая остальное.
3. Мы не говорим о статической нагрузке в твёрдом теле.
Мы говорим о том, какая мощность выделяется на клочке трухлявой тряпки площадью 0.1 метр квадратный. Расчёты показали, что этому клочку нужно каким-то чудом рассеять 2.7 киловатт мощности. Справится ли тряпка с потоком такой энергии?
4. Пардон!
Вот Ваша фраза :
"Давление ветра это и есть масса воздуха..."
Я вежливо привел Вам более точное определение массы воздуха.
Что не так?
Отправлено: Трашер - 25.11.20 23:20
Произвольно перемещающийся в пространстве ветер никакой работы не производит, кроме внутреннего терния собственных молекул.Ветер давит на палатку, это и есть работа, палатка испытывает давление ветра. Давление на площадь измеряется в Паскалях, Ньютонах и кгс, не измеряется в джоулях и ваттах
Это азы физики. Энергия, мощность, работа. Вы верите только в работу, отрицая остальное.Без массы энергия невозможна, поэтому ваши 2,7 кДж ничего не значат сами по себе. 2,7 кДж могут выделится при любом давлении, а давление на площадь измеряется в Паскалях, Ньютонах, кгс. Не джоули рвут палатку, а ньютоны, вы ничего не понимаете
. Мы не говорим о статической нагрузке в твёрдом теле.Я про статическую ничего и не говорил, ветер оказывает динамическую нагрузку на аморфное тело- конек палатки
Мы говорим о том, какая мощность выделяется на клочке трухлявой тряпки площадью 0.1 метр квадратный. Расчёты показали, что этому клочку нужно каким-то чудом рассеять 2.7 киловатт мощности. Справится ли тряпка с потоком такой энергии?Ветер, налетев на препятствие, может поменять направление и немного скорость. Потери энергии на изменение направления и скорости (в следствие вязкого трения), действительно нагревают палатку, но они несопоставимы с мощностью самого воздушного потока, так что ничего суперстрашного палатке рассеивать не надо.
Отправлено: Олег_ВП - 26.11.20 00:21
1. Ветер давит на палатку, это и есть работа, палатка испытывает давление ветра. Давление на площадь измеряется в Паскалях, Ньютонах и кгс, не измеряется в джоулях и ваттах1. Вы противоречите законам физики. Работа не совершается, если сила действует, а тело не перемещается. ---> https://www.eduspb.com/node/1733 (https://www.eduspb.com/node/1733)
2. Без массы энергия невозможна, поэтому ваши 2,7 кДж ничего не значат сами по себе. 2,7 кДж могут выделится при любом давлении, а давление на площадь измеряется в Паскалях, Ньютонах, кгс.
3. Не джоули рвут палатку, а ньютоны, вы ничего не понимаете
4. Я про статическую ничего и не говорил, ветер оказывает динамическую нагрузку на аморфное тело- конек палатки . Ветер, налетев на препятствие, может поменять направление и немного скорость.
5. Потери энергии на изменение направления и скорости (в следствие вязкого трения), действительно нагревают палатку,
6. но они несопоставимы с мощностью самого воздушного потока, так что ничего суперстрашного палатке рассеивать не надо.
2. Какова масса электрической энергии ? А какова масса тепловой? А какова масса энергии, выделяющейся при трении? Перед нами стоит задача понять, куда расходуется энергия ветра , мощностью 2. 7 киловатт, воздействующая на 0.1 квадратный метр палатки?
3. Сами по себе ньютоны и джоули рвать ничего не могут. Это системные единицы.
4. Правильно ли я Вас понимаю, конек палатки был на 100 % прозрачен для ветра ?
5. Ну вот. Помаленьку нащупали консенсус. Видите, как быстро мы нашли общий язык! Всего за пару дней ;)
6. Вы голословны, ибо "ничего суперстрашного" сначала нужно доказать.
Почему вдруг конёк палатки стал прозрачным для ветра ? Что за физический механизм ?
Почему Вы рассматриваете только нагрев? Кроме нагрева, усилия ветра расходуются на силы трения, силы упругости, силы натяжения нитей, силы сжатия пружин, в качестве которых работали лыжи итп итд.
Также нужно учесть и тот факт, что в зимних условиях прочностные характеристики материалов тех лет ( 1959 г) существенным образом снижались.
Их палатка рвалась ежедневно. Вообще без ветра рвалась.
Отправлено: Трашер - 26.11.20 01:10
Сами по себе ньютоны и джоули рвать ничего не могут.ты ничего не понял-давление на площадь измеряется в паскалях или ньютонах, не измеряется в джоулях.
С энергией я немного ошибся, по поводу массы но мне не дали отредактировать потому что я на премодерации и ты этим пользуешься. Голосоовность это твои выводы о мощности, 2,7 квт не могут порвать палатку. Для этого надо давление на площадь, а ты о нем я так понял слышать не желаеш. Потому что цель твоя демагогия и троллинг. Есть таблица ветровой нагрузки. Сам посмотри и убедись какое ничтожное давление будет оказывать ветер на конек палатки. Я привел формулы и таблицу. А ты лишь голословишь, хочешь что-то доказать дкажи это формулой или не бредь. Давление на площадь не измеряется в джоулях, ты противоречишь законам физики если считаешь иначе
Отправлено: Трашер - 26.11.20 04:47
1. Вы противоречите законам физики. Работа не совершается, если сила действует, а тело не перемещается. --->, 2,7 кДж это не то что выделяется на палатке, это кинетическая энергия массы воздуха которая перемещается на 35 метров, а ткань конька палатки трепыхается на ветру, во время этих трепыханий она перемещается на крохотное расстояние (сантиметры), вот теперь считай сколько джоулей выделится на палатке, ткань вибрирует на ветру в пределах 10 см, сила 751H (табличное значение). A=fs. 751*01=75.1 Дж, столько выделится на палатке, а не 2,7 кДж. Вот если бы палатка отлетела на 35 метров тогда бы на ней выделилось 2,7 кДж, а так всего-лишь 75.1 Дж
Комментарий модератора
сообщение отредактировано
сообщение отредактировано
Отправлено: Трашер - 26.11.20 11:45
Не даюи мне сказат все что я по поводу тебя думаю
Комментарий модератора
все, что вы думаете относительно конкретного участника форума, вы можете сообщить ему в личных сообщениях.
все, что вы думаете относительно конкретного участника форума, вы можете сообщить ему в личных сообщениях.
Отправлено: Трашер - 26.11.20 14:56
Плотность воздуха 1,23 кг/м³. За секунду через сечение 1х1 м пройдет 35 м³ воздуха, которые имеют массу 1,23*35=43 кг. Соответственно, мощность потока равна 43*35²/2=26338 Дж/с. Вот откуда взялось это число. Но кто тебе сказал, что всё это должно перейти в тепло?
Отправлено: Олег_ВП - 26.11.20 16:54
1. ты ничего не понял-давление на площадь измеряется в паскалях или ньютонах, не измеряется в джоулях.1. О давлени я речь и я не вел. Это Ваши личные метания.
2. мощности, 2,7 квт не могут порвать палатку.
3. Для этого надо давление на площадь, а ты о нем я так понял слышать не желаеш.
4 Потому что цель твоя демагогия и троллинг.
5. Есть таблица ветровой нагрузки. Сам посмотри и убедись какое ничтожное давление будет оказывать ветер на конек палатки. Я привел формулы и таблицу.
6. А ты лишь голословишь, хочешь что-то доказать дкажи это формулой ...
7. Давление на площадь не измеряется
8. в джоулях, ты противоречишь законам физики если считаешь иначе
2. С чем Вы сравниваете мощность воздействия 2.7 квт ? Я ее сравнил с данными из справочника по физике. Это мощность развиваемая сразу 9 крепкими мужиками.
Кстати, о чемпионах. Очень сильные люди, например штангисты, при рывке штанги двумя руками (первое движение двоеборья) могут развить мощность до 1,5-2 кВт и более, но очень кратковременно, не более 2-3 секунд
3. У нас нет статического давления от некой гирьки весом 7 кг. У нас есть динамическое воздействие ветра мощностью 2.7 квт.
4.
Разворачиваемый текст (http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/1356481w.jpg)
6. Ньютон — производная единица. Исходя из второго закона Ньютона она определяется как сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. Таким образом, 1 Н = 1 кг·м/с2.
Что на Ваш взгляд неверно в этих формах из ученика физики?
Энергия, переносимая воздухом плотностью "р" через поверхность площадью A, со скоростью v в течение времени t равна
(http://grabilla.com/0ab12-856c2660-0411-4278-ae9b-13560af60ee7.png)
Тогда мощность ветра, как скорость передачи энергии, равна
(http://grabilla.com/0ab12-1ed2beab-ff22-4bd0-967a-bcb675fcb7bf.png)
7. У нас с Вами никогда не шла речь о статическом давлении ветра на твердое тело.
8. Нас интересует энергия, которая рассеивается на коньке палатки и расходуется не её повреждение.
Джоуль многим непонятен, по личному опту использования.
Поэтому логично применять киловатты, как показатель мощности ветра.
Отправлено: Трашер - 26.11.20 17:48
О давлени я речь и я не вел. Это Ваши личные метания.Ветер оказывает динамическое давление, 1,23*35²/2=753 Па. На площадь 1 м² будет действовать сила 75 кг. а на 0,1 кв метр 7,5 кг и это без учета краевых эффектов, если их учесть то нагрузка будет еще меньше
У нас с Вами никогда не шла речь о статическом давлении ветра на твердое тело.Динамическое давление ветра нельзя измерить в одних лишь ваттах, энергия всегда взаимосвязана с силой, из ниоткуда энергия не появляется, я выше писал это несколько раз, возьми лупу и перечитай.
У нас нет статического давления от некой гирьки весом 7 кг. У нас есть динамическое воздействие ветра мощностью 2.7 квт.Сами по себе 2,7 кДж это просто рандомное число, должны быть еще другие физ. величины чтоб можно было узнать какой путь проделало тело после того как была приложена сила, либо какая была приложена сила, после того как тело проделало некий путь. Сила, путь, и энергия три неразрывно связанные между собой физ. величины. .
Ветровая нагрузка будет 7,5 кг. A=fs 75Н*35м=2625 Дж. Это кинетическая энергия 35 куб. метров воздуха которая будет тратится на поддержание давления на палатку, а значит перейдет в потенциальную энергию и никакой работы произведено не будет и никакого тепла не выделится.
Основная теория, лежащая в основе потенциальной энергии ветра, гласит, что ветер с определенной скоростью и силой может создать достаточно джоулей энергии для выполнения определенной задачи. Например, если постоянный ветер поворачивает лопасти ветротурбины на 10 оборотов в секунду, а каждый оборот дает 1,5 Дж, то результирующая потенциальная энергия ветра составит 15 Дж. Это означает, что он может разумно производить 15 Вт энергии каждую секунду.
Если ветер ничего не перемещает, он не может вырабатывать мощность ты это можешь уяснить или нет?
Отправлено: Трашер - 27.11.20 00:10
С чем Вы сравниваете мощность воздействия 2.7 квт ? Я ее сравнил с данными из справочника по физике. Это мощность развиваемая сразу 9 крепкими мужиками.С порывом ветра 35 м/с, нагрузка будет 75H а энергия a=fs 75*35=2625 или 2,6 квт. И эта энергия рассеивается не на палатке а во время перемещения воздушной массы, нагревания ее и трения о брезент, при этом выделяется мизер теплоты, 2,6 квт это не то что образовалось, а то что потратилось на перемещение 35 кубов воздуха, и завихрения, не образуются 2,6 квт на палатке, ты распространяешь лженаучные выводы, давай спросим у учителя физики. Ему виднее, я могу. И ты сразу поймешь что ничего общего твои каракульки с физикой не имеют. Хотя ты наверное понимаешь, это понятно по твоему лексикону "трухлявая тряпка" "клочок тряпки".
Отправлено: Олег_ВП - 27.11.20 00:59
1. С порывом ветра 35 м/с, нагрузка будет 75H а энергия a=fs 75*35=2625 или 2,6 квт.1. Отлично! За три дня мы с Вами нашли консенсус. *THUMBS UP*
2. И эта энергия рассеивается не на палатке а во время перемещения воздушной массы, нагревания ее и трения о брезент, при этом выделяется мизер теплоты, 2,6 квт это не то что образовалось,
3. а то что потратилось на перемещение 35 кубов воздуха, и завихрения,
4. ... ты распространяешь лженаучные выводы, давай спросим у учителя физики. Ему виднее, я могу. И ты сразу поймешь что ничего общего твои каракульки с физикой не имеют. Хотя ты наверное понимаешь, это понятно по твоему лексикону "трухлявая тряпка" "клочок тряпки".
Вы наконец-то согласились с тем, что физические формулы верны. Пусть будут верны и Ваши расчётные 2,6 киловатта.
2. Кроме теплоты будут немалые механические возмущения. Однако, тут полезно прейти ко второму спорному вопросу. На Ваш взгляд, какой процент энергии ветра уйдет на деструктивные воздействия ?
Для примера:
Разворачиваемый текстВо второй половине дня 13 мая в Чите было объявлено штормовое предупреждение. Местное управление МЧС России сообщило, что в городе ожидается очень сильный ветер с порывами 25—30 м/с. Спасатели не обманули: ветер действительно дул и очень сильно
https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo# (https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo#)
https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo# (https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo#)
Есть более простой путь для осознания силы ветра.
Возьмите деревянную рамку от картины 33 на 33 см. Натяните на рамку старую х/б тряпку ( материал палатки Дятлова). Укрепите испытуемый образец вертикально на крыше багажника авто. И вперед на КАД, в крайнюю левую полосу.
Разгоняйтесь до 126 км в час - это и есть ветер 35 м\сек. Минут через 10-20 поинтересуйтесь, что останется от тряпки, после воздействия потока воздуха мощностью 2.6 квт .
3. Откуда взялись 35 кубов воздуха? Поясните, если не затруднит.
4. Вы крайне нелогичны, хаотичны и неубедительны. И не потому, что у Вас нет знаний. Просто, вместо поиска конструктивных аргументов для дискуссии, тратите свой интеллект на поиски оскорблений.
И вот тут начинаются проблемы иного рода.
Перманентная агрессия и злость генерируют в Вашем организме избыток кортизола (https://vk.com/wall-70424161_7273), а кортизол - это супер яд. И в первую очередь он опасен для мозга .
Отправлено: PRO_hogiy - 28.11.20 01:19
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Будет. В разы.
Вы у себя, ну кроме общей площади палатки, забываете про тот самый Сх
================
Я кажется ясно сказал, в упрощенной формуле не используются коэффициенты. Можете использовать их, результат не будет сильно отличатся от того который получился по упрощенной формуле.
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Если вы чего то не поняли, то прежде чем "закусить удилами", хотя бы спросили… Это максимальная площадь, которая может быть в этом случае. От этой печки и танцуют…
. И площадь будет раза в 3 меньше, чем боковая тоже "в полный рост".
============
Причем тут полный рост?
Палатка лежит, сверху торчит на палке 50 см конек палатки, и опускается вниз, тоже где то 50 см, получается 0,5*0,5=125, или 0,125 кв метра. по Буянову она в районе 0,1 кв метра, а он будучи физиком, вряд ли ошибался в таких простейших расчетахСудя по тому что и как он считал, Буянов - хреновый физик (хотя я не понял, почему вы геометрический расчет подаете как физику) и я ему это уже неоднократно говорил и приводил примеры… это по остальным его "физическим" вольностям.
А реальная площадь палатки (точнее фронтальная проекция профиля) в таком состоянии будет примерно… где то 0,4 м^2. Берите реальные размеры торчащих частей, а не выдумывайте.
И еще. Отвечать за свои слова полностью должен то, кто пишет, а не тот на кого переводят стрелки. Хотя и тот ваш «авторитет», тоже не лучше.. Сами должны соображать.
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Это вы кому? "Ворота", случайно не попутали?? :-[
Все не так просто в таких расчетах даже на уровне простых прикидок.
===================
Еще раз повторяю , давление на площадь не измеряется в Джоулях и Ваттах, те кто считает иначе собираем ранцы и дружно топаем в школу
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Врете вы все. 0,62 – это как раз "полуплотность" (по вашему!) , а ее вы брали опять же из Вики, потому что это плотность воздуха на уровне моря и при температуре 15 ° C составляет 1,225 кг / м^3 . Вот оттуда вы ее и взяли. А если еще помножить хоть 0,3, хоть на 0,45, это уже будет другое. И где ж это "с учетом сопротивления воздуха"? Правда такой термин как "сопротивления воздуха", коий вы "учитваете", с головой выдает дилетанта, потому как Сх – это коэффициент лобового сопротивления (или полной аэродинамической силы), который вы и не думали учитывать. Потому как тогда ваши 0,61, превратятся в 0,183 или хотя бы в 0,27, что более чем в 2 или 3 раза меньше. Ни фига себе немного ,больше чем в 2 или 3 раза меньше…?
забываете про тот самый Сх
Ничего я не забываю 0,61 это и есть с учетом сопротивления воздуха.
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Вот мне интересно, откуда вы берете эти 35 м/с, ну ладно этот деятель Олег_ВП, который разбирается в этих вопросах хуже чем в апельсинах, но я то считал, что вы хотя бы лучше его? Он имеет наглость ссылаться на наши же с Шурой наблюдения, которые были в другом мести и при совершенно других условиях и
А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%.
==================
А никто не говорит о 100%, это приблизительный расчет, все коэффициенты можно взять из таблиц и посчитать сколько будет ветровой напор. При ветре 35 м/c давление на площадь будет 751Н или 75,1 кгс (округленное значение), значит на 0,1 кв метр будет нагрузка в 10 раз меньше, 7,5 кгс или около того. И конек палатки поэтому не порвется.
Не было там такого ветра во время событий с гр. Дятлова. Все расчеты дают гораздо меньшие величины. И по всей линейке ветровых нагрузок с 02 по 26 февраля…
А я где-то писал что там всегда был ламинарный поток? Я лишь сказал при скорости ветра 35 м/с и площади давления 0,1 кв метр сила будет 75H или 7,5 кг. Я не уточнял какой ветер.Конечно не уточняли, потому что до вас еще не дошло, что все эти расчеты сделаны именно для ламинарного потока. Турбулентный будет давать намного меньшую нагрузку, потому что вектора элементарных токов будут не складываться на площади, а будут разнонаправленными и нагрузка будет меньше в сумме. Если до вас еще и это не дошло, то, как вы сами очень любите много советовать другим про место и тему для обучения, сначала выучите, хотя бы "азбуку" в этом разделе физики.
И таблица мои расчеты подтверждает, воздействие на 0,1 кв метр конька палатки будет в районе 7,5 кг.А, ну понятно… да вы, батенька, элементарный догматик, для вас таблица это все, а что в ней и каковы детали и как влияют факторы процесса, разбираться не обязательно… Интересно если на заборе что то будет написано, для вас это тоже будет "руководство к действию"?
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27В отличии от вас - видел. Вживую.
А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%. В турбулентном потоке от расчета останется меньше трети, а то и четверти этой нагрузки.
=============
Вы видели заструги на склоне?
