Отправлено: Shura - 25.03.19 19:42
Лирическая предыстория. После конференции, в раздевалке УПИ трое (Карелин, Борзенков, Алексеенков) обсуждают известие о поездке прокуроров на перевал. Не прямая речь, но близко к тому:
А – Надо бы нам туда загрузиться, поспособствовать. А, Володь?
К – Вот, вот! Поможете им там разобраться.
А – Эт, вряд ли – у нас консенсуса нет по причине.
Б – А, поехали!
А – Что, здоровья хватит?
Б – Хватит.
А – Так сходи в Армению с Серёгой (наш друг) и компанией!
Б – Не, в Армению не пойду – перебор. А на Перевал – можно.
Так я в третий раз пролетел мимо Армении, а вы, господа, не пролетели мимо Перевала. Исключительно благодаря Володиным желанию и возможностям (тьфу, тьфу, тьфу).
Несмотря на кажущуюся спонтанность, мы никогда не срывались на Перевал «вдруг».
Просто на этот раз сложилась такая комбинация/ситуация, а вопросы и без того накопились. И на протяжении февраля мы их скрупулёзно дорабатывали до конечного варианта:
Зимние вопросы 2019.
Разворачиваемый текст0) Видимость ночью: новолуние 6 марта (всю ночь отсутствует).
Зафиксировать: место, время, облачность, осадки, ветер, описать детали того, что видно, сделать фото с длительными выдержками.
- Первый подъём: поставить вешки дистанций от устья 1 ручья (Игорь, Рустем, Зина, фонарь, МП, гряды). Фото вверх/вниз + видео круговое + GPS.
1) Крутизна снежного склона + глубина снега (по вертикали и по перпендик.) на участке ёлочка – МП – кромка. Азимут промера зафиксировать.
Шурфы (в стороне!) около МП, выше (на середине), под кромкой перегиба: толщина слоёв, их характер, плотность, сцепление, температура в слоях.
Отрыть блок и попытаться сдвинуть.
2) Фото МП: «рытьё 59», ракурсы с ТС1-ТС4 (от Харлана) и сдвинутых ТС (на 3-5 метров на С, В, Ю, З) + GPS точки съёмки. Визирование трубы.
3) Неравномерность снега на склоне (полки/уступы/впадины) до криволесья.
Зафиксировать динамику/трансформацию снега/метелевых пятен/столбиков (из снега сделать) за время пребывания (вешки) с фиксацией погоды (ветер, температура, характер выпадавшего/переносимого снега).
4) Ослабление ветра по склону + парные замеры скорости: уступ/его тень.
5) Движение вниз: натёчный лёд, опасные сбросы, камни, карнизы, вода в 4ПЛ и 1 ручье. Снимать с масштабом.
6) Эксперимент в пургу (одежда Зины): подъём (на лыжах – нет -?) от лагеря (условный лабаз) к МП, раскоп 4х2х0.5м лыжей, спуск по 4ПЛ к кедру (время 1), костёр у выворотня, поиск дров, спустя 8(?) часов с момента «МП» подъём по следам (носки Игоря -?) к палатке, видимость костра и фонарика по мере подъёма, время до Игоря/Рустема/Зины, спуск к кедру севернее через панорамный холм (время 2). Аудио комментарии + видео с подсветкой.
Замеры: сахар старт/финиш, температура ног/тела/воздуха периодически.
7) Высота берёзовых «меток 59» + глубина снега 2019 по всем имеющимся возможностям фото 59 (кедр до/за, гривка у левого ручья, 4ПЛ на зигзаге).
8) Отснять состояние оврага 2 ручья сверху до низу (фото/видео) и сравнить с картиной 59 (и сопоставить с нынешним состоянием 1 ручья).
Треки: 1 ручей (вверх), 2 ручей (вниз + GPS великана), зигзаг 4ПЛ (плотина – устье 2 – устье 1), 4ПЛ до оврага-начала, левый ручей.
9) Замеры азимутов/расстояний от кедра до: комель выворотня с флажком (сделать аналог фото 59, где он может просматриваться), второй кедр, точка 1 ручья на ЮЗ от кедра (расстояние + фото оврага здесь), тряпка 59, настил, четвёрка (Люда), фикус, тройное дерево, устье 1 ручья, азимут 1 ручья на участке настил-тела, азимут солнца + время фиксации (аналог фото 59).
10) Панорамный снимок: фото с подсветкой кедра и тройного дерева.
11) Потаскать «травмированного» от фонарика.
12) Осыпание «дорожки» с нагрузкой/без.
13) Следы зверей.
Дополнительно:
- панорама 3ПЛ
- измерение шума на МП и на верху СВ отрога
- раскоп пещеры на 1 ручье
- определение границы проходимости снега в лес
- лагерь Аскинадзи в мае.
Зафиксировать: место, время, облачность, осадки, ветер, описать детали того, что видно, сделать фото с длительными выдержками.
- Первый подъём: поставить вешки дистанций от устья 1 ручья (Игорь, Рустем, Зина, фонарь, МП, гряды). Фото вверх/вниз + видео круговое + GPS.
1) Крутизна снежного склона + глубина снега (по вертикали и по перпендик.) на участке ёлочка – МП – кромка. Азимут промера зафиксировать.
Шурфы (в стороне!) около МП, выше (на середине), под кромкой перегиба: толщина слоёв, их характер, плотность, сцепление, температура в слоях.
Отрыть блок и попытаться сдвинуть.
2) Фото МП: «рытьё 59», ракурсы с ТС1-ТС4 (от Харлана) и сдвинутых ТС (на 3-5 метров на С, В, Ю, З) + GPS точки съёмки. Визирование трубы.
3) Неравномерность снега на склоне (полки/уступы/впадины) до криволесья.
Зафиксировать динамику/трансформацию снега/метелевых пятен/столбиков (из снега сделать) за время пребывания (вешки) с фиксацией погоды (ветер, температура, характер выпадавшего/переносимого снега).
4) Ослабление ветра по склону + парные замеры скорости: уступ/его тень.
5) Движение вниз: натёчный лёд, опасные сбросы, камни, карнизы, вода в 4ПЛ и 1 ручье. Снимать с масштабом.
6) Эксперимент в пургу (одежда Зины): подъём (на лыжах – нет -?) от лагеря (условный лабаз) к МП, раскоп 4х2х0.5м лыжей, спуск по 4ПЛ к кедру (время 1), костёр у выворотня, поиск дров, спустя 8(?) часов с момента «МП» подъём по следам (носки Игоря -?) к палатке, видимость костра и фонарика по мере подъёма, время до Игоря/Рустема/Зины, спуск к кедру севернее через панорамный холм (время 2). Аудио комментарии + видео с подсветкой.
Замеры: сахар старт/финиш, температура ног/тела/воздуха периодически.
7) Высота берёзовых «меток 59» + глубина снега 2019 по всем имеющимся возможностям фото 59 (кедр до/за, гривка у левого ручья, 4ПЛ на зигзаге).
8) Отснять состояние оврага 2 ручья сверху до низу (фото/видео) и сравнить с картиной 59 (и сопоставить с нынешним состоянием 1 ручья).
Треки: 1 ручей (вверх), 2 ручей (вниз + GPS великана), зигзаг 4ПЛ (плотина – устье 2 – устье 1), 4ПЛ до оврага-начала, левый ручей.
9) Замеры азимутов/расстояний от кедра до: комель выворотня с флажком (сделать аналог фото 59, где он может просматриваться), второй кедр, точка 1 ручья на ЮЗ от кедра (расстояние + фото оврага здесь), тряпка 59, настил, четвёрка (Люда), фикус, тройное дерево, устье 1 ручья, азимут 1 ручья на участке настил-тела, азимут солнца + время фиксации (аналог фото 59).
10) Панорамный снимок: фото с подсветкой кедра и тройного дерева.
11) Потаскать «травмированного» от фонарика.
12) Осыпание «дорожки» с нагрузкой/без.
13) Следы зверей.
Дополнительно:
- панорама 3ПЛ
- измерение шума на МП и на верху СВ отрога
- раскоп пещеры на 1 ручье
- определение границы проходимости снега в лес
- лагерь Аскинадзи в мае.
Планов – громадьё! Конечно, не всё удалось сделать, но очень многое. Что-то пришлось усечь/сократить, ориентируясь на погоду/время/силы. Лично я результатами очень доволен.
Как и ранее, определяющим в сроках поездки была дата новолуния 6 марта – мы всегда старались привязываться к отсутствию луны, дабы была ясность с видимостью ночью.
Второй момент по срокам – убраться с места до прокуроров, чтобы дилетанты не мешались под ногами у профессионалов.
Хроника вкратце:
Разворачиваемый текст5 марта. Рано утром мы приехали в Ивдель. -15,3 градуса, абсолютно ясно, тихо, иногда задувает до 3-4 м/сек. Зарегистрировались в Поисково - Спасательной Службе. Двинулись до Вижая на «буханке». Приехали в 11 часов местного (ЧХВ – 2.50). Далее на снегоходе с санками. В 15 часов приехали в Ушму (ЧХВ – 3.30). К вечеру в 19.30 были на базе Ильича (ЧХВ – 2.20). Ясно, тихо, -18 градусов, 735 мм рт ст. Заночевали.
6 марта. К 9 часам температура поднялась до -7 градусов, давление упало до 727 мм рт ст, пошёл средний снегопад, ветер слабый. В 13.30 местного Валера выгрузил нас на начале спуска с седловины перевала Урочище в 4ПЛ, к кедру (ЧХВ – 4.15). До вечера обустраивали лагерь на ЛБ 1 ручья, примерно посередине между тр. деревом и обрывом ЛБ (тем, который выше места настила). Сплошная облачность, идёт мелкий снег средней интенсивности. Давление вечером в 22 местного выставил (пришлось чинить барометр, не выдержавший тряски в санях) с учётом дневной динамики на 725 мм рт ст. От этого показания «плясали» далее в оценке дальнейшей динамики погоды.
7 марта. В 7 часов утра давление подросло до 728 мм рт ст, -5 градусов, самым утром тихо (в середине ночи стихло наверху), идёт снег не сильно.
Писали треки, снимали. Прошли левым берегом 1 ручья до его верха, миновали гривку ПБ с серией кедров (напротив неё, на ЛБ обширные поляны-прогалы). Выше этих кедров/ёлок 1 ручей, собственно, вырождается практически и мы резко пересекли его, направившись ко 2 ручью. Вышли к самому верхнему островку ельника на его ЛБ и отсюда двинулись вниз по левому борту. Фиксировали места кедров на этом борту (фото59), замеряли глубину снега, от снимали состояние оврага вплоть до устья.
У устья 2 ручья перешли на ПБ, сняли кедр с иконкой. Далее двинулись правым берегом 4ПЛ до плотины. Перешли по ней (занесённый ствол кедра практически на уровне воды) на левый берег и этим бортом двинулись вниз, вернувшись опять-таки к устью 2 ручья будучи уже на этом берегу. Далее прошли немного выше по 4ПЛ и поднялся лесенкой на панорамный холм непосредственно по его крутому склону. Сверху поснимали, но погода для этого была плохая – снег, облачность, глазами же шест от былого флага на кедре был виден.
Далее Володя занялся обследованием склона холма, спустившись к устью левого ручья, а я пошёл писать трек левого ручья (левым бортом – вверх, правым бортом – вниз, к устью ручья.
Далее левым берегом 4ПЛ к устью 1 ручья. Далее по борту ЛБ поднялся к местам Люды, ребят, настила, тр. дерева и замкнули трек в лагере.
После 17 часов про тропили (делали задел на завтра) лыжню по правому борту 4ПЛ (на удалении от русла) к району безлесного «пятака»-возвышенности Зины, спустились к оврагу-началу 4ПЛ (дистанция Рустема). Далее по руслу - до полосы ельника, который примыкает/тянется к тр. дереву. От начала ельника, вдоль него, стали удаляться от русла – это возможный путь ребят, проверяющих/ищущих подходящий лес, и мы оказались опять-таки у тр. дерева.
Такие треки были записаны в течении дня.
В районе 16-17 часов стало -12 градусов, чуть утихло на время, даже проблески голубого неба показывались. А к вечеру опять всё заволокло, ветер шумит, снег мелкий идёт, при том, что давление к 21 часу стало 739 мм рт ст, то есть заметно подросло с утра.
8 марта. В 8 часов было -12 градусов, 741 мм рт ст (те есть подросло от вечернего на 2 единицы), сплошная облачность, снег слабый, ветер гудит наверху, а у лагеря нашего тихо, в отличии от ночи, когда у палатки (в вымахавшем за 60 лет березняке) задувало до 4,4 м/сек и более).
В обед и вечером (в 18.30) было -8 градусов, давление стало 744 мм рт ст, снег + ветер то интенсивнее, то тише – погода дрянь наверху и внизу временами так же.
С утра работали в районе кедра. Азимуты, расстояния, дублировали ракурсы фото59, замеряли глубину снега нынешнюю и 59-го года по «меткам» на фото59.
После обеда от устья 1 ручья отметили дистанции 300 + 180 + 150 метров (промеряли 50-ти метровой верёвкой), повесили флажки на этих дистанциях. Сильная метель. На спуске замеряли ветер:
- район Зины – до 17,4 м/сек
- район Рустема – над оврагом до 15,3 м/сек; в овраге (практически полностью занесён в этом году, нет никаких карнизов) до 12,2 м/сек доходило
- район Игоря – до 14,7 м/сек
- за 100 метров до 1 ручья – порывы до 12 м/сек
- у устья 1 ручья – доходило до 8 м/сек.
То есть в очередной раз наглядно продемонстрировано – 4ПЛ запросто продувается даже в нынешних заросших условиях.
Свежего снега за два дня навалило/нанесло сантиметров 30-45 (заметно по глубине до более-менее плотного снега/наста и по абсолютно занесённым лыжням).
До середины ночи с 8-го на 9-е барометр застыл на 744 мм рт ст и было то тише, то усиливалась метель.
9 марта. Под утро давление упало до 740 мм рт ст, температура -8 градусов, началась настоящая пурга. У лагеря в березняке стало хорошо дуть – до 9,1 м/сек. Наверху – жесть: снегопад, ураганный ветер, сплошная облачность.
Ушли дорабатывать «метки»59 под панорамным холмом, на гривке левого ручья (метки 1-3 в моей терминологии). Попытки сфотографировать метки под панорамным холмом (что на изгибе 4ПЛ). На месте мы их идентифицировали по фото59, но отметить на сделанных сверху снимках вряд ли удастся – всё заросло, не разглядеть. (То, что удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото59 – на мой взгляд, самый существенный результат поездки. О чём упоминал в свое теме: https://taina.li/forum/index.php?msg=789579 )
Снимали в районе устья 1 ручья, в том числе перспективу вверх по 4ПЛ можно было видеть.
К 17 часам стало заметно тише, температура -5 градусов, давление стоит как вкопанное на 740 мм рт ст. Пару раз на небе проявилось солнце и наблюдались проходы границ фронтов облачности. Вроде стихает непогода. По крайней мере появилась видимость на дальние склоны вокруг.
10 марта. В 7 часов утра нас встречал тёплый ЮЗ ветер: палатку колыхали лёгкие порывы этого ветра. Температура -6 градусов. Давление упало до 734 мм рт ст. Над Лозьвой (в Лозьву) гонит свинцового оттенка образования, выделяющиеся на сплошном фоне серой облачности. Снег едва идёт.
К 9-10 часам пришёл мощный снежный заряд – повалил снег при ветре, отклонившемся несколько к западу от былого ЮЗ направления.
Отправились рыть карнизы, пещеру на 1 ручье в районе обрыва ЛБ. Мероприятие заняло более трёх часов. Рыл хорошей лавинной лопатой и «лыжей» (взял полутораметровую дощечку для экспериментальных раскопов – аналог лыжи ребят; не копать же своей лыжей – сломаешь ненароком; плюс использовали эту дощечку в качестве линейки при замерах глубины снега).
«Отрезали» (до земли на борту) фрагмент карниза шириной примерно метр. Сиганул на него с борта, чтобы обрушить и посмотреть на динамику. Володя снимал на видео. Если в двух словах – слабая динамика: ну, обрушил, приземлился/съехал на нём до низа, всё.
Далее здесь же, под вырезанным/обрушенным участком, отрыли яму до самого русла. Там потихоньку течёт вода. Над руслом была небольшая полость (высотой сантиметров 40) и при рытье ямы пару раз снег над руслом проседал в результате наших манипуляций – обращали на это внимание, так как перспектива быть заваленным в этой яме раскисающим снегом карниза меня абсолютно не вдохновляла.
Далее в профиле срезанного карниза вырыли пещеру длинной примерно метр двадцать, высотой метр, шириной сантиметров 70. Больше сечение карниза просто не позволяло. Рыться дальше в этой норе у меня опять же желания не было – в какой момент эта хрень рухнет на голову совершенно непонятно.
Всё творение засняли на фото, видео. Как хотя бы аналогичное рытьё осуществить голыми руками или какими-то палочками-копалочками – ???
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.
К середине дня давление чуть повысилось до 736 мм рт ст. Появились окна голубого неба. Температура -1 градус. Показался противоположный хребет за Лозьвой.
После обеда отправились подкорректировать метки Игоря, Рустема, Зины, ориентируясь не только на дистанции, но и на рисунки Масленикова и фото Якименко с лыжной палкой на месте Зины.
Володя повторно замерял ветер на контрольных точках.
Лыжню нашу за сутки занесло полностью (см на 25). И в целом за четыре дня пребывания внизу нанесло/навалило свежего снега сантиметров 60-70.
К вечеру давление подросло до 737 мм рт ст. Температура -5 градусов. Открылись горы за Лозьвой. В лагере к ужину тихо. В ночь после 24 часов стали открываться большие окна со звёздами, снег не сильный, походил на ледяную крошку (барабанил по палатке будто пошёл дождь – от этого звука я и проснулся, обеспокоенный ситуацией).
11 марта. Утром в 7 часов температура -5 градусов, давление 740 мм рт ст (чуть подросло с вечера), снег едва идёт, небо очищается. Работали на склоне весь день.
Поднимаясь, снимали на точках Игоря, Рустема, Зины. Хорошо просматривались гряды на склоне – в этом плане картина была близка к чернеющим склонам 59-го года. В районе палатки на полке торчали установленные Каном указатели положения МП Игоря Б. и артефактов на языке. Положение МП СОЗ (по Харлану) выставили относительно елочки и языка. На нахождение точек съёмки ТС1-ТС4 (опять же по координатам/азимутам/расстояниям от Харлана) пришлось забить, так как время на это явно требовалось много, а были более актуальные дела. Постарались побольше поснимать, так как можно получше рассмотреть камни-ориентиры59 (если ещё есть такие энтузиасты). На месте МП СОЗ толщина снега оказалась примерно 150 см (замерили в одном месте и ограничились).
Крутизну склона промерили примерно по тому же пути, по которому замерял склон летом 2015. Практически на всём протяжении ровный снежный склон имеет крутизну 17-18 градусов. Лишь под кромкой перегиба доходило до 21 градуса. Начерчу схему по замерам. Аналогичная крутизна была и зимой 2014 – 17-18 градусов.
Ветер в начале работ на МП был от 5,6 до 10,2 м/сек. На верхе отрога чуть позже от 2 до 3,8 м/сек. Температура -6 градусов.
После промера крутизны Володя ушёл на северную сторону отрога писать звук и снимать верховья 3ПЛ.
На пологом верху отрога были катышки оленей и жёлтые пятна их мочи. Вернувшись от Володи сходил на место трубы – её не было, чешутся руки у кого-то.
Снял путь промера со стороны (в профиль).
Метров на 15-20 в стороне от МП (дабы не портить склон профессионалам непосредственно на месте палатки) отрыли шурф до земли. Глубина снега оказалась 185 см. Замерили плотность в верхнем (явно свеженаметённом слое – сантиметров 70), в слое перекристаллизовавшегося снега (был на глубине 2/3 от верха и толщиной сантиметров 40-50) и в смёрзшемся прочном слое над камнями (цифры записывал Володя). Замерили температуру в слоях.
Отрыли столбики сечением 20 на 20 см, стоящие на перекристаллизовавшемся слое и попытались их сдвинуть, замеряя динамометром. Володя снимал на камеру. Надеюсь получилось. Первый раз не успел заметить показания, пришлось повторять эксперимент – получилось усилие в 52 кг. Этим всем рулил Володя – ему и освещать все детали/результаты.
Погодное окно позволило и на склоне поработать, что отрадно. Закончив на склоне, спустились к обелиску, оттуда в лагерь.
День выдался напряжённый, но у меня по-прежнему «свербело» с экспериментом в одежде Зины. В общем, напряг я Володю в последнюю ночь своими похождениями.
Ночь с 11 на 12 марта. Пришлось урезать свои замашки до приемлемого Володе уровня/длительности. Оделся и отправился в носках ползать по снегу (которого навалило до фига, как понятно из описания выше), собирать ветки/дровишки, жечь костёр.
Начали в 21.40. Дошёл от палатки до кедра. За кедром в районе выворотня разрыл ногами яму до земли. В 22.20 первая охапка веток горела в костре. Володя ушёл снимать с панорамного холма подсвеченный кедр и палатку, а я стал ползать по ближайшей окрестности собирая дровишки – не разбежишься, но ничего запредельного. Набираешь охапку, возвращаешься к костру. По возможности пользуешься ранее протоптанным путём. Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была. В 23.08 Володя вернулся с панорамного холма (кстати, ковыряясь у кедра, я слышал, как Володя на холме записывал комментарии на диктофон). У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться. Вернулись к палатке и, в сопровождении Володи, мимо тр. дерева пошёл на русло 4ПЛ. В березняке было трудно и на 4ПЛ поначалу тоже сильно «тонул». Двинулись вверх. По мере подъёма становилось всё легче – снег здесь уплотнялся ветром и на подступах к Игорю шлось уже легко. От места Игоря (23.45) решили переместиться севернее, в сторону левого ручья (как раз в этой стороне путь интересует Володю, в соответствии с его представлениями о событиях). Стоило подняться несколько метров на левый борт, как сразу увидели подсвеченные кедр и палатку (её хуже видно сквозь густой березняк). Двигаться по открытым местам было легко, не проваливался. Мы описали здоровую дугу, чтобы гарантировано обойти начало левого ручья и оказаться на его левом борту. По мере углубления в здешние заросли проваливался в снег всё глубже: по колено, по развилку. На всём пути были видны подсвеченные палатка и кедр – то есть спускаясь по обширному и ровному пространству севернее 4ПЛ, кедр с костром всё время остаётся в прямой видимости; рельеф (гривка) закроет видимость, если только спускаться непосредственно по руслу левого ручья. В 00.21 добрался до панорамного холма без особых напряжений. Тяжеловато, медленно, но не более. С холма также видны были подсвеченные палатка и кедр. Пересёк левый ручей и в 00.38 добрался до устья 1 ручья. Очень долбёжно оказалось пересекать русло 4ПЛ (напротив устья), там, где оно описывает дугу под левый берег 4ПЛ. Труднее всего оказалось выбраться на крутой рыхлый снежный борт за руслом. Пришлось помесить снег, постепенно поднимаясь от русла. Далее по левому берегу 1 ручья мимо настила, выше перешёл овраг и вернулся к кедру посмотреть на костёр. Он полностью прогорел. Осталось лишь одно полешко – похоже не удачно лежало, все остальные прогорели полностью. В 01.04 вернулся от костра к палатке – на этом наш эксперимент закончился. Получилось 3 часа 15 минут хождения по округе. На верхней части стопы был датчик, показывал температуру 32,3 градуса (под рубашкой тоже был датчик, но о температуре тела по нему нельзя было судить – надо было на пузо клеить или в трусы совать). Глюкометр брал, сахар замерить до и после, но он сдох, к сожалению. Записывал по ходу дела на диктофон небольшие комментарии: https://yadi.sk/d/A-x3S-9VJE9qcw
12 марта. Утром -5 градусов, давление 736 мм рт ст. Упало на несколько миллиметров, что отразилось/сочеталось с ухудшением погоды: небо заволокло к утру, снегопад, слабый ветер. Долго упаковывались, откапывали/очищали палатку и в 12 часов отправились на встречу с Валерой. Выйдя на 4ПЛ, протречил оставшийся кусочек русла – ту дугу к северу, которую описывает русло, прежде чем вернуться к устью 1 ручья.
На перевал Урочище поднимались в сплошном «молоке». На стороне Ауспии стало чего-то видно. Только в 16.30 добрались (почти) до оговорённой точки встречи и Валера как раз подъехал на «Буране». На базу Ильича приехали в 19.40. Передохнули, попили чайку и в 21 час двинулись дальше. В Ушму приехали в 24 часа. Заночевали.
13 марта. Из Ушмы выехали в 12.40. Примерно в 18 часов доехали до Вижая (ехали по длинной дороге левого берега Лозьвы). Перегрузились на «буханку» и в 21 час добрались до Ивделя. Снялись с учёта. Ночью загрузились в поезд.
6 марта. К 9 часам температура поднялась до -7 градусов, давление упало до 727 мм рт ст, пошёл средний снегопад, ветер слабый. В 13.30 местного Валера выгрузил нас на начале спуска с седловины перевала Урочище в 4ПЛ, к кедру (ЧХВ – 4.15). До вечера обустраивали лагерь на ЛБ 1 ручья, примерно посередине между тр. деревом и обрывом ЛБ (тем, который выше места настила). Сплошная облачность, идёт мелкий снег средней интенсивности. Давление вечером в 22 местного выставил (пришлось чинить барометр, не выдержавший тряски в санях) с учётом дневной динамики на 725 мм рт ст. От этого показания «плясали» далее в оценке дальнейшей динамики погоды.
7 марта. В 7 часов утра давление подросло до 728 мм рт ст, -5 градусов, самым утром тихо (в середине ночи стихло наверху), идёт снег не сильно.
Писали треки, снимали. Прошли левым берегом 1 ручья до его верха, миновали гривку ПБ с серией кедров (напротив неё, на ЛБ обширные поляны-прогалы). Выше этих кедров/ёлок 1 ручей, собственно, вырождается практически и мы резко пересекли его, направившись ко 2 ручью. Вышли к самому верхнему островку ельника на его ЛБ и отсюда двинулись вниз по левому борту. Фиксировали места кедров на этом борту (фото59), замеряли глубину снега, от снимали состояние оврага вплоть до устья.
У устья 2 ручья перешли на ПБ, сняли кедр с иконкой. Далее двинулись правым берегом 4ПЛ до плотины. Перешли по ней (занесённый ствол кедра практически на уровне воды) на левый берег и этим бортом двинулись вниз, вернувшись опять-таки к устью 2 ручья будучи уже на этом берегу. Далее прошли немного выше по 4ПЛ и поднялся лесенкой на панорамный холм непосредственно по его крутому склону. Сверху поснимали, но погода для этого была плохая – снег, облачность, глазами же шест от былого флага на кедре был виден.
Далее Володя занялся обследованием склона холма, спустившись к устью левого ручья, а я пошёл писать трек левого ручья (левым бортом – вверх, правым бортом – вниз, к устью ручья.
Далее левым берегом 4ПЛ к устью 1 ручья. Далее по борту ЛБ поднялся к местам Люды, ребят, настила, тр. дерева и замкнули трек в лагере.
После 17 часов про тропили (делали задел на завтра) лыжню по правому борту 4ПЛ (на удалении от русла) к району безлесного «пятака»-возвышенности Зины, спустились к оврагу-началу 4ПЛ (дистанция Рустема). Далее по руслу - до полосы ельника, который примыкает/тянется к тр. дереву. От начала ельника, вдоль него, стали удаляться от русла – это возможный путь ребят, проверяющих/ищущих подходящий лес, и мы оказались опять-таки у тр. дерева.
Такие треки были записаны в течении дня.
В районе 16-17 часов стало -12 градусов, чуть утихло на время, даже проблески голубого неба показывались. А к вечеру опять всё заволокло, ветер шумит, снег мелкий идёт, при том, что давление к 21 часу стало 739 мм рт ст, то есть заметно подросло с утра.
8 марта. В 8 часов было -12 градусов, 741 мм рт ст (те есть подросло от вечернего на 2 единицы), сплошная облачность, снег слабый, ветер гудит наверху, а у лагеря нашего тихо, в отличии от ночи, когда у палатки (в вымахавшем за 60 лет березняке) задувало до 4,4 м/сек и более).
В обед и вечером (в 18.30) было -8 градусов, давление стало 744 мм рт ст, снег + ветер то интенсивнее, то тише – погода дрянь наверху и внизу временами так же.
С утра работали в районе кедра. Азимуты, расстояния, дублировали ракурсы фото59, замеряли глубину снега нынешнюю и 59-го года по «меткам» на фото59.
После обеда от устья 1 ручья отметили дистанции 300 + 180 + 150 метров (промеряли 50-ти метровой верёвкой), повесили флажки на этих дистанциях. Сильная метель. На спуске замеряли ветер:
- район Зины – до 17,4 м/сек
- район Рустема – над оврагом до 15,3 м/сек; в овраге (практически полностью занесён в этом году, нет никаких карнизов) до 12,2 м/сек доходило
- район Игоря – до 14,7 м/сек
- за 100 метров до 1 ручья – порывы до 12 м/сек
- у устья 1 ручья – доходило до 8 м/сек.
То есть в очередной раз наглядно продемонстрировано – 4ПЛ запросто продувается даже в нынешних заросших условиях.
Свежего снега за два дня навалило/нанесло сантиметров 30-45 (заметно по глубине до более-менее плотного снега/наста и по абсолютно занесённым лыжням).
До середины ночи с 8-го на 9-е барометр застыл на 744 мм рт ст и было то тише, то усиливалась метель.
9 марта. Под утро давление упало до 740 мм рт ст, температура -8 градусов, началась настоящая пурга. У лагеря в березняке стало хорошо дуть – до 9,1 м/сек. Наверху – жесть: снегопад, ураганный ветер, сплошная облачность.
Ушли дорабатывать «метки»59 под панорамным холмом, на гривке левого ручья (метки 1-3 в моей терминологии). Попытки сфотографировать метки под панорамным холмом (что на изгибе 4ПЛ). На месте мы их идентифицировали по фото59, но отметить на сделанных сверху снимках вряд ли удастся – всё заросло, не разглядеть. (То, что удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото59 – на мой взгляд, самый существенный результат поездки. О чём упоминал в свое теме: https://taina.li/forum/index.php?msg=789579 )
Снимали в районе устья 1 ручья, в том числе перспективу вверх по 4ПЛ можно было видеть.