Куда они направлены?А причем тут
А я где-то писал что там всегда был ламинарный поток? Я лишь сказал при скорости ветра 35 м/с и площади давления 0,1 кв метр сила будет 75H или 7,5 кг. Я не уточнял какой ветер.Серия 2. *ROFL*
Пластинку заело? %-)
Ну тогда см выше по 2 разу…. :cl:
Так что бросьте вы троллить а именно это я расцениваю как тролинг и оскорблениеВы можете что как угодно расценивать, только это ни ума ни знаний вам не прибавит… А они, ой как нужны, в данном разговоре... И неформальные.
ЗЫ. Если вы еще раз сотрете сообщение, я его буду публиковать до бесконечности...
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Комментарий: Нарушение п. 2.1. Правил форума - переход на личности
Отправлено: PRO_hogiy - 28.11.20 02:21
Цитата: PRO_hogiy - 25.11.20 02:27Конечно, лучше вести разговор о
1. Правильная формула для расчета напора (так правильно это называется в аэродинамике, откуда и пошло это все)
2. кроме общей площади палатки, забываете про тот самый Сх, который даже для палатки "в полный рост" не будет больше 0,45, а для их установки, вряд ли больше 0,3. И площадь будет раза в 3 меньше, чем боковая тоже "в полный рост".
3. А самое главное, при их установке палатки там вообще не будет ламинарного потока, при котором эта формула верна на 100%. В турбулентном потоке от расчета останется меньше трети, а то и четверти этой нагрузки.
4. В этом виноват тот самый пограничный слой.
5 . Все не так просто в таких расчетах даже на уровне простых прикидок.
===================
1. В нашем случае напор не рассматривался
Речь у меня шла о мощности ветра.Тихо сам с собую он ведет беседу...
Есть такая рассказка: словарь истинного демагога. Например вот, оттуда:
"Даже если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем уйди в сторону, повторяй свое сначала и раскрути его на флуд."(с)
Со мной эти вещи не пройдут, если пациент упорно тупит и не делает даже попыток, что то понять, то он сразу и окончательно посылается. Адрес сами узнаете?
Может и Вы отрицаете, что у ветра есть мощность ?А вот и прекрасная иллюстрация?
Это как, если поймали на ошибке в расчетах, заявлять: "Может и Вы отрицаете, что 2 х 2 = 4."(с) конечно, это тоже таблица умножения….
Бред ведь умышленно пишите и не краснеете.
2. Забавно! Вы речь повели о поправочных коэффициентах, забывая упомянуть, что в случае ветра, повышение высоты увеличивает их.Я уж этим вашим перлам счет потерял. Что увеличивает? Нагрузку? А то что плотность с высотой падает, эт как? Вы в школе учились?
3. Турбулентность разве как-то снизит усредненную мощность ветра ?Может быть вы прежде чем в очередной раз что то ляпнуть, хотя бы освоите азы того о чем говорите?
Нагрузку, Карл, нагрузку! Мощность скаляр и только потенциальная характеристика. Она ни о чем про устойчивость палатки.
Посмотрите в вашей любимой Вики какая разница между нагрузкой от ламинарного и турбулентного потока, а потом поговорим… Может быть….
4. Пограничий слой? Его в нашем случае требуется рассчитывать, а не голословно смаху делить на три , как это сделали Вы.А! Ну ладно. Проведем проверку на вшивость склонность к трепологии..
Вот формула:
(https://d.radikal.ru/d04/2011/96/e5cf23fac608.jpg) (https://radikal.ru)
Считайте.
Причем не забудьте обосновать входящие параметры, особенно мне интересно про величину и влияние шероховатости поверхности?
И то, откуда вы это собираетесь брать? *ROFL*
Учтите, неответ на этот вопрос и отсутствие расчета в сообщении, однозначно определяет в вас трепача и балабола. Так что вперед и с песнЯми!
А величину погранслоя я даю из собственной практики, как в экспериментальной аэродинамике, так и при наблюдениях непосредственно на перевале.
5. Такие эмоциональные оценки, как Ваши, снимают необходимость проведения главного следственного эксперимента ?Ну сколько можно столько раз подряд тупить? Дальше некуда? Уже 2 раза возил фейсом об тейбл: вот эксперимент, самый что не наесть натуральный и том самом месте:
https://taina.li/forum/index.php?PHPSESSID=2aabbm7n0p0o21pfa8v9iocs2m;topic=15669.msg1151846#msg1151846 Ответ #7 : 28.08.20 22:30 »
натуральнее некуда.
Будете продолжать тупить?
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности и троллинг
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума - переход на личности и троллинг
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 14:15
Конечно, лучше вести разговор оВозьмите деревянную рамку от картины 33 на 33 см. Натяните на рамку старую х/б тряпку ( материал палатки Дятлова). Укрепите испытуемый образец вертикально на крыше багажника авто. И вперед на КАД, в крайнюю левую полосу.бабахчем то своем…. Чем по делу…
Тихо сам с собую он ведет беседу...
Есть такая рассказка: словарь истинного демагога. Например вот, оттуда:
"Даже если в посте оппонента 90% неотразимых аргументов на которые нечего возразить, проигнорируй их. Затем уйди в сторону, повторяй свое сначала и раскрути его на флуд."(с)
Со мной эти вещи не пройдут, если пациент упорно тупит
Будете продолжать тупить?
Разгоняйтесь до 126 км в час - это и есть ветер 35 м\сек. Минут через 10-20 поинтересуйтесь, что останется от тряпки, после воздействия потока воздуха мощностью 2.6 квт .
Отправлено: Трашер - 28.11.20 15:12
Буянову виднее какая там площадь, он все таки физик.
А вы покажите свой диплом физика, прежде чем голословить о 0,4 кв метра, либо с иллюстрированными схемами и вычислениями покажите как у вас получилось 0,4 кв метра, и почему Буянов ошибается когда считает что площадь конька 0,1 кв м, людей которые что-то заявляют не подкрепляя свои заявлениями фактами называют пустобрехами. Е. Буянов физик иему видней какая площадь конька палатки, либо диплом физика и вычисления со схемами в студию. А пока что больше веры Буянову, конек палатки 0,1 кв метр. Ветровой напор на площадь 0,1 кв метр 75H, если поток турбулентный нагрузка существенно уменьшится. Я об этом говорил. Читать надо внимательней.
Откуда взялись 35 кубов воздуха? Поясните, если не затруднит.Это объем воздушной массы которая сосредоточена на дистанции 35 метров, из-за неравномерного распределения атмосферы на земле воздух перемещается с разной скоростью, область с низким давлением сосет воздух из областей с высоким давлением, так возникает ветер. Воздух пришел в движение, потенциальная энергия перешла в кинетическую. По закону Гука деформация пропорциональна приложенной силе. 7 кгс это удар детсадовца , люди бьют с силой 200-600 кгс. Никакого вреда порыв ветра силой 7 кг палатке не нанесет. С учетом краевых эффектов и турбулентности от этих 7 кгс останутся жалкие проценты и по сути это ничтожная нагрузка, и резюмируя все выше сказанное, конек палатки не повредился поэтому все эти бредни про мощность голословны, 7 кг это это удар ребенка, не способный деформировать сечение площадью 0,1 кв метра. На самом деле нагрузка была меньше чем 7 кг, если поток был турбулентным слои воздуха перемешивались, и еще я не брал в расчет краевые эффекты. воздух точно так же как волна воды имеет свойство огибать препятствия. Если препятствие достаточно широкое, воздушная волна "растекается" , сохраняя при этом кинетическую энергию, и продолжает движение. Воздух не тормозится о конек палатки, он обтекает его,а сила трения при такой нагрузке (7 кг по таблице, в реальности в разы меньше) ничтожна, поэтому палатка не деформировалась.
Трение воздуха о ткань палатки это жидкое трение. Жидким (вязким) называется трение между твердым телом и жидкой или газообразной средой или ее слоями. Если бы речь шла о пуле которая деформировала стену, тогда можно было бы говорить о том что механическая энергия пули перешла в тепловую энергию (из-за силы трения), но воздух не пуля, он не останавливается на палатке а обтекает ее подобно воде и продолжает движение, сохраняя большую часть кинетической энергии, а на "нагревание" палатки уйдут лишь жалкие проценты, потому что трение воздуха о ткань палатки ничтожно, нагрузка согласно формуле 7 кг, с учетом краевых эффектов и турбулентности потока она уменьшится в разы, но даже бы если поток был ламинарным, 7 кг это удар ребенка, такой удар не способен причинить деформации и вы это знаете лучше меня, но троллинг для вас видимо смысл жизни
Брезент — ткань с полотняным переплетением нитей основы и утка, то есть с короткими перекрытиями нитей, что в сочетание с толщиной нитей и плотностью задает его прочность.
Разрывной нагрузкой образца по основе или утку считается среднеарифметическое значение результатов испытания всех основных или всех уточных полосок.
Разрывная нагрузка полоски ткани размером 50 х 200 мм (кГс), не менее (по утку): 140.
Сами теперь можете легко посчитать, насколько ничтожна нагрузка в 7 кгс на конек палатки
Добавлено позже:
А уж ваша бесподобная версия просто замечательна. Не могу нарадоваться.Там не было ни лавины ни убийц, и вы знаете, такие версии притягиваются за уши. Причина гибели дятловцев бытовой инцидент и ничто другое.
Зину пытались остановить, она вырывалась, оборван обшлаг свитера, в этой возне ноги у них заплетаются и люди падают на снег, Зина снизу пытается отпихнуть лежащего на ней Золотарева пинает его ногами и отползает а он пытается ее остановить но не может потому что она пинает его ногами (в ММА в таких случаях бойцов поднимают в стойку), в итоге ему ничего не остается другого как хватать ее за конечности, а она продолжает вырываться и пинать его, тут же стаскиваются расстегнутые штаны и Зина думает что ее раздевают, а ее лишь хотели просто остановить, чтоб она вернулась в палатку. Расстегнутость штанов зафикисрована в Уд, остальное моя версия на которую я имею право, если ее удалят я выложу снова, если заблокируют мой профиль я создам другой, заблокируют айпи я сменю айпи и буду продолжать говорить об этом пока еще живой, это моя версия. я считаю что это разгадка тайны и никто мне рот не заткнет.
Добавлено позже:
Правда такой термин как "сопротивления воздуха", коий вы "учитваете", с головой выдает дилетантаЯ подал жалобу, цель довести человека до сердченого приступа. Здесь явное оскорбление " сголовой выдает дилетанта" а предупреждение до сих пор не выдано. Хотя уже в следующем комментарии прохожего предупреждение мгновенно выдано. Это все потому что меня вытравливают и в этом задействованы руководящие лица. Мен яхотят уничтожить за точ то я говорю парвду о группе дятлова, льют грязь безостановочно н аменя, меня пинали, унижали. Я вытерпел столько сколько вам и не снилось и до сих пор еще как то существую. Но меня пытаются сжить со свету, я не знаю за что, мир не справедлив а люди, они как звери сбиваются в стаи и травят тех кто помладше и послабже, как стая волков пытается отбить слабого детеныша на оленьем пастбище, та кже и здесь, травят, безостановчно травят и хотят добить человека, ваот насколько жесток наш мир и люди в нем. Но я уже не переживаю из за этого, я уж понял мир жесток надо как то это принять, пусть тебя травят кругом, надо стоически это выносить, Христос терпел и нам велел, и пусть говорят "Терпила" или "лох", мне все равно, я уже понял что такое житие, лайки ставят тому кто красиво поет, пусть он травит, пусть несет зло, но лайк ставят ему а не мне. Меня это уже нисколько не беспокоит,всегда так было, умение трепаться ценится выше умения доносить правду, дезинформаторы сейчас востребованы как никогда. И я допускаю что могу ошибаться, я далеко не акамедик наук как большинство на этом форуме, но формулы верны, на то они и формулы, и нагрузка на 0,1 кв метр конька будет 75H (приблизительно, без учета краевых эффектов, турбулентности и прочего), подчеркиваю что это табличное значение, на практике как правило все иначе. Видите, я сказал тоже самое что и прохожий но меня заклевали, растоптали, меня облили грязью, меня хотят сжить со свету
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 15:58
Соответственно если площадь 0,1 кв метр то и сила уменьшается в 10 раз и становится 75H или 7,5 кг. Это удар ребенка из детского сада, поэтому ничего и не повредилось на конькеНа мой взгляд , Ваша психологическая ошибка восприятия усилия ветра находится тут.
Что такое сила 1 ньютон?
Исходя из второго закона Ньютона она это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
То есть, расчетные 75 Н , - это сила изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг ( !!!) на 1 м/с в направлении действия силы.
Добавлено позже:
С учетом краевых эффектов и турбулентностиТурбулентность лишь увеличивает паразитные потери энергии ветра на препятствии.
Добавлено позже:
Брезент — ткань с полотняным переплетением нитей основы и утка, то есть с короткими перекрытиями нитей, что в сочетание с толщиной нитей и плотностью задает его прочность.Согласно экспертизе в УД , речь не шла о брезенте.
Разрывной нагрузкой образца по основе или утку считается среднеарифметическое значение результатов испытания всех основных или всех уточных полосок.
Разрывная нагрузка полоски ткани размером 50 х 200 мм (кГс), не менее (по утку): 140.
Сами теперь можете легко посчитать, насколько ничтожна нагрузка в 7 кгс на конек палатки
Хотя и по брезенту Вы не совсем точны.
Брезент.
Плотность: от 400 г/м2 до 600 г/м2.
Плетение: 49х60 нитей на 10 см2.
Разрывная нагрузка: по основе 150 кгс, по утку 80 кгс.
Вот что пишут в УД эксперты о палатке Дятлова :
Сшита палатка из толстой хлопчато-бумажной ткани защитного цвета... исходный материал, толщине, характер поверхности построены из 3х систем нитей - основы и утка, переплетенных перпендикулярно друг к другу.
С другой стороны, поясните, каким образом, хб ткань старой палатки, ( ежедневого штопали ) сохранит свои прочностные свойства ?
Готовы ли Вы натянуть на рамку старую хб тряпку, установить ее вертикально на багажнике авто и хотя бы 10-15 минут гнать по КАД со скоростью 136 км в час ( 35 м/сек) ?
Отправлено: Трашер - 28.11.20 16:57
На мой взгляд , Ваша психологическая ошибка восприятия усилия ветра находится тут.Вы бредите, чтоб найти силу надо f=a/s =2600джоуль/35м=74.2H. 1 кгс=9.8Н. Таким образом разделив 74.2H на 9.8 узнаем какая нагрузка в кгс оказывалась на палатку. 74.2/9.8=7.5 кг.
Что такое сила 1 ньютон?
Исходя из второго закона Ньютона она это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы.
То есть, расчетные 75 Н , - это сила изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг ( !!!) на 1 м/с в направлении действия силы.
Остальную клоунаду обсуждать не намерен, мне не важно из какого материала сделана палатка. Я знаю что нагрузка в 7,5 кг это удар ребенка (с учетом краевых эффектов нагрузка упадет), все обсуждайте свое д.. с кем то другим, я закончил с вами и с этой клоунадой, формулы которые я привел неоспоримы
Добавлено позже:
То есть, расчетные 75 Н , - это сила изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг ( !!!)75H это нагрузка в 7,5 кг. Как же вы бредите, как же я смеюсь с вас неустанно. 75 кг это 750H (округленное значение) 1 кгс=10H
Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Комментарий: Нарушение п.2.1. Правил форума
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 18:52
1. чтоб найти силу надо f=a/s =2600джоуль/35м=74.2H. 1 кгс=9.8Н.1. Откуда взялись вдруг джоули?
2. Таким образом разделив 74.2H на 9.8 узнаем какая нагрузка в кгс оказывалась на палатку. 74.2/9.8=7.5 кг.
3. мне не важно из какого материала сделана палатка.
4. Как же вы бредите, как же я смеюсь с вас неустанно.
2. На Ваш взгляд все справочники дают некорректное определение ньютона, как силы?
Исходя из второго закона Ньютона ньютон - это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 1 м/с в направлении действия силы. (https://www.vostok.dp.ua/infa1/glossary/nyutony/)
То есть, расчетные 75 Н , - это сила изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг ( !!!) на 1 м/с в направлении действия силы.
3. У нас есть видео, где палатка установленная на перевале Дятлова и сделанная из современного синтетического материала, неплохо выдерживает ветер 33 м\сек.
8. Эксперимент 2015 года
(http://grabilla.com/0ab0e-76a5d6ae-47e3-4558-92ba-b58d5d62daae.png)
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
У туристов в 59 таких материалов быть не могло. Обычная х/б палатка. Прочность такова , что ее штопали каждый вечер.
4. Ок. Но готовы ли Вы натянуть на рамку размером 30 см х 30 см старую хб тряпку, установить ее вертикально на багажнике авто и хотя бы 10-15 минут гнать по КАД со скоростью 136 км в час ( 35 м/сек) ?
Это и будут Ваши "детские" 7 кг , или мои 2.7 квт.
Отправлено: Трашер - 28.11.20 19:18
4. Как же вы бредите, как же я смеюсь с вас неустанно.
4. Ок.Хорошо что вы это признали, потому что 1 кгс это 9,8Н. Повторяю, 1 кгс это 9.8Ньютонов
(https://sun9-7.userapi.com/impg/Chpim8AUbAMc2t85FRc5JKsLrnO9Sdzo8ByB1w/h6qogSR2E98.jpg?size=654x244&quality=96&proxy=1&sign=756a30bac00bc0963c8f8abb76b079bc)
75 кгс это 735Н поэтому вот это
То есть, расчетные 75 Н , - это сила изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг ( !!!) на 1 м/с в направлении действия силы.это не так
Откуда взялись вдруг джоули?Вы сами дали ссылку на ваш конвертер который выдает
(https://sun9-66.userapi.com/impg/xYp1KYpYIb35XJnB-Ljx2fVJhP02hpWcUnJrGw/vusCV9T8vvo.jpg?size=657x396&quality=96&proxy=1&sign=f0adf53fc37d568d608dcd3b91e0676e)
Как это откуда? При движение массы воздуха образуется кинетическая энергия
чтоб найти силу надо f=a/s =2600джоуль/35м=74.2H. 1 кгс=9.8Н. Таким образом разделив 74.2H на 9.8 узнаем какая нагрузка в кгс оказывалась на палатку. 74.2/9.8=7.5 кг. (Табличное значение, если учитывать краевые эффекты нагрузка еще меньше)
Остальную клоунаду обсуждать не намерен, мне не важно из какого материала сделана палатка. Я знаю что нагрузка в 7,5 кг это удар ребенка (с учетом краевых эффектов нагрузка упадет), все обсуждайте дальше это с другими, я в этой клоунаде не участвую больше, формулы которые я привел неоспоримы
Комментарий модератора
сообщение отреадктировано
сообщение отреадктировано
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 19:34
Я знаю что нагрузка в 7,5 кг это удар ребенка (с учетом краевых эффектов нагрузка упадет),Скромно отказавшись от натурной проверки прочности х/б ткани на багажнике авто, при скорости 136 км в час, Вы перешли к иным понятным сравнениям.