К 17 часам стало заметно тише, температура -5 градусов, давление стоит как вкопанное на 740 мм рт ст. Пару раз на небе проявилось солнце и наблюдались проходы границ фронтов облачности. Вроде стихает непогода. По крайней мере появилась видимость на дальние склоны вокруг.
10 марта. В 7 часов утра нас встречал тёплый ЮЗ ветер: палатку колыхали лёгкие порывы этого ветра. Температура -6 градусов. Давление упало до 734 мм рт ст. Над Лозьвой (в Лозьву) гонит свинцового оттенка образования, выделяющиеся на сплошном фоне серой облачности. Снег едва идёт.
К 9-10 часам пришёл мощный снежный заряд – повалил снег при ветре, отклонившемся несколько к западу от былого ЮЗ направления.
Отправились рыть карнизы, пещеру на 1 ручье в районе обрыва ЛБ. Мероприятие заняло более трёх часов. Рыл хорошей лавинной лопатой и «лыжей» (взял полутораметровую дощечку для экспериментальных раскопов – аналог лыжи ребят; не копать же своей лыжей – сломаешь ненароком; плюс использовали эту дощечку в качестве линейки при замерах глубины снега).
«Отрезали» (до земли на борту) фрагмент карниза шириной примерно метр. Сиганул на него с борта, чтобы обрушить и посмотреть на динамику. Володя снимал на видео. Если в двух словах – слабая динамика: ну, обрушил, приземлился/съехал на нём до низа, всё.
Далее здесь же, под вырезанным/обрушенным участком, отрыли яму до самого русла. Там потихоньку течёт вода. Над руслом была небольшая полость (высотой сантиметров 40) и при рытье ямы пару раз снег над руслом проседал в результате наших манипуляций – обращали на это внимание, так как перспектива быть заваленным в этой яме раскисающим снегом карниза меня абсолютно не вдохновляла.
Далее в профиле срезанного карниза вырыли пещеру длинной примерно метр двадцать, высотой метр, шириной сантиметров 70. Больше сечение карниза просто не позволяло. Рыться дальше в этой норе у меня опять же желания не было – в какой момент эта хрень рухнет на голову совершенно непонятно.
Всё творение засняли на фото, видео. Как хотя бы аналогичное рытьё осуществить голыми руками или какими-то палочками-копалочками – ???
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.
К середине дня давление чуть повысилось до 736 мм рт ст. Появились окна голубого неба. Температура -1 градус. Показался противоположный хребет за Лозьвой.
После обеда отправились подкорректировать метки Игоря, Рустема, Зины, ориентируясь не только на дистанции, но и на рисунки Масленикова и фото Якименко с лыжной палкой на месте Зины.
Володя повторно замерял ветер на контрольных точках.
Лыжню нашу за сутки занесло полностью (см на 25). И в целом за четыре дня пребывания внизу нанесло/навалило свежего снега сантиметров 60-70.
К вечеру давление подросло до 737 мм рт ст. Температура -5 градусов. Открылись горы за Лозьвой. В лагере к ужину тихо. В ночь после 24 часов стали открываться большие окна со звёздами, снег не сильный, походил на ледяную крошку (барабанил по палатке будто пошёл дождь – от этого звука я и проснулся, обеспокоенный ситуацией).
11 марта. Утром в 7 часов температура -5 градусов, давление 740 мм рт ст (чуть подросло с вечера), снег едва идёт, небо очищается. Работали на склоне весь день.
Поднимаясь, снимали на точках Игоря, Рустема, Зины. Хорошо просматривались гряды на склоне – в этом плане картина была близка к чернеющим склонам 59-го года. В районе палатки на полке торчали установленные Каном указатели положения МП Игоря Б. и артефактов на языке. Положение МП СОЗ (по Харлану) выставили относительно елочки и языка. На нахождение точек съёмки ТС1-ТС4 (опять же по координатам/азимутам/расстояниям от Харлана) пришлось забить, так как время на это явно требовалось много, а были более актуальные дела. Постарались побольше поснимать, так как можно получше рассмотреть камни-ориентиры59 (если ещё есть такие энтузиасты). На месте МП СОЗ толщина снега оказалась примерно 150 см (замерили в одном месте и ограничились).
Крутизну склона промерили примерно по тому же пути, по которому замерял склон летом 2015. Практически на всём протяжении ровный снежный склон имеет крутизну 17-18 градусов. Лишь под кромкой перегиба доходило до 21 градуса. Начерчу схему по замерам. Аналогичная крутизна была и зимой 2014 – 17-18 градусов.
Ветер в начале работ на МП был от 5,6 до 10,2 м/сек. На верхе отрога чуть позже от 2 до 3,8 м/сек. Температура -6 градусов.
После промера крутизны Володя ушёл на северную сторону отрога писать звук и снимать верховья 3ПЛ.
На пологом верху отрога были катышки оленей и жёлтые пятна их мочи. Вернувшись от Володи сходил на место трубы – её не было, чешутся руки у кого-то.
Снял путь промера со стороны (в профиль).
Метров на 15-20 в стороне от МП (дабы не портить склон профессионалам непосредственно на месте палатки) отрыли шурф до земли. Глубина снега оказалась 185 см. Замерили плотность в верхнем (явно свеженаметённом слое – сантиметров 70), в слое перекристаллизовавшегося снега (был на глубине 2/3 от верха и толщиной сантиметров 40-50) и в смёрзшемся прочном слое над камнями (цифры записывал Володя). Замерили температуру в слоях.
Отрыли столбики сечением 20 на 20 см, стоящие на перекристаллизовавшемся слое и попытались их сдвинуть, замеряя динамометром. Володя снимал на камеру. Надеюсь получилось. Первый раз не успел заметить показания, пришлось повторять эксперимент – получилось усилие в 52 кг. Этим всем рулил Володя – ему и освещать все детали/результаты.
Погодное окно позволило и на склоне поработать, что отрадно. Закончив на склоне, спустились к обелиску, оттуда в лагерь.
День выдался напряжённый, но у меня по-прежнему «свербело» с экспериментом в одежде Зины. В общем, напряг я Володю в последнюю ночь своими похождениями.
Ночь с 11 на 12 марта. Пришлось урезать свои замашки до приемлемого Володе уровня/длительности. Оделся и отправился в носках ползать по снегу (которого навалило до фига, как понятно из описания выше), собирать ветки/дровишки, жечь костёр.
Начали в 21.40. Дошёл от палатки до кедра. За кедром в районе выворотня разрыл ногами яму до земли. В 22.20 первая охапка веток горела в костре. Володя ушёл снимать с панорамного холма подсвеченный кедр и палатку, а я стал ползать по ближайшей окрестности собирая дровишки – не разбежишься, но ничего запредельного. Набираешь охапку, возвращаешься к костру. По возможности пользуешься ранее протоптанным путём. Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была. В 23.08 Володя вернулся с панорамного холма (кстати, ковыряясь у кедра, я слышал, как Володя на холме записывал комментарии на диктофон). У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться. Вернулись к палатке и, в сопровождении Володи, мимо тр. дерева пошёл на русло 4ПЛ. В березняке было трудно и на 4ПЛ поначалу тоже сильно «тонул». Двинулись вверх. По мере подъёма становилось всё легче – снег здесь уплотнялся ветром и на подступах к Игорю шлось уже легко. От места Игоря (23.45) решили переместиться севернее, в сторону левого ручья (как раз в этой стороне путь интересует Володю, в соответствии с его представлениями о событиях). Стоило подняться несколько метров на левый борт, как сразу увидели подсвеченные кедр и палатку (её хуже видно сквозь густой березняк). Двигаться по открытым местам было легко, не проваливался. Мы описали здоровую дугу, чтобы гарантировано обойти начало левого ручья и оказаться на его левом борту. По мере углубления в здешние заросли проваливался в снег всё глубже: по колено, по развилку. На всём пути были видны подсвеченные палатка и кедр – то есть спускаясь по обширному и ровному пространству севернее 4ПЛ, кедр с костром всё время остаётся в прямой видимости; рельеф (гривка) закроет видимость, если только спускаться непосредственно по руслу левого ручья. В 00.21 добрался до панорамного холма без особых напряжений. Тяжеловато, медленно, но не более. С холма также видны были подсвеченные палатка и кедр. Пересёк левый ручей и в 00.38 добрался до устья 1 ручья. Очень долбёжно оказалось пересекать русло 4ПЛ (напротив устья), там, где оно описывает дугу под левый берег 4ПЛ. Труднее всего оказалось выбраться на крутой рыхлый снежный борт за руслом. Пришлось помесить снег, постепенно поднимаясь от русла. Далее по левому берегу 1 ручья мимо настила, выше перешёл овраг и вернулся к кедру посмотреть на костёр. Он полностью прогорел. Осталось лишь одно полешко – похоже не удачно лежало, все остальные прогорели полностью. В 01.04 вернулся от костра к палатке – на этом наш эксперимент закончился. Получилось 3 часа 15 минут хождения по округе. На верхней части стопы был датчик, показывал температуру 32,3 градуса (под рубашкой тоже был датчик, но о температуре тела по нему нельзя было судить – надо было на пузо клеить или в трусы совать). Глюкометр брал, сахар замерить до и после, но он сдох, к сожалению. Записывал по ходу дела на диктофон небольшие комментарии: https://yadi.sk/d/A-x3S-9VJE9qcw
12 марта. Утром -5 градусов, давление 736 мм рт ст. Упало на несколько миллиметров, что отразилось/сочеталось с ухудшением погоды: небо заволокло к утру, снегопад, слабый ветер. Долго упаковывались, откапывали/очищали палатку и в 12 часов отправились на встречу с Валерой. Выйдя на 4ПЛ, протречил оставшийся кусочек русла – ту дугу к северу, которую описывает русло, прежде чем вернуться к устью 1 ручья.
На перевал Урочище поднимались в сплошном «молоке». На стороне Ауспии стало чего-то видно. Только в 16.30 добрались (почти) до оговорённой точки встречи и Валера как раз подъехал на «Буране». На базу Ильича приехали в 19.40. Передохнули, попили чайку и в 21 час двинулись дальше. В Ушму приехали в 24 часа. Заночевали.
13 марта. Из Ушмы выехали в 12.40. Примерно в 18 часов доехали до Вижая (ехали по длинной дороге левого берега Лозьвы). Перегрузились на «буханку» и в 21 час добрались до Ивделя. Снялись с учёта. Ночью загрузились в поезд.
Таковы наши свершения в целом, крупными мазками. Далее можно перейти к деталям.
Мои фото здесь:
https://yadi.sk/d/JhDDpnAJ3LfwGA
https://yadi.sk/d/V3shKk57VDnVeg
https://yadi.sk/d/YJ3egxq5V8uMpw
https://yadi.sk/d/bwbWQFcW6EE1IA
Если будете иметь в виду последовательность наших перемещений по дням, то ориентироваться в них будет попроще.
Но без
Разворачиваемый текстDSC 00273 – с точки 1 ручья точно на ЮЗ от кедра
286 – обрыв ЛБ 1 ручья
295 – верховья 1 ручья
311 – последний ельник на ЛБ 2 ручья
328 – кедры ЛБ 2 ручья (100-200 метров выше Кедра)
357 – слева – заболоченный прогал до 2 ручья, примыкающий к Кедру с юга
398, 409 – баобаб на 2 ручье
416, 424 – устье 2 ручья, сброс к 4ПЛ
432 – впадение 2 ручья в 4ПЛ
441 – кедр с иконкой на ПБ у устья 2 ручья
468 – занесённый ствол плотины
484 – Володя у плотины
491 – место впадения 2 ручья, вид уже с ЛБ 4ПЛ
497 – от устья 2 ручья вид на панорамный холм
509 – по центру вдали левый ручей, справа панорамный холм
531 – подъём лесенкой на панорамный холм
534 – сверху по центру – Кедр (шест от былого флага плохо различим)
590 – левый ручей впадает в 4ПЛ, слева – панорамный холм
652 – устье 1 ручья
655 – вид вверх по 4ПЛ от устья 1 ручья, справа – дуга 4ПЛ к северу, описываемая перед впадением 1 ручья
683 – проталина 1 ручья около Люды
695 – на фоне палатки остатки тройного дерева, справа к нему примыкает полоса ельника, тянущаяся сюда по ПБ 4ПЛ
711 – азимут лыжни от Кедра – на ЮЗ
714 – направление съёмки от Кедра – на обрыв ЛБ 1 ручья
715 – направление съёмки от Кедра – на тройное дерево (его маскируют ветки со снегом)
723 – обломанные ветки на Кедре
810 – карниз и вырытая пещерка
856 – палка «аля лыжа» - на месте МП СОЗ Харлана, за ней два указателя Кана (МП Игоря Б. + подсвечник)
286 – обрыв ЛБ 1 ручья
295 – верховья 1 ручья
311 – последний ельник на ЛБ 2 ручья
328 – кедры ЛБ 2 ручья (100-200 метров выше Кедра)
357 – слева – заболоченный прогал до 2 ручья, примыкающий к Кедру с юга
398, 409 – баобаб на 2 ручье
416, 424 – устье 2 ручья, сброс к 4ПЛ
432 – впадение 2 ручья в 4ПЛ
441 – кедр с иконкой на ПБ у устья 2 ручья
468 – занесённый ствол плотины
484 – Володя у плотины
491 – место впадения 2 ручья, вид уже с ЛБ 4ПЛ
497 – от устья 2 ручья вид на панорамный холм
509 – по центру вдали левый ручей, справа панорамный холм
531 – подъём лесенкой на панорамный холм
534 – сверху по центру – Кедр (шест от былого флага плохо различим)
590 – левый ручей впадает в 4ПЛ, слева – панорамный холм
652 – устье 1 ручья
655 – вид вверх по 4ПЛ от устья 1 ручья, справа – дуга 4ПЛ к северу, описываемая перед впадением 1 ручья
683 – проталина 1 ручья около Люды
695 – на фоне палатки остатки тройного дерева, справа к нему примыкает полоса ельника, тянущаяся сюда по ПБ 4ПЛ
711 – азимут лыжни от Кедра – на ЮЗ
714 – направление съёмки от Кедра – на обрыв ЛБ 1 ручья
715 – направление съёмки от Кедра – на тройное дерево (его маскируют ветки со снегом)
723 – обломанные ветки на Кедре
810 – карниз и вырытая пещерка
856 – палка «аля лыжа» - на месте МП СОЗ Харлана, за ней два указателя Кана (МП Игоря Б. + подсвечник)
Видео в этот раз снимал не много, выложу при возможности.
Треки тоже выложу в каком-то удобоваримом виде (на GPS – клубок линий, будто ребёнок малевал).
Район МП в марте 2019:
[attach=1]
Палка-лыжа на месте МП СОЗ, за ней указатели Кана видны:
[attach=2]
Флажок левее саночек на месте МП СОЗ, ещё левее виден указатель Кана (подсвечник):
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
Нынешние замеры крутизны снежного склона в районе палатки: https://taina.li/forum/index.php?msg=809934
Овраг-начало 4ПЛ (дистанция Слободина) полностью переметён в этом году: https://taina.li/forum/index.php?msg=811456
моё видео: https://drive.google.com/open?id=161rMHjTmn_NyL7XXVTdHaAVLZtZjgQ_g
Видимость ночью детально:
https://taina.li/forum/index.php?msg=813527
https://taina.li/forum/index.php?msg=821837
Удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото 59:
https://taina.li/forum/index.php?msg=816536
https://taina.li/forum/index.php?msg=816635
Подробно от Борзенкова. Исследование снега на горе вблизи места палатки: https://taina.li/forum/index.php?msg=816692
Треки, загруженные в ГУГЛ: https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing
Рытьё карниза, пещеры на 1 ручье в районе обрыва ЛБ: https://taina.li/forum/index.php?msg=823343
Два наиболее интересных эпизода по карнизу, снятые Володей:
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og
Володя заснял начало рытья пещеры: https://drive.google.com/open?id=1Fp0BMz8D1umf1YN17PV9os_yaxpfm0cO
А здесь итог: https://drive.google.com/open?id=1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY
Про эксперимент с костром около кедра: https://taina.li/forum/index.php?msg=828051
Изложение конкретики глобального перемещения в нижней зоне: https://taina.li/forum/index.php?msg=829027
Одежда во время экспериментов: https://taina.li/forum/index.php?msg=829894
Отдельная тема транспортировки https://taina.li/forum/index.php?topic=12739.msg832160#msg832160
Отправлено: алекс шаркин - 25.03.19 20:44
Отправлено: Shura - 25.03.19 23:39
Может имеет смысл переместить её туда вашими усилиями?
Комментарий модератора
Перенесено.
Нынешние замеры крутизны снежного склона в районе палатки:Перенесено.
[attach=1]
[attach=2]
Промеры непосредственно рельефа склона летом 2015:
[attach=3]
[attach=4]
Летний и зимний промеры начинались с одной и той же точки - метров на 10 южнее ёлочки, с камней на её уровне.
Летний промер шёл по магнитному азимуту 244 градуса, как наиболее крутому над местом палатки.
Зимней промер прошёл по азимуту 236 градусов, так как снежный склон в этом направлении (чуть левее) представлялся наиболее крутым. И выходил промер на камни той же кромки перегиба.
Если точно просчитать все порядка 85-ти треугольников на зимнем и летнем промерах и наложить полученные линии, совместив концы (по камням в начале и в конце), то можно будет увидеть/замерить, какую толщину снега наметает на интересующем участке S-образного склона.
Отправлено: SHS - 26.03.19 12:10
Молодцы - а я то думал Наталью просить за снимки верховьев 1-го ручья, летом это все не то, пресловутые два кедра теряются среди листвы, а сейчас все видать как на ладони - вот они! Разумеется, она никуда не ходила.
Ниже - два кедра на месте настила в верховьях 1 ручья - есть и руб. ельник в 15 метрах, выше тройная береза, глубина снега - 1.30 м самое большое, но больше там сейчас и не бывает, в 4пл разве что 1.50 м.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Узнали? а если вот так с той самой тряпкой Кривонищенко в центре?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
На склоне ХЧ:
И штырь кановский видать, занесен наполовину - значит, глубина снега на настоящем МП 50...75 см макс, не более, никакие не 156 см - шоумены... на пару с гляциологами...
Два вопроса только:
- мерили ли плотность снега наверху (на месте МП) и
- какова его глубина (снега) на месте оврага в верховьях напротив двух кедров?
Отправлено: Никанор Босой - 26.03.19 12:22
Отправлено: bvv910 - 26.03.19 20:10
Оффтоп (текст не по теме)Узнали? а если вот так с той самой тряпкой Кривонищенко в центре?На приведенном вами фото 59 г. тот самый кедр, под которым нашли тела и остатки костра. Снимок сделан со стороны прогала (полуручья). В этом ваша ошибка. Вы нашли место с двумя кедрами (в верховьях 1 ручья), которых никогда на месте обнаружения четверки не было.
Думаю это лучше обсуждать в вашей теме.
Добавлено позже:
Оффтоп (текст не по теме)Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Shura - 26.03.19 23:18
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
[attach=4]
[attach=5]
мерили ли плотность снега наверху (на месте МП)
Метров на 15-20 в стороне от МП (дабы не портить склон профессионалам непосредственно на месте палатки) отрыли шурф до земли. Глубина снега оказалась 185 см. Замерили плотность в верхнем (явно свеженаметённом слое – сантиметров 70), в слое перекристаллизовавшегося снега (был на глубине 2/3 от верха и толщиной сантиметров 40-50) и в смёрзшемся прочном слое над камнями (цифры записывал Володя).Узнаю у Володи - приведу. Или он сам изложит всё по раскопам на склоне. (Мы не всеми записями ещё обменялись.)
какова его глубина (снега) на месте оврага в верховьях напротив двух кедров?В овраге напротив этих двух кедров не мерили. Если интересует моя оценка, то думаю, что там было 130-150 см.
а если вот так с той самой тряпкой Кривонищенко в центре?С этой самой тряпкой всё хорошо на классическом месте с известными двумя кедрами (Кедр + молодой кедр).
Не наблюдали ли вы в тёмное время суток Чистоп?Увы, такой возможности не предоставилось, да и, честно сказать, конкретно про Чистоп задумки тоже не было.
Видимости ночью уделю особое внимание. Чуть позже, детально.
Отправлено: Helga - 27.03.19 09:02
И ещё: вы много зим бывали на перевале. Можно сделать какую-то сравнительную характеристику снежной ситуации?
Мне кажется или действительно в этом году в ручье больше воды?
Пихтуськи :'( не таскали?
Отправлено: Никанор Босой - 27.03.19 09:15
Увы, такой возможности не предоставилось, да и, честно сказать, конкретно про Чистоп задумки тоже не было.Может быть, наблюдали другие вершины схожей удалённости?
Видимости ночью уделю особое внимание. Чуть позже, детально.
Отправлено: Shura - 27.03.19 10:49
где сняты кадры от 41 до примерно - 46?Если речь о папке S134..., то от Кедра мы в какой-то момент решили ещё раз сходить на 2 ручей и поснимать кедры, фигурирующие там на фото 59 - вроде солнышко намеревалось проявиться и была надежда поймать видимость на Отортен, но увы ничего не открылось. Кадры 35-52 - это 2 ручей в районе этих кедров. Верхний - метров на 200 выше (по руслу 2 ручья от уровня нашего Кедра), а нижний - метров на 100. Метры - на вскидку, точно надо треки смотреть. Состояние 2 ручья сейчас, примерно на уровне Кедра, как раз очень интересовало.
вы много зим бывали на перевале. Можно сделать какую-то сравнительную характеристику снежной ситуации?Подумаю. А по каким моментам, под каким ракурсом?
Мне кажется или действительно в этом году в ручье больше воды?Ну, первое, что имеет смысл учитывать - это то, что в этом году уже довольно тепло (когда рыли пещеру, у меня все рукавицы насквозь промокли от раскисшего снега).
И второе. В раскопе под обрывом ЛБ ручей действительно течёт живенькой, но узенькой струйкой. Если этому расходу растечься на обширной проталине на месте Люды, то никакой такой динамики/течения не получиться. Будет сочиться потихоньку, что и сейчас, что и в другие заезды наблюдалось.
Сейчас проталина около Люды "посочнее" выглядит, чем ранее - на мой взгляд, ранней весной объясняется.
Пихтуськи не таскали?Два раза вечером, когда рассуждали о завтрашних делах, вспоминал о "дорожке веточек". Но по утру/днём другие дела поглощали. Профукал в очередной раз этот момент. *SORRY*
Может быть, наблюдали другие вершины схожей удалённости?Нет. Даже если бы оказались ночью на склоне, то ничего бы не наблюдали - четыре дня/ночи снегопад разной интенсивности был.
И в лагере на 4ПЛ тоже видимости вдаль не было. Максимум, что можно было ожидать (не дождались), так это открытие вершин за Лозьвой - только иногда чернеющий лес на тех склонах проявлялся худо-бедно.
Кстати, интересующимся погодой. Просил друзей делать скрины GIS-метеопрогнозов за время нашего пребывания на месте. Чтобы по итогу были не только GIS-архив того, что реально сложилось в Ивделе/Няксимволе, но и именно прогнозов. Чтобы можно было всё это сопоставить (включая данные с перевала). Нужно выложить, есть энтузиасты разбираться с научным прогнозированием и его соответствием с действительностью? У Володи, вроде, были такие намерения. Я полный скептик в таких изысканиях.
Отправлено: Helga - 27.03.19 10:57
Если речь о папке S134..., то от Кедра мы в какой-то момент решили ещё раз сходить на 2 ручей и поснимать кедры, фигурирующие там на фото 59 - вроде солнышко намеревалось проявиться и была надежда поймать видимость на Отортен, но увы ничего не открылось. Кадры 35-52 - это 2 ручей в районе этих кедров. Верхний - метров на 200 выше (по руслу 2 ручья от уровня нашего Кедра), а нижний - метров на 100. Метры - на вскидку, точно надо треки смотреть.да я всё хочу найти место
(https://img-fotki.yandex.ru/get/9836/164520479.78/0_c750c_e08f73fd_XL)
(http://s5.uploads.ru/n9aCF.png)
для этого хотелось увидеть фото 1-го ручья примерно с такого же ракурса: вниз по течению, с правого берега где-то в районе камня имени
Отправлено: энсон - 27.03.19 13:39
Огромное спасибо, за всё и особенно за данные погоды, учитывая, что вы до сих пор
Я полный скептик в таких изысканиях.
Нужно выложить, есть энтузиасты разбираться с научным прогнозированием и его соответствием с действительностью?Сравнил с прогнозом вентускай. Если от другого сайта, нужно сравнить.
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg811074#msg811074
Ночь с 11 на 12 марта.Что-то не увидел температуры при ночных похождениях. По прогнозу и в 22, и в час=-8.
И ветер, как понял, был слабее чем в другие дни?
Ветер в начале работ на МП был от 5,6 до 10,2 м/сек. На верхе отрога чуть позже от 2 до 3,8 м/сек. Температура -6 градусовВремя, хотя бы примерно.
Отправлено: SHS - 27.03.19 15:43
Узнаю у Володи - приведу. Или он сам изложит всё по раскопам на склоне. (Мы не всеми записями ещё обменялись.)Очень хотелось бы услышать подробности насчет плотности снега - я правильно понял, что 185 см снега выше МП в стороне 20 метров, скорее всего под какой нить стенкой? а сколько диаметр данного пятна глубокого снега? Поскольку штырь Кана виден явно?
Два кедра на окончании ряда кедров 1го ручья фото ниже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Вот как раз они и бьются с фотой 1959 года, см. ниже (а выше, разумеется, Кедр - вчера я просто слишком долго смотрел Малахова).
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Shura - 27.03.19 15:52
Сравнил с прогнозом вентускай. Если от другого сайта, нужно сравнить.О, похоже классный сайт. Надо будет попользоваться. Спасибо! И за отзыв тоже!
https://taina.li/forum/index.php?topic=2363.msg811074#msg811074
Скрины прогнозов делались с GIS-метео и ещё с сайта Иридиума (мы с трекером ходили и общались), там есть своя страничка по погоде. Загрузится, наконец, видео (всё время слетает процесс), тогда выложу куда-нибудь.
Что-то не увидел температуры при ночных похождениях. По прогнозу и в 22, и в час=-8.Если не путаю, то -6 было, когда к палатке вернулись. Надо у Володи уточнить.
К ночи совсем не подморозило. Потепление подходило, похоже, - утром на следующий день снег таял на рюкзаках и одежде и в воздухе не просто облачность на седловине Урочища была, а простаки туман стоял везде (и по трассе джипперов при спуске и уже ночью, когда по Лозьве ехали с базы Ильича в Ушму. Весенняя насыщенная атмосфера.
И ветер, как понял, был слабее чем в другие дни?Да. Тихо было (находясь у кедра, слышал говор на панорамном холме). А во все предыдущие дни и внизу дуло с разной интенсивностью, не говоря уже про отрог.
Цитата: Shura - 25.03.19 19:42Начало работ на МП примерно в 10.30 +.
Ветер в начале работ на МП был от 5,6 до 10,2 м/сек. На верхе отрога чуть позже от 2 до 3,8 м/сек. Температура -6 градусов
Время, хотя бы примерно.
Чуть позже - это в районе 12.30 на кромке отрога. А в это же время у Володи, который писал шум на северной стороне отрога, - еле дуло. Когда я туда подошёл (грубо сотня метров от кромки в 4ПЛ), то было практически тихо. А вернулся назад к кромке - тут опять дуло.
И в районе 13.30, когда с верха отрога спустились, на МП заметно задуло (флажок флюгерил).
Добавлено позже:
я правильно понял, что 185 см снега выше МП в стороне 20 метров, скорее всего под какой нить стенкой? а сколько диаметр данного пятна глубокого снега? Поскольку штырь Кана виден явно?Не "выше МП", а именно в стороне, на том же уровне, на 15-20 метров севернее:
[attach=1]
[attach=2]
Диаметр этого пятна - весь склон от уровня района палатки до кромки перегиба. Где-то безусловно по-меньше, где-то по-больше - это результат нивелирования метелевым снегом минуса рельефа S-образного склона. Наблюдается постоянно.
Штыри Кана хорошо торчат, потому что в этот раз на полке снег здорово сдут. Даже камни чуть южнее обнажены. Вот к ним-то, похоже, и перетащили снятую палатку, а вещи как раз в районе верхнего штыря складировали - и всё это как раз будет удобной для этого, протяжённой полкой в 59-ом. А в этом году она наглядно прорисовалась/проявилась.
Оффтоп (текст не по теме)Вот как раз они и бьются с фотой 1959 годаШамиль! Тряпка и кедры на классическом месте - идеально стыкуются. Переубеждать тебя долго и нудно переписываясь - не вижу смысла. Хочешь доказать кому-то (мне не докажешь) своё вИдение - давай не здесь, ок.
Отправлено: SHS - 27.03.19 17:57
Диаметр этого пятна - весь склон от уровня района палатки до кромки перегиба.странно - там действительно склон с камнями, поскольку как раз там мы нашли там обломки лыж.
Получается, что на склоне 185 см снега, а на плоской площадке (где штыри) всего 70 см? Чудеса...
Отправлено: bvv910 - 27.03.19 18:39
Штыри Кана хорошо торчат, потому что в этот раз на полке снег здорово сдут. Даже камни чуть южнее обнажены.Shura, какая ситуация в этот раз с нивелированием оврага 4ПЛ в районе Слободина?
Отправлено: алекс шаркин - 27.03.19 19:53
И поэтому расскажите главное :как вы там смогли вдвоём в палатке прожить посреди холодной ,снежной лесотундры ,целых пять суток ? Какая у вас была печка ,как распределяли ночные дежурства ?Не тяжело ли ,особенно Владимиру, в его почтенном возрасте ?
И ещё. Пришли ли вы к окончательному выводу по возможности схода снежной доски на отроге и снежного завала в ручье в 59г. ?
Отправлено: Shura - 27.03.19 21:43
а на плоской площадке (где штыри) всего 70 см? Чудеса...А метров 7 южнее вообще обнажённые камни.
Это не чудеса, а причуды распределения ветра по рельефу, результат этого распределения.
какая ситуация в этот раз с нивелированием оврага 4ПЛ в районе Слободина?А его нет!:
[attach=1]
[attach=2]
(что, не узнаёте овраг с карнизом?)
Как не было и в 59-ом:
[attach=3]
От него наблюдался/имелся/остался лишь локальный участок с повышенной крутизной (аналогичный тому, что мы видим на этот раз), на котором и найден был заметённый Рустем. Другого локального крутого участка в районе дистанции, указанной на схеме Масленикова, просто нет.
Примерно место Рустема отмечено воткнутой веткой с флажком. На видео пошире можно будет посмотреть места Игоря, Рустема и Зины в этом сезоне.
Какая у вас была печка ,как распределяли ночные дежурства ?Без печки ходим. Спим по ночам.
Не тяжело ли ,особенно Владимиру, в его почтенном возрасте ?Тяжело.
Добавлено позже:
Пришли ли вы к окончательному выводу по возможности схода снежной доски на отроге и снежного завала в ручье в 59г. ?Вывод окончательный, он же и изначальный:
- никакой лавины в 59-ом не было.
- снежным завалом в овраге описанные травмы троих не получишь.
Отправлено: Алекс К - 28.03.19 12:45
10 марта. ...Shura, а какой смыл рыть пещеру и испытывать прочность карниза в овраге на дату - 10 марта?
Отправились рыть карнизы, пещеру на 1 ручье в районе обрыва ЛБ. Мероприятие заняло более трёх часов. Рыл хорошей лавинной лопатой и «лыжей» (взял полутораметровую дощечку для экспериментальных раскопов – аналог лыжи ребят; не копать же своей лыжей – сломаешь ненароком; плюс использовали эту дощечку в качестве линейки при замерах глубины снега).
«Отрезали» (до земли на борту) фрагмент карниза шириной примерно метр. Сиганул на него с борта, чтобы обрушить и посмотреть на динамику. Володя снимал на видео. Если в двух словах – слабая динамика: ну, обрушил, приземлился/съехал на нём до низа, всё.
Далее здесь же, под вырезанным/обрушенным участком, отрыли яму до самого русла. Там потихоньку течёт вода. Над руслом была небольшая полость (высотой сантиметров 40) и при рытье ямы пару раз снег над руслом проседал в результате наших манипуляций – обращали на это внимание, так как перспектива быть заваленным в этой яме раскисающим снегом карниза меня абсолютно не вдохновляла.
Далее в профиле срезанного карниза вырыли пещеру длинной примерно метр двадцать, высотой метр, шириной сантиметров 70. Больше сечение карниза просто не позволяло. Рыться дальше в этой норе у меня опять же желания не было – в какой момент эта хрень рухнет на голову совершенно непонятно.
Всё творение засняли на фото, видео. Как хотя бы аналогичное рытьё осуществить голыми руками или какими-то палочками-копалочками – ???
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.
Туристы в овраге делали настил 1 февраля, а целинный снег в лесу судя по их дневникам был не только глубоким, но ещё и рыхлым, позволявшим глубоко проваливаться в него даже на лыжах.
Вы пробовали в предыдущие годы проводить такие эксперименты в начале февраля по пухляку январских осадков?
Отправлено: Светозар - 28.03.19 16:04
Какая плотность наста (объём–вес) на МП?
На каком удалении от центра оврага 4ПЛ гаходился труп Дятлова?
Понятно, что сигнальный костёр под кедром, был разведён для Дятлова, который отправился к палатке. Таким образом, выходит, что Дятлов под кедром никогда не был, он оставил группу где–то в другом месте. Из этого следет, что первая стоянка группы, после её спуска от палатки, была не под кедром. Думаю, что где–то южнее кедра. Вы там были и хорошо знаете местность, на Ваш взгляд, действительно ли группа, в начале могла остановиться где–то в другом месте, а уже потом переместиться под кедр? Если, да, то исходя из месторасположения трупа Дятлова и исключая кедер, а так же место оврага , где была обнаружена четвёрка, где такое место может быть?
Отправлено: Shura - 28.03.19 23:51
[attach=1]
Сравните с этим сезоном.
Если от другого сайта, нужно сравнить.Скопированные за время нашей поездки метеопрогнозы лежат здесь: https://yadi.sk/d/mGpHqOeo7vWccA
Небольшое пояснение. Делались скрины экрана по Ивделю и Няксимволю за каждый день. Пример обозначений: Ивд4-4 - прогноз на сегодня 4 марта; Ивд4-5 - прогноз от 4 марта на 5 марта; Ивд4_10 - прогноз от 4 марта на десять дней.
а какой смыл рыть пещеру и испытывать прочность карниза в овраге на дату - 10 марта?Решите для себя сами, есть ли в этом смысл и какой.
Вы пробовали в предыдущие годы проводить такие эксперименты в начале февраля по пухляку январских осадков?Нет.
Какая плотность наста (объём–вес) на МП?В нашем шурфе отчётливо выделялись три слоя:
- верхний свеженаметённый снег - плотность 365 кг/м куб.
- слой перекристаллизовавшегося (ледяная крупа) снега - 412 кг/м куб.
- слой прочного смёрзшегося перекристаллизовавшегося снега - 486 кг/м куб.
В феврале 2014-го в раскопе на МП кирпичи метелевого снега имели плотность 450 кг/м куб.
На каком удалении от центра оврага 4ПЛ гаходился труп Дятлова?Похоже находился немного смещённым к правому борту - есть пара потенциально подходящих пятачка (между ними метров 30-40), соответствующих дистанции и рисункам Масленикова. Фактически это сам овраг, его низ.
Так места позиционируются в ГУГЛе:
[attach=2]
[attach=3]
на Ваш взгляд, действительно ли группа, в начале могла остановиться где–то в другом месте, а уже потом переместиться под кедр?На мой взгляд, не могла.
Отправлено: энсон - 29.03.19 07:10
Скрины прогнозов делались с GIS-метеоНасколько понимаю у ГИС метео таблицы. Анимация всё таки позволяет понимать откуда
что приходит, и моделирует район Перевала.
Цитата: Shura
Скопированные за время нашей поездки метеопрогнозы лежатГлянул, вроде сильных расхождение с вентускай нет. За 12 то же в прогнозе переход через ноль в Няксимволе, которого не было.
Цитата: Shura
Если не путаю, то -6 было, когда к палатке вернулись.Ну если даже и меньше, пусть даже -4. 4 градуса, если бы мне 5 лет сказали что технологии дойдут до такой точности, я бы первый посмеялся. Ноябрь 16, то же с точностью до 4 градусов.
Цитата: Shura
Потепление подходило, похоже, - утром на следующий день снег таял на рюкзаках и одежде и в воздухе не просто облачность на седловине Урочища была, а простаки туман стоял везде (и по трассе джипперов при спуске и уже ночью, когда по Лозьве ехали с базы Ильича в Ушму.Туман был и в Ивделе, и Бурмантово. Ещё и низкая облачность 300-600м.
И оттепель была, только чуть по времени в прогнозе ошиблись, после 8 часов наступила.
А в Няксимволе вообще выше -3 не поднялось.
Цитата: Shura
Да. Тихо было (находясь у кедра, слышал говор на панорамном холме). А во все предыдущие дни и внизу дуло с разной интенсивностью, не говоря уже про отрог.С ветром конечно точность хромает, всегда было понятно, что это самое сложное.
Но динамику они уже определяют, в 16 году, то же ослабление-усиление попадали.
[attach=1]
Цитата: Shura
Начало работ на МП примерно в 10.30 +.Реперы 10 и 13ч, в 10 темп прогноз -3. Было -6.
Чуть позже - это в районе 12.30 на кромке отрога.
Цитата: Shura
А в это же время у Володи, который писал шум на северной стороне отрога, - еле дуло. Когда я туда подошёл (грубо сотня метров от кромки в 4ПЛ), то было практически тихо.С ветром ещё сложность, что местная орография сильно влияет, пару десяток градусов азимут поменялся, и в одном месте ослабеет, в другом усилится. Но думаю, что максимум, в момент событий, можно со временем определить.
Иридиум пока разбираюсь.
Отправлено: Светозар - 29.03.19 09:19
Для сравнения/наглядности. Знакомый всем вид оврага, фото Володи 2014 года:Спасибо за ответы, они для меня очень ценны.
(Вложение)
Сравните с этим сезоном.
Скопированные за время нашей поездки метеопрогнозы лежат здесь: https://yadi.sk/d/mGpHqOeo7vWccA
Небольшое пояснение. Делались скрины экрана по Ивделю и Няксимволю за каждый день. Пример обозначений: Ивд4-4 - прогноз на сегодня 4 марта; Ивд4-5 - прогноз от 4 марта на 5 марта; Ивд4_10 - прогноз от 4 марта на десять дней.
Решите для себя сами, есть ли в этом смысл и какой.Нет.
В нашем шурфе отчётливо выделялись три слоя:
- верхний свеженаметённый снег - плотность 365 кг/м куб.
- слой перекристаллизовавшегося (ледяная крупа) снега - 412 кг/м куб.
- слой прочного смёрзшегося перекристаллизовавшегося снега - 486 кг/м куб.
В феврале 2014-го в раскопе на МП кирпичи метелевого снега имели плотность 450 кг/м куб.
Похоже находился немного смещённым к правому борту - есть пара потенциально подходящих пятачка (между ними метров 30-40), соответствующих дистанции и рисункам Масленикова. Фактически это сам овраг, его низ.
Так места позиционируются в ГУГЛе:
(Вложение)
(Вложение)
На мой взгляд, не могла.
Следовательно надо допустить, что Дятлов оставил группу не доходя до кедра примерно 100-150 метров %-) странно, кто же тогда тащил Колеватова? - этот вопрос не к Вам, это мысли в слух. Если же допустить, что Дятлов был под кедром, то сигнальный костёр был не для него, а для Зины, которая оставила группу не доходя до кедра и одна отправилась к палатке. Пум-пурум-пум-пум... иная хронология событий и мозги начинают закипать %-)
Никогда не ломал себе голову над проблемой нахождения тройки на склоне, считал, что здесь всё предельно ясно. Оказывается, что в действительности не всё так просто. Первое место стоянки группы не под кедром объясняет многое, сигнальный костёр под кедром, не достающие вещи группы, которые могли остаться на первой стоянке - кусок палаточной ткани, лыжные ботинки и т. д., возможно даже ракетница. Но если это не так... Пум-пурум-пум-пум... Нужно уточнить расстояние местонахождения тройки на склоне... для ясной картины не хватает какой-то мелочи...
К вам у меня возникли вопросы следующего характера: сейчас МП установлено достаточно точно, действительно ли от МП до кедра 1,5 км.?
И ещё один вопрос, я так понимаю, что место Зины тоже установлено точно, в действительности ли оно находиться в 800 метрах от кедра или существуют допуски, плюс, минус 50-100 метров?
Отправлено: Shura - 29.03.19 17:21
Но думаю, что максимум, в момент событий, можно со временем определить.Когда определите, можно будет по задавать вопросы, какова будет комплексная картина событий на склоне по Вашим представлениям.
сейчас МП установлено достаточно точно, действительно ли от МП до кедра 1,5 км.?Достаточно точно установлено и действительно полтора км.
я так понимаю, что место Зины тоже установлено точно,Достаточно точно. +/- метров 30 (если не 20-15).
в действительности ли оно находиться в 800 метрах от кедра или существуют допуски, плюс, минус 50-100 метров?Не знаю, откуда у Вас знания про 800 м от кедра до Зины:
[attach=1]
Схема (и рисунки) Масленикова довольно точно отражают положение точек на местности - всё стыкуется очень хорошо. От неё и надо плясать.
По случаю, обращу внимание всех на дистанцию, на которую мало обращают внимания. Это 150 метров от палатки до верха отрога.
Если взгляните на ранее приведённые схемы промера крутизны, то можно увидеть, что от палатки до кромки перегиба как раз 150 метров. И как раз на кромке перегиба была вбита труба, которая задаёт прямую через три точки: труба - МП - кедр. А кромка перегиба- это по сути и есть верх отрога. То есть труба (в купе со схемой) однозначно (и надёжно + незаметно) фиксировала положение МП на склоне. Думаю, что это - такой оригинальный способ - дело рук Масленикова.
Как хотите к этому относитесь, но труба на кромке характеризуется такими "странными" особенностями.
Рекламный кадр от Володи,
[attach=2]
Отправлено: энсон - 29.03.19 18:19
Когда определите, можно будет по задавать вопросы, какова будет комплексная картина событий на склоне по Вашим представлениям.Ну, по ветру до такого же уровня как по температуре и осадкам, далеко.
Тем более что информация по ветру только от вас и ВАБа.
На данный момент вижу ослабление к 13 часам 01.02. до 3-8. Затем к 19 усиление 8-13.
В районе 22 максимум 15-22. Если пошло по ветровому типу, как в 14, когда на Перевале
Температура была выше, чем вокруг. Если похолодание было более резкое, то и длительность, и сила ветра будет меньше. Проблема в том, что информация по ветру из 59 только по Бурмантово. Может кроме «я знаю как было», мы от проверки с метеорологами ещё и факты получим.
Другой вариант с вентускай. На основании совпадения динамики температур- повышение, затем похолодание на несколько часов, и опять потепление но в меньшей степени.
Дождаться такого совпадения и на основании анализа давлений представить ситуацию. Только вот за 3 зимних сезона, пока ничего похожего не было.
Вопрос по снегу. По вашим ощущениям, за всё зимние походы когда было столько осадков, что они могли повлиять на покидание палатки.
Кроме 13 года, с которым всё ясно, тогда 2 дня снег шёл везде вокруг. Например, такой же снежный заряд, как 10 числа утром, мог навалить быстро,
достаточное для завала палатки.
Отправлено: Shura - 29.03.19 21:40
Может кроме «я знаю как было», мы от проверки с метеорологами ещё и факты получим.Например, данные с Ивдельских метеозондов. Будем ждать...
Вопрос по снегу. По вашим ощущениям, за всё зимние походы когда было столько осадков, что они могли повлиять на покидание палатки.Быстро до такой степени, что не успеть/не успевать на это адекватно реагировать - на мой взгляд, нереально.
Кроме 13 года, с которым всё ясно, тогда 2 дня снег шёл везде вокруг. Например, такой же снежный заряд, как 10 числа утром, мог навалить быстро,
достаточное для завала палатки.
Даже в ситуации спелеологов на Бзыбском плато "Мы умрём не сегодня" было длительное противостояние/развитие. А там снег просто из воздуха материализовывался, по описанию ребят.
Отправлено: Светозар - 30.03.19 08:53
Достаточно точно установлено и действительно полтора км.Извиняюсь ошибся, по УД – 900 метров. 400 метров от кедра труп Дятлова, от него 500 метров труп Зины. Просто делал расчёты и помню, что у меня были другие цифры, а именно: Я был уверен, что следователи измеряли расстояние шагами, а один шаг равен 0,75 метра. Таким образом, место трупа Дятлова находилось от кедра на расстоянии 400 шагов – 0,75 = 300 (+/–20) метров. Место трупа Зины от кедра находилось на расстоянии 900 шагов – 0,75 = 675 (+/–20) метров. Настил в овраге находился от кедра на расстоянии 50–70 шагов – 0,75 = 37,5 — 52,5 (+/–2–3) метров. Очень странно, что расстояние от кедра до палатки указано очень точно...
Достаточно точно. +/- метров 30 (если не 20-15).
Не знаю, откуда у Вас знания про 800 м от кедра до Зины:
1500 шагов – 0,75 = 1125 (+/–50) метров. Но фактически выходит всё же 1500 метров. Я вижу этому только одно обьяснение: Измерить растояние от кедра до палатки было поручен студентам, а они знали как делать правильные рассчёты измеряя шагами.
Отправлено: Агаша - 30.03.19 11:41
Измерить растояние от кедра до палатки было поручен студентам, а они знали как делать правильные рассчёты измеряя шагами.Вот именно,знали.Думается не месили снег ногами,а применили что-то более прогрессивное.
Добавлено позже:
[attachimg=1]
Это из у.д.
[attachimg=2]
Добавлено позже:
https://studopedia.su/10_117002_izmerenie-rasstoyaniy-na-mestnosti.html
Добавлено позже:
Что им мешало из 3 палок смастерить "метр"агронома?У живых поисковиков спросите.
Отправлено: Shura - 30.03.19 18:03
Мы традиционно привязали сроки поездки к фазе луны. 6 марта было новолуние:
Число Восход Заход Полнота
5.03.19 8.14 – 122.89 гр 16.42 – 239.92 гр 1.36 %
6.03.19 8.26 – 114.54 гр 17.59 – 248.90 гр 0.27 %
7.03.19 8.35 – 105.61 гр 19.17 – 258.51 гр 0.44 %
8.03.19 8.43 – 96.29 гр 20.36 – 268.41 гр 2.45 %
9.03.19 8.51 – 86.76 гр 21.55 – 278.46 гр 6.27 %
То есть имелись самые экстремальные условия для контроля видимости ночью – луны нет, сплошная облачность, снегопады разной интенсивности.
Приведу детальное описание (фиксировал в блокноте) фактических наблюдений.
6.03.19 на Базе Ильича. Под утро вышел на улицу в 5.30 местного. Звёзд не видно. Облачность. Идёт мелкий снег (взвесь). Глазами рельеф следов от «Бурана» рассматривался не очень хорошо, но были заметны. Вся поляна базы просматривалась хорошо: строения, столики, какие-то колы, чурбаки, канистры… Лес и чёрной на фоне белого видны нормально. Лес, начинавшийся в 20-30 метрах воспринимается сплошной чёрной полосой с читающимися на фоне неба отдельными деревьями/макушками. Если войти в лес, то нормально видны стволы/кусты вокруг тебя.
В 5.50 (восход солнца в 7.50) попробовал сделать несколько снимков на Sony DSC-HX50 (по нынешним меркам – так себе аппаратик) в разные стороны с выдержкой 30 сек. Ничего не снялось – получились чёрные кадры.
6.03.19 вечером в лагере около тр. дерева. Видимость в 22.00 стала заметно хуже, чем в 20.00. Сплошная облачность, идёт мелкий снег средней интенсивности. В 22.00 местного: видны отдельные деревья (лагерь находится в вымахавшем на этом месте густом березняке) с налипшими снежными шапками на стволах; макушки леса читаются на фоне снега и неба; мелкие ветки видны только вблизи (3-5 метров); след лыжни, уже припорошённый снегом, виден метров до четырёх – дальше теряется; след (дыру) от провалившегося в снег ботинка, можно рассмотреть только находясь рядом с ним; уклон снежного рельефа читается; оврага 1 ручья в 20-25 метрах не видно – сливается на фоне белого покрова.
Пробовал снять с выдержкой 30 сек – тоже ничего не получилось.
7.03.19 в 5.45 видимость (относительно 22.00) чуть-чуть улучшилась. На СЗ были видны несколько звёзд, а всё остальное по-прежнему в облаках и идёт легкий снег. Следы от лыж (уже значительно занесённые) видны только рядом. Белый крем, выдавленный на руку в палатке (скаты из плотного малинового капрона были сильно присыпаны снегом) рассмотреть не мог. Интерьер в палатке нормально был виден.
8.03.19 в 00.00-00.30 выходили на съёмку. Володя снимал на плёнку – пока не проявлено. Он на расстоянии метров 10 терял меня из вида и как я поставил руки (Т), смог разглядеть только метров с 5 (это стало последней каплей отказаться от ночных восхождений/спусков).
9.03.19 в 3.30 видимость такая же, как описывал ранее. Белую оттяжку палатки (капроновый шнурок диаметром миллиметра 4) замечал только с расстояния в метр.
Таким образом. Как и ранее говорил (и наблюдалось) – нормально видно ночью. Всё, что ребятам требовалось делать внизу – делать можно было нормально: ориентироваться в лесу, искать дрова.
На склоне ситуация будет существенно сложнее (особенно при метели/снегопаде), так как заструги/перепады белого снежного рельефа не отследишь (при том, что камни будешь видеть). Можно навернуться с какого-нибудь уступа. В том числе, приложившись к камню с серьёзными последствиями, вплоть до ЧМТ.
Отправлено: энсон - 30.03.19 18:38
след лыжни, уже припорошённый снегом, виден метров до четырёх – дальше теряется;Здесь я правильно понял, взгляд направлен вдоль лыжни, а не поперёк?
Отправлено: Shura - 30.03.19 20:48
Цитата: Shura - сегодня в 18:03Да, вдоль. Наверно надо уточнить так: след/канава метров с четырёх начинала сливаться с нетронутой поверхностью.
след лыжни, уже припорошённый снегом, виден метров до четырёх – дальше теряется;
Здесь я правильно понял, взгляд направлен вдоль лыжни, а не поперёк?
Поперечно отходящий след с расстояния метров 6 совсем не воспринимался.
Мне кажется, что так плохо следы читались из-за снегопада. Была бы просто сплошная облачность, то было бы лучше, кмк.
Отправлено: энсон - 31.03.19 05:20
Да, вдоль. Наверно надо уточнить так: след/канава метров с четырёх начинала сливаться с нетронутой поверхностью.Это к возможности найти при возврате лабазную лыжню. По теории, свойства зрения при только рассеянном освещении таково, что перепад высот вдоль взгляда видно хуже, чем поперёк. По другому, если «обрывчик» прямо по пути, шаг и провалился, то его можно не увидеть. А если например слева выше, чем справа, то его разлядеть проще. По лыжне так же, уходящую вдаль при рассеянном увидеть легче, чем если она идёт перпендекулярно ходу. Из вашего я понял так, что практика, вроде теории соответствует, а значит при поиске лыжни уходящей в лес, больше влияет погода, чем темнота.
Поперечно отходящий след с расстояния метров 6 совсем не воспринимался.
Мне кажется, что так плохо следы читались из-за снегопада. Была бы просто сплошная облачность, то было бы лучше, кмк.
Отправлено: Vietnamka - 31.03.19 08:12
Вывод первый: ваших следов не сохранилось от слова "совсем".
Отправлено: Shura - 31.03.19 12:37
если «обрывчик» прямо по пути, шаг и провалился, то его можно не увидеть. А если например слева выше, чем справа, то его разлядеть проще.Именно так.
И это совершенно рядовая ситуация и для хорошего дневного освещения. Но в случае, когда в результате сильной облачности/тумана свет абсолютно рассеян и поэтому напрочь отсутствуют тени/полутона - рельеф превращается/сливается в сплошную монотонную молочную поверхность (кстати, не воспринимаются не только перепады, но и расстояния).
В Армении, мимо которой пролетел, два человека навернулись днём с карнизов. Без последствий. Но то, что второе падение произошло уже в ситуации понимания обстановки, говорит о том, что даже днём, зачастую, невозможно отслеживать рельеф.
Вывод первый: ваших следов не сохранилось от слова "совсем".Честно говоря, не понял, почему это первый вывод. Для кого/для чего первый.
Не сохранилось к появлению многочисленной компании - так мы на следующий день не видели наших следов по 4ПЛ.
Не удивительно, если и на склоне не было шурфа и кучи наваленных ниже снежных кирпичей.
Отправлено: Светозар - 01.04.19 01:27
Похоже находился немного смещённым к правому борту - есть пара потенциально подходящих пятачка (между ними метров 30-40), соответствующих дистанции и рисункам Масленикова. Фактически это сам овраг, его низ.И всё же с местом нахождения трупа Дятлова не всё так просто. Здесь есть загадка, или ответ, на какие-то вопросу, о существовании которых, мы даже можем не догадываться.
УД. Допрос свидетеля Атманаки
... группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову... ... На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело...
[attachimg=1]
Однако, лично меня больше всего интересует вопрос не точного места нахождения трупа Дятлова в метрах от кедра, а почему он находился на краю оврага? Этому должно быть разумное объяснение. Почему он вылез из оврага, заблудился, или он изначально шёл другим маршрутам (не от кедра), или существовала проталина в 4ПЛ, которая мешала двигаться по оврагу? Ну, в самом деле, не пи-пи же он пошёл сделать под берёзки находясь один и ночью в лесу. %-)
Отправлено: Vietnamka - 01.04.19 06:21
Цитирование
.Не удивительно, если и на склоне не было шурфа и кучи наваленных ниже снежных кирпичей.Не увидительно, что не сохранились ваши следы. Удивительно, что сохранились дятловские.
Что ещё может показаться интересным. Во время прибывания там кп не было открытой воды в ручье, даже намёка.
Отправлено: Светозар - 01.04.19 08:12
Shura, Не увидительно, что не сохранились ваши следы. Удивительно, что сохранились дятловские.Очень любопытный момент со следами. Сушествует два типа следов, это следы столбики и следы лунки. Если со следами столбиками всё предельно ясно, то со следами лунками возникают вопросы. Следы лунки указываюь на то, что снегопадов не было и, соответственно, снег на палатку не был наметён, напротив это были остатки снега после обвала, ветер сдул с палатки снег и выровнял рельеф снежного покрова. Но вот почему ветер не занёс снегом следы лунки? Очевидно этому способствуют особености рельефа склона. Были ли на склоне места, где сохронялись ваши следы лунки? Можно было бы очень точно установить, где и как шли Дятловцы от палатки в лес. Шли ли они точно по прямой палатка–кедр или находились в стороне, а может совершали какие–то зигзаги.
Отправлено: Shura - 01.04.19 12:27
Удивительно, что сохранились дятловские.В самом начале "творческого пути", когда увидел фото сохранившихся следов-столбиков, мне сразу стало понятно, что в тот год сложились особые погодные условия. На чём настаивал/настаиваю/отстаиваю до сих пор. (Можно почитать про следы, как свидетельство погоды в теме https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=25&tema=38 )
Повезло поисковикам (и нам). Могли бы и не сохраниться. Но сохранились. Удивительно? - только в том плане, что не каждый год на том же месте складываются такие же условия, не более.
Не сохранились бы следы - ровным счётом ничего бы не изменилось: одни не отвлекались бы на их обсуждение, а другие и без них рассуждали/отстаивали бы толпы посторонних.
Во время прибывания там кп не было открытой воды в ручье, даже намёка.У меня нет информации, где внизу бродила многочисленная команда и по тем снимкам, которые попадались на глаза, не представляю, где Сунгоркин и Малахов жгли костёр. Было бы интересно узнать/посмотреть. Ясно только, что у места нашего лагеря были - в кадрах мелькала наша "лыжа". Воткнул её специально так, чтобы заметно было))
Если за неделю там завалило снегом проталины на 1 ручье, то для меня в этом не будет ничего удивительного - вполне может так сложиться. Точно также, как для меня нет ничего удивительного в том, что настил за три недели замело глубоким снегом.
Сушествует два типа следов, это следы столбики и следы лунки.И в 2013-ом они мирно сосуществовали рядом. Шаг - столбик, следующий шаг - лунка, следующий шаг - столбик:
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.
Были ли на склоне места, где сохронялись ваши следы лунки?На обширном (более сотни метров) пятаке в районе Зины, где накануне была наша лыжня, на следующий день нигде лыжни не было видно, а в одном месте сохранился её совершенно не заметённый кусок длинной метра 3-4. Чудеса, да и только.
Фото не могу привести - обсудили это "чудо" с Володей и пошли дальше.
Отправлено: Vietnamka - 02.04.19 04:44
Можно говорить об особых условиях возникновения следов.
Растянуть "особые условия" сохранения на 1,5 месяца - невозможно, поскольку за 1,5 месяца на одно "особое" условие выпадет 10 не особых, типичных для времени года и перевала. Те ветер и снегопад и они-таки тым были.
Первая группа поисковиков не может выходить на склон, а Бартоломей прилетает аж 14 марта и все ещё прекрасно видит следы.
За февраль месяц на перевале было аж 4 большие группы. 2 иностранные, потом вы и потом кп с прокуратурой. Никто из вас не видел следы "посторонних".
Отправлено: Helga - 02.04.19 06:23
Оффтоп (текст не по теме)В самом начале "творческого пути", когда увидел фото сохранившихся следов-столбиков, мне сразу стало понятно, что в тот год сложились особые погодные условия. На чём настаивал/настаиваю/отстаиваю до сих пор.Ишь как! А я в самом начале "творческого пути" умудрилась заморочиться вопросом - "а сколько же могут прожить следы-столбики", да ещё задать его - прямиком самому :sm55: Борзенкову, что стало началом нашей нежной, длящейся второе десятилетие дружбы.
даже не месяц! поисковики (Сахнин, Якименко) говорили, что видели следы аж до конца марта.
И в 2013-ом они мирно сосуществовали рядом. Шаг - столбик, следующий шаг - лунка, следующий шаг - столбик:Шура, это (снимок №1) точно - %-) одна следовая дорожка?!
Отправлено: Shura - 02.04.19 10:25
Растянуть "особые условия" сохранения на 1,5 месяца - невозможно,Ну, да. Ведь корреспонденты ещё в 2013 году, заявили, что столбики исчезли через два дня. Можно пребывать и с такими представлениями и транслировать их.
невозможно, поскольку за 1,5 месяца на одно "особое" условие выпадет 10 не особых, типичных для времени года и перевала. Те ветер и снегопад и они-таки тым были.Конечно были
Цитирование
Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали.
Первая группа поисковиков не может выходить на склон, а Бартоломей прилетает аж 14 марта и все ещё прекрасно видит следы.
поисковики (Сахнин, Якименко) говорили, что видели следы аж до конца марта.Можете считать, что все они были полными... (подберите подходящий эпитет сами).
Также ни что/ни кто, видимо, не мешает/не запрещает считать, что это были следы посторонних, которые таки сохранялись то ли "аж до 14 марта", то ли "аж до конца марта", прожив более "канонизированных" двух дней.
За февраль месяц на перевале было аж 4 большие группы. 2 иностранные, потом вы и потом кп с прокуратурой. Никто из вас не видел следы "посторонних".Во-первых меня лично это нисколько не смущает и ни в чём не разубеждает.
Ну, две иностранные то, безусловно замели свои следы - тут двух мнений быть не может.))
"Не видели" - а с чего такая уверенность? - у останца нормально видно было следы снегоходов и лыж (при том, что наверху не хилая пурга/метель несколько дней гудела). Мне то в голову не пришло, что стоит снять, а у Володи имеется:
[attach=1]
это (снимок №1) точно - одна следовая дорожка?!Одна. Что поделаешь, если свойства снега + ветра позволяют творить такие чудеса.
Оффтоп (текст не по теме)Ишь как! А я в самом начале "творческого пути" умудрилась заморочиться вопросом - "а сколько же могут прожить следы-столбики", да ещё задать его - прямиком самому Борзенкову, что стало началом нашей нежной, длящейся второе десятилетие дружбы.Что касается "ишь" - да, так. Но предчувствуя возможный наплыв возмущённых знатоков вопроса, хочу сразу категорически направить всех желающих отстаивать свою истину по столбикам в профильную тему. Например твою. (Мне в настоящее время дискуссии по следам, по месту палатки, по месту настила - не интересны.)
Что касается "умудрилась заморочиться" - мои
Отправлено: Helga - 02.04.19 12:08
Одна. Что поделаешь, если свойства снега + ветра позволяют творить такие чудеса.На этом снимке три или два следа? Меня-то смутила длина шага
Оффтоп (текст не по теме)Можете считать, что все они были полными...Я считаю их полными впечатлений от обнаружения,
и - полными доверия к тем, кто указывая на некую дорожку,( по которой кто только не прошел за дни поиска) - говорил: смотрите, это же следы ребят!