Полагаете усилия ветра, равными единичному детскому удару в 70 Н.
Ок.
А вот справочники пишут , что мощность 2,6 киловатт, это мощность развиваемая сразу 9-ю крепкими мужиками.
(https://studfile.net/html/2706/1109/html_RSWbEMvTe0.D6WT/img-xhth8C.jpg)
Кто ошибается ?
Отправлено: nemo - 28.11.20 19:51
И несмотря на это, ни следствие 1959, ни современные исследователи не решились на базовый следственный эксперимент, с установкой точной модели палатки, точно там, где ее нашли.Этот эксперимент бессмысленнен.
Т.к. никто не докажет что ветер дул со скоростью 30м\с в течение 20ти дней.
Никто не докажет что ветер там вообще был.
Поэтому Ваши разговоры о том что "хилую палатку истрепало бы в клочья" - вообще ниочем.
Добавлено позже:
Насчет превалирующих западных ветров я не в курсе, но соглашусь с Вами, что там негде им особо разгуляться. Не тот рельеф.Им разгуливаться не надо.
Достаточно знать школьный курс географии и физики. Вечером в долине воздух резко охлаждается и т.д. и т.п...
Ну если со школьным курсом напряг, то хоть на хрестоматийное фото взгляните(это напоминание о застругах на склоне ХЧ).
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 19:54
Этот эксперимент бессмысленнен.В такой ситуации УД грубо противоречит само себе, ибо там официально указано, что ветер был 35 м\сек, при том что палатка как-то устояла на перевале 25 дней без присмотра.
Т.к. никто не докажет что ветер дул со скоростью 30м\с в течение 20ти дней.
Отправлено: nemo - 28.11.20 19:58
В такой ситуации УД грубо противоречит само себе, ибо там официально указано, что ветер был 35 м\сек,Никаких противоречий.
В момент аварии - могло быть.
А в другие 24дня могла быть вполне нормальная погода. Могла быть, могла и не быть...
ps. Ваша ошибка в том что Вы в очередной раз поставили телегу впереди лошади.
Вы принимаете ветер на склоне ХЧ в течение 25 дней как свершившийся факт и упоительно доказываете что палатка должна быть истрепана в клочья.
А ветер на склоне ХЧ в течение 25 дней (35м\с) - совсем не факт и его сила на склоне зависит от некоторых факторов.
Отправлено: Трашер - 28.11.20 20:00
Еще раз
1 кгс=9.8 Н
Воздух сосредоточенный на дистанции 35 метров, переместится с ускорением 35 м/с. (То что скорость и ускорение вещи разные надеюсь не надо объяснять)
Возьмем плотность воздуха к примеру 1,23. Тогда масса 35 кубометров воздуха будет равна 1,23*35=43.05 кг . Кинетическая энергия находится по формуле mv2/2. находим ее 43*35²/2=26338 Дж/с. Вот откуда взялось это число. Зная кол-во джоулей и s можем найти силу по формуле f=a/s. 26338/35=752.5H Или 76.6 кгс. Такая сила будет воздействовать на площадь 1 кв метр. Но конек палатки был 0,1 кв метра, хотя кое-кто из местных "физиков" и пытается это голословно опровергнуть. Однако вывод настоящего физика Е. Буянова такой, что площадь конька палатки 0,1 кв метр и я не вижу смысла в этом сомневаться. Хотя принципиально это ничего не изменит, даже если площадь конька была бы 0,4 кв м кгс сила увеличилась бы всего в 4 раза и была бы все еще очень маленькой. Итак 76,6 кгс воздействуют на площадь палатки равную 1 кв метра, соответственно на площадь 0,1 кв метра будет нагрузка в десять раз меньшей (Площадь уменьшилась в 10 раз, и давление на площадь тоже уменьшилось в 10 раз). Считаем 76,6/10=7,6 кгс. Это табличное значение, не учитываются краевые эффекты, турбулентность.
Вот таблица для тех кто позабыл, смотрим на скорость ветра 35 и видим значение давления для данной скорости- 751H на 1 кв метр, или 75H на 0,1 кв метр т.е. 7,5 кгс.
(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki-300x186.jpg)
Сила трения прямо пропорциональна силе нормального давления на трущиеся поверхности. ЭТО ЗАКОН ФИЗИКИ. теплота выделяется когда тело деформируется. Чем сильнее деформировалось тело тем больше выделилось теплоты. Это закономерность.
По закону Гука деформация пропорциональна приложенной силе. 7 кгс это удар детсадовца , люди бьют с силой 200-600 кгс. Никакого вреда порыв ветра силой 7 кг палатке не нанесет. С учетом краевых эффектов и турбулентности от этих 7 кгс останутся жалкие проценты
На самом деле нагрузка была меньше чем 7 кг, если поток был турбулентным слои воздуха перемешивались, и еще я не брал в расчет краевые эффекты. воздух точно так же как волна воды имеет свойство огибать препятствия. Если препятствие достаточно широкое, воздушная волна "растекается" , сохраняя при этом кинетическую энергию, и продолжает движение. Воздух не тормозится о конек палатки, он обтекает его,а сила трения при такой нагрузке (7 кг по таблице, в реальности в разы меньше) ничтожна, поэтому палатка не деформировалась.
Если бы речь шла о пуле которая деформировала стену, тогда можно было бы говорить о том что механическая энергия пули перешла в тепловую энергию (из-за силы трения), но воздух не пуля, он не останавливается на палатке а обтекает ее подобно воде и продолжает движение, сохраняя большую часть кинетической энергии, а на "нагревание" палатки уйдут лишь жалкие проценты, потому что трение воздуха о ткань палатки ничтожно, нагрузка согласно формуле 7 кг, с учетом краевых эффектов и турбулентности потока она уменьшится в разы, но даже бы если поток был ламинарным, 7 кг это удар ребенка, такой удар не способен причинить существенной деформации, а значит и выделить существенного тепла, значит ветер сохрани большую часть кин.энергии "обтекая" конек палатки, а в тепло перейдут лишь жалкие проценты этой энергии, потому что трение воздуха о ткань палатки ничтожно.
В дальнейшем здесь писать не вижу смысла, меня упорно не понимают хотя я привожу железные формулы и разумные аргументы, я убежден на 100% в своей правоте и мне этого достаточно, любому сомневающемся достаточно на формулах проверить эти расчеты и убедится в однозначности моих выводов.
Олег упорно отказывается верить в формулы которые я привел, ведь для него главное это его версия, в которой палатку переставили инсценировщики, вот откуда ноги растут. В этом причина его непонимания, он упорно отрицает что ветровая нагрузка на конек палатки, пусть даже площадью 0,4 кв метра (как считает прохожий) будет ничтожна мала, даже без учета краевых эффектов, и не способна причинить существенного вреда палатке, поэтому она и выстояла месяц на ветру.
Комментарий модератора
сообщение отредактировано
сообщение отредактировано
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 20:18
Никаких противоречий. В момент аварии - могло быть.Ок .
А в другие 24дня могла быть вполне нормальная погода. Могла быть, могла и не быть...
ps. Ваша ошибка в том что Вы в очередной раз поставили телегу впереди лошади.
Вы принимаете ветер на склоне ХЧ в течение 25 дней как свершившийся факт и упоительно доказываете что палатка должна быть истрепана в клочья.
А ветер на склоне ХЧ в течение 25 дней (35м\с) - совсем не факт. Увы.
Но тогда каким образом палатка устояла в момент аварии ? Там по 27 киловатт на каждый квадратный метр мощности ветра. Клочка не останется. Общая площадь 7 квадратных метров ( 1.87 метра на 4 метра ) .
Отправлено: nemo - 28.11.20 20:35
Но тогда каким образом палатка устояла в момент аварии ? Там по 27 киловатт на каждый квадратный метр мощности ветра. Клочка не останется. Общая площадь 7 квадратных метров ( 1.87 метра на 4 метра ) .Устоял лишь южный конек (~ 1,5м длины палатки), остальная (бОльшая) часть палатки лежала.
На устоявшую южную часть воздействие ветра "интегральное"(если можно так сказать). Т.е. "по частям".
Примерно как на рисунке.
Поэтому воздействие ветра (равно как и ударной волны) для круглых препятствий происходит несколько иначе, чем для плоских препятствий.
То же самое что и для препятствий расположенных под углом к ветру.
А крыша палатки (если бы палатка стояла) как раз была так и расположена(т.е. под углом, по касательной к ветру).
Отправлено: Трашер - 28.11.20 20:37
Полагаете усилия ветра, равными единичному детскому удару в 70 Н.Детскость удара здесь на самом деле не причем, нагрузка 75H на площадь 0,1 кв метр эквивалентна нагрузке в 750H на площадь 1 кв метр, не имеет значения вообще какая площадь палатки была под снегом, при ветровых нагрузках всегда считают нагрузку на 1 кв метр, от нее и отталкиваются.
Ок.
Теперь посмотрим прочность брезента Разрывная нагрузка: по основе 150 кгс, по утку 80 кгс.
Значение в 75 кг в любом случае ниже представленных цифр, а значит палатка выдерживает такие нагрузки и не рвется.
А на самом деле даже все эти вычисления не имеют роли если говорить об ущербе палатки, дело в том что ветер наметает снег на конек палатки, этот снег уплотняется, создавая тем самым преграду для ветра, ветер в этом случае уже дует не на ткань палатки, а на наметенные слои снега, дойдя до определенной высоты снег полностью похоронит конек палатки с наветренной стороны, образуется что-то типа выступа, из конька палатки и наметенного снега с наветренной стороны, весь ветер будет тупо пролетать мимо конька потому что он под метелевым снегом, и никакой нагрузки он испытывать не будет.
Отправлено: Трашер - 28.11.20 20:48
Но тогда каким образом палатка устояла в момент аварии ? Там по 27 киловатт на каждый квадратный метр мощности ветра.27 кДж это конвертер посчитал энергию ветра , а не кол-во теплоты выделившейся на палатке. По закону Гука кол-во выделившейся теплоты равно деформации. Чем сильней деформировалось тело, тем больше выделилось теплоты. Если бы на палатке выделилось 27 кДж тепловой энергии она бы действительно превратилась втруху, только мы уже считали выше с вами что нагрузка на 0,1 кв метр палатки будет в районе 7,5 кг и ничего не порвет.
И 75 кг на один кв метр тоже ничего не порвут. Выше приведены прочностные характеристики брезента, палатка расчитана на такие нагрузки. Почти вся кин. энергия ветра т,е 27 кДж сохранится при обтекании палатки (ветер имеет свойство обтекать препятствие подобно воде), трение газообразной среды о ткань палатки ничтожно, нагрузка в 75 кг на метр квадратный в пределах допустимой нормы, ветер ничего не порвет.Зачем фантазировать о 27 киловатт мощности на палатке? Может подключим к беседе учителя физики и он вам внятно растолкует что я прав, а вы нет
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 20:49
Устоял лишь южный конек (~ 1,5м длины палатки), остальная (бОльшая) часть палатки лежала.Как Вы себе представляете процесс ?
На устоявшую южную часть воздействие ветра "интегральное"(если можно так сказать). Т.е. "по частям".
Стояла палатка. Навалилась пурга с сильным ветром, при параметрах указанных в УД - 136 км\в час ( 35 м\сек) .
Туристы стали выбегать, но с палаткой ничего не происходило, по каким-то причинам.
Когда все выбежали, одна часть палатки упала и стала плавно заносится снегом, в то время когда вокруг ревела непогода вот такого типа -->
https://www.youtube.com/watch?v=VVkKt7TSmLY&feature=emb_logo# (https://www.youtube.com/watch?v=VVkKt7TSmLY&feature=emb_logo#)
https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo# (https://www.youtube.com/watch?v=TAdMUSflRTo&feature=emb_logo#)
На кадрах видно, как сильный ветер поднимает в воздух и уносит металлический гараж, стоявший возле жилых домов.
По имеющимся данным, скорость ветра достигала 30 метров в секунду
Вес гаража на видео около 3 тонн . Вот расчеты. https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6 (https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6)
Добавлено позже:
1. Детскость удара здесь на самом деле не причем, нагрузка 75H на площадь 0,1 кв метр эквивалентна нагрузке в 750H на площадь 1 кв метр, не имеет значения вообще какая площадь палатки была под снегом, при ветровых нагрузках всегда считают нагрузку на 1 кв метр, от нее и отталкиваются.1. Брезент в УД не указан. Указана старая ХБ ткань, из которой сделана палатка Дятлова.
Теперь посмотрим прочность брезента Разрывная нагрузка: по основе 150 кгс, по утку 80 кгс.
Значение в 75 кг в любом случае ниже представленных цифр, а значит палатка выдерживает такие нагрузки и не рвется.
2. А на самом деле даже все эти вычисления не имеют роли если говорить об ущербе палатки, дело в том что ветер наметает снег на конек палатки, этот снег уплотняется, создавая тем самым преграду для ветра, ветер в этом случае уже дует не на ткань палатки, а на наметенные слои снега, дойдя до определенной высоты снег полностью похоронит конек палатки с наветренной стороны, образуется что-то типа выступа, из конька палатки и наметенного снега с наветренной стороны, весь ветер будет тупо пролетать мимо конька потому что он под метелевым снегом, и никакой нагрузки он испытывать не будет.
2. Тогда непонятно, как туристы, в процессе аномальной непогоды, сумели выйти из палатки занесенной снегом.
Отправлено: nemo - 28.11.20 20:52
А палатка стояла несколько иначе.
Как говорится: Почуствуйте разницу.
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 20:53
В Ваших видео предметы находятся на поверхности.Гараж на видео вообще имел аэродинамический скат . Это ему не помогло, ибо вектор порывов аномального ветра имеет хаотично-радиальный характер .
А палатка стояла несколько иначе.
Отправлено: Трашер - 28.11.20 21:08
1. Брезент в УД не указан. Указана старая ХБ ткань, из которой сделана палатка Дятлова.Брезент
Брезент это плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, пропитанная водозащитными, огнеупорными и противогнилостными составами. (https://hoztkan.ru/brezent)
Тогда непонятно, как туристы, в процессе аномальной непогоды, сумели выйти из палатки занесенной снегом.Кем установлено что на момент покидания палатки была аномальная погода, метеосводки, метеофото в студию
Отправлено: Олег_ВП - 28.11.20 21:39
1.Брезент это плотная льняная, полульняная или хлопчатобумажная ткань, пропитанная водозащитными, огнеупорными и противогнилостными составами1. Про свойства брезента в курсе , но я нигде, ни в одном свидетельском показании, ни в одном воспоминании, асаемо трагедии, не слышал о "брезентовой палатке" Дятлова.
2. Кем установлено что на момент покидания палатки была аномальная погода, метеосводки, метеофото в студию
Если Вы более глубоко изучили вопрос , буду благодарен ссылкам на источник.
2. В заключении УД написано: "непреодолимая стихийная сила". В УД есть протоколы свидетельств о аномальной непогоде.
Отправлено: Трашер - 29.11.20 00:29
Комментарий модератора
сообщение отредактировано
сообщение отредактировано
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 14:29
1. И что, нигде не зафиксировано что там были постоянные ветра 35 м/c1. Зачем нам постоянный 35 м\сек? Для разрушения палатки и гибели от замерзания, при такой пурге хватает 20-30 минут. Или Вы полагаете, что был штиль, который и явился непреодолимой стихийной силой, указанной в УД?
2. На сайте везде пишут что палатка брезентовая, и видимо, не безосновательно. вы хотите перевернуть всеобщее представление о палатке ГД? Я уже выше написал, про брезент из хб.
3. Вы уже поняли что на палатке ничего не выделится? Я вам выше объяснил, почему ничего не выделится на палатке. И формулы привел. Мне тут больше нечего сказать по этой теме.
2. Про брезент тут пишут такие же заблуждающиеся, как и Вы. Эксперты о ткани палатки так не пишут. Откройте УД.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-303-02.jpg)
Вот как выглядела ткань палатки Дятлова. Фото из материалов экспертизы УД
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photos-05-06.jpg)
А вот как выглядит брезент
(https://tt-ekb.ru/upload/iblock/7a0/7a00d2def3493f9ca97b7bf610a7efac.jpg)
3. Выделится, или не выделится, - это Вам доказать невозможно. Вы мечетесь от джоулей к ньютонам, выдумывая свои определения, в противовес справочным.
Поэтому возьмите в магазине за 50 р деревянную рамку для фото размером 30 х 30 см. Натяните на нее старую хб тряпочку. Поставьте сей холст на багажник авто вертикально. Выезжайте на КАД и разгонитесь до 136 км в час. Через 10 минут полюбуйтесь на ткань .
Отправлено: Трашер - 29.11.20 15:47
Вы мечетесь от джоулей к ньютонам, выдумывая свои определения, в противовес справочным.Джоули и ньютоны неразрывно связаны, выдумываете только вы. И заблуждаетесь тоже только вы. Спросите у любого на форуме, из какого материала была палатка ГД. Вы единственный который считает что она была не из брезента
Отправлено: Трашер - 29.11.20 15:52
это Вам доказать невозможно.Выше доказательства, которые в упор не видите. Конвертер рассчитал кинетическую энергию ветра, вот и все. Вы единственный кто считает что все это перейдет в тепло, в этом ваше заблуждение. по закону Гука кол-во тепловой энергии пропорционально деформации, чем сильнее деформировалось тело, тем больше выделилось теплоты. При 2,6 кДж энергии сила будет 7,5 кгс (с учетом краевых эффектов еще меньше), 7,5 кг это вес 5 гантелек по 1,5 кг. На конек палатки положили 5 гантелек по 1,5 кг каждая (с учетом краевых эффектов эта нагрузка будет гораздо меньше, но это просто для понимания абсурдности ваших заявлений) 5 полуторо килограммовых гантелек не могут причинить никакого вреда ткани. Это слишком ничтожная нагрузка, меньше чем удар ребенка. Формулы выше приведены.
Отправлено: Трашер - 29.11.20 16:08
Или Вы полагаете, что был штиль, который и явился непреодолимой стихийной силой, указанной в УД?Да, Темпалов и Иванов пришли к выводу что туристов погубила сила ветра, потому что состав преступления не усмотрен, а лавину не надо "преодолевать", и тем более изначально у Темпалова была версия что кого-то сдуло с горы а остальные бросились его выручать. Но такая версия родилась у следствия потому что они не могли предположить. что туристы сами перессорились между собой, что возле палатки произошел конфликт врезультате которого у одного из туристов произошел нервный срыв и он убегал от палатки (Турист полагала что ей хотят причинить вред, а ее все голишь пытались вернуть в палатку).
Все свидетельства из Уд указывают на то что группа покинула палатку по сигналу одетых снаружи, одетые- Золотарев, Тибо, Колмогорова. На ней 5 пар штанов, два свитера, ковбойка, по ТЕмпалову лыжная куртка, Капор, шапка, маска военного образца от ветра. Носки с меховыми стельками- тапочки суконные на подошве (стояночная обувь чтоб отойти недалеко от бивака по различным нуждам) которые с нее слетели в процессе конфликта. этого всего В. Темпалов и Л.Иванов предположить не могли, да и неинтересно им это было. Потому что Иванов без особого интереса присутствовал при выемки четверки из оврага (со слов Аскинадзи). Им хотелось скорей закрыть дело потому что для них это было головной болью. Вот дело и закрыли с формулировкой стихийная сила. Естественно дикие звери тоже отметены следствием, и преступники отметены. Поэтому ваша версия провальна изначально
Отправлено: Hozer - 29.11.20 16:08
Отправлено: Трашер - 29.11.20 16:10
Какой смысл расчитывать нагрузку, если фонарик на скате опровергает все. Если он действительно был найден там и так, то палатку завалило той ночью снегом и ничего уже не рвало и не трепыхало.Если мы будем взаимно вежливы и без провокаций вести разговор я готов пойти на диалог и примирение. Фонарик очевидно был с подветренной стороны, иначе бы его сдуло ветром, он вмерз в снег и никуда уже не мог деться
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 16:53
1. Джоули и ньютоны неразрывно связаны, выдумываете только вы. И заблуждаетесь тоже только вы. Спросите у любого на форуме, из какого материала была палатка ГД.1. Википедия.
2. Вы единственный который считает что она была не из брезента
(http://grabilla.com/0ab1d-8f673a85-c753-4319-9e23-5a9cfb9e0f17.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Вы сами рассчитали что сила будет 75 Н.
Из формулы следует.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг на 1 м/с в направлении действия силы.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 75 м/с в направлении действия силы.
2. Вы голословны. А я вежливо привел фото из УД, где отчетливо видно что палатка вовсе не из брезента .
Отправлено: Hozer - 29.11.20 16:57
Если мы будем взаимно вежливы и без провокаций вести разговорВообще я с самого начала был вежливым. Причем неоднократно предлагал делать это взаимно. Провокации же, лишь суть непонимания. Ну да ладно...
Я предполагаю два варианта. Либо фонарик лишь был поблизости непосредственно и казался НА палатке. Тут масса вариантов что там кому как казалось... Либо, если он был НА палатке с любой стороны, его бы снесло. Пока тут расчитывается ветровая нагрузка, это чистая физико-математическая софистика. Можно еще внести поправку на высоту и расчет упругости материала, испытывающего динамическую нагрузку, о чем тут забыли. Флаг на ветру и парус поперек потока не тоже самое. Как и учет компенсации распределения этой нагрузке за счет натяжки на палках. Прежде порвало бы веревки, или вывернуло их, чем разорвало палатку. Где бы не был фонарик, ветер, рвущий в расчетах брезент палатки снесет его при любом положении изначально с палатки в снег. И никак иначе. Положите фонарь на покрывало и дерните его вверх. А сам фонарь мог оказаться сверху только если палатка упала сразу. Тогда ее занесло и нагрузки не было...
Но вот был ли этот фонарь?
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 16:57
Выше доказательства, которые в упор не видите. Конвертер рассчитал кинетическую энергию ветра, вот и все. Вы единственный кто считает что все это перейдет в тепло, в этом ваше заблуждение. по закону Гука кол-во тепловой энергии пропорционально деформации, чем сильнее деформировалось тело, тем больше выделилось теплоты. При 2,6 кДж энергии сила будет 7,5 кгс (с учетом краевых эффектов еще меньше), 7,5 кг это вес 5 гантелек по 1,5 кг. На конек палатки положили 5 гантелек по 1,5 кг каждая (с учетом краевых эффектов эта нагрузка будет гораздо меньше, но это просто для понимания абсурдности ваших заявлений) 5 полуторо килограммовых гантелек не могут причинить никакого вреда ткани. Это слишком ничтожная нагрузка, меньше чем удар ребенка. Формулы выше приведены.Вы привели отвлечённые формулы, не касающиеся усилий ветра. Статическое давление ветра , на неподвижную плоскость твердого тела, нас не интересуют.
Давно понял, что язык формул для нас неудобен. Вы раздражаетесь, а мне скучно.
В такой ситуации логично показать на видео, что делает ветер 30 м/сек с 3-тонным бытовым гаражом. Выше есть два видео ролика.
Отправлено: Azatra - 29.11.20 18:41
А сам фонарь мог оказаться сверху только если палатка упала сразу.И была накрыта сверху чем-то, что мешало бы произвести эффект
фонарь на покрывало и дерните его вверхЕсли бы палатку не накрыло снегом сразу, одномоментно-фонарь бы не удержался в снегу на таком ветру.
Отправлено: Трашер - 29.11.20 18:43
Вы голословны.Голословны вы. 1 кгс это 9.8Н
Кин энергия E=mv2/2
m= 1,23*35=43.05 кг
v2=35*35=1225
Подставляем значения в формулу 43.05*1225/2=26368 Дж
Сила F=a/s
26368/35=753.3H
Переведем в кгс
753.3/9.8=76.7 кгс
Эта сила, воздействующая на 1 кв метр палатки.
Соответственно этому, сила воздействующая на 0,1 кв метр палатки в 10 раз меньше находим ее
753.3/10=75.3H. переведем в кгс
75.3H/9.8=7.6 кнс
Это сила, воздействующая на 0,1 кв метр палатки (на конек палатки)
7.6 кг это пять полуторо килограммовых гантелек, сила трения прямо пропорциональна силе нормального давления на трущиеся поверхности.теплота выделяется когда тело деформируется. Чем сильнее деформировалось тело тем больше выделилось теплоты. Если вы всерьез верите что пять полуторо килограммовых гантелек трущиеся об конек палатки могут развить мощность 2,6 кВт ...
Отправлено: Трашер - 29.11.20 18:51
Если бы палатку не накрыло снегом сразу, одномоментно-фонарь бы не удержался в снегу на таком ветру.Или если фонарь не положили инсценировщики. сейчас каждый будет доказывать свою версию, один лавину другой инсценировку, а я буду глядеть на это сочувствующим взглядом
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 19:00
Голословны вы. 1 кгс это 9.8НСумеете доказать свои расчёты на примере сильного ветра в Чите ( май 2020 . скорость 30 м\сек по данным метеобюро)
Кин энергия E=mv2/2
m= 1,23*35=43.05 кг
v2=35*35=1225
Подставляем значения в формулу 43.05*1225/2=26368 Дж
Сила F=a/s
26368/35=753.3H
Переведем в кгс
753.3/9.8=76.7 кгс
Эта сила, воздействующая на 1 кв метр палатки.
Соответственно этому, сила воздействующая на 0,1 кв метр палатки в 10 раз меньше находим ее
753.3/10=75.3H. переведем в кгс
75.3H/9.8=7.6 кнс
Это сила, воздействующая на 0,1 кв метр палатки (на конек палатки)
7.6 кг это пять полуторо килограммовых гантелек, сила трения прямо пропорциональна силе нормального давления на трущиеся поверхности.теплота выделяется когда тело деформируется. Чем сильнее деформировалось тело тем больше выделилось теплоты. Если вы всерьез верите что пять полуторо килограммовых гантелек трущиеся об конек палатки могут развить мощность 2,6 кВт ...
Вес бытового гаража 3 тонны.
https://youtu.be/TAdMUSflRTo
Отправлено: Трашер - 29.11.20 19:30
Сумеете доказать свои расчёты на примере сильного ветра в Чите ( май 2020 . скорость 30 м\сек по данным метеобюро)на каждый кв метр гаража пришлось по кг 200 подъемной силы. Людей и машины на заднем плане не оторвало от земли а гараж оторвало из-за того что он полый и площадь у него большая. прочтите что такое парусность
Вес бытового гаража 3 тонны.
Отправлено: Нэнси - 29.11.20 20:01
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему » (https://taina.li/forum/index.php?msg=1192833)
Отправлено: Hozer - 29.11.20 20:02
Или если фонарь не положили инсценировщики.Если начать делать допущения подобного рода скатываясь в конспирологию, можно прекращать вообще любые рассуждения, закрывать форум и расходиться. Что инсценировали фонариком непонятные инсценировщики? Если придерживаться УД, то фонарик был на скате. Если был на скате, он мог там лежать только с самого начала. Если с самого начала, то никакой ветер палатку не трепал и смысла расчета ветровой нагрузки не имеет смысла. Причем не важно, инсценеровщики, убийцы, туристы или йети его уронил.
Самая правдоподобная версия, объясняющая вообще все, это сбой Матрицы. Из всех вариантов как должны были погибнуть туристы, Матрица глюканув собрала все в кучу, а мы голову ломаем... Шутка.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 20:03
на каждый кв метр гаража пришлось по кг 200 подъемной силы. Людей и машины на заднем плане не оторвало от земли а гараж оторвало из-за того что он полый и площадь у него большая. прочтите что такое парусность200 кг подъёмной?
Ок.
Почему в таком случае не оторвало палатку Дятлова от земли? Вес на порядок меньше.
Отправлено: Hozer - 29.11.20 20:12
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 20:37
Никак не пойму, чего все расчитывают? Палатка на воткнутых в снег палках натянутых на веревках. Унесло бы палатку, вывернуло бы палки, порвало веревки, но не порвало бы палатку.Просто мало кто понимает что такое 2.7 киловатт мощности ветра . Никто не готов повторить опыт и проверить.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 21:08
1. Палатка установленная по штормовому, тем более натягивается максимально (надеюсь излишне объяснять почему). Вероятно отсюда и порыв в ткани палатки заткнутый чьей то курткой.1. Штормовой установки не было и быть не могло, из-за ветхости материала палатки . Ткань старая. Простая х.б. Её штопали каждый день.
2."Начинаем втягиваться. Печка – великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог-подвешенные простыни вполне оправдывают"((с)Дятлов)
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photos-05-06.jpg)
2. Описана ночевка в долине Ауспии Там нет условий для сильного ветра.
Отправлено: arfaxad - 29.11.20 21:09
печка работала до этого 3 ночипозже сложить в смысле сами заинтересованные сложили уже потом чтобы сказать что так и было
так и нашли, это и есть начало рождения мифа про холодную ночёвку
Добавлено позже:
по штормовомуэто грубо говоря когда параллельно стенкам палатки стенки снега, закопана в снег
внутри как в землянке, только стены не земляные а снежные
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 21:44
это грубо говоря когда параллельно стенкам палатки стенки снега, закопана в снегЭто не спасает палатку от сильных ветров. Дело в том, что порывы ветра с высокой турбулентностью имеют хаотичный и радиально направленный вектор.
внутри как в землянке, только стены не земляные а снежные
Обратите внимание, как легко ветер, со скоростью всего 30 м/сек ( на перевале согласно УД было 35 м/сек), поднимает 3-тонные конструкции --->
Разворачиваемый текстhttps://youtu.be/VVkKt7TSmLY
https://youtu.be/TAdMUSflRTo
На кадрах видно, как сильный ветер поднимает в воздух и уносит металлический гараж, стоявший возле жилых домов.
По имеющимся данным, скорость ветра достигала 30 метров в секунду
Вес гаража на видео около 3 тонн . Вот расчеты. https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6
https://youtu.be/TAdMUSflRTo
На кадрах видно, как сильный ветер поднимает в воздух и уносит металлический гараж, стоявший возле жилых домов.
По имеющимся данным, скорость ветра достигала 30 метров в секунду
Вес гаража на видео около 3 тонн . Вот расчеты. https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6
Отправлено: Трашер - 29.11.20 22:34
Почему в таком случае не оторвало палатку Дятлова от земли? Вес на порядок меньше.Потому что в момент когда туристы уходили со склона сильного ветра не было, иначе бы тапочки унесло. А полегшая палатка смерзлась так же как и одеяла, гараж не может смерзнуться, он всегда сохраняет свою форму. А палатка смерзлась, через вход и разрезы намело снегу, крыша прилипла ко дну. Конек под метелевым наносом тоже скомкался на палке и смерзся. Снег который наметало на палатку, с палатки уже никуда не мог деться. (потому что сразу за палаткой был уплотненный снег из ямы) и скапливался на палатке. Очень быстро всю палатку замело, она смерзлась, поэтому лежащая смятая палатка не имела полого пространства внутри, и потеряла свою парусность.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 22:44
Потому что в момент когда туристы уходили со склона сильного ветра не было, иначе бы тапочки унесло. А полегшая палатка смерзлась так же как и одеяла, гараж не может смерзнуться, он всегда сохраняет свою форму. А палатка смерзлась, через вход и разрезы намело снегу, крыша прилипла ко дну. Конек под метелевым наносом тоже скомкался на палке и смерзся. Снег который наметало на палатку, с палатки уже никуда не мог деться. (потому что сразу за палаткой был уплотненный снег из ямы) и скапливался на палатке. Очень быстро всю палатку замело, она смерзлась, поэтому лежащая смятая палатка не имела полого пространства внутри, и потеряла свою парусность.Не получается логики.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?
Если ветер был, то как сохранилась палатка?
Отправлено: Нэнси - 29.11.20 22:46
Не получается логики.Это значит, что в постановлении о прекращении дела указана неверная причина гибели группы.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?
Если ветер был, то как сохранилась палатка?
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 22:52
Это значит, что в постановлении о прекращении дела указана неверная причина гибели группы.Верно заметили.
Но будет очень сложно добиться проведения официального следственного эксперимента. Оно копейки стоит, но УД резко изменит свой статус.
Отправлено: Трашер - 29.11.20 22:54
Просто мало кто понимает что такое 2.7 киловатт мощности ветраМощность — это физическая величина, равная отношению работы к промежутку времени , в течение которого совершена эта работа. Воздух пришел в движение- за счет кинетической энергии совершилась работа по перемещению воздуха, вот на что потратились эти 2.6 кДж. Неужели непонятно. Воздух лежачую палатку просто обтек подобно водопаду, сохранив почти всю кин энергию.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?А кто сказал что вывод Иванова верный? Ветер не может унести человека словно перо, если только это не какой нибудь ураган Ирма, но тогда бы там и палатку оторвало и разорвало в клочья. Версия о стихийной силе родилась из-за того что следствие не могло доказать бытовой инцидент, поэтому списали все на стихию. Поэтому многие решили, что следствие что-то утаивало и было замешено в инсценировке, хотя это полная чушь.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:02
Вопрос с мацерацией давно решон.Он шел не 3 дня, а 3-4 часа. И не к перевалу, а от настила по направлению " куда-попало-по-лесу".
Мацерация на обеих ногах, но условия разные, на одной ноге был одет валенок, а на другой только носки.
Возникает вопрос; как при разных условиях обувки, на обеих ногах Слободина могла возникнут мацерация?
При трещине в черепе теряется ориентация и резко садится зрение. Блудил жёстко.
А валенок потерял уже незадолго до начала аномальной пурги на склоне, когда все замерзли.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:06
1. Мощность — это физическая величина, равная отношению работы к промежутку времени , в течение которого совершена эта работа. Воздух пришел в движение- за счет кинетической энергии совершилась работа по перемещению воздуха, вот на что потратились эти 2.6 кДж. Неужели непонятно. Воздух лежачую палатку просто обтек подобно водопаду, сохранив почти всю кин энергию.1. Вы ведь не так давно согласились, что на площади в 0.1 квадратном метре будет действовать сила 75 ньютон?
2. А кто сказал что вывод Иванова верный? Ветер не может унести человека словно перо, если только это не какой нибудь ураган Ирма, но тогда бы там и палатку оторвало и разорвало в клочья. Версия о стихийной силе родилась из-за того что следствие не могло доказать бытовой инцидент, поэтому списали все на стихию. Поэтому многие решили, что следствие что-то утаивало и было замешено в инсценировке, хотя это полная чушь.
2. На фоне двух генералов , крупных парт работников, да ещё при надзоре Хрущева , мнение Иванова было даже не в первой сотне. Что сказали, то и напишет
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.20 23:10
Он шел не 3 дня, а 3-4 часа. И не к перевалу, а от настила по направлению " куда-попало-по-лесу".Валенок нашли в палатке.
При трещине в черепе теряется ориентация и резко садится зрение. Блудил жёстко.
А валенок потерял уже незадолго до начала аномальной пурги на склоне, когда все замерзли.
Олег_ВП, как же Слободин выбрался на склон к курумнику? Логичней предположить движение вниз чем вверх.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:16
1. Валенок нашли в палатке.1. Палатку сначала нужно как-то доказать. При скорости ветра 136 км в час , указанной в УД, от нее вообще ничего не должно было остаться. Те кто манипулировал в неофициальной части поисков , нашли чей-то валенок и закинули его в платку .
2. как же Слободин выбрался на склон к курумнику?
3. Логичней предположить движение вниз чем вверх.
2. Думаю что заблудившись он целенаправленно выходил по лесу на голый склон, чтобы его там увидели. И его увидели.
3. Вниз ему никак нельзя. Он знал, что вниз - это 4, 5 км к Лозьве, где нет никого.
Отправлено: Трашер - 29.11.20 23:20
Вы ведь не так давно согласились, что на площади в 0.1 квадратном метре будет действовать сила 75 ньютон?Я с этим не соглашался, я вам это растолковал, 75H это нагрузка в 7,6 кгс
На фоне двух генералов , крупных парт работников, да ещё при надзоре Хрущева , мнение Иванова было даже не в первой сотне. Что сказали, то и напишетХрущеву вообще дело не было до ГД. То что поход был в честь 21 съезда кпсс такая же байка как и то что Золотарев якобы говорил "Об этом походе заговорит весь мир". Иванов обычный провинциальный следователь, в первую очередь его интересовало есть ли состав преступления, мотивы, и подозреваемые. Это его специализация. Не усмотрев состава преступления ему остается только написать о стихийной силе. Когда есть жертвы, но нет виновников пишут "непреодолимая (она же стихийная) сила" или форс мажорные обстоятельства. Это простая формальность, в которой люди с пошатнувшейся психикой усмотрели намек на представителей внеземной цивилизации или огненные шары ("плазмоиды" как их модно теперь называть).
Отправлено: Светозар - 29.11.20 23:23
А валенок потерял уже незадолго до начала аномальной пурги на склоне, когда все замерзли.Потерял значит?!
Цитирование
Блудил жёстко.Любопытная ситуация получается по вашему сценарию.
Нифига он у вас жёстко блуждал!!! =-O
Цитирование
И не к перевалу, а от настила по направлению " куда-попало-по-лесу".Блуждал он, блуждал.., да так, что случайно забрёл в палатку и там потерял свой второй валенок =-O
При трещине в черепе теряется ориентация и резко садится зрение.
Учите мотчасть, второй валенок, от пары на ноге Слободина, был в палатке.
Добавлено позже:
Логичней предположить движение вниз чем вверх.Нелогично
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.20 23:25
1. Палатку сначала нужно как-то доказать. При скорости ветра 136 км в час , указанной в УД, от нее вообще ничего не должно было остаться. Те кто манипулировал в неофициальной части поисков , нашли чей-то валенок и закинули его в платку .С палаткой сложно. По утверждению Бартоломея палатка бала поставлена штатно, по его, Бартоломея, ноу-хау, то есть на лыжах креплениями вниз.
2. Думаю что заблудившись он целенаправленно выходил по лесу на голый склон, чтобы его там увидели. И его увидели.
3. Вниз ему никак нельзя. Он знал, что вниз - это 4, 5 км к Лозьве, где нет никого.