:( верить всегда проще чем задумываться
хочу сразу категорически направить всех желающих отстаивать свою истину по столбикам в профильную тему. Например твою. (Мне в настоящее время дискуссии по следам, по месту палатки, по месту настила - не интересны.)ухожу-ухожу.
Что касается "умудрилась заморочиться" - мои собо... сочувствия.))
Отправлено: Palmer - 02.04.19 13:00
На мой взгляд, просто необходима 3D-панорама сцены преступления или гибели, с более-менее (насколько это возможно) точным обозначением всех ключевых точек от места палатки до настила/оврага. С указанием всех измерений на ней. Не знаю, может кто-то уже создал подобное, но мне не встречалось. Насколько читал, прокуратура планирует создать такую панораму, значит в августе опубликуют.
Для чего она бы пригодилась? А для того, чтобы с её помощью прогонять-моделировать все основные версии. Это было бы замечательным инструментом для отсеивания явно алогичных версий. Ведь многие вопросы на форуме до сих пор крутятся вокруг мелких деталей, представлений о том, где находились трупы, на каких расстояниях и вообще представление о сцене преступления остается смутным. А при такой панораме, основанной на фото и видео с места трагедии — всё было бы более-менее наглядно. И многие вопросы, повторяющиеся из года в год, тоже бы отсеялись.
Отправлено: Светозар - 02.04.19 18:08
Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.Почему архитектор? Скорее скульптор, архитектор это немножко другое, в принципе не суть.
Так как вас не интересуют вопросы по следам то все вопросы оставляю за рамками вашей темы.
Существует две схемы по расстояниям, это расстояния по данным Иванова и расстояния по данным Темпалова.
Иванов:
Постановление о прекращ. Дела
...26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко. В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой. Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке...
[attachimg=1]
Эти данные в постановлении о прекращении УД дали основания считать, что Темпалов производил все измерения шагами.
[attachimg=3]
Темпалов:
Протокол осмотра места происшествия
... В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди... ... В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна... ... Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева...
[attachimg=2]
Кто из них прав? Есть сомнения. Существует два снимка, как я понял это места с обозначением места обнаружения трупов Колмогоровой и Дятлова.
[attachimg=4]
Не совсем понятно, что за метка на втором снимке, есть подозрение, что это не место обнаружения труппа Дятлова.
[attachimg=5]
Возможно, кто-то ихз поисковиков оставил свой щуп с варежками, чтобы сфотографировать вертолёт.
В любом случае, остаться открытым вопрос, что делал Дятлов на краю оврага?
Какие у него на это были причины?
Если он всё же шол от кедра, то скорей всего он был вынужден идти по краю оврага, так как существовала проталина.
Но тогда почему труп Дятлова не был обнаружен Колмогоровой и Слободиным, которые так же шли от кедра к палатке уже после него? Допустим, Колмогорова испугалась и не стала его кантовать, поспешила удалиться, но Слободин почему прошёл мимо? Или не прошёл, снял с трупа валенок с левой ноги?
Отправлено: SHS - 02.04.19 20:40
Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.Зачем хитрить? Вот именно что ветер - и только ветер.
15 минут снегопада любой интенсивности - и следов лунок нема.
На этом снимке три или два следа?Один - явно лыжный ботинок с каблуком. И свеженький - как и на фотах 59 года.
Отправлено: Shura - 03.04.19 00:45
Существует два снимка, как я понял это места с обозначением места обнаружения трупов Колмогоровой и Дятлова.Ранее уже сказал, что по снимку с лыжной палкой место Зины позиционируется очень точно.
Не совсем понятно, что за метка на втором снимке, есть подозрение, что это не место обнаружения труппа Дятлова.Место на снимке с вертолётом не имеет никакого отношения к месту Игоря.
Кто из них прав?Маслеников, его схема, рисунки.
Отправлено: Светозар - 03.04.19 01:33
Ранее уже сказал, что по снимку с лыжной палкой место Зины позиционируется очень точно.Любопытно, и какое расстояние получается от кедра до место обнаружения трупа Зины по схеме Масленикова, 650 метров?
Маслеников, его схема, рисунки.
Уже известно, как Масленников ошибся, нарисовав МП над каменным уступом, если он не ошибается, тогда выходит, что труп Дятлова находился на расстоянии 250 метров от кедра.
Отправлено: Vietnamka - 03.04.19 06:58
Прочитал отчёт и комментарии Шуры — толково.Была попытка создать 3D модель оврага с использованием всех известных измерений и фотографий. https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadik
На мой взгляд, просто необходима 3D-панорама сцены преступления или гибели, с более-менее (насколько это возможно) точным обозначением всех ключевых точек от места палатки до настила/оврага. С указанием всех измерений на ней. Не знаю, может кто-то уже создал подобное, но мне не встречалось. Насколько читал, прокуратура планирует создать такую панораму, значит в августе опубликуют.
Для чего она бы пригодилась? А для того, чтобы с её помощью прогонять-моделировать все основные версии. Это было бы замечательным инструментом для отсеивания явно алогичных версий. Ведь многие вопросы на форуме до сих пор крутятся вокруг мелких деталей, представлений о том, где находились трупы, на каких расстояниях и вообще представление о сцене преступления остается смутным. А при такой панораме, основанной на фото и видео с места трагедии — всё было бы более-менее наглядно. И многие вопросы, повторяющиеся из года в год, тоже бы отсеялись.
Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.
Отправлено: Helga - 03.04.19 07:01
Зачем хитрить? Вот именно что ветер - и только ветер.Не только.
Поэтому у меня ощущение, что тут - две следовых дорожки в одном направлении: старый след из трёх столбиков разной сохранности и новый - представленный одной ямкой.
Добавлено позже:
Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.Программу скачать не долго. А вот даст ли товарисч автор что-то кроме картинок :(
Кстати, вы же можете наверное с ним общаться, подскажите, что на Л Б нет таких бугров и такого "кармана" под ноги.
[attachimg=1]
Щас опять придёт лесник и...
Оффтоп (текст не по теме)Отправлено: Светозар - 03.04.19 07:37
Кстати, вы же можете наверное с ним общаться, подскажите, что на Л Б нет таких бугров и такого "кармана" под ноги.Это по тому, что место обнаружения четвёрки в овраге на 3D моделе указано не правильно, оно находиться выше по ручью возле камня "Голова дракона" )))
Отправлено: Shura - 03.04.19 11:44
Любопытно, и какое расстояние получается от кедра до место обнаружения трупа Зины по схеме Масленикова, 650 метров?Любопытно - так посмотрите на схеме - приводил ранее.
тогда выходит, что труп Дятлова находился на расстоянии 250 метров от кедра.Можно посмотреть на схеме из УД (мне её в своё время дала Vietnamka):
[attach=1]
И обратить внимание на скромную надпись в левом нижнем углу - "по ломаной".
Оффтоп (текст не по теме)Щас опять придёт лесник и...И попросит увлечённых "высокими технологиями" и "дополненной реальностью" создать профильную тему. Надо же уже как-то готовиться к пониманию предстоящих выводов прокуратуры, которая делает ставку на 3D анимацию в ответе на вопрос "что же произошло?".
Отправлено: Светозар - 03.04.19 18:29
Отправлено: Shura - 03.04.19 21:01
То, что удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото59 – на мой взгляд, самый существенный результат поездки.Удалось разобраться с семью точками.
Две метки перед кедром, примерно в 4,5 метрах перед ним, за пределами кроны:
[attach=1]
Правая:
[attach=2]
Здесь в 59-ом было примерно 80 см.
Левая:
[attach=3]
Здесь было примерно 90 см. Тоненькая веточка (на других кадрах - лыжная палка) пристроена для наглядности на месте обломанной ветки 59.
Метка под панорамным холмом, на изгибе 4ПЛ в сторону устья 2 ручья, на полянке правого берега:
[attach=4]
[attach=5]
Здесь было примерно 100 см. Показать эту метку на современном фото с холма очень проблематично - всё забивают ветки на первом плане.
Далее добавлю остальные метки, когда будет возможность вставить картинки в сообщение.
где на краю оврага 4ПЛ есть места с растительеостью пихт и ёлочек по пути к кедру?DSC00695 - в центре кадра тройное дерево (чуть правее наш лагерь). А справа в кадре виден конец ельника, примыкающий к тройному дереву. Начинается этот ельник на правом борту 4ПЛ, метрах в 50-60-ти до устья 1 ручья.
S1340088 - куст на ЛБ 1 ручья над телами, за ним тройное дерево, далее справа ельник к 4ПЛ.
S1350070 - вид примерно от устья 1 ручья вверх по 4ПЛ. Левее ёлочки в центре, за загораживающими вид берёзами, к руслу 4ПЛ спадает конец/начало этого ельника.
Проверяя этот ельник на возможность остановки, минуя его, окажешься у тройного дерева, откуда прямиком попадёшь к кедру (самый близкий вариант для остановиться.).
Отправлено: Светозар - 03.04.19 22:19
Отправлено: Shura - 03.04.19 22:57
[attach=1]
Здесь было сантиметров 40 (если не меньше).
И три метки на гривке, разделяющей левый приток и 4ПЛ.
Метка №3:
[attach=2]
Здесь было примерно 110 см.
Метка №2:
[attach=3]
Здесь было примерно 70 см.
Метка №1:
[attach=4]
Здесь было примерно 100 см.
Таким образом получилась следующая картина с глубинами снега внизу на момент поисков:
[attach=5]
Для сравнения.
Сейчас под кедром на месте костра (в пределах кроны) было примерно 85 см (при том, что в 59-ом снега под кедром практически не было).
А по округе сейчас можно усреднёно считать, было 130 см.
Отправлено: PRO_hogiy - 04.04.19 00:42
Note #1. Исследование снега на горе вблизи места палатки.
Прежде всего надо коротко описать снежную обстановку этого года, и сравнить его с февралем 1959 г.
В этом году в течении января и первой половины февраля снега было мало, чем это вполне напоминает обстоятельства 1959 года. Но начиная с середины февраля, это год стал аномальным с точки зрения количества выпавшего снега. Например, бы были на «перевале» с полудня 05 марта по ранний вечер 12 марта. При нас в долине оврага 4ПЛ выпало примерно 60…70 см свежего снега. До утра 11 марта, снег разной интенсивности шел практически непрерывно. По нескольким точкам, которые можно было опознать на фотографиях поисков марта 1959 года, мы промерили разницу в высоте снега 2019 и 1959. Она составляла от + 40 см до + 90 см в разных местах. Высота снежного покрова марта 1959года была (по нашим оценкам) от 60 до 90 см от уровня земли. Хотелось бы надеяться, что этот уровень (земли) с тех пор не изменился.
Отсюда можно заключить, что наши снежные измерения, сделанные на склоне являются превышением над уровня снега 1959 года. Это произошло по 2 причинам:
1. Климат стал теплее за 60 лет, и как следствие, увеличилась насыщенность влагой приходящего теплого воздуха.
2. Этот год с середины февраля был аномально снежным. Это мы могли сравнить с январем 2015 года, февралем 2014, и мартом 2012 и 2013 года
Одним из основных пунктов
К сожалению по полной программе все не удалось сделать, т. к. был только один день с приличной погодой, но и он не был полностью посвящен чисто снегу, потому, что нужно было сделать и кое-что по другим программам. Мы рассчитывали на 2 дня, ну пусть на 1,5.
Что бы оценить возможность снежных подвижек и прочих неприятностей этого толка я пользовался методиками, которые рекомендовал доцент МГУ им. Ломоносова Виктор Владимирович Поповнин, еще перед нашим выездом на это место в 2015 году. Спасибо ему большое, он нашел время после все университетских дел и приехал ко мне домой уже вечером перед отъездом. Время он на меня потратил столько, сколько было нужно, что бы я постарался ликвидировать свою бестолковость в методиках оценки снега. Как я полагаю в ущерб собственному отдыху перед следующим рабочим днем.
Методика состояла из следующих пунктов:
1. Измеряются и фиксируются параметры места: дата и время, координаты места, локальная крутизна склона, температура воздуха, направление и скорость ветра. Дополнительно делается фото/видео фиксация приборов и инструментов, которые используются при исследовании.
2. Снег отрывается на глубину до грунта в районе исследуемого явления, Выравниваются срезы (не заглаживаются!) и внимательно изучаются плоскости срезов на предмет выявления разделения слоев. Производится фото и/или видеосъемка с установленной линейкой или лентой рулетки. Отмечаются расположения мест разделения глубины слоев от грунта.
3. На контрастном фоне проводится разбор зерен снега на 3 группы: < 1 мм; 1…2 мм; > 3 мм. Делается снимок рядом с линейкой с делениями в мм или меньше.
4. Измеряется температура снега по слоям и по границе разделения слоев. Показания снимаются через 3…5 мин после установки датчика.
5. Проводится замер плотности снега по каждому слою.
6. Измеряется предел прочности на вдавливание эталонного стержня. Динамометром замеряется значение, при котором стержень начал продвигаться в снег.
7. Сдвиговый тест: отрываются столбики размером 1 х 1 м (как частный случай – 20 х 20 см), а затем приспособлением с двумя параллельными пластинами производится попытка сдвига каждого из слоев (последовательно по каждому слою) параллельно плоскости слоя с использованием динамометра и рычага (в случае необходимости). Если происходит сдвиг по слою разупрочнения, то фиксируется максимальное значение показания динамометра. Если происходит разрушение всего слоя снега, то фиксируется этот результат.
8. По возможности прилагается сводка погоды за предыдущее время (изменение температуры воздуха, параметры ветра, осадки).
Нами была выбрана площадка, расположенная в 20 м к северу от предполагаемого места палатки «по Харлану» ( * - хотя я, и по оценке с фотослайдами в 2015, и умозрительно в марте 2019, читаю, что оно должно находиться метров на 2..3 выше и на ~ 10 севернее. Но сейчас не о том речь). Как сказал Шура: « Что бы не портить профессионалам оригинальное место». Под профессионалами он имел в виду, прокуроров и делегацию КП и Малаховым, которые там были через неделю после нас и имели в своем составе проф. Топографов и гляциолога, которым был тот же В. В. Поповнин. Крутизна склона в «нашем» месте была больше, чем на «истинном месте палатки» - около 20 градусов, против того, что мы намерили с Шурой за час-полтора до этого ~ 12…16 градусов. (** - данные по замерам см. в сообщении Шуры от ). Поэтому у нас эксперимент должен был быть, как «ограничение сверху».
Пункты #3 и #6 мы не делали: #3 – потому что был, хоть и не сильный, но ветер, который нам не позволил бы все равно это сделать (сдувал бы гранулы), а #6 – в виду отсутствия подходящего стержня и приспособления к динамометру – «измерять на сжатие».
#1 больших трудностей не вызвал. Данные были такими:
дата и время – 11.03.2019, начали в 12.15 МСК; окончили в 14.59 МСК
координаты места - N = 61о 45,521` ; E = 59o 25,770` ; H = 2961 ft (902.5 м нум). Время 08:27.19 UTC
локальная крутизна склона - 19о
температура воздуха - tо = -4,7С
направление и скорость ветра - 6…8 м/с, западный
Пункт #2. Можно иллюстрировать следующими снимками
(https://b.radikal.ru/b05/1904/82/f84a9ec8ab16t.jpg) (https://b.radikal.ru/b05/1904/82/f84a9ec8ab16.jpg)
(https://c.radikal.ru/c14/1904/8e/51264d637794t.jpg) (https://c.radikal.ru/c14/1904/8e/51264d637794.jpg)
(https://b.radikal.ru/b08/1904/16/f3d0fe5fb2d9t.jpg) (https://b.radikal.ru/b08/1904/16/f3d0fe5fb2d9.jpg)
В результате получился вот такой разрез:
(https://a.radikal.ru/a21/1904/3f/d506fb431fbbt.jpg) (https://a.radikal.ru/a21/1904/3f/d506fb431fbb.jpg)
полная толщина слоя 1,86 м от земли (по рулетке). Для масштаба рядом стоит «лыжа им. Шуры», высотой в 1,5 м
Общий объем работы можно оценить по выброшенному снегу, но надо учесть, что в кадр попал не весь снег
(https://d.radikal.ru/d19/1904/92/cdb0a5d19d43t.jpg) (https://d.radikal.ru/d19/1904/92/cdb0a5d19d43.jpg)
#4. Температуру снега мы замеряли в 6 точках :
(https://a.radikal.ru/a39/1904/06/733fb1338b92t.jpg) (https://a.radikal.ru/a39/1904/06/733fb1338b92.jpg)
1. tо = -7,2С– верх пласта
2. tо = -6,6С – середина пласта
3. tо = -4,9С – низ верх. слоя
4. tо = -5,7С– верх ср. слоя
5. tо = -3,2С. - самый низ снега
6. tо = -2,9С– у земли
Температура приведена с учетом коррекции разницы в показаниях разных термометров. Поверка проводилась по термометру имеющему паспорт с указанием ссылки на стандарт поверки.
#5. Замер плотности снега на разных пластах.
Было выявлено (на наш непросвещенный взгляд ) 4 слоя различного снега (профессионал может найти и больше по известным ему признакам, но на глаз различались именно эти слои) и измерена плотность 3-х из них:
Верхний слой, толщиной ~ 84 см имел удельный вес 364,583 кГ/м3 , (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 1,750 кГ)
(https://a.radikal.ru/a13/1904/ee/03a0a4e1a951t.jpg) (https://a.radikal.ru/a13/1904/ee/03a0a4e1a951.jpg)
Средний слой, толщиной ~ 60 см имел удельный вес 402,083 кГ/м3 , (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 1,980 кГ) – характер снега напоминал крупу, хотя не был рассыпчатым, а его структура была сплошной.
(https://a.radikal.ru/a36/1904/35/7f5b99329dfet.jpg) (https://a.radikal.ru/a36/1904/35/7f5b99329dfe.jpg)
Нижний слой, толщиной ~ 30…40 см имел удельный вес 486,458 кГ/м3, (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 2,335 кГ) – характеризовался словом «кирпичеподобный»(с) по Шуре.
(https://b.radikal.ru/b42/1904/48/ff88355c5974t.jpg) (https://b.radikal.ru/b42/1904/48/ff88355c5974.jpg)
Самый нижний слой, толщиной ~ 5…10 см мы не измеряли, во-1, потому что его трудно было выковыривать, а во-2, потому что он был близок ко льду (хотя и легче его) Он был непосредственно сцеплен с землей и образовался, скорее всего, самой ранней осенью, когда выпадавший мокрый снег прихватывался заморозками. Верхняя его часть перманентно переходила в вышерасположенный слой и была с ним прочно сцеплена. Граница слоев была размыта. Нижняя его часть как бы проросла травянистыми растениями.
#7. Сдвиговый тест.
Самым интересным, показательным и познавательным был тест на усилия сдвига, которые позволяют прямо судить о возможности возникновения «доски» в данном месте в данных условиях.
Поскольку делать сдвиг пласта размером 1 м Х 1 м мы посчитали не актуальным по наличию отсутствия Геракакелов с бакенбабердами, мы ограничились провести такой тест на столбиках размером 20 Х 20 см. А затем можно посчитать и усилие при сдвиге 1 кв. м аналогичного снега, и получить оценку возможности самого естественного сдвига, когда вес смого столбика будет больше чем это усилие. Правда его надо еще домножить на косинус угла уклона склона, но это надо делать уже потом.
Был вырезан столбик указанного размера, высотой до границы разделения верхнего и следующего слоя. Она опознавалась на глаз. Верхний слой – это то, что выпало практически при нас и было нанесено на склон буквально несколько предыдущих дней. Толщина этого слоя составила 84 см плотность - 364,583 кГ/м3 ,откуда можно получить вес этого столбика = 14,583 кГс (килограмма силы)
Сама схема эксперимента наглядно показана на фото
(https://a.radikal.ru/a31/1904/7a/0dd2dcc4a303t.jpg) (https://a.radikal.ru/a31/1904/7a/0dd2dcc4a303.jpg)
Усилие прикладывалось с помощью рычага, потому что потребная величина его получилась значительной. Динамометр использовался точно такой же, как и тот, которым взвешивали снег.
(https://d.radikal.ru/d39/1904/a8/88d98e7fbef1t.jpg) (https://d.radikal.ru/d39/1904/a8/88d98e7fbef1.jpg)
На следующем фото хорошо виден сам момент разрушения (конкретно - сдвига пласта)
(https://d.radikal.ru/d05/1904/e7/ffb4fd7824d7t.jpg) (https://d.radikal.ru/d05/1904/e7/ffb4fd7824d7.jpg)
Усилие, которое было приложено при этом, было = 52,76 кГ
(https://b.radikal.ru/b30/1904/b4/334738e8a204t.jpg) (https://b.radikal.ru/b30/1904/b4/334738e8a204.jpg)
(https://b.radikal.ru/b41/1904/cd/172769c7c241t.jpg) (https://b.radikal.ru/b41/1904/cd/172769c7c241.jpg)
Последовательность сдвига видна на следующих фотографиях. А весь процесс можно увидеть на видео по ссылке: https://drive.google.com/file/d/1i0Ko3-73B8SxsRCrg_xhDDCVj-GqZhKR/view?usp=sharing
Надо отметить, что подобных сдвиговых тестов мы провели два. Но на первом не успели заметить максимальные показания динамометра. Пришлось все делать еще раз.
Если внимательный читатель заметит, то будет понятно, что динамометр рассчитан на усилия до 50 кГ. У нас получилось 52,76. Наверняка у него есть запас по диапазону, потому что иначе он должен был ломаться сразу после превышению предела в 50 кГ. Даже если за пределом диапазона он увеличивает заданную погрешность (100 Г на границе диапазона по паспорту), то усилие все равно превысило тот вес, который имел столбик тестового снега в 3,617 раза. Даже если усилие умножить на cоs 19о = 0,94551, то усилие требуемое на сдвиг будет в 3 раза превышать вес самого пласта, а поэтому такой сдвиг в естественных условиях попросту невозможен в принципе.
Для справки: усилие сдвига на 1 кв. м составляет 1319 кГ/м2 , при этом вес 1 м2 при высоте 84 см составляет 291,13 кГ.
Это был «краткий ответ с математикой» всем любителям снежных «досок», лавин и прочих исходных неприятностей для группы И. Дятлова в 1959 году. А тогда снега было меньше.
Добавлено позже:
Была попытка создать 3D модель оврага с использованием всех известных измерений и фотографий. https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadikХи-хи-с. Можно подумать, что такая модель, где единичные элементы рельефа размером больше размеров человека что то могут дать для понимания?
А точнее не получится, для этого нужна съемка "земного шара в натуральную величину" *ROFL*
Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.Проблемы в том, что бы смотреть - нет. Проблема в том, что бы сделать удобоваримую для понимания модель. А для этого нужны все детали местности. До камня.
Причем так сделать, что бы было понятно даже тем, кто там не был, а у тех кто был, не вызывало
Модель в общем виде - на базе топографической карты крупного масштаба вроде как взялись сделать американцы из NOOA. Я передал им через Donnie Eichar-а крупную карту и кучу фото с уточнениями и своими картами. Но пока молчат. А я им отослал еще до нашего отъезда.
Посмотрим что смогут профессионалы из весьма солидной организации в пику частным любителям поиграться с компьютером.
Отправлено: Helga - 04.04.19 07:07
Этот год с середины февраля был аномально снежным.Скорей всего, "сыпануло" по всему Уралу.
Отправлено: SHS - 04.04.19 10:26
Что бы оценить возможность снежных подвижек и прочих неприятностей этого толка я пользовался методиками, которые рекомендовал доцент МГУ им. Ломоносова Виктор Владимирович Поповнин, еще перед нашим выездом на это место в 2015 году. Спасибо ему большое, он нашел время после все университетских дел и приехал ко мне домой уже вечером перед отъездом. Время он на меня потратил столько, сколько было нужно, что бы я постарался ликвидировать свою бестолковость в методиках оценки снега. Как я полагаю в ущерб собственному отдыху перед следующим рабочим днем.А нельзя ли поинтересоваться у уважаемого доцента (Поповнина), проводил ли он сам изложенные выше опыты во время посещения ПД с Малахоывым, и если да, то какие получил результаты? Остались ведь какие-то контакты?
Если нет - значит нет.
Отправлено: Palmer - 04.04.19 13:13
Проблема в том, что бы сделать удобоваримую для понимания модель. А для этого нужны все детали местности. До камня.Имел в виду вот такую панораму местности от МП до оврага: https://www.airpano.ru/ (https://www.airpano.ru/) - вот эти ребята в частном порядке это делают по всему миру. Панораму делают одни спецы, вроде этих ребят, а наносят обозначения уже другие специалисты, которые много раз были на перевале и хорошо знают местность, имеют координаты, фото и видео. Точность прям до камушка не нужно, да и за 60 лет рельеф изменился.
Нужно визуальное интерактивное представление о местности с высоты, совместить Гугл Землю и Аирпано. То, что кажется очевидным при анализе мелких деталей (чем и занимаемся безрезультатно на форуме годами) может предстать совершенно иным при представлении места преступления целиком. Важность этого хорошо понимают в прокуратуре, поэтому и сделают наверняка панораму с основными обозначениями.
Отправлено: Shura - 04.04.19 22:45
где на краю оврага 4ПЛ есть ближайший ельник по пути от палатки к притоку 1 ручья?, например, в районе обнаружения трупа Дятлов или Слободина.На этом снимке с коптера отмечены кедры и ельники, имеющиеся сейчас на ПБ 4ПЛ и возможные (по моим представлениям) пути ребят к кедру:
[attach=1]
Ранее у меня было некоторое непонимание места Игоря (тени, уклон). Сейчас нет - Игорь нормально "ложится" внизу оврага 4ПЛ, несколько ближе к правой стороне (в соответствии с рисунками Масленникова). Нет нужды "вытаскивать" его на правый борт и искать этому какие-то объяснения. Все ребята "привязаны"/нанизаны Маслениковым на 4ПЛ. И нет никаких оснований/фактов считать, что кто-то бродил где-то в стороне.
Если интересно. Ранее объяснял попадание/путь к кедру:
Предварительно: https://taina.li/forum/index.php?msg=520686
Заключительные рассуждения: https://taina.li/forum/index.php?msg=522278
Всю дискуссию с моим участием при желании прочтёте в той теме.
На сей день, по моему мнению, актуально только то, что к кедру был простой/лёгкий путь, продиктованный рельефом 4ПЛ. Без какой либо зауми, существующей в версиях.
Отправлено: Светозар - 05.04.19 08:52
На этом снимке с коптера отмечены кедры и ельники, имеющиеся сейчас на ПБ 4ПЛ и возможные (по моим представлениям) пути ребят к кедру:Спасибо за информацию, обязательно ознакомлюсь с Вашими выводами, знаком с ними только в общих чертах, в детали пока ещё не вникал. С местом Игоря и ельника уже полностью определился, приеду домой и дам исчерпывающию информацию по этому поводу, а пока общаюсь с телефона. Анализ показал, что его нахождение в этом мете не случайно. Рисунок Масленикова, оврага 4ПЛ имеет условное обозначение без подробных деталей растительности и возвышеностей. Он хорошо определяет мето тел в метрах. Однако, на снимке трупа Дятлова видны два ствола корявых берёз, плюс покозания Атмонаки, плюс ещё несколько коственных фактов, но об этом будет сказанно в полном изложении. Эти данные перевешивают условности на рисунке Масленикова.
(Вложение)
Ранее у меня было некоторое непонимание места Игоря (тени, уклон). Сейчас нет - Игорь нормально "ложится" внизу оврага 4ПЛ, несколько ближе к правой стороне (в соответствии с рисунками Масленникова). Нет нужды "вытаскивать" его на правый борт и искать этому какие-то объяснения. Все ребята "привязаны"/нанизаны Маслениковым на 4ПЛ. И нет никаких оснований/фактов считать, что кто-то бродил где-то в стороне.
Если интересно. Ранее объяснял попадание/путь к кедру:
Предварительно: https://taina.li/forum/index.php?msg=520686
Заключительные рассуждения: https://taina.li/forum/index.php?msg=522278
Всю дискуссию с моим участием при желании прочтёте в той теме.
На сей день, по моему мнению, актуально только то, что к кедру был простой/лёгкий путь, продиктованный рельефом 4ПЛ. Без какой либо зауми, существующей в версиях.
Отправлено: PRO_hogiy - 05.04.19 15:08
А нельзя ли поинтересоваться у уважаемого доцента (Поповнина), проводил ли он сам изложенные выше опыты во время посещения ПД с Малахоывым, и если да, то какие получил результаты? Остались ведь какие-то контакты?Именно такие договоренности и существуют перед тем, как он улетел в Аргентину еще в середине марта. Прилетит примерно через неделю, созвонимся, переговорим. Если доживу до того, чтор бы все подробно изложить - сообщу.
И?
Добавлено позже:
Имел в виду вот такую панораму местности от МП до оврага: https://www.airpano.ru/ (https://www.airpano.ru/) - вот эти ребята в частном порядке это делают по всему миру. Панораму делают одни спецы, вроде этих ребят, а наносят обозначения уже другие специалисты, которые много раз были на перевале и хорошо знают местность, имеют координаты, фото и видео. Точность прям до камушка не нужно, да и за 60 лет рельеф изменился.А вы обратили внимание, что такие панорамы снимают только на специальную (достаточно тяжелую) технику на автомобиле (городские панорамы) или на тяжелых беспилотниках и то только в тихую погоду?
1. На перевал надо попасть с этой техникой.
2. Транспорт для ее перевозки туда зимой не пройдет. (Летом снимать бесполезно).
3. Там не все так хорошо как в горах в Европе и на Кавказе. Растительность не даст снять детали, а без них это равно видео блгеров МФТИ в 2015 г., только с несколько лучшим качеством в смысле краевой дисторсии. На и Евро-Кавказские съемки были сделаны рядом с дорогами.
4. Это весьма большие деньги для самого процесса. Кто и зачем будет это снимать? Если нужно что то похожее - см. съемку с квадракоптера из КП-шно-Малаховских репортажей. Только что она даст "для дела"?
5. Получить приличную для съемок погоду на месте будет весьма проблематично. По статистике, для дня съемки придется ждать неделю. Повезет - может быть меньше. Еще больше повезет - можно снимать 2 дня подряд. Не повезет, ничего не снимешь. Как, например, это было с Дискаверями в этом году, в феврале. Сняли, но только 5% от того, что хотели, и то общие виды внизу. остальное пытались снимать игровые куски на горке у ЕКБ.
А в остальном: "Всякая инициатива должна быть наказана - предложившему, флаг в руки и..." *ROFL*
Ничего личного, шучу, конечно.