Но и устоять под таким ветром палатке сложно, если конечно она по конёк не утрамбована в снег.
Валенок определён как принадлежащий Рустему Слободину.
Как же Рустем мог целенаправлено выходить на склон против ветра и пурги? Тут никакого здоровья не хватит.
Целенаправлено он мог идти только на свет костра.
А лабаз? Он то как раз недалеко, если правильно соориентироваться.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:28
1. Потерял значит?!1. Может и не потерял. Ветер был такой силы, что не только валенок мог унести со склона. Положите валенок на багажник авто и разгонитесь до 136 км в час.
2. Нифига он у вас жостко блуждал.
3. Учите мотчасть
2. Обычные симптомы трещины в черепе . Потеря ориентации и резкое падение зрения.
3. Спасибо поржал *ROFL*
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:37
1. С палаткой сложно. По утверждению Бартоломея палатка бала поставлена штатно, по его, Бартоломея, ноу-хау, то есть на лыжах креплениями вниз. Но и устоять под таким ветром палатке сложно, если конечно она по конёк не утрамбована в снег.1. У нас шла беседа на сей счет в профильной ветке. 35 м/сек, это мощность около 27 квт на каждый квадратный метр. У палатки просто верёвки не выдержат .
2. Как же Рустем мог целенаправлено выходить на склон против ветра и пурги? Тут никакого здоровья не хватит. Целенаправлено он мог идти только на свет костра.
3. А лабаз? Он то как раз недалеко, если правильно соориентироваться.
2. А не было ещё пурги. Было относительно тихо. Слободин потерялся. Ему жгли сигнальный костер. Там нет особого пламени . Расчёт на дым, который поднимается на сотни метров в небо.
Пурга началась в тот момент, когда Слободин уже нашелся и к нему босяком выбежали из палатки у кедра на помощь Зина и Дятлов.
Добежать в начинающейся пурге они успели, а вот назад уже никак. Там и легли. Тела лежат по мере того, как хватало сил.
В такой круговерти уже каждый сам за себя, ибо ничего не слышно и не видно. Вой и рев кругом. Глаз не открыть . Выбьет льдинками.
3. Лабаз Слободина не спасал.
Отправлено: adelauda_glasha - 29.11.20 23:39
Почему заблудился Слободин?
Отправлено: arfaxad - 29.11.20 23:40
поднимает 3-тонные конструкцииэто ещё что, помню проезжали в 1979 году к Ставрополю рядом с Невинномыском, и там целые
автобусы икарусы лежали разбросанные ветром там и сям по обочинам дорог метров на 100 - 200
а двери тогда нараспашку в икарусах открывались, наш водитель дверь открывает и её ветром
упс! отрывает и уносит и водителя следом выдуло метров на 100
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:40
Олег_ВП, давайте вернемся к началу.Трещина в черепе от удара копытом. Теряется способность к ориентации и резко падет зрение.
Почему заблудился Слободин?
Добавлено позже:
это ещё что, помню проезжали в 1979 году к Ставрополю рядом с Невинномыском, и там целыеЧасто работал на Приполярном Урале. Знаю на что способен ветер 30 м/сек. Он у нас утащил пластиковую 25 л канистру, в которой было 10 литров соляры. Нашли потом случайно за 2 км.
автобусы икарусы лежали разбросанные ветром там и сям по обочинам дорог метров на 100 - 200
а двери тогда нараспашку в икарусах открывались, наш водитель дверь открывает и её ветром
упс! отрывает и уносит и водителя следом выдуло метров на 100
Отправлено: Светозар - 29.11.20 23:43
1. Может и не потерял. Ветер был такой силы, что не только валенок мог унести со склона. Положите валенок на багажник авто и разгонитесь до 136 км в час.... И?!
Слободин потерял валенок на склоне и его ветром унесло в верх по склону точно в палатку?! =-O
Нифига у вас приколы. %-)
Вы какие зап.вещества употребляете? ;)
Добавлено позже:
Покусаю... *JOKINGLY*Я в бронике, кусай если зубов не жалко :-[
Логично.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:48
Слободин потерял валенок на склоне и его ветром унесло в верх по склону точно в палатку?!А валенок Слободин потерял незадолго до начала аномальной пурги на склоне, после которой все замерзли.
Где манипуляторы нашли его валенок и как он потом оказался в платке , - то нам неведомо, как неведомы и личности манипуляторов.
Отправлено: madone - 29.11.20 23:50
все исходят из того что всё было благополучно и тут упс! и нечто их всех выгоняет из палатки.Соглашаюсь полностью с каждым словом. Отсюда надо и плясать. Поставить палатку в том месте - это опасный эксперимент. Но нужно ещё подумать почему именно в этом месте склона . Почему не прошли дальше по гольцам.
на самом деле, видимо, у них уже до этого всё пошло не так, раз они установили там палатку.
если бы кто либо остановился на склоне вынужденно, аварийно и экстренно, как дятловцы, то
какое ещё катастрофическое событие должно было происходить, чтобы выгнать их на мороз.
только то, которое было продолжением первого события которое заставило там ставить палатку.
в палатке, установленной по-штормовому, подвесить печку невозможно, так как надо было бы
иметь высоту конька примерно от полтора метра и выше, из-за высокой температуры горения
газов в камере сгорания такой печки, - поэтому ставить там палатку могли только аварийно.
произошло некое происшествие и поэтому туристы вынуждены были ставить палатку на склоне.
кроме того, в том месте, при тех условиях - печь просто не могла работать, скорость ветра и та
амбивалентная продуваемость участка склона давала бы порывы дымных газов внутрь палатки.
а значит печь и часто бы задувалась, и выдавала бы приличную дозу угарного газа в палатку.
всё это вместе означает что остановка на склоне была экстренная, вынужденная, аварийная.
а причина вынуждавшая покинуть, это продолжение причины вынуждавшей там остановиться.
туристы вероятно были в курсе того что топить печь на склоне как бессмысленно так и опасно.
ведь именно печь это один из самых опасных факторов для здоровья и жизни людей в палатке.
(тем более что печь была экспериментальная, планировался нагрев воды и пара, сухой спирт.)
поэтому видимо печь и была обнаружена поисковиками 'в сложенном состоянии' и тема некой
'холодной ночёвки' всё время выступает как некое передовое переходящее знамя.
Добавлено позже:
Часто работал на Приполярном Урале. Знаю на что способен ветер 30 м/сек. Он у нас утащил пластиковую 25 л канистру, в которой было 10 литров соляры. Нашли потом случайно за 2 км.Если ветер такой коварный - зачем там устанавливать палатку? Экстремалы??!
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:54
1. Я с этим не соглашался, я вам это растолковал, 75H это нагрузка в 7,6 кгс1. Википедия.
2. Хрущеву вообще дело не было до ГД. То что поход был в честь 21 съезда кпсс такая же байка как и то что Золотарев якобы говорил "Об этом походе заговорит весь мир". Иванов обычный провинциальный следователь, в первую очередь его интересовало есть ли состав преступления, мотивы, и подозреваемые. Это его специализация. Не усмотрев состава преступления ему остается только написать о стихийной силе. Когда есть жертвы, но нет виновников пишут "непреодолимая (она же стихийная) сила" или форс мажорные обстоятельства. Это простая формальность, в которой люди с пошатнувшейся психикой усмотрели намек на представителей внеземной цивилизации или огненные шары ("плазмоиды" как их модно теперь называть).
(http://grabilla.com/0ab1d-8f673a85-c753-4319-9e23-5a9cfb9e0f17.png)
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD_(%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F))
Вы сами рассчитали что сила будет 75 Н.
Из формулы следует.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг на 1 м/с в направлении действия силы.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 75 м/с в направлении действия силы.
Где тут ошибка на Ваш взгляд?
2. Н.С. Хрущеву действительно сообщили о странном происшествии, и он интересовался ходом расследования. И это обусловило дополнительную нервозность и секретность, при расследовании этого дела.
http://astrallife.info/?topic=249.msg5713#msg5713 (http://astrallife.info/?topic=249.msg5713#msg5713)
Отправлено: Светозар - 29.11.20 23:55
А валенок Слободин потерял незадолго до начала аномальной пурги на склоне, после которой все замерзли.Манипуляторы это не аргумент, а версия.
Где манипуляторы нашли его валенок и как он потом оказался в платке , - то нам неведомо, как неведомы и личности манипуляторов.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:57
Если ветер такой коварный - зачем там устанавливать палатку? Экстремалы??!Туристы ее точно не ставили, а вот те кто значительно позже трагедии формировал версию стихийной силы - это показалось уместным.
Поставили муляж за пару дней до прибытия гражданский поисковиков . Что за проблема?
Отправлено: Светозар - 29.11.20 23:59
Добавлено позже:Если ветер такой коварный - зачем там устанавливать палатку? Экстремалы??!При наличии такого ветра они бы её там вообще не смогли установить.
Отправлено: Олег_ВП - 29.11.20 23:59
Манипуляторы это не аргумент, а версия.Верно. Версия.
Но как-то нужно объяснить чудо , как палатка вообще простояла 25 дней без присмотра , на перевале, где ветер 35 м/сек ( 136 км/в час) не редкость .
Отправлено: madone - 30.11.20 00:03
Переднюю, СРЕДНЮЮ и заднюю стойку нужно было наростить и печкy можно подвешивать.А что, была средняя стойка? Центр растягивали на лыжах. А чурбачок уже давно пора оставить в покое. Для отапливания 5-ти метровой палатку расположенной в продуваемом месте нужен не один такой чурбачок.
Чурбачок также был в наличии.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 00:11
Туристы ее точно не ставили, а вот те кто значительно позже трагедии формировал версию стихийной силы - это показалось уместным.При наличии манипуляторов можно нафантазировать всё, что угодно, и объяснить любой бред. Поэтому все версии криминальщиков не могут восприниматься в серьёз.
Поставили муляж за пару дней до прибытия гражданский поисковиков . Что за проблема?
Отправлено: totato - 30.11.20 00:12
Но как-то нужно объяснить чудо , как палатка вообще простояла 25 дней без присмотра , на перевале, где ветер 35 м/сек ( 136 км/в час) не редкость .Если принять, что ветер на Перевале - 35м/с, то много чудес объяснять придётся. Например, как это поисковики провели 2 месяца на склоне, и никто не улетел в лес. И как это одежду у поисковиков не порвал такой ветрище, да и шапок даже не сдул с голов. И каким чудесным образом Потяженко сажал там свой вертолёт. И многое другое.
Отправлено: madone - 30.11.20 00:14
Туристы ее точно не ставили, а вот те кто значительно позже трагедии формировал версию стихийной силы - это показалось уместным.Нет, конспирология - это для меня трудно, многое надо придумывать, сочинять, и, в итоге, концы не сходятся. Другое дело, строить рассуждения по документам Дела, пусть и с недоработками, с ошибками составленного, но с ним мне проще и концы сходятся.
Поставили муляж за пару дней до прибытия гражданский поисковиков . Что за проблема?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:15
При наличии манипуляторов можно нафантазировать всё, что угодно, и объяснить любой бред. Поэтому все версии криминальщиков не могут восприниматься в серьёз.А где Вы нашли криминал? Его не было.
Была некая секретность, в связи с тем, что в событиях присутствовали какие-то спецслужбы. Но это вовсе не криминал, а интересы безопасности гос тайны.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:16
Но как-то нужно объяснить чудо , как палатка вообще простояла 25 дней без присмотра , на перевале, где ветер 35 м/сек ( 136 км/в час) не редкость .Нету никакого чуда. Палатку засыпало снегом (из-за чего ее и пришлось покинуть туристам). Именно поэтому ее не снесло и не разорвало в клочья.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:17
Нет, конспирология - это для меня трудно, многое надо придумывать, сочинять, и, в итоге, концы не сходятся. Другое дело, строить рассуждения по документам Дела, пусть и с недоработками, с ошибками составленного, но с ним мне проще и концы сходятся.Пардон!
Вы ведь понимаете , что УД грубо противоречит самому себе , причем в самых базовых позициях!
Не получается логики.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?
Если ветер был, то как сохранилась палатка, при скорости ветра 136 км\в час?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:21
Нету никакого чуда. Палатку засыпало снегом (из-за чего ее и пришлось покинуть туристам). Именно поэтому ее не снесло и не разорвало в клочья.Значительно более слабый ветер легко вертит гаражами весом 2-3 тонны. Какой там " снег присыпал"? О чем речь?
Для наглядности
Разворачиваемый текст https://youtu.be/VVkKt7TSmLY
https://youtu.be/TAdMUSflRTo
На кадрах ( май 2020 Чита) видно, как сильный ветер поднимает в воздух и уносит металлический гараж, стоявший возле жилых домов.
По имеющимся данным, скорость ветра достигала 30 метров в секунду
Вес гаража на видео около 3 тонн . Вот расчеты. https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6
https://youtu.be/TAdMUSflRTo
На кадрах ( май 2020 Чита) видно, как сильный ветер поднимает в воздух и уносит металлический гараж, стоявший возле жилых домов.
По имеющимся данным, скорость ветра достигала 30 метров в секунду
Вес гаража на видео около 3 тонн . Вот расчеты. https://garazhyk.ru/postrojka/skolko-vesit-metallicheskij-garazh-3h6
Отправлено: amtva - 30.11.20 00:21
Камень в любом случае не подходит. От камня будут кровоподтеки и возможно открытые раны. Фотик был в кожанном футляре.Пардон, не в курсе про магию кожаного футляра. Судмед Туманов камень не исключил (https://www.kp.ru/pereval-dyatlova/versii-gibeli-turistov/smertelnaya-draka/).
Отправлено: Трашер - 30.11.20 00:25
Вы сами рассчитали что сила будет 75 Н.Вы ребусы свои решайте сами. Но помните что 1 кгс=9.8Н. Из этого следует, что 75Н это нагрузка в 7.6 кгс
Из формулы следует.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг на 1 м/с в направлении действия силы.
75 ньютон, это сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 75 м/с в направлении действия силы.
Нормальное ветровое давление на препятствие в первом приближении определяется по формуле W=0,5*p*v*v, ("Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.)
0.5*1.23*35*35=753.3Н. Это ветровая нагрузка на 1 кв метр. На 0,1 кв метр нагрузка уменьшится в 10 раз и станет 75.3Н. Или 7.6 кгс. Такая нагрузка будет на конек палатки, если учесть краевые эффекты она уменьшится в разы и никакого вреда палатке не нанесет. Мои формулы верны, поэтому вашу версию о 2,6 квт мощности на палатке считаю несостоятельной
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:26
Значительно более слабый ветер легко вертит гаражами весом 2-3 тонны. Какой там " снег присыпал"? О чем речь?Во-первых, не присыпал, а засыпал. Во-вторых, это был не просто снег, а очень плотный и тяжелый ветровой наст, он вниз не сносится даже очень сильным ветром и остается на склоне. В-третьих, веса там могло быть и побольше ваших 2-3 тонн.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 00:28
Верно. Версия.Ничего не надо объяснять, всё природа объяснила. Палатка стояла в ветровой тени
Но как-то нужно объяснить чудо , как палатка вообще простояла 25 дней без присмотра , на перевале, где ветер 35 м/сек ( 136 км/в час) не редкость .
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:29
Для наглядностиВы показываете не "слабый ветер", а ураган в Чите в мае этого года.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:29
Во-первых, не присыпал, а засыпал. Во-вторых, это был не просто снег, а очень плотный и тяжелый ветровой наст, он вниз не сносится даже очень сильным ветром, он остается на склоне. В-третьих, веса там могло быть и побольше ваших 2-3 тонн.На каждый квадратный метр мощность ветра, со скоростью 35 м/сек, - 27 киловатт . Вот онлайн калькулятор ---> https://planetcalc.ru/4773/
Очень плотный и тяжелый ветровой наст, для такой мощности - это пшик.
Отправлено: madone - 30.11.20 00:29
Пардон!Да ничего оно не противоречит, хотя там есть кое-какие нестыковки (а в каком Деле их нет), но в общем всё представлено, как было. Просто не надо фантазировать, придумывать и накручивать, а исходить из того, что есть в Деле. Там ведь нет "погибли от "непреодолимой стихии"?
Вы ведь понимаете , что УД грубо противоречит самому себе , причем в самых базовых позициях!
Не получается логики.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?
Если ветер был, то как сохранилась палатка, при скорости ветра 136 км\в час?
Понятно, что каждый пытается придумать причину покидания палатки, вот и фантазируют кто на что горазд. Вашим фантазиям нет подтверждения, как говорят "какие ваши доказательства"?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:30
Вы показываете не "слабый ветер", а ураган в Чите в мае этого года.В Чите 2020 ветер был намного слабее, чем было указано в УД 1959 .
Мощность ветра, - это кубическая зависимость от его скорости.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 00:30
Туристы ее точно не ставили, а вот те кто значительно позже трагедии формировал версию стихийной силы - это показалось уместным.А это что, не криминал?
Поставили муляж за пару дней до прибытия гражданский поисковиков . Что за проблема?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:32
... исходить из того, что есть в Деле. Там ведь нет "погибли от "непреодолимой стихии"?Официальное заключение УД.
«Следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».
Добавлено позже:
А это что, не криминал?Где там криминал? Административка , да и то как партия посмотрит.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:33
В Чите 2020 ветер был намного слабее, чем было указано в УД 1959 .В Чите было 30 м/c, а сколько было на перевале в феврале 1959 - вы не знаете. Иванов не стоял у палатки целый месяц и скорость ветра не мерил.
Добавлено позже:
со скоростью 35 м/сек,Вы берете цифру с потолка и делаете на ее основе какие-то расчеты, лишенные всякого смысла. Займитесь чем-нибудь более полезным.
Отправлено: madone - 30.11.20 00:37
Официальное заключение УД.Согласитесь , что это 2 большие разницы, как говорят в Одессе. Вот так рождаются фантазии.
«Следует считать, что причиной гибели туристов явилась стихийная сила, преодолеть которую туристы были не в состоянии».
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:37
Ничего не надо объяснять, всё природа объяснила. Палатка стояла в ветровой тениПосмотрим на спутниковые фото этой "тени".
Вид на Лозьву с востока на запад
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357580.png)
Вид с юга на север в плоскости перевала
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1351342.png)
Вид с юга на север в плоскости перевала с высоты 6 км. Хорошо вина аэродинамическая впадина, свободная для ветров с севера.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1325422.png)
Добавлено позже:
В Чите было 30 м/c, а сколько было на перевале в феврале 1959 - вы не знаете. Иванов не стоял у палатки целый месяц и скорость ветра не мерил.Мы-то знаем . Это Вы не знаете.
"В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:39
Очень плотный и тяжелый ветровой наст, для такой мощности - это пшик.Тогда бы весь наст со склона вымело вниз. Но наст там был - посмотрите на фото 1959 года. То есть ваши расчеты и выводы не выдерживают никакой критики.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:39
Согласитесь , что это 2 большие разницы, как говорят в Одессе. Вот так рождаются фантазии.Какие же стихийные силы имел ввиду следователь, на Ваш взгляд ?
Добавлено позже:
Тогда бы весь наст со склона вымело вниз. Но наст там был - посмотрите на фото 1959 года.А как же палатка на железобетонном насте? Она-то как сохранилась?
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:41
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду)То есть меньше, чем в Чите. ЧТД. Спасибо!
Отправлено: Светозар - 30.11.20 00:42
А где Вы нашли криминал? Его не было.Инсценировка УД. В УК (сокрытие следов преступления и лжесвидетельство) - это криминал, который преследуется законом, даже для спецслужб.
Была некая секретность, в связи с тем, что в событиях присутствовали какие-то спецслужбы. Но это вовсе не криминал, а интересы безопасности гос тайны.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:42
То есть меньше, чем в Чите. ЧТД. Спасибо!Вы до официальных свидетельств в УД не дочитали, стало быть.
Ясно .
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:43
А как же палатка на железобетонном насте? Она-то как сохранилась?Вы, видимо, фото обнаружения палатки не видели. Она была не на насте, а под ним. Поэтому и сохранилась.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:43
Инсценировка УД. В УК (сокрытие следов преступления и лжесвидетельство) - это криминал, который преследуется законом, даже для спецслужб.Так пардон!
А в чем преступление? Нет преступления. Есть стихийная сила. И есть необходимость сохранить гос. тайну. Вы лично что предпримите?
Добавлено позже:
Вы, видимо, фото обнаружения палатки не видели. Она была не на насте, а под ним. Поэтому и сохранилась.То что на фото, примерно 3 метра квадратных открытой тряпки.
Для ветра это 27 х 3 = 81 киловатт . Клочка не останется.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:46
Вы до официальных свидетельств в УД не дочитали, стало быть.Вы в самом деле не понимаете, что не может быть никаких "официальных свидетельств" скорости ветра на перевале в феврале 1959 года? Там не было метеостанции и не было людей вообще. Некому там было намерить эти ваши 35 м/c.
Отправлено: nvry70 - 30.11.20 00:46
Если ветер такой коварный - зачем там устанавливать палатку? Экстремалы??!Не берите в голову. Дятловцы - не экстремалы. Палатку устанавливали не они.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:47
Вы в самом деле не понимаете, что не может быть никаких "официальных свидетельств" скорости ветра на перевале в феврале 1959 году? Там не было метеостанции и не было людей вообще. Некому там было намерить эти ваши 35 м/c.Как же тогда погибли туристы от замерзания? Все указывает на аномальную пургу. Не было бы пурги , они бы не погибли .
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:47
Для ветра это 27 х 3 = 81 киловатт . Клочка не останется.Еще раз. Снег видите на месте палатки? Почему его ваши "киловатты" вниз не снесли?
Добавлено позже:
Как же тогда погибли туристы от замерзания?А почему вы решили, что для замерзания обязательно нужен ураган со скоростью ветра не менее 35 м/c?
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:49
Еще раз. Снег видите на месте палатки? Почему его ваши "киловатты" вниз не снесли?Потому что палатка , это муляж, сделанный за 2-3 дня до официальных поисков.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:52
Потому что палатка , это муляж, сделанный за 2-3 дня до официальных поисков.Cнег тоже муляж? :)
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:53
почему вы решили, что для замерзания обязательно нужен ураган со скоростью ветра не менее 35 м/c?Таковы официальные данные в УД .
Добавлено позже:
Cнег тоже муляж? :)Вы наверно не в курсе.
В СССР до 1941 г была масса военных училищ, где готовили профессиональных саперов. В войне участвовали 9 саперных армий СССР.
Там такие были спец по маскировке, что легко могли бы муляж Кремля на перевале соорудить и следов не оставить.
http://rufort.info/index.php?topic=1609.0 (http://rufort.info/index.php?topic=1609.0)
Отправлено: medgaz - 30.11.20 00:57
Таковы официальные данные в УДОфициальными могут быть только данные метеостанции, которой на перевале не было. Поэтому нет и не может быть никаких "официальных данных" по скорости ветра на перевале в феврале 1959. И уж тем более там не может быть такого бреда, как у вас, что при скорости ветра менее 35 м/c замерзнуть невозможно, даже если температура опустится до минус 30-35.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 00:58
Официальными могут быть только данные метеостанции, которой на перевале не было. Поэтому нет и не может быть никаких "официальных данных" по скорости ветра на перевале в феврале 1959. И уж тем более там не может быть такого бреда, как у вас, что при скорости ветра менее 35 м/c замерзнуть невозможно, даже если температур опустится до минус 30-35.Ну вот. Видите? Все становится хорошо, если отрицать официальные данные свидетельств из УД.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:00
Вы наверно не в курсе.Понятно. Манипуляторы не только палатку на перевал поставили, но и закидали весь склон тысячами тонн ветрового наста.
В СССР до 1941 г была масса военных училищ, где готовили профессиональных саперов. В войне участвовали 9 саперных армий СССР.
Там такие были спец по маскировке, что легко могли бы муляж Кремля на перевале соорудить и следов не оставить.
Видимо, всех бойцов стройбатов СССР для этого туда завезли. Вот за такие идеи я и люблю дятловедов, могут же они отжечь :)
Добавлено позже:
Все становится хорошо, если отрицать официальные данные свидетельств из УД.Как же можно отрицать то, чего нет? %-) Это вы придумали "официальные данные" о скорости ветра на перевале в феврале 1959, в УД ничего подобного не написано.
Отправлено: nvry70 - 30.11.20 01:05
Официальными могут быть только данные метеостанцииКоллега! Метеостанция в Ивделе официально давала за 1-2 февраля 1959 г. скорость ветра 0 - 2 м/с.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 01:06
1. ... всех бойцов стройбатов СССР для этого туда завезли. Вот за такие идеи я и люблю дятловедов, могут же они отжечь :)1. Такой нелепый гротеск как-то помогает Вам самоутвердиться?
2. вы придумали "официальные данные" о скорости ветра на перевале в феврале 1959, в УД ничего подобного не написано.
2. Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Добавлено позже:
Метеостанция в Ивделе официально давала за 1-2 февраля 1959 г. скорость ветра 0 - 2 м/с.Самый тот ветер, чтобы замерзнуть в пурге !
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:08
Метеостанция в Ивделе официально давала за 1-2 февраля 1959 г. скорость ветра 0 - 2 м/с.Коллега! Где Крым, а где Рим? В горах скорость ветра в радиусе 2-3 км может быть совершенно разной, а вы тут про Ивдель вспомнили, до которого около 200 км. Давайте еще Свердловск сюда до кучи...
Добавлено позже:
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."Где тут ваши 35 м/c?
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 01:09
Посмотрим на спутниковые фото этой "тени".Ветровая тень определяется отложением снега в конкретном месте на склоне. Если в районе палатки был снег, даже в виде наста, то буквально в ста метрах от палатки, вниз по склону, уже снега было мало, сплошной курумник
Вид на Лозьву с востока на запад
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1357580.png)
Вид с юга на север в плоскости перевала
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1351342.png)
Вид с юга на север в плоскости перевала с высоты 6 км. Хорошо вина аэродинамическая впадина, свободная для ветров с севера.
(http://ixbt.photo/photo/326580/65376ZbtXfCrYVW/eQ15bY5uFC/1325422.png)
Добавлено позже:Мы-то знаем . Это Вы не знаете.
"В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
[attachimg=1]
[attachimg=2]
[attachimg=3]
[attachimg=4]
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:10
Самый тот ветер, чтобы замерзнуть в пурге !Вы что доказать-то хотите? Что ветер был силен, или что он был слаб? Или и то, и другое одновременно?
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.20 01:11
Cнег тоже муляжКомки снега накиданы на палатку. Это не тот "наст", что образуется за две-три недели в естественных условиях.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:13
1. Такой нелепый гротеск как-то помогает Вам самоутвердиться?Вы же написали, что снег - муляж. А чтобы накидать тысячи тонн на склон, тем более при ветре 35 м/c, нужно привлечь очень много людей. Стройбат - лучший выход из этой сложной ситуации, что тут не так?
Отправлено: Светозар - 30.11.20 01:15
Так пардон!Чушь. При гос тайне, не было бы УД, гр. Дятлова считалась бы без вести пропавшая.
А в чем преступление? Нет преступления. Есть стихийная сила. И есть необходимость сохранить гос. тайну. Вы лично что предпримите?
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:15
Комки снега накиданы на палатку.Нет. Комки снега - это следы деятельности поисковиков, прорубавших наст для доступа в палатку. Это следует из воспоминаний Слобцова и Шаравина.
Добавлено позже:
В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы).Это уже данные марта, а не февраля. Палатки к тому времени уже там не было. И что за "метеослужба" на перевале ветра мерила - непонятно.
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.20 01:23
Это следует из воспоминаний Слобцова и Шаравина.Слобцов и Шаравин
Что мешало расчистить тент до конца? Посмотрите как лежит снег-вся середина завалена, а края почти голые.
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:25
Слобцов и Шаравин наврали как смогли пояснили катастрофические повреждения ткани палатки, см фото палатки в ленкомнатеНу, если исходить из теории заговора, то врут все. И фото поддельные, и сам палатка тоже, и УД в целом. Тогда что вы тут обсуждаете?
Добавлено позже:
Что мешало расчистить тент до конца?Перед ними не стояла задача полной расчистки тента. Они получили доступ в палатку - и расчистку на этом закончили.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 01:28
Ну вот. Видите? Все становится хорошо, если отрицать официальные данные свидетельств из УД.В данном случае вы отрицаете данные из УД. Ссылка на свидетельские показания не являются аргументом, так как спустя месяцы многие просто путали одни дни с другими.
Но в УД есть данные из Бурмантова, в которых чётко показано, что никакого урагана в ночь гибели группы Дятлова не было.
[attachimg=1]
[attachimg=2]
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:29
Снег, даже слежавшийся, легко поддаётся деревянной лопатке, она же лыжа и нечто подобное мы наблюдаем в том месте, жаль не в то время.Так время - это принципиально важный фактор. 1 февраля был свежевыпавший снег, а 26-го - наст совершенно другой плотности.
Отправлено: НифНафНуф - 30.11.20 01:33
то врут всеК сожалению, такой вывод напрашивается сам собой. Вы видели снежный наст, я видел снежный наст и все , живущие в этой зимней стране тоже видели. Когда снежный наст рубят ледорубом, возникает вопрос, а всё ли было с "ними" в порядке, ну и с настом тоже.
Тогда что вы тут обсуждаете?Да тут не обсуждением занимаются, а больше опровержениями аниматоров.
Добавлено позже:
Они получили доступ в палатку - и расчистку на этом закончили.Дьявол в мелочах. Получили доступ с теми комками снега в середине??? *NO*
1 февраля был свежевыпавший снег, а 26-го - наст совершенно другой плотности.Вы видите воткнутые в снег палки и лыжи? Эта та самая плотность снега на перевале в любой день, через месяц,два. Вы сами не на Юге , часом, живёте?
Отправлено: Светозар - 30.11.20 01:38
1. Такой нелепый гротеск как-то помогает Вам самоутвердиться?Вам ещё не надоело нести пургу с ураганом? Каким образом Дятловцы разожгли костёр на продуваемом месте под кедром при наличии сильного ветра?
2. Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Добавлено позже:Самый тот ветер, чтобы замерзнуть в пурге !
[attachimg=1]
[attachimg=2]
В данном случае первоочередной вопрос, не зачем они это сделали, а как они вообще умудрились его там разжечь?
Отправлено: medgaz - 30.11.20 01:39
Когда снежный наст рубят ледорубом, возникает вопрос, а всё ли было с "ними" в порядке, ну и с настом тоже.Как раз это и доказывает отсутствие заговора. Заговорщики или молчат, или врут складно.
Добавлено позже:
Да тут не обсуждением занимаются, а больше опровержениями аниматоров.Ну, а кто-то занимается опровержением опровергателей... Это тоже бывает очень забавно.
Добавлено позже:
Вы видите воткнутые в снег палки и лыжи?Воткнуть - одно, копать - другое. Лыжами на фото поисков никто не копает. И зачем СиШ врать про вырубку наста через 50 с лишним лет? Какой в этом глубокий конспирологический смысл?
Отправлено: Snow 2 - 30.11.20 02:03
магию кожаного футляра*JOKINGLY* Волшебное кольце в фильме произвело на вас такое впечатление? Между объективом и футляром находится пространство, пусть в миллиметр, я только предполагаю, что это могло самортизировать удар, и кожные покровы не были нарушены. Вот и вся магия. Правильно ли это предположение, я не знаю.
Меня тоже удивило, что Туманов не исключает камень, почему тогда не было кровопоттека. Возможно, он умер практически сразу. Позже Туманов говорил, что удар был нанесен небольшим цилиндрическим предметом, и ничего похожего в овраге не было. Что это, можно определить, если дело отправят на повторное следствие и проверят базу данных, чтобы найти похожие травмы.
Отправлено: Светозар - 30.11.20 02:49
Оффтоп (текст не по теме)Светозар,Ну, здесь тебе вряд ли получится сачкануть *JOKINGLY**ROFL*... приводи хоть всё отделение (с)
- Вот люблю я групповой секс...
- За что????
- Сачкануть легче... *JOKINGLY*
[/o]
Добавлено позже:
Логично.Логично, что он шёл от кедра к палатке. Это объясняет мацерацию на ногах (промочил ноги в ручье) и мокрые стельки, которые он сушил на груди. А так же, «Морозная эритема, — Н.С. Бокариус, — является результатом промерзания трупа, это явление не должно быть упущено из вида». - судебная экспертиза. Так как эритему легко спутать с трупными пятнами.
Морозная эритема есть у Колмогоровой и у Слободина, но её нет у Дятлова.
Дятлов замёрз раньше Слободина и Колмогоровой, при температуре около -10-15.
У него успели образоваться трупные пятна в соответствии положению его тела - на шее и спине.
Слободин и Колмогорова замёрзли при температуре ниже -30-35 градусов.
При замерзание происходит отток крови из внешних слоёв тела во внутренние органы, при этом происходит сужение сосудов.
Промерзание трупов Слободина и Колмогоровой происходило значительно быстрее, трупные пятна не успело сформироваться, однако произошло формирование морозной эритемы, которые Возрожденный принял за трупные пятна.
По этой причине, в судмедэкспертизе, Возрожденный описал наличие трупных пятен у Слободина и у Колмогоровой на шее и спине, хотя оба лежали на животе.
Таким образом, восстанавливается картина хронологии событий:
Первым на склоне замёрз Дятлов при температуре -10-15.
Спустя 3-4 часа на склоне появились Колмогорова и Слободин, они замёрзли при температуре уже -30-35 градусов.
Отправлено: stevejobs - 30.11.20 03:41
На каждый квадратный метр мощность ветра, со скоростью 35 м/сек, - 27 киловатт . Вот онлайн калькулятор ---> https://planetcalc.ru/4773/Так Борзенков с Шурой ставили палатку в 2014 вроде, там ветер дул мама не горюй, ничего не случилось с ней, присыпало маленько.
Очень плотный и тяжелый ветровой наст, для такой мощности - это пшик.
В случае дятловцев палатка обрушилась вертикально, т.е. лежала плашмя, а на ней снег, они только южную часть палатки приподняли, за 3 недели часть снега сдуло, но и нового намело. В итоге осталось см 20 очень твердого и тяжелого наста на ней. Там никакой ветер это не снесет. Могла лежать еще очень долго там.
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 13:38
1. Вы ребусы свои решайте сами. Но помните что 1 кгс=9.8Н. Из этого следует, что 75Н это нагрузка в 7.6 кгс1. На Ваш взгляд простая формула определения ньютона, - это непознаваемый ребус?
Нормальное ветровое давление на препятствие в первом приближении определяется по формуле W=0,5*p*v*v, ("Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.)
0.5*1.23*35*35=753.3Н. Это ветровая нагрузка на 1 кв метр. На 0,1 кв метр нагрузка уменьшится в 10 раз и станет 75.3Н. Или 7.6 кгс. Такая нагрузка будет на конек палатки, если учесть краевые эффекты она уменьшится в разы и никакого вреда палатке не нанесет.
2. Мои формулы верны, поэтому вашу версию о 2,6 квт мощности на палатке считаю несостоятельной
Наверно так и есть, ибо Вы , ничтоже сумняшеся, полагаете 75 ньютон чем-то несущественным.
Отказываетесь принимать тот факт, что это, или сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг на 1 м/с в направлении действия силы, или же сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 75 м/с в направлении действия силы.
2. У нас с Вами одинаковые формулы и Вы это ранее признавали. У нас с Вами одинаковая расчётная мощность 2.7 квт и ранее Вы это тоже признавали.
Что вдруг случилось?
Добавлено позже:
Так Борзенков с Шурой ставили палатку в 2014 вроде, там ветер дул мама не горюй, ничего не случилось с ней, присыпало маленько.Вы про это?
В случае дятловцев палатка обрушилась вертикально, т.е. лежала плашмя, а на ней снег, они только южную часть палатки приподняли, за 3 недели часть снега сдуло, но и нового намело. В итоге осталось см 20 очень твердого и тяжелого наста на ней. Там никакой ветер это не снесет. Могла лежать еще очень долго там.
https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o# (https://www.youtube.com/watch?v=fbZjcKl3Z6o#)
Смотреть с 11 мин 48 сек.
На мой взгляд, опыт поставлен некорректно. Требуется соблюдение всех условий, в которые попала палатка Дятлова. А их там почти нет. Ткань новая итп.
Эксперимент проводил также и начальник управления по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области Андрей Курьяков , но и там не были соблюдены основные условия. https://www.gazeta.ru/science/2019/04/01_a_12278443.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2019/04/01_a_12278443.shtml)
Отправлено: Трашер - 30.11.20 15:02
(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki-300x186.jpg)
Нормальное ветровое давление на препятствие в первом приближении определяется по формуле W=0,5*p*v*v, ("Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.)
0.5*1.23*35*35=753.3Н. Это ветровая нагрузка на 1 кв метр. На 0,1 кв метр нагрузка уменьшится в 10 раз и станет 75.3Н. Или 7.6 кгс. Такая нагрузка будет на конек палатки, если учесть краевые эффекты она уменьшится в разы и никакого вреда палатке не нанесет.
Сила трения прямо пропорциональна силе нормального давления на трущиеся поверхности. теплота выделяется когда тело деформируется. Чем сильнее деформировалось тело тем больше выделилось теплоты. Это закономерность.
Нагрузка была меньше чем 7 кг, если поток был турбулентным слои воздуха перемешивались, и еще я не брал в расчет краевые эффекты. воздух точно так же как волна воды имеет свойство огибать препятствия. Если препятствие достаточно широкое, воздушная волна "растекается" , сохраняя при этом кинетическую энергию, и продолжает движение. Воздух не тормозится о конек палатки, он обтекает его,а сила трения при такой нагрузке (7 кг по таблице, в реальности в разы меньше) ничтожна, поэтому палатка не деформировалась.