Точность прям до камушка не нужно, да и за 60 лет рельеф изменился.Ну, да?
Или я не заметил результаты ядерного взрыва, который вы там устроили (или землетрясения от того же автора)? :-[
"Ничего личного, шучу, конечно."(с) я
Там не произошло никаких серьезных изменений, ну если не считать, что растительность стала погуще, часть деревьев отмерла, а часть выросла на том же месте - климат потеплел, и вот получите изменения... даже границы растительности в дальней перспективе практически не изменились по верхам.
Нужно визуальное интерактивное представление о местности с высоты, совместить Гугл Землю и Аирпано.У вас есть примеры таких совмещений? Если да, киньте ссылочку, плз...
То, что кажется очевидным при анализе мелких деталей (чем и занимаемся безрезультатно на форуме годами) может предстать совершенно иным при представлении места преступления целиком.Во-1. С чего вы взяли, что это "место преступления"?
Во-2. Если бы на форумах обсуждали реальные "мелкие детали" местности, то оно бы было так, а то ведь 99,99% этих обсуждений - разговоры о вымыслах и их опровержение/подтверждение с переменным успехом. Кто их (эти "мелкие детали" ) видел живьем и может о них грамотно рассуждать?
Во-3. Не можете ли привести списочек как тех кто может представить "место... целиком" не разбираясь в деталях? Или у вас "целиком", означает, что достаточно видеть "Google-Earth" с высоты 1 км и все будет понятно "увидевшему", из тех кто там не был? Тогда и списочка не надо, потому что столько не живут, что б его можно было прочитать целиком... :)
Отправлено: Shura - 06.04.19 13:33
https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing
Можно отключать/включать трек(и) за конкретное число для удобства просмотра (галочками слева).
Можно пользоваться линейкой, замеряя какие либо расстояния/пути.
Стоит иметь в виду, что треки в основном писались, когда двигался по бортам ручьёв и удаление непосредственно от русла/оврага гуляло (когда было возможно, шел максимально близко, но иногда приходилось и значительно удаляться).
Соответственно, глядя на все эти кренделя, можно точно представлять где/как мы ползали и где что расположено на месте.
Отправлено: Светозар - 06.04.19 15:01
Треки, загруженные в ГУГЛ можно смотреть здесь:Не совсем понял, а зачем вы через хребет отрога ходили, что Вы там искали?
https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing
Можно отключать/включать трек(и) за конкретное число для удобства просмотра (галочками слева).
Можно пользоваться линейкой, замеряя какие либо расстояния/пути.
Стоит иметь в виду, что треки в основном писались, когда двигался по бортам ручьёв и удаление непосредственно от русла/оврага гуляло (когда было возможно, шел максимально близко, но иногда приходилось и значительно удаляться).
Соответственно, глядя на все эти кренделя, можно точно представлять где/как мы ползали и где что расположено на месте.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.19 15:14
Вывод окончательный, он же и изначальный:*YEEES!*
- никакой лавины в 59-ом не было.
- снежным завалом в овраге описанные травмы троих не получишь.
YEEES!
Отправлено: Светозар - 06.04.19 15:19
*YEEES!*Это теперь будет у генпрокуратуры, как кость в горле. Вопрос только в том, сделают ли они правильные выводы или тупо будут доказывать то, чего не было. И по барабану им все исследования.
YEEES!
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.19 15:21
Следовательно надо допустить, что Дятлов оставил группу не доходя до кедра примерно 100-150 метровВаше предположение ни из чего не следует.
Цитирование
%-) странно, кто же тогда тащил Колеватова? - этот вопрос не к Вам, это мысли в слух. Если же допустить, что Дятлов был под кедром, то сигнальный костёр был не для него, а для Зины, которая оставила группу не доходя до кедра и одна отправилась к палатке. Пум-пурум-пум-пум... иная хронология событий и мозги начинают закипать %-)Кто вам внушил мысль, что Колеватова кто-то тащил? Придумывать сначала глупость, а затем удивляться почему не совпадает с исследованиями на местности...
Добавлено позже:
Это теперь будет у генпрокуратуры, как кость в горле. Вопрос только в том, сделают ли они правильные выводы или тупо будут доказывать то, чего не было. И по барабану им все исследования.Версии по ГД начинаются после отметения природной. Природная блокирует любые остальные.
Отправлено: Светозар - 06.04.19 16:35
Ваше предположение ни из чего не следует.Об этом свидетельствует наличие сигнального костра под кедром, он предназначен был для тех, кто никогда не был под кедром и ушёл к палатке.
Цитирование
Кто вам внушил мысль, что Колеватова кто-то тащил? Придумывать сначала глупость, а затем удивляться почему не совпадает с исследованиями на местности...Учите мотчасть, у Колеватова был перелом таза, он не мог передвигаться самостоятельно
Цитирование
Версии по ГД начинаются после отметения природной. Природная блокирует любые остальные.Не начинаются. Формулировка Иванова в закрытие УД является правильной и универсальной. Её отрицает и высмеивает лишь тот, кто не понимает смыслового значения этой формулировки.
Отправлено: saty - 06.04.19 19:01
А где то можно почитать Ваши версии событий?
Отправлено: Аскер - 06.04.19 21:13
Учите мотчасть, у Колеватова был перелом таза, он не мог передвигаться самостоятельноДайте мостеркласс по мотчасти. Приведите ссылку на перелом таза.
В Акте Возрожденного про это ничего нет.
Отправлено: Светозар - 06.04.19 21:54
Дайте мостеркласс по мотчасти. Приведите ссылку на перелом таза.
Цитирование
В Акте Возрожденного про это ничего нет.Есть, Вы не внимательно читаете СМИ
Возрожденный не имел возможности провести рентген для обнаружения перелома, однако его наличие он описал в СМИ следующим образом:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Это перелом таза.
Читая книги, не стоит видеть только фиги... *JOKINGLY*
Отправлено: Shura - 06.04.19 22:21
Оффтоп (текст не по теме)однако его наличие он описал СМИ следующим образом:Давайте креативные представления Вы будете развивать/продвигать в своей теме. Ок.
Не совсем понял, а зачем вы через хребет отрога ходили, что Вы там искали?Я - ракету (подумал, может что-то новенькое прилетело), а Володя инфразвук (надеялся, что ещё "свистит"). *SARCASTIC*
После промера крутизны Володя ушёл на северную сторону отрога писать звук и снимать верховья 3ПЛ.
А где то можно почитать Ваши версии событий?Дальше этого я пока не продвинулся: https://taina.li/forum/index.php?topic=10933.0
Володя пусть сам отвечает.
Отправлено: Sergei_VL - 06.04.19 22:22
Об этом свидетельствует наличие сигнального костра под кедром, он предназначен был для тех, кто никогда не был под кедром и ушёл к палатке.Костер как костер, никакой он не сигнальный. Люди спустились вниз, они что без костра должны были сидеть?
Цитирование
Учите мотчасть, у Колеватова был перелом таза, он не мог передвигаться самостоятельноНе надоела клоунада с этим "учитематчасть"? Все, кто хочет себя показать осведомленными перед другими пишут эту дурацкую фразу здесь.
Допустим, у кого то что то сломано, кто вам сообщил, где именно сломал, что кто то тащил? То, что Колеватова кто то тащил вы сделали такой вывод из того, что вам показалось, что вы где то читали, что у него таз сломан? Какие источники вы читаете?
Добавлено позже:
... Правое бедро приведено к левому...[/b][/hidden]Что за бред?
Это перелом таза.
Читая книги, не стоит видеть только фиги... *JOKINGLY*
Это не СМЭ, а протокол обнаружения трупов, описывается положение тела.
Отправлено: Аскер - 06.04.19 22:28
... Правое бедро приведено к левому...А кто-нибудь из медиков считает так же? Вообще - кто-нибудь кроме вас?
Это перелом таза.
Добавлено позже:
Не надоела клоунада с этим "учитематчасть"? Все, кто хочет себя показать осведомленными перед другими пишут эту дурацкую фразу здесь.мОтчасть, мОт, Карл!
И пишут не все.
Хотя конечно глупо. Ладно предложил бы всем оценивать данные альтернативно.
Отправлено: Светозар - 07.04.19 08:15
Костер как костер, никакой он не сигнальный. Люди спустились вниз, они что без костра должны были сидеть?Группа могла развести костёр в овраге. У Дятлова были проблемы со зрением, он был очкариком. Он отправился к палатке, перед тем как группа переместилась из оврага 4ПЛ под кедр.
Что за бред?
Это не СМЭ, а протокол обнаружения трупов, описывается положение тела.
Нет, это СМИ, будьте внимательны. С мотчастью у Вас проблемы...
Добавлено позже:
Ладно предложил бы всем оценивать данные альтернативно.Какие Вам ещё нужны альтернотивы, связаные с переломом таза Колеватова? Перелом был не в доль, а поперёк? Странный Вы человек, Вам нужны альтернотивы, но при этом Вы же сами их отрицаете.
По просьбе уважаемого Шуры, прекрощаю дтспут на эту тему в этой теме.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.19 10:16
Группа могла развести костёр в овраге. У Дятлова были проблемы со зрением, он был очкариком. Он отправился к палатке, перед тем как группа переместилась из оврага 4ПЛ под кедр.Опять вы с этой матчастью...кто о чём, а вшивый о бане..
Нет, это СМИ, будьте внимательны. С мотчастью у Вас проблемы...
Причем здесь ваша версия? Shura рассказывает и показывает местность, а вы пытаетесь натянуть это все на нелепую версию. Вы можете что угодно писать, хоть что Колеватова аж от кернохранилища на носилках тащили...
Отправлено: Светозар - 07.04.19 10:19
Ранее у меня было некоторое непонимание места Игоря (тени, уклон). Сейчас нет - Игорь нормально "ложится" внизу оврага 4ПЛ, несколько ближе к правой стороне (в соответствии с рисунками Масленникова). Нет нужды "вытаскивать" его на правый борт и искать этому какие-то объяснения. Все ребята "привязаны"/нанизаны Маслениковым на 4ПЛ. И нет никаких оснований/фактов считать, что кто-то бродил где-то в стороне.В сочитании с фото обнаружения труппа Дятлова, на котором находятся стволы берёз и с показаниями Атмонаки, а так же с рыхлым снегом, которым был заметён труп, он там никак не «ложится». Труп Дятлова находился на краю оврага среди берёз. Перед ним находился лесной масив, в этом масиве был первый настил, который группа сделала для раненых, когда остановилась на временный привал, чтобы отдохнуть. Дятлов двигался к палатке через этот настил, очевидно, на нём остовадись какие–то вещи, которые он хотел забрать. Других обьяснений нахождения трупа Дятлова на краю оврага среди берёз и перед лесным мосивом, я не вижу. Всё инфо, по этому влпросу, дал в своей теме. Месторасположения трупа Дятлова на схеме Масленикова обозначено условно с учётом росстояния от притока 1–го ручья, это факт.
Отправлено: Sergei_VL - 07.04.19 10:20
мОтчасть, мОт, Карл!Вспоминается карикатура Кукрыниксов на которой попугаи твердят друг другу:
И пишут не все.
Хотя конечно глупо. Ладно предложил бы всем оценивать данные альтернативно.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текст[attachimg=1]
Отправлено: Светозар - 07.04.19 10:43
мОтчасть, мОт, Карл!А как цепляет и заводит?! ))) Было интересно дятловеда с большим стажем так лихо прокатить... ))) Правда не ожидал, что уважаемый Сергей так быстро потеряет психологическую устойчивость )))
И пишут не все.
Хотя конечно глупо.
Отправлено: Shura - 07.04.19 11:51
Оффтоп (текст не по теме)А как цепляет и заводит?! ))) Было интересно дятловеда с большим стажем так лихо прокатить... ))) Правда не ожидал, что уважаемый Сергей так быстро потеряет психологическую устойчивость )))Получаете удовольствие, развлекаетесь?
Позволю себе позаботиться о своём психическом состоянии - перестал реагировать на ваши посты.
Отправлено: PRO_hogiy - 08.04.19 14:40
усилие все равно превысило тот вес, который имел столбик тестового снега в 3,617 раза. Даже если усилие умножить на cоs 19о = 0,94551, то усилие требуемое на сдвиг будет в 3 раза превышать вес самого пласта, а поэтому такой сдвиг в естественных условиях попросту невозможен в принципе.Я тут забыл сделать маааленьку такую ремарочку... *JOKINGLY*
Для справки: усилие сдвига на 1 кв. м составляет 1319 кГ/м2 , при этом вес 1 м2 при высоте 84 см составляет 291,13 кГ.
Движущая сила, которая должна передвигать пласт "снежной доски" в отсутствии сопротивления, должна быть равна весу, умноженному на sin угла уклона самого склона. Или, в нашем случае:
291,13 Х 0,3255 (sin 19 град.) = 94,782 кГ или в 13,9 раз меньше усилия на сдвиг.
Делайте еще более глубокие выводы...
Отправлено: Реликт - 08.04.19 14:54
Я тут забыл сделать маааленьку такую ремарочку... *JOKINGLY*Бесполезно это всё считать.
Движущая сила, которая должна передвигать пласт "снежной доски" в отсутствии сопротивления, должна быть равна весу, умноженному на sin угла уклона самого склона. Или, в нашем случае:
291,13 Х 0,3255 (sin 19 град.) = 94,782 кГ или в 13,9 раз меньше усилия на сдвиг.
Делайте еще более глубокие выводы...
Нужно ведь знать структуру конкретного снежного наста.
Куда проще сходить на примерно такой же склон и взорвать там петарду или гранату.
Отправлено: Светозар - 08.04.19 21:19
Получаете удовольствие, развлекаетесь?Ну, что Вы, не я его так... он сам, я лишь ему помог :-[
Позволю себе позаботиться о своём психическом состоянии - перестал реагировать на ваши посты.
Надеюсь, что Вы не используете это, как предлог для ухода от вопроса: где был точно обнаружен трупа Дятлова?
Я так понял, что детально этим вопросом никто не занимался.
[attachimg=3]
Кроме схемы Масленикова, которое имеет условное обозначение контуров оврага, без указания деталей растительности и возвышенностей, в УД существует рисунок, при помощи которого, точно определяется место трупа Дятлова в овраге.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Выходит, что Дятлов, двигаясь по оврагу 4ПЛ к палатке, зачем-то на "вилке" направился левее и стал обходить лесной массив. Любопытно, зачем он это сделал, а затем стал взбираться на возвышенность перед лесным массивом, в результате чего оказался среди берёз?
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Я не буду заново рисовать все схемы, поэтому привёл те, которые у меня уже есть в своей теме, так же не стану давать на это ссылку, чтобы не возникли подозрения в том, что я рекламирую свою версию "Падение на палатку заградительной снежной стены".
Если Вы сами не хотите, по каким-то причинам, обсуждать эти инновационные данные, вырваться из консервативного болота, в котором годами сидят многие дятловеды, попробовать заглянуть за горизонт и быть первооткрывателем, то я от Вас отстану. Но то место, где у Вас отмечено в видео красным флажочком как место обнаружения трупа Дятлова, в действительности, не является таковым.
Отправлено: Shura - 08.04.19 23:33
Оффтоп (текст не по теме)он сам, я лишь ему помогВ детский сад не играете?
И здесь всё серьёзно?: https://taina.li/forum/index.php?msg=774922
Это же Вы "сам", никто не помогал, не понуждал.
Сам - так пожинайте плоды:
попробовать заглянуть за горизонтс Вашей помощью - не намерен.
обсуждать эти инновационные данныепоищите заинтересованных червяков.
вырваться из консервативного болота, в котором годами сидят многие дятловедыменя пока устраивает, где сижу.
Надеюсь, что Вы не используете это, как предлог для ухода от вопросаот Ваших вопросов - использую.
я от Вас отстану.На этом и закончим диалог.
Отправлено: Светозар - 09.04.19 00:39
Оффтоп (текст не по теме)Вполне, физика и астрофизика это Вам не шаманы с бубенцами и клоунами типа экстросенсов, а так же с придуманными моньяками убийцами всех типов и мастей, научные изыскания в этой области гораздо серьёзней чем Вы это можете себе представить. Прокуратура все версии сольёт в унитаз, кроме этой, так как не сможет её опровергнуть. Эта версия переживёт все ныне существующие, для этого она и была создана. Не хочу, чтобы к трагедии гр. Дятлова был потерян интерес.И здесь всё серьёзно?: https://taina.li/forum/index.php?msg=774922
Моя основная версия это падение на палатку заградительной снежной стены https://taina.li/forum/index.php?msg=774624
Оффтоп (текст не по теме)меня пока устраивает, где сижу.
На этом и закончим диалог.
На этом и закончим диалог.
Я напрасно надеялся (надежда умирает последней), что Вы действительно преследуете цель разобраться в причинах трагедии гр. Дятлова. Однако, как оказалось, что место обнаружения трупа Дятлова указанное Вами не соответствует действительности, и это теперь для Вас является неприятным фактом, от которого Вы хотите ути. Ну, а раз Вы всё так привратно понимаете и Вам нравиться дурить людей, то нам с Вами действительно не о чем говорить, закончим диалог, желаю приятного прибывания в любимом болоте консерваторов (стоит ли попусту время прожигать?).
Отправлено: SHS - 09.04.19 05:54
Именно такие договоренности и существуют перед тем, как он улетел в Аргентину еще в середине марта. Прилетит примерно через неделю, созвонимся, переговорим. Если доживу до того, чтор бы все подробно изложить - сообщу.МФТИ против МГУ? Думаю, что результат известен заранее... поскольку сам отношу себя к первым (ЗФТШ).
И?
Ждем-с...
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 08:48
Никогда не ломал себе голову над проблемой нахождения тройки на склоне, считал, что здесь всё предельно ясноВас травма Слободина с толку сбивает. А по сути У Зины меньше шансов было.
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 09:41
Это теперь будет у генпрокуратуры, как кость в горле. Вопрос только в том, сделают ли они правильные выводы или тупо будут доказывать то, чего не было. И по барабану им все исследования.Не все так просто как хотелось бы. Почему то не берутся в рассчет обледеневшие гребни которые ни в одном сезоне так и не проявили себя? От куда они могли образоваться?
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 12:25
Узнали? а если вот так с той самой тряпкой Кривонищенко в центреХотелось бы уточнить где Кривонищенко потерял свои штаны, и попутно про четверку хотелось выбрать план их перемещения. Мне кажется штаны Кривонищенко далековато забрели от основной тропы перемещения их хозяина.
(https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=12445.0;attach=112252;image)
Отправлено: Светозар - 09.04.19 14:37
Вас травма Слободина с толку сбивает.Каким образом?
Отправлено: Сергани - 09.04.19 15:05
Каким образом?К сожалению, не тем, каким хотелось бы.
Большому кораблю - большую торпеду, полезной теме - жирного тролля.
Так уж устроен этот мир.
Shura и PRO_hogiy - подвижники, я считаю
Отправлено: Реликт - 09.04.19 15:19
Вас травма Слободина с толку сбивает. А по сути У Зины меньше шансов было.У кого было меньше шансов выжить можно было бы рассуждать имея в папке с делом результаты гистологической и химической экспертиз по первой пятерке.
Возможно туристы были не только физически травмированы, но и получили какое-то химическое отравление.
Но поскольку этих экспертиз нет, то рассуждать "кому больше повезло" наверное бессмысленно.
Дятлов, Колмогорова, Кривонищенко и Дорошенко не имели травм, угрожающих их жизни, но тем не менее погибли как и остальные.
Мороз, ветер - это всё понятно.
Но помимо физически травмирующего фактора должен был быть ещё какой-то фактор, который не позволил им добраться до палатки.
Если конечно они вообще туда шли.
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 16:41
Каким образом?Вообще я не имел в виду лично Вас. Я хотел сказать что следствие пошло по ложному следу именно из за травмы Слободина. Другие студенты получили травмы не менее серьезные. Конкретно наверное рано заявлять о своих предположениях. Думаю сперва нужно разобраться с другими деталями этого запутанного дела. Да именно запутаного. Я к примеру не понимаю почему такую серьезную улику как обледенение каменных гряд вообще не рассматриыали. А ведь это сулит не знаю как кому но я вижу в этом использовались высокоэнергетической установки и кроме как ядерный взрыв в этот пазл более ни чего не входит. А если рассматривать ЯВ то травмы которые получили и в ручье и Слободин. Да и другие студенты закрытые но уверен что баратравмы были у всех. Возмем хотя бы Колеватова. От куда у него в полости пол литра крови. Просто так? Слабо верится. Да просто экспертизу проводили поверхностно не вскрывая тех травм от которых люди уже не жильцы. Да многое можно определить и списать именно а ЯВ имея только облеленение каменных гряд. Другие версии просто не пролазят в это узенькое окошечко.
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 17:00
К сожалению, не тем, каким хотелось бы.Я тоже горжусь что в нас есть такие люди. Их ведь не кто не уполномачивал туда тащиться. А они, да герои парни что тут говорить? Молодцы! :-)
Большому кораблю - большую торпеду, полезной теме - жирного тролля.
Так уж устроен этот мир.
Shura и PRO_hogiy - подвижники, я считаю
Отправлено: PRO_hogiy - 09.04.19 21:42
МФТИ против МГУ? Думаю, что результат известен заранее... поскольку сам отношу себя к первым (ЗФТШ).Не понял? Причем здесь МФТИ? И кто против МГУ? Помнится я и там лет 30...35 назад получал дополнительные знания по основам прикладной математики и механики. На соответствующем факультете, правда на инж. потоке..
И с В. В. у меня хорошие и дружественно-рабочие отношения. Я его врагом не считаю. Он человек очень грамотный и порядочный, думаю, он нормально отнесется к результатам. Он же профессионал и ему это интересно. Не знаю, но я так думаю, что не стоит искать врагов там где их не наблюдается...
Добавлено позже:
Shura и PRO_hogiy - подвижники, я считаюНарод, ну давайте по серьезному? Взрослые люди... Чего тут словами бросаться, ну сходили в ПВД. Пусть даже на неделю и не под Москвой, ну и что?
Отправлено: Alexandr58 - 09.04.19 23:15
Мороз, ветер - это всё понятно.Если хотите об этом и поговорим. Куда они шли. Вообще то я уже не раз говорил что они ушли от палатки в надежде что им помогут. Если бы они были уверены что у кедра их не кому встретить вряд ли они дернулись с места. Они попытались бы своими силами обойтись может кое кто из них действительно выжил. Кривонищенко на пример судя по тому сколько он пройти смог он меньше всех пострадал.
Но помимо физически травмирующего фактора должен был быть ещё какой-то фактор, который не позволил им добраться до палатки.
Если конечно они вообще туда шли
Однако мне уже стало не интересно вести беседу. По сути я чувствую что сам с собой разговариваю. А это угнетает. Если захотите просто перечитайте мои посты. Я в этом их уже многое успел наговорить.
Отправлено: Сергани - 10.04.19 06:57
Строго говоря, обсуждать тут и нечего - принять полезнейшую информацию к сведению и поблагодарить.
Низко в пояс, как говорится.
Отправлено: SHS - 10.04.19 08:22
Не понял? Причем здесь МФТИ? И кто против МГУ?А все просто - Шура физик и я до сих пор полагал, что долгопрудненский (спутал с Аскером) - но это все не так важно.
А важно, что Поповнин говорил о возможности лавины на ПД до, во время и после экспы Малахова - и вряд ли изменит свое мнение, даже посмотрев ваши цифры.
Так что результат предсказуем - каждый останется при своем мнении, да и только.
Тем не менее было бы интересно посмотреть на его эксперименты, если он их делал.
Отправлено: Helga - 10.04.19 08:46
Чего тут словами бросаться, ну сходили в ПВД. Пусть даже на неделю и не под Москвой,И то:
ну и что?
народ получил ВСЕ материалы с этого мероприятия.
Причём, народ настолько привык к тому, что материалы совершенно доступны что даже не предполагает, что может быть и совсем-совсем иначе.
Оффтоп (текст не по теме)Владимир, пользуясь случаем: я очень-очень рада
и - за вас,
и тому, что "ПВД", как вы иронично называете ваше мероприятие - удался!
И ваще: вы та-а-ак выглядели *TENDER*
и - за вас,
и тому, что "ПВД", как вы иронично называете ваше мероприятие - удался!
И ваще: вы та-а-ак выглядели *TENDER*
Отправлено: NERO - 10.04.19 10:34
народ настолько привык к тому, что материалы совершенно доступны что даже не предполагает, что может быть и совсем-совсем иначе.Эт точно. Жаль только, что подвижники, осознавая значительную потерю сил у ГД на склоне, не пытаются разобраться в этом феномене, продолжая кто "свистеть", кто - "падать".
Я без обиды, при полном уважении. Очень уж не хотелось бы унылой правоты ув.SHS
результат предсказуем - каждый останется при своем мнении, да и только.
Отправлено: Alexandr58 - 10.04.19 10:40
А все просто - Шура физик и я до сих пор полагал, что долгопрудненский (спутал с Аскером) - но это все не так важно.Интересно физики знают когда снег таять начинает? Не прошу что бы объяснил когда металл таит. Простой обыкновенный снег который растаял среди зимы на перевале.
А важно, что Поповнин говорил о возможности лавины на ПД до, во время и после экспы Малахова - и вряд ли изменит свое мнение, даже посмотрев ваши цифры.
Так что результат предсказуем - каждый останется при своем мнении, да и только.
Тем не менее было бы интересно посмотреть на его эксперименты, если он их делал.
Отправлено: Аскер - 10.04.19 10:44
долгопрудненский (спутал с Аскером)Жуковский я! Недоделанный.
Добавлено позже:
Shura и PRO_hogiy - подвижники, я считаюПожалуй. Отшельники, подвижники. Но не святые. O:-)
Отправлено: Helga - 10.04.19 11:03
Жаль только, что подвижники, осознавая значительную потерю сил у ГД на склоне, не пытаются разобраться в этом феномене, продолжая кто "свистеть", кто - "падать"А вы знаете, как разобраться в этом в рамках проведённого мероприятия, которое я по привычке отношу к экспа март 2019, а
ПВД. Пусть даже на неделю и не под Москвой???
Отправлено: NERO - 10.04.19 11:25
А вы знаете, как разобраться в этом в рамках проведённого мероприятия, которое я по привычке отношу к экспа март 2019Только теоретически, к сожалению.
В рамках ПВД :) вместе с теми силами, которые были выделены в помощь следствию, можно было проделать эксперимент по перетаскиванию манекенов со склона с финалом, подобным 59-му.
Но для этого нужны молодые люди в кол-ве 9 чел., готовых поучаствовать в таком действе и в той же одежде, что и у ГД. А кто согласится?
Отправлено: Светозар - 10.04.19 14:00
Вообще я не имел в виду лично Вас. Я хотел сказать что следствие пошло по ложному следу именно из за травмы Слободина. Другие студенты получили травмы не менее серьезные. Конкретно наверное рано заявлять о своих предположениях. Думаю сперва нужно разобраться с другими деталями этого запутанного дела. Да именно запутаного. Я к примеру не понимаю почему такую серьезную улику как обледенение каменных гряд вообще не рассматриыали. А ведь это сулит не знаю как кому но я вижу в этом использовались высокоэнергетической установки и кроме как ядерный взрыв в этот пазл более ни чего не входит. А если рассматривать ЯВ то травмы которые получили и в ручье и Слободин. Да и другие студенты закрытые но уверен что баратравмы были у всех. Возмем хотя бы Колеватова. От куда у него в полости пол литра крови. Просто так? Слабо верится. Да просто экспертизу проводили поверхностно не вскрывая тех травм от которых люди уже не жильцы. Да многое можно определить и списать именно а ЯВ имея только облеленение каменных гряд. Другие версии просто не пролазят в это узенькое окошечко.У нас с Шурой был разговор о фактическом месте нахождения трупа Дятлова в овраге. Как теперь выяснилось труп Дятлова находился с другой стороны на краю лесного массива среди берёз, который находиться в центре оврага перед раздвоением одного оврага на две части, и который не отмечен на карте Масленикова. С Sergei_VL и с Аскер у нас возник диалог о переломе таза у Колеватова. А Вы ко мне обращаетесь с травмой Слободина, причём весьма странное:
Цитирование
Вас травма Слободина с толку сбивает.
Цитирование
Вообще я не имел в виду лично Вас.%-) Я Вас не понял, Вы как-то определитесь.
Отправлено: Аскер - 10.04.19 14:12
с Аскер у нас возник диалог о переломе таза у КолеватоваЧто то я не помню такого диалога. Вы бездоказательно об этом заявили - было.
Отправлено: Светозар - 10.04.19 14:45
Что то я не помню такого диалога. Вы бездоказательно об этом заявили - было.
Цитирование
АскерВы попросили доказательство по поводу перелома таза Колеватова. Я Вам это доказательство из СМИ привёл?
Дайте мостеркласс по мотчасти. Приведите ссылку на перелом таза.
В Акте Возрожденного про это ничего нет.
Акт исследования трупа Колеватова
... Правое бедро приведено к левому...
Привёл!
Цитирование
АскерВ совокупности, это не диалог?!
А кто-нибудь из медиков считает так же? Вообще - кто-нибудь кроме вас?
А для понимания сути, уточним некоторые детали...
Какой методикой пользовался Возрожденный при определении переломов у трупов?
Акты СМИ
... Кости конечностей на ощупь целы...
... Кости и хрящи скелета при ощупывании целы...
*JOKINGLY* По моему здесь всё предельно ясно.
Переломы костей в виде трещин не возможно определить при ощупывании.
Наглядным примером является перелом лопатки Золотарёвы, который не был определён Возрожденным.
И сколько таких переломов у Дятловцев не определил Возрожденный? можно узнать только после эксгумации.
Отправлено: Alexandr58 - 10.04.19 15:23
ergei_VL и с Аскер у нас возник диалог о переломе таза у КолеватоваЭто не исключено. Я даже доказательств не требую.
Отправлено: Alexandr58 - 10.04.19 17:48
А Вы ко мне обращаетесь с травмой Слободина, причём весьма странное:Да не обращение странное странная травма Слободина. По сути в этой группе по. Версии которую предложил следователь серьезных травм вообще быть не должно. А мотивируют эту травму как избиение. Но позвольте как раз оворится за одного побитого двух не битых дают. И почему тогда его не скинули в ручей вместе с теми кто травмирован. Вы понимаете что это нонсенс. Карты перетасованы таким образом что ни как не получаем убийство. Везде прослеживается травматизм техногенного характера. А ЯВ тоже своего рода техноген. И не просто техноген а основополагающий.
Отправлено: PRO_hogiy - 10.04.19 19:45
не пытаются разобраться в этом феноменеКонкретно: о каком "феномене" речь?