Если бы речь шла о пуле которая деформировала стену, тогда можно было бы говорить о том что механическая энергия пули перешла в тепловую энергию (из-за силы трения), но воздух не пуля, он не останавливается на палатке а обтекает ее подобно воде и продолжает движение, сохраняя большую часть кинетической энергии, а на "нагревание" палатки уйдут лишь жалкие проценты, потому что трение воздуха о ткань палатки ничтожно, поэтому никакие 2,6 кДж не перейдут в тепловую энергию, 2,6 кДж это механическая энергия ветра которая потратилась на его движение. Олег почему то в упор не видит формулы ветровой нагрузки которые я привел, трение 7 кг о конек палатки не способны вызвать мощность 2,6 кВт, неужели это труднодоступно для понимания? Это все равно что отрицать, что земля элипсилоид
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 16:59
Каким образом Дятловцы разожгли костёр на продуваемом месте под кедром при наличии сильного ветра?Костер разожгли до начала пурги. Примерно в 17-18 вечера. Пурга началась около 20 часов.
Добавлено позже:
Обтекания конька не столь оптимальны как Вы полагаете, потому что х/б такнь ткань , это отнюдь не твёрдое тело. Проверьте сами. Попросите кого-нибудь Вас подвезти на КАД и разогнаться до 136 кмЭв час.в упор не видит формулы ветровой нагрузки которые я привел, трение 7 кг о конек палатки не способны вызвать мощность 2,6 кВт, неужели это труднодоступно для понимания? Это все равно что отрицать, что земля элипсилоид(https://opalubka-sten.ru/wp-content/uploads/2017/03/Vetrovyie-nagruzki-300x186.jpg)
Нормальное ветровое давление на препятствие в первом приближении определяется по формуле W=0,5*p*v*v, ("Ветровая нагрузка на сооружения." Савицкий. 1972г.)
0.5*1.23*35*35=753.3Н. Это ветровая нагрузка на 1 кв метр. На 0,1 кв метр нагрузка уменьшится в 10 раз и станет 75.3Н. Или 7.6 кгс. Такая нагрузка будет на конек палатки, если учесть краевые эффекты она уменьшится в разы и никакого вреда палатке не нанесет.
Сила трения прямо пропорциональна силе нормального давления на трущиеся поверхности. теплота выделяется когда тело деформируется. Чем сильнее деформировалось тело тем больше выделилось теплоты. Это закономерность.
Нагрузка была меньше чем 7 кг, если поток был турбулентным слои воздуха перемешивались, и еще я не брал в расчет краевые эффекты. воздух точно так же как волна воды имеет свойство огибать препятствия. Если препятствие достаточно широкое, воздушная волна "растекается" , сохраняя при этом кинетическую энергию, и продолжает движение. Воздух не тормозится о конек палатки, он обтекает его,а сила трения при такой нагрузке (7 кг по таблице, в реальности в разы меньше) ничтожна, поэтому палатка не деформировалась.
Если бы речь шла о пуле которая деформировала стену, тогда можно было бы говорить о том что механическая энергия пули перешла в тепловую энергию (из-за силы трения), но воздух не пуля, он не останавливается на палатке а обтекает ее подобно воде и продолжает движение, сохраняя большую часть кинетической энергии, а на "нагревание" палатки уйдут лишь жалкие проценты, потому что трение воздуха о ткань палатки ничтожно, поэтому никакие 2,6 кДж не перейдут в тепловую энергию, 2,6 кДж это механическая энергия ветра которая потратилась на его движение. Олег почему то
В окно высунете сачок площадью 0.1м2 , с натянутой хб тканью.
В руке почувствуете, что такое сила 75 ньютон. Только аккуратнее! Удержите ли ? Не факт.
Отправлено: Трашер - 30.11.20 17:50
Обтекания конька не столь оптимальны как Вы полагаете, потому что х/б такнь ткань , это отнюдь не твёрдое телоА какое же? Хотите сказать конек палатки был жидким или газообразным?
В окно высунете сачок площадью 0.1м2 , с натянутой хб тканью.Это все не то. Ветровая нагрузка выше приведена. На конек палатки действовала сила 75Н равная 7.6 кгс без учета краевых эффектов
Отправлено: madone - 30.11.20 19:26
Какие же стихийные силы имел ввиду следователь, на Ваш взгляд ?На мой взгляд следователь имел ввиду СИЛУ, а дальше выбирайте синоним слова "стихийный", тот который Вам нравится. Вы же воспринимаете , сказанное им как "стихийную силу ПРИРОДЫ"
естественный, неконтролируемый, неуправляемый; невольный, непобедимый; слепой, безотчетный, подсознательный, интуитивный, бессознательный, инстинктивный, неорганизованный, неосознаваемый, нерегулируемый, неосознанный
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 19:37
На мой взгляд следователь имел ввиду СИЛУ, а дальше выбирайте синоним слова "стихийный", тот который Вам нравится. Вы же воспринимаете , сказанное им как "стихийную силу ПРИРОДЫ"Разве для этого вывода у нас есть карие-то свидетельские показания? Мы их в УД не видим.
естественный, неконтролируемый, неуправляемый; невольный, непобедимый; слепой, безотчетный, подсознательный, интуитивный, бессознательный, инстинктивный, неорганизованный, неосознаваемый, нерегулируемый, неосознанный
Зато видим четкие утверждения свидетелей о сильном ветре и пурге , причем со ссылкой на данные метеослужбы.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Отправлено: Трашер - 30.11.20 21:36
a=f/m
Как найти силу? Надо массу умножить на ускорение.
как найти ускорение? Надо силу разделить на массу.
Сила известна 747H. Масса одного кубометра воздуха допустим 1,16 кг. Тогда масса 35 кубометров 1,16*35=40.6 кг.
Найдем теперь ускорение 747H/40.6=18.4
Обратный процесс, найдем силу f=ma
f=40.6*18.4=747H. Это ветровая нагрузка на 1 кв.метр. На 0,1 кв метр нагрузка значит в 10 раз меньше 74,7H
Или 7.6 кгс
Ничтожная нагрузка. формулы это подтвердили.
Отправлено: Трашер - 30.11.20 22:35
Отказываетесь принимать тот факт, что это, или сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 75 кг на 1 м/с в направлении действия силы, или же сила, изменяющая за 1 секунду скорость тела массой 1 кг на 75 м/с в направлении действия силы.Это без учета коэффициента Сх
поэтому 4,3 кг*35=150.5H/2 ( коэффициент Сx 0,5)=75.2H
Исходя из этой формулы W=0,5*p*v*v" (Савицкий "Ветровые нагрузки" 1974) очевидно 0,5 это 1/2 плотности воздуха.
И снова получается 7,6 кгс на 0,1 кв метр. Спорить тут бессмысленно. 7,6 кгс это ничтожная нагрузка неспособная причинить вреда палатке
Отправлено: Олег_ВП - 30.11.20 23:09
Вы отказались научно объяснить, что такое 7.6 кгС.Спорить тут бессмысленно. 7,6 кгс это ничтожная нагрузка неспособная причинить вреда палаткеЭто без учета коэффициента Сх
поэтому 4,3 кг*35=150.5H/2 ( коэффициент Сx 0,5)=75.2H
Исходя из этой формулы W=0,5*p*v*v" (Савицкий "Ветровые нагрузки" 1974) очевидно 0,5 это 1/2 плотности воздуха.
И снова получается 7,6 кгс на 0,1 кв метр.
Я это сделал.
Вы не обратили внимания на фундаментальное определение ньютона.
Почему так?
Отправлено: Трашер - 30.11.20 23:36
Вы отказались научно объяснить, что такое 7.6 кгС.Ветер палатку просто обтечет подобно волне, он не остановится под палаткой. Это пуля может застрять в стене, или каменная глыба, а ветер не застревает на коньке палатке, он его обтекает. 2,6 кДж энергии уйдут на то чтоб масса воздуха переместилась вот и все. Трение о конек палатки ничтожно. Любой физик подтвердит что вы заблуждаетесь
Отправлено: НифНафНуф - 01.12.20 02:51
Заговорщики или молчат, или врут складно.С учетом того, что многие верят в то, что такие следы на палатке можно оставить ледорубом, враньё получилось складным. Эксперт Чуркина установила разрезы ножом , даже то, что они сделаны изнутри, а вот про ледоруб ни слова или ледоруб у нас режет ткань аки нож?
Ну, а кто-то занимается опровержением опровергателей..Главное, чтобы контр-аргументация не скатывалась к набившему оскомину слову заговор, хотя это тоже нормальная , рабочая версия...
Лыжами на фото поисков никто не копает. И зачем СиШ врать про вырубку наста через 50 с лишним лет? Какой в этом глубокий конспирологический смысл?Копать ледорубом это безусловно находка, т.с. "импровизация" века, это всё равно что спичкой черпать варенье из тарелки, резать масло бензопилой. Я выше упоминал про фильм , где копание снега производилось лыжами. Не могу сейчас найти его, но копание в нашем случае это не копание грядок на даче лопатой, снег "резался" на кубики и оные просто извлекались блоками. Кстати, теория снежной стенки за палаткой возникла и по этой причине. Те "фатальные" повреждения, что мы видим на палатке, нанесены не ледорубом и не ножом.
Через 50 лет всплыли первые данные по ГД, фотографии. Дать пояснения по характеру повреждений было нужно, ибо теория покидания группой палатки в спешке рушилась по причине несоответствия характера этих повреждений человеческим возможностям. Это как с травмами З-Д никто так и не назвал точную причину.
Добавлено позже:
Вы про это?Представляю, как колбасило бы подвешенную печь. Дятлов не мог не учитывать сие..
Отправлено: Олег_ВП - 01.12.20 11:46
Ветер палатку просто обтечет подобно волне, он не остановится под палаткой. Это пуля может застрять в стене, или каменная глыба, а ветер не застревает на коньке палатке, он его обтекает. 2,6 кДж энергии уйдут на то чтоб масса воздуха переместилась вот и все. Трение о конек палатки ничтожно. Любой физик подтвердит что вы заблуждаетесьПопробуйте поставить аналог конька на багажник авто и разгонитесь до 136 км в час. Потом полюбуетесь на обтекание.
Почему отказываетесь провести простой опыт?
Отправлено: Трашер - 01.12.20 23:30
Попробуйте поставить аналог конька на багажник авто и разгонитесь до 136 км в час.Во первых 35 м/с это не 136 а 126 км в час
А во вторых если это будет прочная хб ткань надежно закрепленая в рамке то с ней ничего не произойдет. А вообще на ПД уже ставили эксперименты с палаткой аналогичной ГД и все было норм
Отправлено: Олег_ВП - 02.12.20 13:03
1. Во первых 35 м/с это не 136 а 126 км в час1. Пардон ! Действительно 126 км в час. Готовы на такой эксперимент?
2. если это будет прочная хб ткань надежно закрепленая в рамке то с ней ничего не произойдет.
3. А вообще на ПД уже ставили эксперименты с палаткой аналогичной ГД и все было норм
2. Вы хотите ставить свои условия. Взять новую хб ткань типа брезент итп? Какое-то время она будет стоять. Ясно, что дольше, чем старая тряпка палатки Дятлова. Но новая хб тоже не долго продержится.
У нас была спец.синтетика. К утру, после ураганного ветра , ткань висела бесформенным комком единичных ниток на дальней березе. А ведь была прибита деревянными рейками к вагончику.
3. Это не эксперименты. Ни одно условие, заявленное в УД, не было соблюдено. Аналога палатки не было. Ветра 35 м/сек тоже не было. Резки ткани, выбегания в панике и оставления палатки на 25 суток без присмотра тоже не было.
Отправлено: Hunter - 21.12.20 15:11
Т.е. при очевидных 3 метрах квадратных, это около 100 киловатт мощности. ( Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду )2753 килограмм сил образуются при перемещении тела на расстояние один метр
Откуда взялся метр если воздух за одну секунду преодолел 35 метров?
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.20 16:03
2753 килограмм сил образуются при перемещении тела на расстояние один метрРечь о различных представлениях усилий ветра по отношению к палатке.
Откуда взялся метр если воздух за одну секунду преодолел 35 метров?
Кому-то нравится ньютоны, кому-то киловатты, кто-то привык к кгС.
Килогра́мм-си́ла — это единица силы в системе единиц МКГСС . Килограмм-сила удобна тем, что её величина с достаточной на практике точностью равна весу тела массой в 1 кг, поэтому человеку легко представить, например, что такое сила 5 кгс.https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0
Если Вам удобнее представить мощность ветра в киловаттах, то не парьтесь с метрами.
Отправлено: 3JlOU_XJlE6UIIIEK - 21.12.20 16:32
Речь о различных представлениях усилий ветра по отношению к палатке.Олег, К.-с.-м. ≈ работа, совершаемая силой 1 кгс при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 м по её направлению. 1 кгс╥м = 9,80665 дж.
Значит это тоже самое что и работа, совершаемая силой 2753 кгс при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 м по её направлению. 2753 кгс╥м = 26997 дж.
Прозвучало от вас
Нужно понимать, что 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр в секунду )Сколько метров по вашему пролетел воздух если его скорость 35 м/с?
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.20 16:38
К.-с.-м.
Олег, К.-с.-м. ≈ работа, совершаемая силой 1 кгсПардон! У меня о работе речь вообще не шла. Это рассуждения оппонентов. Моей задачей было показать, на понятом для масс уровне, какова была мощность ветра действовавшего на палатку.при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 м по её направлению. 1 кгс╥м = 9,80665 дж.
Значит это тоже самое что и работа, совершаемая силой 2753 кгс при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 м по её направлению. 2753 кгс╥м = 26997 дж.
Прозвучало от васСколько метров по вашему пролетел воздух если его скорость 35 м/с?
Согласно расчётам, удельная мощность была 27 квт на каждый квадрат.
Отправлено: 3JlOU_XJlE6UIIIEK - 21.12.20 18:05
Как видите на 1 кв метр палатки при силе ветра действует приблизительно равная 771H или 78.6 кгс
на кв метр палатки не будет действовать 2753 кгс. Для чего тогда эта абстрактная информация?
Мощность дана в кгс м/сек Вас она чем-то не устраивает ? 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). На каждый квадратный метр.Ткань состоит из двух переплетающихся систем нитей, расположенных взаимно перпендикулярно, утка и основы
Вот пример прочностных характеристик палаточной ткани
Разрывная нагрузка по утку- 92 кгс/5 см
Разрывная нагрузка по утку для ширины 1 м-Tr= 92х20=1840 кгс
Но на метр квадратный палатки сила всего лишь в 78.6 кгс.
Разрывную нагрузку и удлинение при разрыве тканей определяют путем испытания трех пробных полосок по основе и четырех по утку. При возникновении разногласий испытывают пробные полоски размерами 50X100 мм для шерстяных тканей и 50×200 мм для всех остальных тканей.
Цитирование
Характеристики брезента50х200мм это 100 кв см, Три полоски по основе и четыре по утку, всего 7 полосок общей площадью 700 кв см.
Брезент арт. 11293 СКПВ Обозначение Показатели
Вид пропитки СКПВ водоупорная
Вид применяемого сырья % лен 56
хлопок 44
Поверхностная плотность г./м2. 480±30
Число нитей на 10 см. по основе 252±7
по утку 96±3
Разрывная нагрузка полоски ткани
размером 50х200мм. не менее кгс по основе 107
по утку 77
Раздирающая нагрузка плоскости
ткани не менее кгс по основе 7
по утку 6
78.6 кгс это нагрузка на 1 кв метр, 1 кв метр это 10000 кв см. 700 кв см это 0,07 кв метра. 78.6 кгс надо умножить на 0.07, получим нагрузку на площадь 700 кв см.
Получим 5.5 кгс. Столько давят на 700 кв см палатки (такая площадь берется для испытания нагрузок)
Раздирающая нагрузка плоскости
ткани не менее кгс по основе 7
по утку 6.
Примечание для справки.
Разрывная нагрузка ткани, это такая нагрузка которая делает в ней разрыв
Раздирающая нагрузка ткани, это та которая оказывается на уже разорванную ткань, т.е .которая увеличивает разрыв.
Для разрыва ткани палатки необходимо не менее кгс по основе 107
и не менее 77 по утку, на площадь 700 кв см.
Т.е чтобы порвать палатку на кв метр нагрузка должна быть минимум в тонну а то и две. Палатка рассчитаны на штормовые ветра, и не порвется от ветра 35 м/с. Дятловская палатка рвалась от смолы из печки.
Вывод: Палатка выдерживает нагрузки ветра 35 м/с
Что опять подтверждается характеристиками брезента
Цитирование
Технические характеристики:Палатка рассчитана с запасом на штормовые ветра, поэтому не рвется она от ветра, ознакомьтесь с реальными характеристиками палаточной ткани, а не теми что вы придумали.
Длина полотна, м 6
Ширина брезента, м 4
Площадь тента, м² 24
Поверхностная плотность, кг/м² 0,45 - 0,50**
Внутренний диаметр люверса, мм 10*
Шаг установки люверсов, м 0,5*
Разрывная нагрузка, кН/м 22**
На этом можно спектакль "А был ли мальчик" окончен
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.20 19:25
1. Как видите на 1 кв метр палатки при силе ветра действует приблизительно равная 771H или 78.6 кгс на кв метр палатки не будет действовать 2753 кгс. Для чего тогда эта абстрактная информация?1. Информация нужна для того, чтобы уйти от абстракции отвлеченных прочностных расчетов, понятных узкому кругу лиц. Не все понимают, что такое сила ветра 771 ньютон, зато многие понимают, что такое мощность 27 киловатт.
2. Разрывная нагрузка по утку- 92 кгс/5 см. Разрывная нагрузка по утку для ширины 1 м-Tr= 92х20=1840 кгс. Но на метр квадратный палатки сила всего лишь в 78.6 кгс.
3. Палатка рассчитана с запасом на штормовые ветра, поэтому не рвется она от ветра, ознакомьтесь с реальными характеристиками палаточной ткани, а не теми что вы придумали.
2. Уважаю Вашу вежливые способности отстаивать свою позицию с помощью фактов и расчетов. Путь добрый. ( если не сорвётесь на хамство, разумеется)
Но в нашем случае речь шла не о новом материале, с указанными Вами параметрами, а о старой ХБ-тряпке, которую из-за ветхости приходилось штопать ежедневого.
Согласитесь, что в таком случае расчёты лучше заменить натурными испытаниями аналога палатки Дятлова .
3. Вы ошибочно указали брезент, в качестве материала палатки. Напомню, что она был сделана из ХБ-материала, с очень низкими прочностными характеристиками.
Отправлено: 3JlOU_XJlE6UIIIEK - 21.12.20 19:30
Но в нашем случае речь шла не о новом материале, с указанными Вами параметрами, а о старой ХБ-тряпкеВы единственный кто считает что палатка группы Дятлова была не из брезента, в то время как на всем этом форуме считается что она именно из брезента.
Вам придется доказать что она не из брезента.
Старость палатки тут не при чем, даже старая палатка выдержит такие нагрузки, на приполярном урале ветра еще сильнее, но палатка тогда выстояла, та же самая палатка Дятлова.