Шура физик и я до сих пор полагал, что долгопрудненскийМ-да... Я с 1-го фака - ага! *JOKINGLY* (хотя всю жизнь работал на 6-м), Шура с 4-го. Посему, если физика- то весьма техническая и прикладная. И никаких
Жуковский я! Недоделанный.Я бы попросил! ]:-> Моих родственников, хоть и дальних... не трогать! :'(
можно было проделать эксперимент по перетаскиванию манекеновНафига? Шура уже делал нечто подобное
финалом, подобным 59-му.Неушто с трупами? И как из манекена сделать труп? :-[ =-O *DONT_KNOW*
Отшельники, подвижники. Но не святые.Не надо преуменьшать, в первоисточнике написано: *HELP*
"―Ой, как ты меня назвал?
―Ваше Превосходительство.
―Меня, Величайшего из королей обозвать генеральским титулом? Да ведь это же бунт!
―Да, я взбунтовался! Я взбунтовался! И Вы вовсе не величайший из королей! А всего лишь выдающийся, да и только!
―Ой...
―Что, съел? Выдающийся, да и только! И вы не по заслугам именуетесь почетным святым. Вы отшельник, подвижник, но не святой. Не святой. Нет."(с) К\Ф Об. Чудо. O:-)
И пральна, тут по нечетным таким приходится заниматься... :'(
Отправлено: Shura - 10.04.19 23:03
Почему то не берутся в рассчет обледеневшие гребни которые ни в одном сезоне так и не проявили себя? От куда они могли образоваться?
Я к примеру не понимаю почему такую серьезную улику как обледенение каменных гряд вообще не рассматриыали. А ведь это сулит не знаю как кому но я вижу в этом использовались высокоэнергетической установки и кроме как ядерный взрыв в этот пазл более ни чего не входит.Видимо, без толку говорить/повторять, что обледенение склона на перевале - совершенно рядовое событие и этот "пазл" легко и непринуждённо встраивается в природу. Точка.
Я хотел сказать что следствие пошло по ложному следу именно из за травмы Слободина.
А если рассматривать ЯВ то травмы которые получили и в ручье и Слободин. Да и другие студенты закрытые но уверен что баратравмы были у всех. Возмем хотя бы Колеватова. От куда у него в полости пол литра крови. Просто так? Слабо верится. Да просто экспертизу проводили поверхностно не вскрывая тех травм от которых люди уже не жильцы. Да многое можно определить и списать именно а ЯВ имея только облеленение каменных гряд. Другие версии просто не пролазят в это узенькое окошечко.Об этом говорить/обсуждать надо именно здесь, более подходящей темы нет?
Как теперь выяснилось труп Дятлова находился с другой стороны на краю лесного массива среди берёз, который находиться в центре оврага перед раздвоением одного оврага на две части, и который не отмечен на карте Масленикова. С Sergei_VL и с Аскер у нас возник диалог о переломе таза у Колеватова.У меня вопрос. Не к вам, а к модераторам. Можно что-то сделать, чтобы эта инновационная "пурга" про овраг, совершенно не зная микрорельефа, неслась не в этой теме и не компостировала мозги другим интересующимся конкретикой перевала?
Какие Вам ещё нужны альтернотивы, связаные с переломом таза Колеватова? Перелом был не в доль, а поперёк? Странный Вы человек, Вам нужны альтернотивы, но при этом Вы же сами их отрицаете.Прекратил:
По просьбе уважаемого Шуры, прекрощаю дтспут на эту тему в этой теме.
Цитата: Аскер - сегодня в 14:12Модераторы! Можно таки это как-то пресечь?
Что то я не помню такого диалога. Вы бездоказательно об этом заявили - было.
Цитирование
Аскер
Дайте мостеркласс по мотчасти. Приведите ссылку на перелом таза.
В Акте Возрожденного про это ничего нет.
Вы попросили доказательство по поводу перелома таза Колеватова. Я Вам это доказательство из СМИ привёл?
Акт исследования трупа Колеватова
... Правое бедро приведено к левому...
Привёл!
Цитирование
Аскер
А кто-нибудь из медиков считает так же? Вообще - кто-нибудь кроме вас?
В совокупности, это не диалог?!
А для понимания сути, уточним некоторые детали...
Какой методикой пользовался Возрожденный при определении переломов у трупов?
Акты СМИ
... Кости конечностей на ощупь целы...
... Кости и хрящи скелета при ощупывании целы...
По моему здесь всё предельно ясно.
Переломы костей в виде трещин не возможно определить при ощупывании.
Наглядным примером является перелом лопатки Золотарёвы, который не был определён Возрожденным.
И сколько таких переломов у Дятловцев не определил Возрожденный? можно узнать только после эксгумации.
И очистить тему.
Неужели не хватает своих или профильных тем на ваши любимые мозоли/откровения!
Отправлено: Светозар - 11.04.19 09:22
чтобы эта инновационная "пурга" про овраг, совершенно не зная микрорельефаМожно снизить тон? В противном случае буду вынужден ответить Вам тем же. Я привёл данные по определению фактического места нахождения трупа Дятлова в овраге 4ПЛ: 1) фото обнаружения трупа Дятлова среди берёз – где по факту, в указанном Вами месте обнаружения трупа Дятлова находятся берёзы толшиной 15–20см.? Их там нет и это при том, что за 60 лет ростительность увеличилась, а не уменьшилась.
2) рисунок из УД в сравнении с картой местности.
3) нахождение трупа Дятлова в ветровой тени, о чём свидетельствует рыхлый снег, которым был занесён труп. У Вас же выходит, что труп находился на открытом участке оврага, почему, в таком случае, труп Дятлова не был занесён таким же твёрдым эфирным снегом как Зина и Рустем?
Будьте любезны, укажите, где на рисунке Масленикова обозначено «вилка» разделения оврага на две части, и лесной массив, который находится на этом разделении?
Вы без апеляционно заявляете, что я несу «пургу». Я не слепой и у меня есть свои мозги, для меня не существует авторитетов, чтобы слепо верить им наслово, и тут ещё стот разобраться, кто из нас несёт «пургу» дурит людей и даёт дезу по фактическому месту обнаружения трупа Дятлова в овраге?
Отправлено: Аскер - 11.04.19 15:17
Я не слепой и у меня есть свои мозги, для меня не существует авторитетов,Это то понятно.
Непонятно почему вы этим занимаетесь в этой теме.
Вы были на перевале в марте этого года? Да/нет?
Отправлено: Sergei_VL - 11.04.19 15:31
Отправлено: Shura - 11.04.19 19:29
Вы без апеляционно заявляете, что я несу «пургу».
Будьте любезны, укажите, где на рисунке Масленикова обозначено «вилка» разделения оврага на две частиВ порядке любезности.
Вы ведь даже не воспринимаете, о чём сказано:
Цитата: Светозар - вчера в 14:00У Масленикова не нарисовано никакой развилки оврага на две части.
Как теперь выяснилось труп Дятлова находился с другой стороны на краю лесного массива среди берёз, который находиться в центре оврага перед раздвоением одного оврага на две части, и который не отмечен на карте Масленикова. С Sergei_VL и с Аскер у нас возник диалог о переломе таза у Колеватова.
У меня вопрос. Не к вам, а к модераторам. Можно что-то сделать, чтобы эта инновационная "пурга" про овраг, совершенно не зная микрорельефа, неслась не в этой теме и не компостировала мозги другим интересующимся конкретикой перевала?
Наверное потому, что он в упор не видел такой развилки.
Вот и я развилок оврага 4ПЛ не видел - наверное со зрением плохо.
Но если Вы разглядели в ГУГЛЕ развилку, то значит, точно, так и есть!!!
И можете нести эти "знания" в народ. У меня только м-а-а-а-ленькая просьба. Несите Ваши познания про овраги (включая настил за пределами собственно оврага) не в этой теме. Мне абсолютно фиолетово, куда Вы определяете Игоря, настил, ...
Хочется заявить
Как теперь выяснилось труп Дятлова находился...
Я привёл данные по определению фактического места нахождения трупа Дятлова в овраге 4ПЛ:Заявили - отлично. Меня не заинтересовали Ваши прогрессивные знания. Будьте любезны, развивайте свои концепции в своих темах.
где по факту, в указанном Вами месте обнаружения трупа Дятлова находятся берёзы толшиной 15–20см.?
почему, в таком случае, труп Дятлова не был занесён таким же твёрдым эфирным снегом как Зина и Рустем?Разберитесь с этим вопросами сами, тем более, что у Вас
есть свои мозги, для меня не существует авторитетов
может я пропустил: обещали подробно раскрыть тему - насколько ночью в марте на перевале (в лесу) можно ориентироваться?То есть даже первую страничку не дочитали. Где у меня всего-то девять сообщений было. М-да.
https://taina.li/forum/index.php?msg=813527
Отправлено: алекс шаркин - 11.04.19 19:52
Думаю ,что самые спорные моменты вы обозначите сами. Ваш совместный (хотя возможно и по отдельности ) Доклад мог бы стать серьёзной альтернативой предполагаемым выводам по результатам проверки Свердловской прокуратуры.
Отправлено: Sergei_VL - 12.04.19 00:43
Видимость ночью.А здесь нет противоречия с "нормальной видимостью":
Таким образом. Как и ранее говорил (и наблюдалось) – нормально видно ночью.
Цитирование
Следы от лыж (уже значительно занесённые) видны только рядом. Белый крем, выдавленный на руку в палатке (скаты из плотного малинового капрона были сильно присыпаны снегом) рассмотреть не мог. Он на расстоянии метров 10 терял меня из вида и как я поставил руки (Т), смог разглядеть только метров с 5 (это стало последней каплей отказаться от ночных восхождений/спусков).*DONT_KNOW*
Белую оттяжку палатки (капроновый шнурок диаметром миллиметра 4) замечал только с расстояния в метр.
Может я тут чего-то не допонимаю - но на форуме исходя из сносной видимости строятся версии, что манси (или военные) держали там в лесу вне света костра туристов на прицеле, что в темноте все легко ориентировались, были какие-то драки. Вот, например, вы стоите там в темноте, а в 20м человек с ружьем. Вы друг друга видите? А если 9 человек разбежались по лесу, так их легко найти, собрать и еще в нужные места ударить?
Отправлено: Реликт - 12.04.19 09:05
*DONT_KNOW*1. Кто сказал, что они погибли там, где их нашли ?
Может я тут чего-то не допонимаю - но на форуме исходя из сносной видимости строятся версии, что манси (или военные) держали там в лесу вне света костра туристов на прицеле, что в темноте все легко ориентировались, были какие-то драки. Вот, например, вы стоите там в темноте, а в 20м человек с ружьем. Вы друг друга видите? А если 9 человек разбежались по лесу, так их легко найти, собрать и еще в нужные места ударить?
2. Если туристы отравились парами ракетного топлива, то их могли добить.
Отправлено: Sergei_VL - 12.04.19 10:26
1. Кто сказал, что они погибли там, где их нашли ?Вопрос к Shure. Он считает что видимость достаточная для проведения активных действий в лесу. Другие версии - не в рамках этого вопроса.
2. Если туристы отравились парами ракетного топлива, то их могли добить.
Отправлено: Shura - 12.04.19 12:11
Он считает что видимость достаточная для проведения активных действий в лесу.Да, вполне достаточная.
Цитата: Shura - 30.03.19 18:03Володю, с его зрением, сразу выносим за скобки.
А здесь нет противоречия с "нормальной видимостью":
Цитирование
Следы от лыж (уже значительно занесённые) видны только рядом. Белый крем, выдавленный на руку в палатке (скаты из плотного малинового капрона были сильно присыпаны снегом) рассмотреть не мог. Он на расстоянии метров 10 терял меня из вида и как я поставил руки (Т), смог разглядеть только метров с 5 (это стало последней каплей отказаться от ночных восхождений/спусков).
Белую оттяжку палатки (капроновый шнурок диаметром миллиметра 4) замечал только с расстояния в метр.
Противоречия нет. Если не понимать под нормальной видимостью, возможность читать статейку в газете без очков.
В зависимости, в первую очередь, от контрастности объектов/предметов, они будут различаться/опознаваться на большем или меньшем расстоянии. Только и всего.
на форуме исходя из сносной видимости строятся версии,И правильно делают, в отличии от тех, кто считает, что ни фига не видно.
что в темноте все легко ориентировалисьЕщё раз. Это не темнота. А низкая освещённость. Если речь о собственно ориентировании в лесу, то да, не будешь чувствовать себя ежиком в тумане, увидишь где что.
Ёжиком в тумане будешь (может так сложиться) чувствовать себя на склоне, когда можно не видеть/не понимать, куда делаешь следующие шаг - есть там опора или пустота.
например, вы стоите там в темноте, а в 20м человек с ружьем. Вы друг друга видите?Да. Если, конечно Вы не замаскировались, не спрятались, а просто стоите среди деревьев.
что манси (или военные) держали там в лесу вне света костра туристов на прицелеС этим сложнее, так как тут уже может играть заметную роль способность глаза адаптироваться к резкому изменению освещённости костёр - вне его.
Если не усложнять, то так скажу, можно кого-то держать на прицеле и пристрелить, если куда-то дёрнется. Думаю, что вопрос только в мастерстве стрелка.
А если 9 человек разбежались по лесу, так их легко найти, собрать и еще в нужные места ударить?Пассаж целиком комментировать не буду. Кто и где кого какими способностями наделяет - не в курсе.
Ремарка про "разбежались": в статичной картине леса глаз (и не только натренированный) как раз хорошо выделяет движущийся объект.
Думаю, если следы не запутывали (а без них вряд ли можно было перемещаться в лесу), то найдут.
Можно на этом закончить выступать в роли "эксперта" по криминалу.
Цитата: Shura - 30.03.19 18:03На самом деле вот что хотел добавить к сказанному ранее про видимость ночью.
Видимость ночью.
Таким образом. Как и ранее говорил (и наблюдалось) – нормально видно ночью.
"Следы от лыж (уже значительно занесённые) видны только рядом." - это восприятие марта 2019. И всё недоумевал: по воспоминаниям, в 2013, 2014,2015 как-то получше всё виделось. Думал - может мелкий снег сейчас так влияет. Освещённость, вроде, та же.
Наконец осознал банальную прозу. С 15-го до 19-го прошло три года. И как раз на протяжении этих двух-трёх лет заметно просело зрение, особенно когда мало света. Такие вот дела.
Но видно, видно зимой в лесу ночью - не сомневайтесь. Даже до такой степени, что можно получить не только в "нужное место", но и пулю в лоб с некоторой дистанции.
Отправлено: Sergei_VL - 12.04.19 12:45
То есть, туристы не ломились напрлом, а могли даже в 19 часов найти подходящее место и если появлялся некто при отсутствии костра - могли бы заметить и его метров с 20 - 30.
Отправлено: SKAD - 12.04.19 13:56
Может я тут чего-то не допонимаю - но на форуме исходя из сносной видимости строятся версии, что манси (или военные) держали там в лесу вне света костра туристов на прицеле, что в темноте все легко ориентировались, были какие-то драки. Вот, например, вы стоите там в темноте, а в 20м человек с ружьем. Вы друг друга видите? А если 9 человек разбежались по лесу, так их легко найти, собрать и еще в нужные места ударить?Эти девять пересекая курумник ещё и камней за пазуху набрать должны бы. Всего делов - под снегом набрать подходящих! *YEEES!*
Отправлено: Светозар - 12.04.19 17:19
Оффтоп (текст не по теме)Да не обращение странное странная травма Слободина. По сути в этой группе по. Версии которую предложил следователь серьезных травм вообще быть не должно. А мотивируют эту травму как избиение. Но позвольте как раз оворится за одного побитого двух не битых дают. И почему тогда его не скинули в ручей вместе с теми кто травмирован. Вы понимаете что это нонсенс. Карты перетасованы таким образом что ни как не получаем убийство. Везде прослеживается травматизм техногенного характера. А ЯВ тоже своего рода техноген. И не просто техноген а основополагающий.Почему с этим вопросом Вы обращаетесь ко мне?
У нас на форуме есть Vietnamka можете к ней обратиться, как к специалисту.
Если Вам нужны объяснения, по этому вопросу, от меня, то не в этой теме. Заходите в мой профиль, далее сообщения, затем темы выбираете любую из мох тем заходите туда и задавайте свои вопросы. У меня претензий к участникам форума, в том, что они задают мне вопросы не по данной теме никогда не возникает. Могу сразу сказать, что травма черепа Слободина относиться к травмам возникающих при компрессии (сдавливание), а не к драке (удар)
Нет уважаемый Shura, Вы от меня так просто не отделаетесь.
Я в любом случае докопаюсь до истины.
Не вы ли выложили ссылки на овраг 4ПЛ в этой теме?
Не вы ли заговорили об особенностях рельефа оврага 4ПЛ и об месторасположения в овраге Зины, Рустема и Игоря?
https://taina.li/forum/index.php?msg=811456
https://taina.li/forum/index.php?msg=812166
Цитирование
ShuraТак чего же Вы теперь от меня хотите, что бы я ушёл это обсуждать в другую тему, потому что это противоречит Вашему мнению?
От него наблюдался/имелся/остался лишь локальный участок с повышенной крутизной (аналогичный тому, что мы видим на этот раз), на котором и найден был заметённый Рустем. Другого локального крутого участка в районе дистанции, указанной на схеме Масленикова, просто нет.
Примерно место Рустема отмечено воткнутой веткой с флажком. На видео пошире можно будет посмотреть места Игоря, Рустема и Зины в этом сезоне.
https://taina.li/forum/index.php?msg=818182
https://taina.li/forum/index.php?msg=820793
Цитирование
ShuraА Вы заявили об ложном месте обнаружения Дятлова. Будьте любезны объяснить это, тем более, что Вы сами заговорили об месте Игоря в овраге в своей теме
Заявили - отлично. Меня не заинтересовали Ваши прогрессивные знания. Будьте любезны, развивайте свои концепции в своих темах.
Цитирование
ShuraОдни видели и нарисовали эту развилку, и островок лесного массива по среди оврага, другие не видели... метаморфоза *DONT_KNOW*
У Масленикова не нарисовано никакой развилки оврага на две части.
Наверное потому, что он в упор не видел такой развилки.
Вот и я развилок оврага 4ПЛ не видел - наверное со зрением плохо.
[attachimg=1]
Маслеников не нарисовал наверное потому, что его рисунок носит технических характер, а не потому, что он его не видел.
А вот то, что вы не видели развилок...
Я же говорю, что на перевале Дятлова существует пространственно-временная аномалия *YES* *JOKINGLY*
Цитирование
ShuraС какого это перепуга я должен нести это в народ в других темах, если Вы сами говорите об месте Игоря в овраге 4ПЛ в своей теме?
Но если Вы разглядели в ГУГЛЕ развилку, то значит, точно, так и есть!!!
И можете нести эти "знания" в народ. У меня только м-а-а-а-ленькая просьба. Несите Ваши познания про овраги (включая настил за пределами собственно оврага) не в этой теме. Мне абсолютно фиолетово, куда Вы определяете Игоря, настил, ...
Не вы ли сами ссылаетесь на карту в гугле?
Цитирование
Shura
Так места позиционируются в ГУГЛе:
https://taina.li/forum/index.php?msg=812166
Цитирование
ShuraРазобрался, потрудитесь объяснить, почему Вы указали ложное место Игоря Дятлова?
Разберитесь с этим вопросами сами
Цитирование
ShuraА можно не создавать фейки, обманывать людей и в столь категоричной и без компромиссной форме отстаивать свою не правоту?
У меня вопрос. Не к вам, а к модераторам. Можно что-то сделать, чтобы эта инновационная "пурга" про овраг, совершенно не зная микрорельефа, неслась не в этой теме и не компостировала мозги другим интересующимся конкретикой перевала?
[attachimg=2]
Я готов признать и согласиться с тем, что это указанное Вами обозначение трупа Дятлова в овраге 4ПЛ является условным и носит чисто техническое, схематическое значение. Но если Вы настаиваете на том, что это фактическое место нахождения трупа Дятлова, то приведите аргументы, которые опровергают, или ставят под сомнение, данные из УД (рисунки, фото и показания Атманаки).
Отправлено: Shura - 12.04.19 22:24
Нет уважаемый Shura, Вы от меня так просто не отделаетесь.Ошибаетесь.
Любезность закончилась.
Ваши простыни не читаю.
Не портите для других тему. Разглагольствуйте в своих.
Отправлено: Светозар - 12.04.19 22:47
Ошибаетесь.Вы сами портите свою тему, создав фейк с обозначением фактического места трупа Игоря и не только свою тему... Кто обманывает в одном, тому нельзя доверять и в другом
Любезность закончилась.
Ваши простыни не читаю.
Не портите для других тему. Разглагольствуйте в своих.
Отправлено: Shura - 12.04.19 22:48
В рамках ПВД вместе с теми силами, которые были выделены в помощь следствию, можно было проделать эксперимент по перетаскиванию манекенов со склонаЭкспериментируя в рамках своих имеющихся возможностей, потаскал (ещё до мартовской экспы) дома в разных местах бревно, товарища, манекен с мешком цемента в основе. Всё с одинаковой массой 80кг. Потаскал, по засекал, по вычислял. Интересный вопрос. Вот только наблюдая, как идёт изложение темы экспы, как-то не понимаю, когда до изложения результатов транспортировки дойдёт дело.
Отправлено: Реликт - 13.04.19 01:40
Экспериментируя в рамках своих имеющихся возможностей, потаскал (ещё до мартовской экспы) дома в разных местах бревно, товарища, манекен с мешком цемента в основе. Всё с одинаковой массой 80кг. Потаскал, по засекал, по вычислял. Интересный вопрос. Вот только наблюдая, как идёт изложение темы экспы, как-то не понимаю, когда до изложения результатов транспортировки дойдёт дело.Да никто никого не таскал.
Читайте акты вскрытия.
Из девяти человек носки на ногах порваны только у Дубниной.
Так что по камням скорее всего никто не ходил.
Отправлено: Григорий Комаров - 13.04.19 04:44
Нет уважаемый Shura, Вы от меня так просто не отделаетесь.Проходя мимо, проходите.
наблюдая, как идёт изложение темы экспы, как-то не понимаю, когда до изложения результатов транспортировки дойдёт дело.Шура, добрый день. Не совсем понял Вас. Кто или что мешает изложить по данному вопросу? Я помню про зимн.тр-ку в 16 г.
Отправлено: Helga - 13.04.19 07:11
Из девяти человек носки на ногах порваны только у Дубниной.А вы ходили по камням с таким (порвать носки) результатом?!
Так что по камням скорее всего никто не ходил.
Откуда эта светлая мысль, что пройдя 1,5 км ребята носки изорвут?
Отправлено: АНГор - 13.04.19 10:28
Откуда эта светлая мысль, что пройдя 1,5 км ребята носки изорвут?Пройди!
И я те поцелую! Потом. Если захочешь.
Отправлено: Реликт - 13.04.19 11:18
А вы ходили по камням с таким (порвать носки) результатом?!Иной раз меня тянет прокомментировать чью-то глупость.
Откуда эта светлая мысль, что пройдя 1,5 км ребята носки изорвут?
Но в этот раз я не буду тратить на это время.
Все эти эксперименты люди провели ещё в 2013 году.
Вот например проверили фонарик через 26 дней. Он не загорелся:
https://youtu.be/Hl39PypAgL0 (https://youtu.be/Hl39PypAgL0)
На перевале никто не погибал.
Это все инсценировано военными.
Отправлено: Дочь Рыбака С. - 13.04.19 18:47
По просьбе Янежа-исследователю Светозару.
Отправлено: Helga - 13.04.19 19:00
Пройди!Снег для этого не нужен?
И я те поцелую!договорились
Потом. Если захочешь.Куда захочу?
Отправлено: Shura - 13.04.19 19:34
Отправились рыть карнизы, пещеру на 1 ручье в районе обрыва ЛБ.Туда отправились в виду нескольких причин:
- не портить прокурорам первозданность оврага с настилом и телами
- рыть тут (на месте настила) было просто нечего - по обоим бортам накоплено много довольно рыхлого снега
- при этом врываться, собственно, некуда совсем, разве что рыть глубокую яму до русла (зачем, если около тел и так была традиционная по нынешним годам проталина).
Так как выше по 1 ручью, у обрыва ЛБ и сейчас продувается получше (есть прогалы со стороны отрога + поляна/болотина от 1-го до 2-го ручья, примыкающая к кедру с юга), то здесь худо-бедно был некоторый карниз, который можно было попробовать "на зуб".
Карниз в целом был однородный. Можно было выделить некоторую послойность наметания, но какого-то особого/значимого содержания это в себе не несло, на мой взгляд. Свежий надутый снег верхней части имел плотность примерно 140 кг/м куб. Внутри тела снег был уплотнён до 255 кг/м куб. Ближе к земле начинался смёрзшийся снег.
Думаю, что подобное (+/-) можно ожидать и в феврале. Тот же карниз нынешних годов, что не раз наблюдали на борту оврага-начала 4ПЛ, по моему, аналогичен тому, что ковыряли.
Сейчас: К марту над руслом сформировалась небольшая полость (сантиметров 40) и, будучи потревоженным нами, снег пару раз проседал. Над руслом он не был плотным, так как пронизан множеством микроканалов - дифундирует влага ожившего ручья. Когда свалился/обрушил карниз, то затем с лёгкостью провалился по пояс в эту рыхлую субстанцию. У Володи есть видео - надо будет ссылочку привести.
В общем вывод у меня от этого копания такой, как и ожидался/имелся ранее:
Если в 59-ом в овраге можно было что-то рыть, то это не делается голыми руками (и смысле инструментов и прямом смысле).
Если снег был рыхлый, то никакой пещеры не получиться.
А если осознавать, что настил оказался в самом глубоком месте оврага (не выше, не ниже, а точно), то это говорит о том, что именно это место было удобно/доступно - то есть здесь было мало снега на момент событий. Этим подвернувшимся местом и воспользовались ребята.
Отправлено: Frеsh_wind - 14.04.19 20:18
Для справки: усилие сдвига на 1 кв. м составляет 1319 кГ/м2 , при этом вес 1 м2 при высоте 84 см составляет 291,13 кГ.В 1959 году были особые условия, которые пока не удалось повторить,
Это был «краткий ответ с математикой» всем любителям снежных «досок», лавин и прочих исходных неприятностей для группы И. Дятлова в 1959 году. А тогда снега было меньше.
если судить по столбикам следам, продержавшимися больше месяца.
Аналогия конечно имеет право быть, но истинность вывода не стопроцентная.
Пока что Вы точно на 100% доказали, что в 2019 году в конкретный день марта месяца
и до него сход пласта снега в точке проведения эксперимента был невозможен.
Сход пласта снега в 1959 году можно наблюдать по фото, еще не раскопанной палатки.
Об этом свидетельствует повернутая в сторону входа палатки левая угловая стойка (лыжная палка) и
провисающая растяжка, которая к ней привязана. Но самое главное - это сам пласт снега на палатке.
Это не наметенный снег. Это остатки того пласта, который "задавил" палатку, кроме переднего входа,
а может и сам вход, если его потом не подняли вручную для ориентира. А подтверждение, что снег
не был наметен ветром, - это фонарик, который лежал поверх слоя снега на палатке и выдутый снег
в районе столбиков следов в 20-30 метрах от палатки.
Отправлено: Helga - 14.04.19 20:19
если судить по столбикам следам, продержавшимися больше месяца.*WALL* Да этого вообще никогда не будет!
Добавлено позже:
Сход пласта снега в 1959 году можно наблюдать по фото,А отрыв пласта должен наблюдаться выше палатки?
Отправлено: Frеsh_wind - 14.04.19 20:24
Да этого вообще никогда не будет!Что Вас так возбудило?
А отрыв пласта должен наблюдаться выше палатки?То есть ситуация с левой палкой на фото заваленной палатки для Вас очевидное, но невероятное? ;) Бывает.
Даже такая передача раньше была. Вроде очевидно, но неверотяно.
Отправлено: Helga - 15.04.19 05:34
Цитирование
Это сделано каким-то вандалом, предположительно из экспы Кунцевича,Шура, вы случайно не пробовали эти надпилы замазывать чем-нибудь?
и это - верный путь к быстрому разрушению знаменитого сучка-рыбки.
Необходимо как-то закрыть надпилы, чтоб туда не попадала влага. Хотя бы садовым варом!
Да кто ж это сделает в этом сезоне?!
Оффтоп (текст не по теме)Что Вас так возбудило?
Бывает.О! Ещё один с манией остроумия...
Даже такая передача раньше была. Вроде очевидно, но неверотяно.
Отправлено: Shura - 15.04.19 21:15
У Володи есть видео - надо будет ссылочку привести.Володя ссылку обещал, но, похоже, закрутился.
Загрузил сам два его наиболее интересных эпизода по раскопам:
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og
Шура, вы случайно не пробовали эти надпилы замазывать чем-нибудь?Нет. Вспомнилось о них лишь когда на месте увидел.
Отправлено: PRO_hogiy - 16.04.19 09:22
Шура, вы случайно не пробовали эти надпилы замазывать чем-нибудь?Ну если Шура тут успел меня (точнее до моего первого появления на форуме за последнее время) опередить, то я ему алаверды даю пару снимков сучков и задоринков «того самого сучка».
=================
и Shura
...
Нет. Вспомнилось о них лишь когда на месте увидел.
(https://d.radikal.ru/d27/1904/1e/a5c187b0460et.jpg) (https://d.radikal.ru/d27/1904/1e/a5c187b0460e.jpg)
(https://b.radikal.ru/b24/1904/70/814640443999t.jpg) (https://b.radikal.ru/b24/1904/70/814640443999.jpg)
(https://d.radikal.ru/d33/1904/76/4e8c75af1478t.jpg) (https://d.radikal.ru/d33/1904/76/4e8c75af1478.jpg)
Тут все сразу и старые и новые обломы и пр.
Добавлено позже:
Цитата: PRO_hogiy - 04.04.19 00:42Т. е. вы сами это видели, а теперь решили нас научить уму-разуму? А мы такие лохи, что не можем даже этого как представить, так и сравнить? :(
Для справки: усилие сдвига на 1 кв. м составляет 1319 кГ/м2 , при этом вес 1 м2 при высоте 84 см составляет 291,13 кГ.
Это был «краткий ответ с математикой» всем любителям снежных «досок», лавин и прочих исходных неприятностей для группы И. Дятлова в 1959 году. А тогда снега было меньше.
=========================
В 1959 году были особые условия, которые пока не удалось повторить,
если судить по столбикам следам, продержавшимися больше месяца.