Не все понимают, что такое сила ветра 771 ньютон, зато многие понимают, что такое мощность 27 киловаттЗато все понимают и знают, что ветровую нагрузку не измеряют в киловаттах
Уважаю Вашу вежливые способности отстаивать свою позицию с помощью фактов и расчетов.Благодарю за уважение, но это не отстаивание "моей" позиции, это реальность и попытка показать вам что вы заблуждаетесь. К сожалению она провалилась, я вижу вы в упор не хотите замечать фактов
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.20 19:51
1. Вы единственный кто считает что палатка группы Дятлова была не из брезента, в то время как на всем этом форуме считается что она именно из брезента.1. Вы решили, что это как-то повлияет на материалы из УД?
2. Вам придется доказать что она не из брезента.
3. Старость палатки тут не при чем, даже старая палатка выдержит такие нагрузки,
4. на приполярном урале ветра еще сильнее, но палатка тогда выстояла, та же самая палатка Дятлова. Зато все понимают и знают, что ветровую нагрузку не измеряют в киловаттах
5. попытка показать вам что вы заблуждаетесь. К сожалению она провалилась, я вижу вы в упор не хотите замечать фактов
2. Доказывать положено не мне, а Вам, но так как Вы этого сделать не сумеете ( чисто из-за растущей агрессии ), я вместо Вас вежливо и спокойно приведу факты.
Про брезент пишут такие же заблуждающиеся, как и Вы. Эксперты о ткани палатки так не пишут.
Откройте УД.
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-303-02.jpg)
Вот как выглядела ткань палатки Дятлова. Фото из материалов экспертизы УД
(https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-Churkina-photos-05-06.jpg)
А вот как выглядит брезент
(https://tt-ekb.ru/upload/iblock/7a0/7a00d2def3493f9ca97b7bf610a7efac.jpg)
3. Готовы фактами ( ссылками) доказать что ХБ ткань так же стойка во времени, как и синтетика?
4. Ветер в той ситуации у Дятлова не был таким же сильным.
Я ведь почему так спокойно отстаиваю свою позицию? Практика. С дебрях с 1982 года брожу. Последний раз был на Южно-Муйском хребте в сентябре 2020.
Хорошо помню , как у нас на Приполярном Урале при ветре 25-35 м/сек за ночь крепчайший современный автомобильный тент превратился в комок мочалки. Изначально был прибит рейками к стене вагончика. Утром нашли его лохмотья на дальней березе.
5. Доказать вообще легко. Берете рамку 30 см Х 30 см . Натягиваете старую хб тряпку . Ставите на крышу авто. И вперёд на КАД . Разгоняйтесь до 126 км в час.
Через 15 минут тормозите и любуйтесь на силу ветра, с удельной мощностью 27 квт на кв метр.
Отправлено: 3JlOU_XJlE6UIIIEK - 21.12.20 20:36
. Вы решили, что это как-то повлияет на материалы из УД?У меня агрессия? Я от только от вас ее вижу, с моей стороны ни одного выпада в вашу сторону не было. А то что я назвал вашу тему спектаклем, не обижайтесь, не со зла ведь.
2. Доказывать положено не мне, а Вам, но так как Вы этого сделать не сумеете ( чисто из-за растущей агрессии
Палатка Дятлова скорее всего была из брезента, о чем свидетельствуют воспоминания поисковиков.
Воспоминание №1
Цитирование
КА: как он мог лежать на скате?Воспоминание №2
БВ: палатка вся лежала на снегу, кроме одного конька, переднего, где вход. Все остальное лежало на снегу. И вот на этом плоском брезенте лежал фонарик.
Цитирование
Условно сытые и всё равно довольные влезаем в палатку. Она сшита из двух брезентовых палаток и имеет длину четыре метра.Воспоминание №3
Разворачиваемый текстHо однажды в ивдельскую прокуратуру случайно пришла местная портниха тетя Hюра. Ее решили задействовать в качестве понятой при осмотре тут же разложенной палатки. Тетя Hюра осмотрела раполосо- ванный брезент и авторитетно заявила: "А пороли-то изнутри".
Добавлено позже:
Полюбуйтесь-ка на прочностные характеристики хб ткани
Разрывная нагрузка:
1 образец — по основе-67,7Н, по утку-48,2Н;
2 образец — по основе-103Н, по утку-53,7Н;
3 образец — по основе-154,7Н, по утку-53Н;
4 образец — по основе –72,3Н, по утку — 72Н;
5 образец — по основе — 69,3 по утку — 75,8Н;
6 образец — по основе — 57Н, по утку — 96,75Н.
Луц, А. Р. Эксплуатационные характеристики хлопчатобумажных, льняных и смешанных полотен
Недолго посчитать что все они спокойно выдерживают ветер 35 м/с
Отправлено: Олег_ВП - 21.12.20 23:08
1. Палатка Дятлова скорее всего была из брезента, о чем свидетельствуют воспоминания поисковиков. Воспоминание №1Воспоминание №2Воспоминание №31. Стало быть, не верите фотоматериалам из УД. Там ведь хорошо видна обычная старая ХБ ткань. Что не так? Палатку кто-то подменил?
2. Даже если палатка их не из брезента, палаточная ткань не сильно ему уступает, тем более толстая хб ткань.
3. Недолго посчитать что все они спокойно выдерживают ветер 35 м/с
2. То есть, Вы настаиваете на том,. что старая ХБ-ткань палатки, которую штопали каждый день, по крепости равна новому брезенту. На аргументы такого рода просто нечем ответить, в рамках вежливой дискуссии.
3. И тут снова вопрос. А что мешает взять старую хб тряпку и проверить экспериментально ее прочность ?
Отправлено: Виталик - 23.12.20 17:43
Комментарий администратора
Профили 3JlOU_XJlE6UIIIEK и Hunter забанены - клоны у нас на форуме запрещены. Кириллу Верхову настоятельно рекомендую в дальнейшем пользоваться основным профилем, иначе есть шансы лишиться и его.
Профили 3JlOU_XJlE6UIIIEK и Hunter забанены - клоны у нас на форуме запрещены. Кириллу Верхову настоятельно рекомендую в дальнейшем пользоваться основным профилем, иначе есть шансы лишиться и его.
Отправлено: Трашер - 23.12.20 17:55
иначе есть шансы лишиться и егоА с чем связано такие строгие правила на форуме?
Добавлено позже:
Олег_ВП, у вас тема про киловатты но версию свою вы при этом в теме не публикуете, это чтоб избежать неудобных вопросов?
Можно я их задам здесь?
Чтоб не быть голословным, подтвердите ссылками
1. Ураган на перевале 1-2 февраля 1959
2. Наличие военных на лосеферме
3. Где впервые появилась информация о лосихе Майке, а так же от кого пошел слух что она сбежала.
Приведите ссылки и цитаты, данные об урагане, данные о Майке.
Тогда ваша версия будет иметь под собой основания, пока что наблюдаем обратное/
Надеюсь Олег соизволит предоставить пруфы, в противном случае его версию можно считать за флуд
По состоянию на 23.12.2020 21:41 пруфов до сих пор приведено не было, посмотрим изменится ли ситуация в будущем
Отправлено: Трашер - 25.12.20 17:33
Мощность дана в кгс м/сек Вас она чем-то не устраивает ? 27 киловатт = 2753 килограмм-сил метр/секунду ( кгс м/сек). На каждый квадратный метр.27 киловатт мощности образуются при нагрузке 2753 кг сил только в том случае если тело переместилось на один метр.
Сила F=A/S 27000Дж/1м=27000H
1 кгс·м — работа, совершаемая силой 1 кгс, при перемещении точки приложения этой силы на расстояние 1 метр по её направлению.
Вы прежде чем умничать осознайте насколько вы безнадежно далеки от понимания азов физики
Комментарий модератора
Не переходите на личности!
Не переходите на личности!
Отправлено: Люси2 - 08.03.21 04:54
Пардон!а где в УД обозначено, что "непреодолимая стихия" это ветер? *NO*
Вы ведь понимаете , что УД грубо противоречит самому себе , причем в самых базовых позициях!
Не получается логики.
Если ветра не было, то как они погибли от "непреодолимой стихии"?
Если ветер был, то как сохранилась палатка, при скорости ветра 136 км\в час?
там "стихийная сила" по которой следователь Иванов понимал ОШ...
Какие же стихийные силы имел ввиду следователь, на Ваш взгляд ?следователь имел ввиду ОШ *YES* а вы с чего решили, что он имел ввиду ветер?
Отправлено: Олег_ВП - 08.03.21 15:16
а где в УД обозначено, что "непреодолимая стихия" это ветер? *NO*Всё УД построено на свидетельствах о сильном ветре и морозе.
там "стихийная сила" по которой следователь Иванов понимал ОШ...
следователь имел ввиду ОШ *YES* а вы с чего решили, что он имел ввиду ветер?
Разворачиваемый текст"В 2015 году результаты собственного расследования обнародовали криминалисты Следственного комитета России Владимир Соловьев и Сергей Шкрябач. В своем отчете авторы ссылались на неопытность участников похода, не сумевших верно оценить обстановку и ошибочно установивших палатку на склоне, после чего трагедия якобы стала неминуемой.
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
Как удалось установить Соловьеву и Шкрябачу, прохождение атмосферного фронта продолжалось не менее 10 часов и сопровождалось сильным снегопадом, усилением ветра до ураганного (20-30 метров в секунду) и падением температуры до минус 40 градусов.
«Если принять во внимание то, что буран продолжался весь день 1 февраля 1959 года и к его концу только усилился, о чем свидетельствуют последние фотографии членов группы, установление лагеря на склоне горы было фатальной ошибкой, а трагедия неизбежной», — указывалось в заключении криминалистов."(с)
https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml (https://www.gazeta.ru/science/2020/07/11_a_13149019.shtml)
Согласно показаниям в УД скорость ветра достигала 35 м/сек.
"Из показаний В.А. Попова (ЛД №48 оборот): В первых числах февраля месяца 1959 года в посёлке Вижай были сильные ветра. Ветер поднимал массу снега и наносил сугробы, хотя осадков фактически не было, были на открытых местах занесены дороги. Я проживаю в посёлке Вижай с 1951 года, таких ветров не помню, что были в первых числах февраля 1959 года."
"Второй протокол составлен самим В.И. Темпаловым, точнее это был самый первый протокол допроса в деле, и составлен в г. Ивдель. Из показаний М.Т. Дряхлых (ЛД №41): За последние дни моей командировки в лесу был сильный ветер с выпадением снега, и дороги на чистых местах были сильно передуты, и требовалась основательная расчистка их бульдозерами. И я поехал домой тоже был ветер, и температура воздуха была ниже нуля более 300. Таких ветров я редко наблюдал в районе, хотя живу здесь уже 32 года. И ещё, вначале предыдущей страницы: С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголескомбината г. Ивдель идут лесозаготовки."
"(ЛД №39): В заключение необходимо отметить исключительно трудные условия поисков: на исследуемых склонах и по долине постоянно дуют сильные ветры, обычно со скоростью 15-20 м/сек., нередко достигающие до 35 м/сек. и более (по данным метеослужбы). Люди лишь с трудом могут преодолевать силу ветра. Если при этом начался снегопад, то возникал буран, при котором видимость сокращалась до 3-5 метров. Бураны господствовали здесь в последних числах февраля и в первых числах марта. Примерно с 5 марта установилась солнечная погода, метели возникали лишь на базе переметаемого снега, но зато началось интенсивное образование ледяной корки на всей поверхности склонов, начались частые падения."
"Протокол допроса свидетеля Чернышова
...
Вопрос: Приходилось ли вам раньше бывать в этих местах, какова бывает погода в этом районе?
Ответ: Раньше я не был в этом районе, но знаю только, что погода там очень непостоянная, частые ветры, которые дуют с ураганной силой. В лагере я пробыл 12 дней, за то же время было всего два тихих дня, и то относительно тихие. Обычно сила ветров на перевале бывает не менее 15-20 м/сек.
Протокол мною лично прочитан, записан правильно.
Чернышов (подпись)
Прокурор криминалист, мл советник юстиции Л Иванов (подпись)"
В УД нет ничего о ОШ.
Отправлено: Люси2 - 08.03.21 20:05
В УД нет ничего о ОШ.да ну? вы видите только то, что хотите видеть...
есть вырезка из газеты уральский рабочий со статьей про ОШ... зачем она там, просто так для кучи?
есть рисунки манси с шарами, есть "такие же" показания очевидцев про ОШ, как и про ваш ураганный ветер... есть показания о наблюдении в тех местах ОШ... и именно в то время... *YES*
а вам надо открытым текстом? открытым текстом Иванов про ОШ заявил уже в наши дни, т. е. он эту идею всю жизнь не оставлял, и мнения не изменил... начиная с того, что говорил, что ему об ОШ известно больше, чем кому либо и лучше него знают только те, кто находился в самих ОШ...
сам Иванов считал, что ОШ стали причиной, т. е. той стихийной силой... и версию он строил на ОШ... а не на ветре...
Отправлено: Олег_ВП - 09.03.21 17:48
да ну? вы видите только то, что хотите видеть...Мы не можем посчитать энергию выделяющуюся при воздействии на палатку неких фантазийных ОШ .
есть вырезка из газеты уральский рабочий со статьей про ОШ... зачем она там, просто так для кучи?
есть рисунки манси с шарами, есть "такие же" показания очевидцев про ОШ, как и про ваш ураганный ветер... есть показания о наблюдении в тех местах ОШ... и именно в то время... *YES*
а вам надо открытым текстом? открытым текстом Иванов про ОШ заявил уже в наши дни, т. е. он эту идею всю жизнь не оставлял, и мнения не изменил... начиная с того, что говорил, что ему об ОШ известно больше, чем кому либо и лучше него знают только те, кто находился в самих ОШ...
сам Иванов считал, что ОШ стали причиной, т. е. той стихийной силой... и версию он строил на ОШ... а не на ветре...
Но мы вполне можем посчитать мощность ветра при скорости 35 м/сек. Она оказалась равной 27 квт на каждый квадратный метр. Старая хб ткань палатки неспособна сопротивляться таким ветрам сколь-нибудь длительное время.
Никаких ОШ не требуется. Всё в рамках обычных законов физики.
Отправлено: palbes - 16.09.21 18:13
Но мы вполне можем посчитать мощность ветра при скорости 35 м/сек. Она оказалась равной 27 квт на каждый квадратный метр. Старая хб ткань палатки неспособна сопротивляться таким ветрам сколь-нибудь длительное время.Нужно только понять, какая часть из этих квт пойдёт на разрушение палатки. Точнее, сколько энергии будет передано палатке, а сколько будет унесено ветром дальше.
Моё "навскидку" предположение - только 10% энергии ветра будет поглощено палаткой - остальное полетит дальше. Ведь ветер за палаткой не остановился.
Отправлено: Старый - 16.09.21 18:35
Отправлено: Вита - 16.09.21 22:42
90% "ветра" пройде свободно через этот м2 палатки?Ну а что тут удивительного? Есть ветряки, (а это все же конструкции, специально созданные, чтобы максимально использовать энергию ветра), у которых KИЭВ (Koэффициeнт Иcпoльзoвaния Энepгии Вeтpa) менее 20 процентов.
Для палатки, может быть, и 10% не будет.
Отправлено: Старый - 16.09.21 22:53
ветряки...И брезент палатки. Одно и то же. Логично.
Отправлено: Владимир Хроменко - 17.09.21 11:28
Отправлено: Старый - 17.09.21 11:43
... Тем более давление ветра на наклонную поверхность ската палатки будет иметь два вектора...А ещё надо учесть общий угол наклона ската, что брезент скатов не был туго натянут и меняющиеся углы направления ветров.
А зачем это всё если ребята уходили от лежащей палатки?
Потому что если бы стояла- навряд ли была б в таком относительно приличном состоянии и внутри конечно ж был бы снег и много.
Отправлено: palbes - 17.09.21 17:03
90% "ветра" пройде свободно через этот м2 палатки?Скорее "обойдёт", бытовым языком выражаясь.
Поток пойдёт путём наименьшего сопротивления.
Это правильно поставлен вопрос, что нужно говорить не о давлении, а об энергии. Но сколько кинетической энергии ветер может передать палатке - это не такой простой расчёт. И на практике выходит очень мало. Энергия пропорциональна квадрату изменения скорости в результате взаимодействия. Много энергии может забрать только что-то легкое и не закреплённое, что просто улетает вместе с потоком. Чем прочнее что-то стоит на месте - тем меньшую энергию оно забирает.
Отправлено: Олег_ВП - 13.10.21 20:31
Приложенная сила выраженная в киловаттах или лошадиных силах и приложенное давление выраженное в кг.м/кв. не одно и тоже. Например : теплоход имеющий двигатель 300 л/с или 225 квт ,может создать тяговое усилие в 300кг/с что позволяет ему тащить баржу в 2000 тонн даже против течения ,а вот бетонную плиту весом в 1 тонну лежащую на берегу он даже с места не сдвинет. К чему это я? Просто не понятно какими формулами пользовался товарищ переведя давление ветра на палатку в киловатты. Тем более давление ветра на наклонную поверхность ската палатки будет иметь два вектора распределения давления ветра, один будет стремиться сдвинуть её с места второй прижать к горизонтальной плоскости.Вопрос ставится несколько иначе. Никто за 60 лет так и не решился провести точный следственный эксперимент, который всем покажет, что палатка Дятлова способна простоять целый месяц февраль без присмотра.
Почему так?
А вот почему.
Чем сильнее крепишь шатер к «земле» – тем сильнее будут его повреждения в Ураган! Если это не просто сильный ветер, а именно Ураган, Буря, Шторм, Смерч…Больше 25 м/сек… Тогда, его не удержит ни чего!(с)
https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/ (https://www.drive2.ru/c/591999876334636350/)
Был проведен всего один натурный эксперимент в точке МП. Палатка была сделана из крепчайшего современного материала и поставлена "по -штормовому".
Однозначный вывод. Палатка Дятлова не выдержит даже 15-20 м/сек.
Эксперимент 2015 года (https://youtu.be/fbZjcKl3Z6o)
Оценивал мощность ветра при его скорости 35 м/сек ( это данные из УД ). Получилось 27 квт на каждый квадрат площади. Далее будет работать эффект концентрации волн энергии ветра, сходящихся от ткани к обвязкам палатки.
Точные цифры получить разумеемся нереально, но оценочные усилия прикинуть можно.
Вероятнее всего ветер "высосет" из-под снега всю палатку, ухватившись даже за тот небольшой клочок, который нам нарисовал Слобцов. Каждый следующий порыв ветра будет освобождать от снега все новую и новую площадь палатки, ибо снизу она ничем не зафиксирована.
Но в нашем случае краеугольный вопрос в направлении общей длительности сильных ветров действовавших на палатку. Механизм разрушения ткани у обвязки я пояснил выше, но повторюсь.
Запускается импульс ветровой волны на большой площади ткани, однако по мере ее распространения к обвязке площадь резко падает, при этом энергия сохраняется, поэтому резко растёт, и скорость удара импульса от порыва ветра, и плотность энергии, которая концентрируется на границе ткани палатки с более жесткими ее связями.
Почему прокуратура 60 лет никак не проверит столь спорную позицию? Кто мешает ей оставить в точке МП точную копию палатки на 25 дней без присмотра?
Отправлено: arfaxad - 13.10.21 21:58