Аналогия конечно имеет право быть, но истинность вывода не стопроцентная.100%
Пока что Вы точно на 100% доказали, что в 2019 году в конкретный день марта месяцаНу, и..??? Вы точно знаете как там меняются условия в каждый год? %-)
и до него сход пласта снега в точке проведения эксперимента был невозможен.
Сход пласта снега в 1959 году можно наблюдать по фото, еще не раскопанной палатки.Ага. *ROFL* То есть, по фотошопу Саши Куликова, образца 2008 года? Ню-ню… :-[
И какие представление имеет благородный дон о "Сходах пласта.."? Он их много видел, в частности в горах С. Урала? Тогда можно поинтересоваться где и когда? *JOKINGLY*
Об этом свидетельствует повернутая в сторону входа палатки левая угловая стойка (лыжная палка) иБу-ууу-га –га… Что-нибудь менее смешное не удалось сообразить? Такие "выверты", в частности, легко получаются как от длительной ветровой нагрузки типа вибрации, так и от того, что при выбегании через разрез они потянули палатку на себя и сдвинули эту крепежку растяжки. Или вы совершенно точно знаете характеристики снега в данном месте в то самое время?
провисающая растяжка, которая к ней привязана. Но самое главное - это сам пласт снега на палатке.
Кстати о
(https://d.radikal.ru/d35/1904/de/b9df8cb38e7ct.jpg) (https://d.radikal.ru/d35/1904/de/b9df8cb38e7c.jpg)
Это что, тоже лавина сошла на второй день, после ее установки, а нас она так и не задела? Такая вся из себя с ИК самонаведением на палатку и с системой радиолокационного опознавания ("Свой-чужой") по тем, кто ее устанавливал…. :-[
Это не наметенный снег. Это остатки того пласта, который "задавил" палатку, кроме переднего входа,Ага, им там совсем было делать нечего, а только вход поднимать *ROFL*(тогда непонятно зачем они его роняли? А! Для того, что б поднимать, надо думать…? %-) ), вместо того, что б оттуда взять хотя бы самые необходимые вещи? :-[
Сюрреализмом не увлекаетесь? *DONT_KNOW*
А подтверждение, что снегВы бы хоть внимательно проследили всю эволюцию разговоров, об этом фонарике… А то, выясняется, что его те же БС и МШ вытащили из палатки, и лыжи поставили, что б заметно место было. Все разговоры о нем начались уже 2 месяца спустя, когда вволю наговорились о том что было (и том, что не было) и исписались протоколов по …надцатому разу. А вы эту мульку продолжаете гонять… *THUMBS UP*
не был наметен ветром, - это фонарик, который лежал поверх слоя снега на палатке
и выдутый снегИ что этот выдутый снег..? Он что, тоже говорит о сходе пласта? Надо полагать, что "выдутый", это непременно от его схода? *DONT_KNOW*
в районе столбиков следов в 20-30 метрах от палатки.
У вас не возникает желания что то тут вещать с менее растопыренными пальцами? Тут двери узкие. 8-)
ЗЫ. Кстати для остальных внимательных читателей. Шура тут уже декларировал о снеге в этом году…
До середины (примерно) февраля ситуация со снегом была очень близкой к 1959 году. Его было мало. Это читается по границам пластов снега – свежего и прочего. Начиная с того времени, снеговая обстановка резко меняется и наступает период аномального выпадения снега. При нас (т. е. за неделю!) выпало ~ 60…70 см снега. и это при том, что 11 марта выпадения снега не было вообще, а 12-го он выпадал только за счет конденсации "из тумана", т. е. "одни слезы печального кота". Те самые 87 ( ?на память не помню) см снега, которые мы двигали по границе слоя, это свежий снег за последние ?? дней. Это четко видно по разнице плотностей этих смежных пластов.
Наши же наблюдения среза пластов в феврале 2014 году и Семяшкинские в январе 2010, дают картину еще более мрачную для любителей "лавин и досок". :sm55: *OK*
Отправлено: Helga - 16.04.19 10:05
Тут все сразу и старые и новые обломы и пр.ой-вэй!
ещё и ветка сломана ветром? Одна? Или больше?
Добавлено позже:
Согласитесь, какое всё-таки симпатишное место Х/Я-2!
В чём-то куда симпатишней чем эти "камни имени всех святых" и даже проталина, которая почему-то ещё ни разу не закрылась, так, как в 1959
«Отрезали» (до земли на борту) фрагмент карниза шириной примерно метр. Сиганул на него с борта, чтобы обрушить и посмотреть на динамику.какую?
Рухнет/не рухнет?
Володя снимал на видео. Если в двух словах – слабая динамика: ну, обрушил, приземлился/съехал на нём до низа, всё.*DONT_KNOW*
Шура, зачем это делалось? Ну, кроме прыгнуть в эту перину,
Состояние снега совсем не "по Сахнину", хотя смотрелся ты очень даже *THUMBS UP*
Далее здесь же, под вырезанным/обрушенным участком, отрыли яму до самого русла. Там потихоньку течёт вода. Над руслом была небольшая полость (высотой сантиметров 40) и при рытье ямы пару раз снег над руслом проседал в результате наших манипуляций – обращали на это внимание, так как перспектива быть заваленным в этой яме раскисающим снегом карниза меня абсолютно не вдохновляла.
Далее в профиле срезанного карниза вырыли пещеру длинной примерно метр двадцать, высотой метр, шириной сантиметров 70. Больше сечение карниза просто не позволяло. Рыться дальше в этой норе у меня опять же желания не было – в какой момент эта хрень рухнет на голову совершенно непонятно.А "эту хрень" пробовали рушить?
Всё творение засняли на фото, видео. Как хотя бы аналогичное рытьё осуществить голыми руками или какими-то палочками-копалочками – ???
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.
Честно говоря я не поняла, в чём смысл обрушения отрезанного карниза?
Обрушиться-то на туристов должен был купол пещеры, т е снежной конструкции у которой имелись две боковые стенки опорные и сзади мощный слой козырька.
тут длина - ВДОЛЬ ручья?
Отправлено: Реликт - 16.04.19 16:17
Нанесённый за последние дни слой свежего снега на верхней части карниза имел массу 665 гр при объёме 4,8 литра. Плотность снега в теле карниза характеризовалась массой 1,255 кг на 4,8 литра.Соответственно получается 138кг/м3 и 264кг/м3
К середине дня давление чуть повысилось до 736 мм рт ст. Появились окна голубого неба. Температура -1 градус. Показался противоположный хребет за Лозьвой.
В общем снег пушистый.
Сырой наст имеет куда большую плотность - от 600 до 800кг/м3
Отправлено: Shura - 16.04.19 23:18
ещё и ветка сломана ветром? Одна? Или больше?Насколько помню (лень пересматривать) обломанные ветки были под кедром в видео блогеров, которые появлялись там в марте 2015.
Две большие ветки валялись под кедром, когда спустился к нему в августе 2015:
[attach=1]
[attach=2]
[attach=3]
Думаю, что это результат того самого сильного ветра, который плющил нас в январе 2015.
Цитата: Shura - 25.03.19 19:42Перечитываешь, перечитываешь и всё равно не корректно выразился. Исправляюсь.
«Отрезали» (до земли на борту) фрагмент карниза шириной примерно метр. Сиганул на него с борта, чтобы обрушить и посмотреть на динамику.
какую?
Рухнет/не рухнет?
Отрезали фрагмент и его же упорно пытались обрушить и посмотреть на динамику.
Сиганул на оставшийся край карниза, чтобы посмотреть рухнет-не рухнет и посмотреть на динамику того, как рухнет и на динамику моего падения. Подо мной край карниза не рухнул таки - соскользнул по нему и свалился с края.
Шура, зачем это делалось? Ну, кроме прыгнуть в эту перину, как в детстве с гаражей?Так не обращайте внимания на детские забавы великовозрастных..., если в этом нет никакого смысла.
Обрушиться-то на туристов должен был купол пещеры, т е снежной конструкции у которой имелись две боковые стенки опорные и сзади мощный слой козырька.Когда таки новым энтузиастам предоставятся условия вырыть хоть какую-то пещеру на месте настила, с интересом посмотрю на все материалы. В наши заезды таких условий не было.
Состояние снега совсем не "по Сахнину",Для корректности уточним, что Сахнин точно не мог указать, в каком месте ручья он "тонул", проверяя овраг.
В состоянии "по Сахнину" никакой пещеры не выроешь.
А "эту хрень" пробовали рушить?Чего-то интереса рушить подкопанный карниз уже не было.
Отправлено: Helga - 17.04.19 06:32
Если есть видео - очень хочется увидеть по-порядку, что за чем там происходило .
Перечитываешь, перечитываешь и всё равно не корректно выразился. Исправляюсь.*WALL*
Отрезали фрагмент и его же упорно пытались обрушить и посмотреть на динамику.
Сиганул на оставшийся край карниза, чтобы посмотреть рухнет-не рухнет и посмотреть на динамику того, как рухнет и на динамику моего падения. Подо мной край карниза не рухнул таки - соскользнул по нему и свалился с края.
Зачем? Шура, я просто хочу это понять.. Вы ОТРЕЗАЛИ козырёк, он - остался... висеть/стоять на том, что "не дорезали" по вертикали и на какой-то "типа ножке", так?
Или я что-то не так понимаю?
Так не обращайте внимания на детские забавы великовозрастных..., если в этом нет никакого смысла.Дык... вы ж это для какой-то непонятной мне цели делали!
Я честно признаю своё недопонимание глубины глубин
Когда таки новым энтузиастам предоставятся условия вырыть хоть какую-то пещеру на месте настила, с интересом посмотрю на все материалы. В наши заезды таких условий не было.Стоп-стоп. С местом, которое вы оставили прокурорским - понятно.
А с пещерой недообрушенной - нет.
Чего-то интереса рушить подкопанный карниз уже не было.Почему? =-O
В состоянии "по Сахнину" никакой пещеры не выроешь.Вот-вот-вот!!!!
Почему состояние снега иное оказалось?
Ты так быстро эту тему пробегаешь, а ведь это - такая редкая возможность, как я поняла - впервые за все годы предоставившаяся.
Когда таки новым энтузиастам предоставятся условия вырыть хоть какую-то пещеру на месте настила, с интересом посмотрю на все материалы. В наши заезды таких условий не было.
Цитирование
Далее в профиле срезанного карниза вырыли пещеру длинной примерно метр двадцать, высотой метр, шириной сантиметров 70. Больше сечение карниза просто не позволяло. Рыться дальше в этой норе у меня опять же желания не было – в какой момент эта хрень рухнет на голову совершенно непонятно.Вы подкапывались в срез, параллельно берегу-ручью, что ли?
Шура, пожалуйста, пиши чуть подробнее !
а то просто телеграфный стиль какой-то. *HELP*
Отправлено: Palmer - 17.04.19 07:54
И как раз на протяжении этих двух-трёх лет заметно просело зрение, особенно когда мало света.Ценное наблюдение про видимость. Много лет на форумах почти аксиомой было, что они блуждали во тьме и травмы получили в том числе по этой причине. Раз Вы со своим неважным зрением нормально ориентировалось, все различали, даже следы, значит и они, молодые люди с хорошим зрением, должны были всё различать и ориентироваться. И снова встает вопрос о внешнем факторе, который мешал их выживанию. Без него никак не объяснить все Ваши наблюдения.
Отправлено: Еразим - 17.04.19 10:22
, значит и они, молодые люди с хорошим зрением, должны были всё различать и ориентироваться.Это если была тихая и ясная погода, а если была метель, то вряд-ли.
Отправлено: Frеsh_wind - 17.04.19 11:08
Вы бы хоть внимательно проследили всю эволюцию разговоров, об этом фонарике… А то, выясняется, что его те же БС и МШ вытащили из палатки, и лыжи поставили, что б заметно место было.Какая экспрессия ))). А тем, кто не в курсе вашей "эволюции" и кто читал материалы УД и цитирует:
Из протокола допроса Слобцова:
"Был воткнут ледоруб, на палатке палатки, на снегу лежал фонарь карманный, китайский, который, как установили впоследствии, принадлежал Дятлову. Не понятно было то, что под фонарем был снег примерно 5-10 см толщиной, над фонариком снега не было, по бокам был немного присыпан снегом. Фонарик взял я первым".
Надеюсь, вы сможете ответить с цитатами из официальных источников? Если не можете, то лучше не начинать "лить воду".
Отправлено: Helga - 17.04.19 13:14
Отправлено: Shura - 17.04.19 18:36
Вы ОТРЕЗАЛИ козырёк, он - остался... висеть/стоять на том, что "не дорезали" по вертикали и на какой-то "типа ножке", так?Да, остался стоять на ножке, а маленькая часть свисала собственно карнизом. Этот столб на склоне борта и пытались окончательно уронить.
Вы подкапывались в срез, параллельно берегу-ручью, что ли?Мне казалось, что это очевидно по фотографиям.
То, что над руслом ничего не выроешь, было очевидно сразу: мало снега и он рыхлый.
Подкапывать целый карниз в направлении борта - чреватая затея. Если рухнет на голову, то может и совсем завалить в яме, а быстро точно не от капаешь. Поэтому вырезали фрагмент, чтобы над головой в дальнейшем ничего не нависало. И подкапывал уже вдоль борта, так чтобы находиться с края. И остановился, когда дальше надо было рыть уже под сводом.
Цитата: Shura - вчера в 23:18Да, вроде, было очевидно, что подкопанный обломается проще целикового. Не садиться же под него для полноты ощущений.
Чего-то интереса рушить подкопанный карниз уже не было.
Почему?
Вот Володя заснял начало процесса: https://drive.google.com/open?id=1Fp0BMz8D1umf1YN17PV9os_yaxpfm0cO
Всё наглядно и понятна прочность/плотность снега.
А здесь итог: https://drive.google.com/open?id=1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY
Отправлено: Helga - 17.04.19 18:53
*THANK*
Там похоже какие-то совсем твёрдые, ледяные слои попадались?
Отправлено: Реликт - 17.04.19 18:56
Мне казалось, что это очевидно по фотографиям.Ну так какой вывод в итоге ?
То, что над руслом ничего не выроешь, было очевидно сразу: мало снега и он рыхлый.
Подкапывать целый карниз в направлении борта - чреватая затея. Если рухнет на голову, то может и совсем завалить в яме, а быстро точно не от капаешь. Поэтому вырезали фрагмент, чтобы над головой в дальнейшем ничего не нависало. И подкапывал уже вдоль борта, так чтобы находиться с края. И остановился, когда дальше надо было рыть уже под сводом.
Могли дятловцы вырыть пещеру 2х2 метра ?
Отправлено: Helga - 17.04.19 18:57
Если рухнет на голову, то может и совсем завалить в яме, а быстро точно не от капаешь.То есть, всё-таки =-O у тебя было ощущение, что: "вот-вот"?
Отправлено: Реликт - 17.04.19 18:58
То есть, всё-таки у тебя было ощущение, что: вот-вот?Так он же подрезал снаружи стенку.
Конечно рискованно.
Отправлено: Светозар - 17.04.19 21:31
https://i1.imageban.ru/out/2019/04/13/5a9ca4b90c6c58479335122b94f0acd8.jpgНу, и что это такое? Где расположение тел Дятлова, Слободина и Колмогоровой на этой визуализации? Сказали "А" так говорите "Б". Существует точка опоры, это материалы УД от неё следует исходить.
По просьбе Янежа-исследователю Светозару.
Уважаемый ЯНЕЖ продемонстрируйте пожалуйста свою ВИЗУАЛИЗАЦИЮ в соответствии материалами УД:
[attachimg=2]
[attachimg=1]
УД. Допрос свидетеля Атманаки
...Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело...
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
А так же, учитывая фотоматериалы, ветровая тень и рыхлый снег, в том месте, где находился труп Дятлова плюс берёзы с толщиной стволов 15-20 см.
Указанное место трупа Игоря в 4ПЛ противоречит материалам УД, поэтому утверждения типа: я там был, я всё видил своими глазами - не являются аргументом.
По просьбе Янежа?! А по каким причинам ЯНЕЖ опасается вести со мной диалог на прямую и прибегает к услугам третьих лиц? Уважаемая Дочь Рыбака С. передайте уважаемому Янежу, что я его приглашаю для продуктивного диалога в любую из своих тем или в любую его тему, на которую он даст ссылку. Тем более, что кроме противоречивого места трупа Дятлова существуют ещё фейки с - лже-камень Люды, ложного места настила в овраге и лже-тройникам, с которыми следует разобраться и поставить все точки над "и". Я не ищу врагов, готов к любому компромиссному и продуктивному диалогу. Я не осёл, ослиного упрямства демонстрировать не стану, и если окажется, что я был не прав, то я публично извинюсь.
Отправлено: Shura - 17.04.19 23:10
Там похоже какие-то совсем твёрдые, ледяные слои попадались?Совсем твёрдого (тем более ледяного) не было. Палка несколько раз утыкалась в ветки, оттого возникал стопор. К грунту и особенно ближе к руслу снег переходил в перекристаллизовавшуюся ледяную крошку.
То есть, всё-таки у тебя было ощущение, что: "вот-вот"?По сути весь свод - это получилось такое свисающее длинное крыло, не имеющее опоры с левой стороны. Когда треснет правое сечение - неизвестно. Может и на двухметровой длине пещеры висело бы. Остановился, когда дальше пришлось бы рыть под сводом.
А вот увеличивать длину крыла ( подрывшись ближе к склону) однозначно не хотелось. Собственно из этих соображений изначально и было очерчено сечение. Больше - показалось стрёмным.
Могли дятловцы вырыть пещеру 2х2 метра ?По моим представлениям - нет:
Как хотя бы аналогичное рытьё осуществить голыми руками или какими-то палочками-копалочками – ???Это если считать, что там в 59-ом было что рыть, то есть был достаточный объём снега.
По моим же представлениям, достаточного объёма снега нужной консистенции в феврале 59-го в овраге просто не было. Был какой-то надув/карниз, на подобии того, что наблюдалось на втором ручье.
Отправлено: Ivan5 - 18.04.19 05:13
Это если считать, что там в 59-ом было что рыть, то есть был достаточный объём снега.Shura , таким образом выходит, что в 59-м было выбрано просто место, более-менее защищенное от ветра, и туда были накиданы пихты? Возможно с минимальным рытьем, без пещер и козырьков?
По моим же представлениям, достаточного объёма снега нужной консистенции в феврале 59-го в овраге просто не было. Был какой-то надув/карниз, на подобии того, что наблюдалось на втором ручье.
Отправлено: Реликт - 18.04.19 09:25
Shura , таким образом выходит, что в 59-м было выбрано просто место, более-менее защищенное от ветра, и туда были накиданы пихты? Возможно с минимальным рытьем, без пещер и козырьков?... и туда были накиданы трупы
Отправлено: SHS - 18.04.19 18:41
Указанное место трупа Игоря в 4ПЛ противоречит материалам УД, поэтому утверждения типа: я там был, я всё видил своими глазами - не являются аргументом.Светозар - в шести рисунках Масленникова - стр. 76 - 82 УД огромадное количество принципиальных ошибок, которые здорово смущали меня ранее - а потом я махнул на них рукой - ну, их слишком много и все они очевидные.
Например, кедр в прогале - это ваш рисунок выше, стр. 78 УД, возле которого лежат два красные черточки - Криво и Дорошенко? дожил до наших дней вот он ниже
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Но до того самого Кедра, где их нашли по факту идти еще метров триста вниз до стрелки 1р с 4пл и метров 70 наверх.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
И так - по всем его рисункам, так что ориентироваться на них - нельзя.
Отправлено: Shura - 18.04.19 21:46
Это точно - СТАРЫЙ излом?Свежий. Но смысла отслеживать все новые сломанные ветки не вижу, потому что ветер их ломает. И ломал, надо полагать.
Shura , таким образом выходит, что в 59-м было выбрано просто место, более-менее защищенное от ветра, и туда были накиданы пихты? Возможно с минимальным рытьем, без пещер и козырьков?Только что писал:
Если в 59-ом в овраге можно было что-то рыть, то это не делается голыми руками (и смысле инструментов и прямом смысле).Разгребли/утоптали ногами пятачок и сделали настил. Это наиболее вероятный/подходящий вариант для условий 59-го года.
Если снег был рыхлый, то никакой пещеры не получиться.
А если осознавать, что настил оказался в самом глубоком месте оврага (не выше, не ниже, а точно), то это говорит о том, что именно это место было удобно/доступно - то есть здесь было мало снега на момент событий. Этим подвернувшимся местом и воспользовались ребята.
Отправлено: Реликт - 18.04.19 22:23
Разгребли/утоптали ногами пятачок и сделали настил. Это наиболее вероятный/подходящий вариант для условий 59-го года.Правильно. Утоптали.
Военные.
Отправлено: Светозар - 19.04.19 21:54
Светозар - в шести рисунках Масленникова - стр. 76 - 82 УД огромадное количество принципиальных ошибок, которые здорово смущали меня ранее - а потом я махнул на них рукой - ну, их слишком много и все они очевидные.Упс! Поясните пожалуйста, на каких данных, по Вашему мнению Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?
Например, кедр в прогале - это ваш рисунок выше, стр. 78 УД, возле которого лежат два красные черточки - Криво и Дорошенко? дожил до наших дней вот он ниже
Но до того самого Кедра, где их нашли по факту идти еще метров триста вниз до стрелки 1р с 4пл и метров 70 наверх.
И так - по всем его рисункам, так что ориентироваться на них - нельзя.
Как художник, Маслеников был никакой.
[attachimg=2]
[attachimg=1]
Где-то проскакивала инфо, что хорошо рисовал кто-то из Манси. Они-то и рисовали, а Маслеников наносил на их рисунки свои обозначения. По этой причине на разных рисунках такое различия в обозначениях. Если бы обозначения делал тот, кто сам рисовал, то обозначения были бы точными.
Возможно, что это только предположение.
Свои выводы по вопросу нахождения трупа Дятлова в овраге 4ПЛ я дал в своей теме. Ссылку на это здесь давать не буду, чтобы не возникли претензии по поводу саморекламы.
Поэтому придётся повторить некоторые моменты для ясности.
Мы знаем по факту, что 27 февраля Шаравин и Коптелов двигались от палатки к кедру по оврагу 4ПЛ. По пути они прошли рядом с трупом Дятлова и не заметили его. Почему так могло произойти?
Труп Дятлова находился в стороне, за скоплением деревьев, о чём свидетельствуют показания Атманаки, и из-за которых поисковики не могли увидеть Игоря так как спускались от палатки к кедру.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
[attachimg=4]Посмотрим, что происходило с Дятловым в последние минуты его жизни с медицинской точки зрения.
На состояние Игоря сказался не столько сильный мороз, сколько физическая усталость и переохлаждение организма из-за того, что он был легко одет.
Судебная медицина, экспертиза и танатология:
Действие холода приводит к декомпенсации, проявляю¬щейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное потребление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен веществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Наступает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности поглощать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические рефлексы снижаются, мышечный тонус ослабевает.
Мы знаем, что у Дятлова был проблемы со зрением, он был очкариком. При переохлаждении снижается зрение, а при проблемах со зрением у Игоря, можно считать, что в условиях ночи он стал слепнуть и последние несколько десятков метров прошёл уже в слепую.
Слабее воспринимается чувство холода. Появляется усталость, сонливость, апатия, адинамия. Исчезают спинальные рефлексы. Понижение температуры до +31 °С вызывает потерю сознания. Речь становится неосмысленной.
И так, двигаясь по оврагу 4ПЛ Игорь прошёл по прямой и упёрся в группу деревьев. Он предпринял попытку обойти их но сил уже не хватило. Об этом свидетельствует маленькая берёзка, которую он обхватил левой рукой и откинулся на спину, зацепившись одеждой за ветку.
Иногда начинаются судороги, непроизвольное мочеиспускание. Снижение температуры менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии. Длительное воздействие холода извращает реакции терморегуляции кожи, и в предагональном периоде возникает ощущение тепла, не соответствующее действительности. Смерть от охлаждения обычно наступает медленно. Ей предшествуют чувство крайней усталости, непреодолимая склонность ко сну, потеря сознания от той или иной причины.
У меня всё срослось, и расстояние по схеме Масленикова, и отметки трупа Дятлова на рисунках, и физическое состояние Дятлова перед смертью - его слепота - сумрачное состояние, и показания Атманаки - судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, и почему Шаравин с Коптеловым не заметили труп Игоря хотя прошли рядом с ним.
Да, признаю, к моему разочарованию, выходит, что Дятлов шёл не к настилу, который мог быть в островке лесного массива, а, находясь в сумрачном состоянии, просто двигался прямо пока не упёрся в группу деревьев, где окончательно обессилил упал в снег и замёрз.
Ну и ладно, пустяковая потеря, здесь истина дороже.
Отправлено: Реликт - 19.04.19 22:01
Действие холода приводит к декомпенсации, проявляю¬щейся снижением температуры тела. Продолжающееся повышенное по¬требление кислорода расширяет периферические кровеносные сосуды кожи, и она становится синей. Мышечная дрожь прекращается. Дыхание и пульс резко замедляются. Артериальное давление падает. Обмен ве¬ществ, содержание гликогена в печени и мышцах резко снижается. Насту¬пает кислородное голодание тканей. Из-за снижения способности погло¬щать кислород кровь становится ярко-алой. Угнетается функция коры, затем корковых и бульварных центров, зрачковые и периферические реф¬лексы снижаются, мышечный тонус ослабевает.Ну так и где у Дятлова алая кровь ?
(Мы знаем, что у Дятлова был проблемы со зрением, он был очкариком. При переохлаждении снижается зрение, а при проблемах со зрением у Игоря, можно считать, что в условиях ночи он стал слепнуть и последние несколько десятков метров прошёл уже в слепую.)
Отправлено: Светозар - 19.04.19 22:16
Оффтоп (текст не по теме)Ну так и где у Дятлова алая кровь ?Мы с Вами уже говорили на эту тему на примере Зины Колмогоровой, или вам урок был не впрок?
Отправлено: Реликт - 19.04.19 22:24
Мы с Вами уже говорили на эту тему на примере Зины Колмогоровой, или вам урок был не впрок?Я вижу вы лезете обсуждать то, в чем ни в зуб ногой.
Отправлено: Shura - 19.04.19 23:15
Начали в 21.40. Дошёл от палатки до кедра. За кедром в районе выворотня разрыл ногами яму до земли. В 22.20 первая охапка веток горела в костре. Володя ушёл снимать с панорамного холма подсвеченный кедр и палатку, а я стал ползать по ближайшей окрестности, собирая дровишки – не разбежишься, но ничего запредельного. Набираешь охапку, возвращаешься к костру. По возможности пользуешься ранее протоптанным путём. Глубина снега непосредственно под кедром, на месте костра в этом году 80-85 см; на подступах к кедру и по округе порядка 120-130 см была. В 23.08 Володя вернулся с панорамного холма (кстати, ковыряясь у кедра, я слышал, как Володя на холме записывал комментарии на диктофон). У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться.То есть примерно час собирал дровишки рядом с кедром. За это время помимо охапок мелких веток, подбросил четыре берёзовых сухих огрызка диаметром от 6 до 8 см и четыре огрызка ёлки/пихты диаметром от 4 до 5-6 см. После часового поддержания костра, интерес к этому исчерпался и мы отправились перемещаться по глобальнее, по округе. Когда вернулись, костёр прогорел полностью. Не сгорел один огрызок ёлки/пихты - похоже не удачно лежал, а может сыроват оказался (самый нижний кусок может был). Вот так со вспышкой это запечатлел Володя:
[attach=1]
[attach=2]
На фоне этого костра и с учётом оценок из УД, что костёр ребят горел часа полтора, мне представляется, что ребята использовали только то, что обломали непосредственно с кедра. Может ещё какие-то ближайшие сухие ёлочки/пихточки под рукой. Этого объёма на полтора-два часа достаточно. Никакие дрова по округе они не искали и, соответственно, не наткнулись на выворотень, на который непременно бы наткнулись при поиске и непременно бы использовали в столь сложной ситуации без инструментов.
И даже имевшиеся перегоревшие сучья не были переложены для продолжения горения. Что за проблемы у них появились внизу, что до костра руки не доходили и более того, силы иссякли за полтора часа у костра - спуском по склону и хождением по лесу столь быстрое "угасание" всех внизу не объясняется.
Отправлено: Светозар - 19.04.19 23:56
Оффтоп (текст не по теме)Я вижу вы лезете обсуждать то, в чем ни в зуб ногой.Если б Вы ещё хоть что-то в этом понимали
Фальк (1887) объяснил светлую окраску крови в сердце обогащением гемоглобина крови кислородом из атмосферного воздуха.
Richter (1906) установил, что в левой половине сердца кровь светло-красная, в правой — темно-красная. Различие в цвете крови объясняется окрашиванием ее в легочных сосудах в светло-красный цвет проникающим во время длительной агонии воздухом. Отсюда она поступает в левую половину сердца, и лишается способности отдавать кислород.
Снижение температуры тела менее +20 °С сопровождается остановкой дыхания и наступлением смерти. Остановке дыхания предшествует урежение дыхательных движений и появление аритмии.
При остановке дыхания кислород прекращает поступать в кровь, однако.
После прекращения дыхания сердце еще может сокращаться в течение 5—45 мин. Однако эффект минимальный ввиду выраженной брадикардии и резкого падения артериального давления до 25—100 мм рт. ст.
Таким образом, в ряде случаев, при остановке дыхания происходит продолжение сокращения сердца, что приводит к истощению кислорода в крови.
Непосредственной причиной смерти при охлаждении на воздухе является первичная остановка дыхания, иногда сосудистый коллапс или фибрилляция сердца
Отправлено: Реликт - 20.04.19 01:04
Уважаемы Реликт эта тема не про вопросы в медицине, вы хоть убирайте под оффтоп посты не по теме. Или идём общаться на эту тему сюда https://taina.li/forum/index.php?msg=17999Вы вообще зачем на форум заходите если в медицине совсем ноль ?
Эта история вся на экспертизах, а вы их не понимаете.
Вы даже не понимаете, что морозная эритема под одеждой не образуется.
Отправлено: Albert - 20.04.19 09:28
Никакие дрова по округе они не искали и, соответственно, не наткнулись на выворотень, на который непременно бы наткнулись при поиске и непременно бы использовали в столь сложной ситуации без инструментов.*THUMBS UP*
И даже имевшиеся перегоревшие сучья не были переложены для продолжения горения.
Вопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 09:56
*THUMBS UP*Они ничего не забыли в лесу.
Вопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?
Их там разложили уже мертвых.
Отправлено: Shura - 20.04.19 10:49
Вопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?Есть простой ответ: костёр и отсутствие ветра. Как минимум. И костёр таки развели.
Отправлено: Реликт - 20.04.19 10:51
Есть простой ответ: костёр и отсутствие ветра. Как минимум. И костёр таки развели.Только не говорите, что травмы они получили в палатке.
А то станете таким же посмешищем как и господин Буянов.
Отправлено: Григорий Комаров - 20.04.19 11:31
На фоне этого костра и с учётом оценок из УД, что костёр ребят горел часа полтора, мне представляется, что ребята использовали только то, что обломали непосредственно с кедра. Может ещё какие-то ближайшие сухие ёлочки/пихточки под рукой. Этого объёма на полтора-два часа достаточно. Никакие дрова по округе они не искали и, соответственно, не наткнулись на выворотень, на который непременно бы наткнулись при поиске и непременно бы использовали в столь сложной ситуации без инструментов.Спасибо, Шура. Наконец-то дело сдвинулось. Мало кто обращал внимание на несгоревшие сучья. А это принципиальный вопрос.
И даже имевшиеся перегоревшие сучья не были переложены для продолжения горения. Что за проблемы у них появились внизу, что до костра руки не доходили и более того, силы иссякли за полтора часа у костра - спуском по склону и хождением по лесу столь быстрое "угасание" всех внизу не объясняется.
Некому их было перекладывать. Некому. Что означает по существу то, что изначально в полном составе группа к кедру не подходила. Когда меня уже услышат? Пришла бы группа, и выворотень (если он тогда был) обнаружила, и на ночь смогла бы расположиться. Костер развел Дорошенко, в одиночку.
Вопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?Пожалейте свои ладони, ув.Альберт. :)
Это вынужденная ситуация. После травмирования на склоне возвращение к палатке стало невозможным. Точка невозврата, никуда от нее не деться...
Отправлено: Albert - 20.04.19 13:54
Цитата: Albert - сегодня в 09:28Полностью согласен. Дятловцы пришли в лес, чтобы сделать то, что они, как мы знаем сегодня, сделали. В частности - развели костер.ЦитированиеВопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?Есть простой ответ: костёр и отсутствие ветра. Как минимум. И костёр таки развели.
Вот только раскочегаривать его "для всеобщего обогрева" они не планировали, т.к. по факту не делали этого. Хотя возможности были, Вы сами обратили на это внимание.
И рассиживать у костра "до утра" не планировали, т.к. не заготавливали дрова. Вы на это тоже обратили внимание.
И "сигнальным для людей на склоне" он не был, т.к. костер бросили на самотек, в то время, когда на склоне по идее еще были люди.
Т.е. костер был им нужен в принципе. Так получается.
Мое предположение: костер был нужен как долгоиграющий источник огня (что по факту и получилось - он горел больше часа без обслуживания). Такая зажигалка-поджигалка.
Но вопрос остался - зачем дятловцы двинулись в лес? Чтобы просто разжечь костер?
Цитата: Albert - сегодня в 09:28Григорий! Ваша логика периодически заводит мой ум за разум, как только я пытаюсь её понять.ЦитированиеВопрос ребром - что забыли дятловцы в лесу? Зачем они пришли в лес?Пожалейте свои ладони, ув.Альберт.
Это вынужденная ситуация. После травмирования на склоне возвращение к палатке стало невозможным. Точка невозврата, никуда от нее не деться...
Ну как травмирование на склоне отрезало всем путь к палатке?! Как?! Абсолютно не понимаю.
В отношении травмированных (допустим они были) я еще как-то соглашусь. Да и то, почему их нельзя было перемещать вверх?
Что за "точка невозврата"?
Отправлено: Реликт - 20.04.19 14:18
Пожалейте свои ладони, ув.Альберт. :)Да конечно, Тибо было трудно подниматься в гору с дыркой в голове.
Это вынужденная ситуация. После травмирования на склоне возвращение к палатке стало невозможным. Точка невозврата, никуда от нее не деться...
Я смотрю тут на форуме собрались одни неадекваты.
Отправлено: Григорий Комаров - 21.04.19 02:39
Мое предположение: костер был нужен как долгоиграющий источник огня (что по факту и получилось - он горел больше часа без обслуживания). Такая зажигалка-поджигалка.Костер не мог гореть больше часа без поддержки.
как травмирование на склоне отрезало всем путь к палатке?! Как?! Абсолютно не понимаю.Люди травмировались. Тащить их вверх по склону значительно тяжелей, чем вниз, особенно, когда не хватает свободных рук. Точка невозврата - то место на склоне, когда вернуться всем вместе к палатке практически невозможно. А бросить раненых никто не пожелал.
В отношении травмированных (допустим они были) я еще как-то соглашусь. Да и то, почему их нельзя было перемещать вверх?
Что за "точка невозврата"?
Поэтому двинулись вниз, к лесу.
Отправлено: SHS - 21.04.19 06:53
Упс! Поясните пожалуйста, на каких данных, по Вашему мнению Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?Еще раз - у Масленникова какие-то детские каракули, а я привык к четким рабочим чертежам, на худой конец эскизам - но чтобы все было понятно, по его рисункам трудно что-то понять.
Отдельные редкие березки, где нашли Игоря, хорошо видать на панорамном снимке ниже - это 10...20 метров выше кедра, что посередине прогала (это русло 4пл), точка съемки - первый же открытый выход на его левый берег.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отмечу еще одну вещь, про которую мало кто знает, поскольку ни на каких викимапиях ее не видно - 4пл начинается с двух рукавов, правый начинается где-то в районе кедра посередине прогала, фото выше и левый чуть ниже вот этого снежника - он там каждый год.Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Сливаются вместе они чуть ниже стрелки 1р, еще ниже вливается еще один параллельный ручей. Это мелочь - но опять таки, ни на одной из схем М. этого нет.Ниже пара снимков на входе в русло 4пл - точка съемки на камнях, где предположительно нашли Слободина.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.
Отправлено: Сергани - 21.04.19 06:57
Люди травмировались. Тащить их вверх по склону значительно тяжелей, чем вниз, особенно, когда не хватает свободных рук.Тащить тела с переломами ребер невозможно - ни вверх, ни вниз, ни в сторону.
Если бы случилось такое не на диване, то те, кто действительно хотел бы помочь пострадавшим, должны были притащить вниз вещи из палатки и снизу дрова и лапник.
А притащить и бросить в воду покалеченных товарищей - это издевательство.
Добавлено позже:
Костер не мог гореть больше часа без поддержки.Значит, Вы несогласны с утверждением, что "восьмисантиметровые сучья кедра перегорели пополам" за полтора часа? Или Вы имеете в виду какую-то другую поддержку, не материальную?
Отправлено: Владимир (из Екб) - 21.04.19 09:40
Есть простой ответ: костёр и отсутствие ветра. Как минимум. И костёр таки развели.В том и дело- что костер развели. А если бы был "ураган"? Даже в лесу (в том месте) развести костер не получилось бы. Особенно-во время такого "урагана", который пытаются изобразить в качестве причины гибели туристов.
Костер- это объективный показатель отсутствия урагана. Тем более- "большого урагана"(как было указано в "партийных" документах 1959 года). Ну, а "лавина" с "доской" отпадают по другим основаниям.
Отправлено: ay007 - 21.04.19 09:43
То есть примерно час собирал дровишки рядом с кедром. За это время помимо охапок мелких веток, подбросил четыре берёзовых сухих огрызка диаметром от 6 до 8 см и четыре огрызка ёлки/пихты диаметром от 4 до 5-6 см. После часового поддержания костра, интерес к этому исчерпался и мы отправились перемещаться по глобальнее, по округе. Когда вернулись, костёр прогорел полностью. Не сгорел один огрызок ёлки/пихты - похоже не удачно лежал, а может сыроват оказался (самый нижний кусок может был).Пара вопросов для полноты понимания: насколько Ваша одежда и обувь соответствовала реконструируемой ситуации? И второй вопрос: как Вы разжигали костер в зимнем лесу ночью и без фонарика?
Дело в том, что когда я сам развожу костер зимой, то стараюсь найти ветки над снегом и без снега (поэтому начал бы с обламывания именно нижних засохших сучьев кедра - подходят очень хорошо, да и горит кедр замечательно, но высоко на дерево не полез бы), а разжигание костра перестало быть для меня искусством только после начала пользования пропарафининых ватных дисков. И, согласитесь, что совсем не одно и тоже, сбор дров, когда одет по погоде, или когда реально замерзаешь..
Отправлено: Иван Иванов - 21.04.19 10:02
Они ничего не забыли в лесу.Это - да. Но, вот всех ли? Это очень сложный вопрос.
Их там разложили уже мертвых.
Добавлено позже:
Четвёрка в ручье не должны быть дятловцами. Не получается...
Отправлено: Реликт - 21.04.19 10:32
Это - да. Но, вот всех ли? Это очень сложный вопрос.Теперь это не установить.
Добавлено позже:
Четвёрка в ручье не должны быть дятловцами. Не получается...
Участники поисков, непосредственно участвовавшие в изъятии трупов уже мертвы.
Могилы дятловцев на кладбище переносились.
В общем никакой уверенности нет ни в чем.
Прошло 60 лет.
Отправлено: Vika11 - 21.04.19 10:41
Т.е. костер был им нужен в принципе. Так получается.Костер мог быть сигнальным, только не для группы, а для посторонних: вдруг кто-нибудь заметит. Потухший костер тоже рано или поздно обнаружат местные, тем более в том районе все пути ведут к кедру.
Мое предположение: костер был нужен как долгоиграющий источник огня (что по факту и получилось - он горел больше часа без обслуживания). Такая зажигалка-поджигалка.
Отправлено: Иван Иванов - 21.04.19 10:49
Теперь это не установить.Переносились или нет - это вопрос не ко мне, скорее к Ю.К. .Кое что осталось, в этом я согласен с Владимиром Дмитриевичем. Улики остаются всегда.
Участники поисков, непосредственно участвовавшие в изъятии трупов уже мертвы.
Могилы дятловцев на кладбище переносились.
В общем никакой уверенности нет ни в чем.
Прошло 60 лет.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 11:04
Переносились или нет - это вопрос не ко мне, скорее к Ю.К. .Кое что осталось, в этом я согласен с Владимиром Дмитриевичем. Улики остаются всегда.В Свердловске-19 после аварийного выброса из военной лаборатории были уничтожены все документы по инциденту.
Ровно это же могло случиться и с событием на Холатчахле.
Отправлено: Иван Иванов - 21.04.19 11:16
В Свердловске-19 после аварийного выброса из военной лаборатории были уничтожены все документы по инциденту."Второе дело", о котором говорит В.Д. - это да. Очень даже возможно . Включая архивные документы. То, что изучают дятловеды для дятловедов и изготовлено. Пусть изучают.
Ровно это же могло случиться и с событием на Холатчахле.
Отправлено: Sagitario - 21.04.19 11:56
Пара вопросов для полноты понимания: насколько Ваша одежда и обувь соответствовала реконструируемой ситуации?1. Присоединяюсь. Понял так, что это были носки, но если можно, то поподробнее: какие, сколько ? А то джурабы, например, тоже считаются носками, но хорошие джурабы, это почти обувь и в них можно ходить по лесу хоть зимой хоть летом.
2. Хотел было спросить почему не попробовали организовать поджог выворотня, но посмотрел на фото «костра»... :'(
И передумал.
Отправлено: Shura - 21.04.19 11:57
У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться. Вернулись к палатке и, в сопровождении Володи, мимо тр. дерева пошёл на русло 4ПЛ. В березняке было трудно и на 4ПЛ поначалу тоже сильно «тонул». Двинулись вверх. По мере подъёма становилось всё легче – снег здесь уплотнялся ветром и на подступах к Игорю шлось уже легко. От места Игоря (23.45) решили переместиться севернее, в сторону левого ручья (как раз в этой стороне путь интересует Володю, в соответствии с его представлениями о событиях). Стоило подняться несколько метров на левый борт, как сразу увидели подсвеченные кедр и палатку (её хуже видно сквозь густой березняк). Двигаться по открытым местам было легко, не проваливался. Мы описали здоровую дугу, чтобы гарантировано обойти начало левого ручья и оказаться на его левом борту. По мере углубления в здешние заросли проваливался в снег всё глубже: по колено, по развилку. На всём пути были видны подсвеченные палатка и кедр – то есть спускаясь по обширному и ровному пространству севернее 4ПЛ, кедр с костром всё время остаётся в прямой видимости; рельеф (гривка) закроет видимость, если только спускаться непосредственно по руслу левого ручья. В 00.21 добрался до панорамного холма без особых напряжений. Тяжеловато, медленно, но не более. С холма также видны были подсвеченные палатка и кедр. Пересёк левый ручей и в 00.38 добрался до устья 1 ручья. Очень долбёжно оказалось пересекать русло 4ПЛ (напротив устья), там, где оно описывает дугу под левый берег 4ПЛ. Труднее всего оказалось выбраться на крутой рыхлый снежный борт за руслом. Пришлось помесить снег, постепенно поднимаясь от русла. Далее по левому берегу 1 ручья мимо настила, выше перешёл овраг и вернулся к кедру посмотреть на костёр. Он полностью прогорел. Осталось лишь одно полешко – похоже не удачно лежало, все остальные прогорели полностью. В 01.04 вернулся от костра к палатке – на этом наш эксперимент закончился.Рассмотреть всю пройденную петлю можно на треке за 11 марта: https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing
Обобщая: от нашего лагеря мимо тр. дерева, вдоль ельника по березняку спустились к 4ПЛ, далее вверх до Игоря, отсюда резко поднялись на левый борт, по прогалам двинули на север, оказались в северной стороне на левом борту левого ручья, по криволесью левого борта дошли до панорамного холма, оттуда несколько вернулись назад и в средней части пересекли левый ручей, перевалили гривку, добрались до устья 1 ручья, поднялся по левому борту 1 ручья и выше настила пересёк 1 ручей, сходил посмотреть на потухший костёр и вернулся в лагерь.
Таким образом описали петлю чуть более 1 км за 1 час 40 минут. То есть скорость перемещения составила 600 метров/час.
Для сравнения. В феврале 2014 от устья 1 ручья проход по левому борту к настилу, пересечение оврага в месте настила, проход к кедру занял менее 10 минут (вроде 9, но пусть будет 10). Это примерно 100-110 метров. То есть и в феврале 14-го перемещение по рыхлому снегу (на левом борту тогда было 110-120 см снега, а под кедром 90-100 см) происходило с той же скоростью - 600 метров/час.
И тогда и сейчас - это перемещение в спокойном темпе, без надрыва и обливания потом. Просто целенаправленно идёшь. Желающие могут принять эти данные к сведению.
Просят делать выводы. Так вывод у меня один - нет проблемы даже бродить/ползать по глубокому снегу в нижней зоне и где ребята "умаялись", аж до такой "скоротечной развязки" - совершенно непонятно (мне). И большие сомнения, что транспортировка (даже, если была) даёт ответ на вопрос о скоротечной развязке. (Материалы по транспортировке будут. Позже. Наверное отдельной темой.)
Отвечу на сообщения позже. Извините.
Отправлено: Светозар - 21.04.19 16:04
Оффтоп (текст не по теме)морозная эритема под одеждой не образуется.Кто вам такое сказал? На продуваемых склонах в гористой а так же на открытой местности в условиях сильного ветра и сильного мороза при плохом утеплении морозная эритема может образовываться у трупа и под одеждой. Открытые участки тела приобретают синюю окраску, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы, поэтому после оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают и приобретают коричневую окраску, а на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Вы прежде чем спорить, хотя бы специальную литературу почитайте, а то уже не удобно получается. А толочь с Вами воду в ступе, у меня нет особого желания.
Отправлено: Реликт - 21.04.19 16:29
Оффтоп (текст не по теме)Кто вам такое сказал? На продуваемых склонах в гористой а так же на открытой местности в условиях сильного ветра и сильного мороза при плохом утеплении морозная эритема может образовываться у трупа и под одеждой. Открытые участки тела приобретают синюю окраску, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы, поэтому после оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают и приобретают коричневую окраску, а на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.Не важно кто сказал.
Вы прежде чем спорить, хотя бы специальную литературу почитайте, а то уже не удобно получается. А толочь с Вами воду в ступе, у меня нет особого желания.
По наблюдениям А.С. Обысова (1959), кожные покровы трупов при хранении их в холодном морге (Т=1—5°С) приобретают розовый оттенок, но если труп внести в теплое помещение, то цвет кожных покровов восстанавливается.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0 (http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0)
Отправлено: bvv910 - 21.04.19 16:43
Как вы оцениваете возможность проведения подобных экспериментов в условиях, схожих с январем 2015г?
Отправлено: Светозар - 21.04.19 16:43
Еще раз - у Масленникова какие-то детские каракули, а я привык к четким рабочим чертежам, на худой конец эскизам - но чтобы все было понятно, по его рисункам трудно что-то понять.Вы не ответили на вопрос: На каких данных, Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?
Цитирование
Отдельные редкие березки, где нашли Игоря, хорошо видать на панорамном снимкеПочему Вы решил, что это те самые берёзки?
Судя по Вашим утверждениям я теперь начинаю понимать, каким методом определения трупа Дятлова пользовались следопыты?! Они тупо отсчитали 300 метров от притока 1-го ручья, посмотрели по сторонам, увидели подходящую парочку берёзок, на краю оврага, и решили, что здесь был обнаружен труп Игоря.
Да, ужжж... Ребята явно лоханулись - знание мотчасти подвело, и сами того не понимая создали фэйк, а теперь признавать свою ошибку не хотят - гордыня не позволяет.
Становиться понятно, почему игнорятся показания Атманаки, ветровая тень - в зоне которой находился труп Дятлова, рисунки с обозначением тел и спуск Шаравина с Коптеловым от палатки к кедру, которые прошли рядом с трупом Игоря и не заметили него. *YES*
Отправлено: SHS - 21.04.19 19:44
Вы не ответили на вопрос: На каких данных, Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?Интересно - а почему я должен отвечать на то, почему Шура что-то там установил?
Еще раз - года три назад я думал также, как вы - то есть взял 6 рисунков Масленникова и ходил по местности (по ПД), сверяя их с фактами и фотами - вывод однозначен: рисунки М. полная ЛАЖА! Ну нельзя на них что-то строить, слишком много очевидных и принципиальных ошибок в его рисунках. Эти ошибки я вам показывал - гляжу, толку нет.
И главная ошибка - это точка отсчета для всего, те местонахождение Кедра, а уж от него, да - отсчитываем 300 метров для Игоря.
Кедр (точка отсчета) находится на нижнем краю круглой поляны - она есть на схемах М., а не посередине прогала, русла 4пл, как он нарисовал.
Впрочем, думайте что хотите, но мнение трех практиков - Шура, я и Фадеев однозначно - Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл.
Отправлено: Светозар - 22.04.19 16:13
Цитирование
Интересно - а почему я должен отвечать на то, почему Шура что-то там установил?И так, Вы признаёте, что Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл, где точно его нашли Вы, Шура и Фадеев не знают. *YES* Что и следовало доказать.
Впрочем, думайте что хотите, но мнение трех практиков - Шура, я и Фадеев однозначно - Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл.
Цитирование
Еще раз - года три назад я думал также, как вы - то есть взял 6 рисунков Масленникова и ходил по местности (по ПД), сверяя их с фактами и фотами - вывод однозначен: рисунки М. полная ЛАЖА! Ну нельзя на них что-то строить, слишком много очевидных и принципиальных ошибок в его рисунках. Эти ошибки я вам показывал - гляжу, толку нет.Всё я прекрасно понял. *YES* Никто не знает, где точно был обнаружен труп Дятлова. Рисунки Масленникова имеют схематичный характер, они хороши для определения в расстояниях от точки А до точки Б. Однако, на других рисунках место Игоря в 4пл указано более точно с учётом растительности и рельефа 4ПЛ.
По схеме Масленникова узнаём расстояние, по рисункам сравниваем растительность и рельефа места обнаружения Игоря, сопоставляем это с показаниями Атманаки и со спуском Шаравина с Коптеловым от палатки по 4ПЛ к кедру, с медицинской точки зрения приходит понимание, почему он мог оказаться в этой точке.
У меня всё правильно, всё срослось.
А у Вас что получилось, одно лишь только мнение? Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл *YES*
Отправлено: SHS - 22.04.19 19:13
У меня всё правильно, всё срослось.Чудесно, рад за вас - что хоть у кого-то что-то срослось в этой истории.
От меня что вы хотите? поаплодировать вашим мыслям вслух?
На этом все.
Отправлено: Shura - 22.04.19 22:20
насколько Ваша одежда и обувь соответствовала реконструируемой ситуации?
Присоединяюсь. Понял так, что это были носки, но если можно, то поподробнее: какие, сколько ?У меня была практически та же одежда, как и при хождениях в феврале 2014, и она в максимальной степени соответствовала одежде Зины:
[attach=1]
То, что было одето сейчас:
[attach=2]
На автомате написал в блокноте, что один свитер был вигоневый. Этот свитер был полушерсть+синтетика. И у него было низкое горло. Сомневаюсь, что такая горловина была на свитере Зины - я бы в поход свитер с низкой горловиной не взял, просто у меня в наличии не было другого подходящего свитера с высокой горловиной.
И на этот раз решил, одну из двух пар вигоневых носок Зины заменить на х/б носки - думал попробовать походить в "гольфе без резинки" Игоря - но не довелось. То, что у Зины не было никаких проблем с ногами - мне это совершенно очевидно. И вообще, для сложившихся обстоятельств она была очень прилично одета.
Собственно, вот Володя снял хождение по 4ПЛ, где-то на подступах к Игорю:
[attach=3]
А такой вид был по окончанию похождений:
[attach=4]
Через плечо висит капроновый анорак, в котором таскал тёплые рукавицы (на всякий случай). Фонариком на лбу тоже не пользовался во время эксперимента.
как Вы разжигали костер в зимнем лесу ночью и без фонарика?Про "ночь и без фонарика" почитайте здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=813527
Хотел было спросить почему не попробовали организовать поджог выворотня, но посмотрел на фото «костра»...Ну, фото костра на самом деле не при чём (дровишек по округе можно набрать и поболее). Просто сейчас от выворотня остались практически одни воспоминания в виде ствола-бугорка, поросшего мхом. Поздно
И передумал.
проводились ли замеры температуры и ветра в ночь с 11 на 12 марта в районе кедр-настил?В эту ночь внизу было тихо.
Как вы оцениваете возможность проведения подобных экспериментов в условиях, схожих с январем 2015г?Оцениваю, что возможно. При этом я не камикадзе - иначе не порывался бы провести такое. Но для этого требуется надёжная страховка компаньонов, чего как раз не хватало. При всём при этом это не означает, что затея совершенно безобидная/лёгкая. Именно поэтому требуется строгий контроль ситуации/состояния.
Но то, что ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений. И даже в случае "все замёрзли", просто замёрзли от холода, ветра - финальная картина была бы другой, не такой какая наблюдается по факту.
Отправлено: Светозар - 22.04.19 22:31
Чудесно, рад за вас - что хоть у кого-то что-то срослось в этой истории.Вообще-то мне от Вас ничего не надо, Вы сами решили мне что-то доказать или разъяснить. Как видно, не совсем удачно. Стало понятно, что на данный момент фактическое место Игоря в овраге 4ПЛ не установлено.
От меня что вы хотите? поаплодировать вашим мыслям вслух?
На этом все.
А фанфары медных труб не для меня "Платон мне друг но истина дороже"
Отправлено: Григорий Комаров - 23.04.19 02:56
ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений.У меня тоже. Значит, нужно искать причины, которые помешали нормальному развитию событий.
Не привлекая то, чего не было. Техноген, например.
Отправлено: SHS - 23.04.19 07:01
Но то, что ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений. И даже в случае "все замёрзли", просто замёрзли от холода, ветра - финальная картина была бы другой, не такой какая наблюдается по факту.Как человек, также проводивший подобные опыты по забегу в носках по снегу, правда с другими целями (занесет или не занесет следы за 24 дня - занесло подчистую) позволю пару замечаний:
- в паре простых хб носках при температуре +2 2 февраля 2016 года и температуре снега где-то столько же за 5-7 минут нахождения на снеге ступни покраснели и частично потеряли чувствительность - одеревенели. Еще бы столько же, пусть полчаса и пошли бы проблемы, а час-полтора - с ногами точно бы были проблемы, хотя в целом я не мерз
- здорово зависит от ВЕТРА, а не от температуры - он может выдуть все тепло буквально за несколько минут и никакая одежда не спасет
- вопрос к Шуре - Зина была наиболее тепло одетая из всех, а не было мысли одеться попроще - как скажем КиД у кедра, которые вроде замерзли первыми? Так, просто ради ощущений и духа экспериментаторства - но без фанатизма, конечно?
- в разрез со всем вышенаписанным идут СМИ Возрожденного - шестеро замерзли и строить придется именно на этом базовом тезисе, нравится или нет
Отправлено: Helga - 23.04.19 08:14
как скажем КиД у кедраЕщё бы знать, как они были одеты..
И ещё
Так, просто ради ощущений и духа экспериментаторства - но без фанатизмаМногое в ТОЙ ситуации зависело от душевного состояния группы: смертельная опасность (или иные обстоятельства) могла как мобилизовать, так и посеять разрушительную панику.
И это - никакими экспериментами *NO*
Отправлено: NERO - 23.04.19 08:42
здорово зависит от ВЕТРА, а не от температуры - он может выдуть все тепло буквально за несколько минут и никакая одежда не спасетСкажем так: ветер значительно усиливает негативное воздействие окружающей температуры на организм.
в разрез со всем вышенаписанным идут СМИ Возрожденного - шестеро замерзли и строить придется именно на этом базовом тезисе, нравится или нетСовершенно верно, необходимо учитывать и исходить из заключений эксперта. Вот только непонятно, почему "в разрез" с вышенаписанным?
Я лично не усматриваю никаких противоречий.
Оффтоп (текст не по теме)Курить вредно, вон, Саша Ветер знает.
Отправлено: Реликт - 23.04.19 08:45
Оцениваю, что возможно. При этом я не камикадзе - иначе не порывался бы провести такое. Но для этого требуется надёжная страховка компаньонов, чего как раз не хватало. При всём при этом это не означает, что затея совершенно безобидная/лёгкая. Именно поэтому требуется строгий контроль ситуации/состояния.Нет никакого смысла ставить натурные эксперименты при -10с.
По свидетельству участников группы Шумкова в то время стояли морозы -50с.
По сводкам из Бурмантово от -30с до -35с.
Даже если брать самую "теплую" температуру -30с, то через час будет обморожение конечностей, а через два часа все погибнут.
Но не это главное.
Травмы Слободина, Тибо, Золотарева и Дубининой нельзя объяснить ни морозом, ни падением с высоты собственного роста.
О чем и говорят все судмедэксперты ознакомленные с делом.
А потому без наличия посторонней силы никак не обойтись.
Отправлено: NERO - 23.04.19 10:12
И большие сомнения, что транспортировка (даже, если была) даёт ответ на вопрос о скоротечной развязке. (Материалы по транспортировке будут. Позже. Наверное отдельной темой.)*THANK*
Если можно, лучше отдельной.
Отправлено: Frеsh_wind - 23.04.19 10:58
Даже если брать самую "теплую" температуру -30с, то через час будет обморожение конечностей, а через два часа все погибнут.Ветер учитываете?
Отправлено: Реликт - 23.04.19 11:39
Ветер учитываете?С ветром всё будет ещё более печальнее.
Отправлено: Frеsh_wind - 23.04.19 12:54
С ветром всё будет ещё более печальнее.По опыту при ветре 10-12 м/с и минус 33 в тонком х/б спортивном костюме в тонкой спортивной шапочке,
в кедах с простым носком и обычных, не толстых кожаных перчатках против ветра не помогает даже интенсивный бег.
Через 2 минуты всё начинает замерзать глобально до грани, за которой уже начинается видимо
собственно обледенение. И поделать ничего невозможно, т.к. одновременно замерзает лицо, кисти и кожа даже
на бедрах изнутри и кажется становится как деревянной, того и гляди лопнет.
Без ветра или по ветру картина радикально меняется - жить можно пока хватит сил интенсивно двигаться.
Полчаса то точно, а дальше уже начинается исчерпание гликогена, утомление.
А туристы на склоне не могли интенсивно двигаться из-за снега, ночь, неровно, невозможно оценить
на какую поверхность ставишь ступню. В среднем поверхность видно, а провалы и бугорки нет.
Отправлено: Еккатеррина - 24.04.19 18:57
Вот например проверили фонарик через 26 дней. Он не загорелся:Эх, для чистоты эксперимента положили бы штук 10-15 разных фонариков разных производителей, с батарейками тоже разных производителей.
https://youtu.be/Hl39PypAgL0
А вдруг бы некоторые загорелись?
Что ж 26 дней ждать и только один фонарик в таком эксперименте?
Отправлено: Реликт - 24.04.19 19:00
Эх, для чистоты эксперимента положили бы штук 10-15 разных фонариков разных производителей, с батарейками тоже разных производителей.Ну так попробуйте.
А вдруг бы некоторые загорелись?
Что ж 26 дней ждать и только один фонарик в таком эксперименте?
Купите 15 фонариков.
Я не против.
Отправлено: Сергани - 25.04.19 06:10
а не было мысли одеться попроще - как скажем КиД у кедра, которые вроде замерзли первыми?А как были одеты КиД у кедра?
Отправлено: Helga - 25.04.19 08:30
Ещё бы знать, как они были одеты..
А как были одеты КиД у кедра?Вот https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=19&tema=58&start=80#msg_numpage - была попытка разобраться с "одетостью".
Отправлено: Сергани - 25.04.19 13:20
Вот https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=19&tema=58&start=80#msg_numpage - была попытка разобраться с "одетостью".Да таких попыток было уже столько... Изначально безнадежное предприятие, ибо нет никакой возможности достоверно установить, как были одеты КиД у Кедра.
Можно только погадать.
Я предлагаю обратить внимание только на одну деталь в этой гипотетической реконструкции: невозможно даже придумать (а уж тем более обосновать) причину, по которой меховые чулки Георгия оказались не на его ногах, а брошенными в палатке.
Отправлено: Helga - 25.04.19 13:34
невозможно даже придумать (а уж тем более обосновать) причину, по которой меховые чулки Георгия оказались не на его ногах, а брошенными в палатке.Да ладно? А "не успел, так как в этот момент переодевался" - это нечто невозможное?
Отправлено: Сергани - 25.04.19 13:54
А "не успел, так как в этот момент переодевался" - это нечто невозможное?Всё успел, даже нож с ножнами достать успел, а чулки - нет. Достать их из рюкзака успел, штормовку и пр. убрать "под матрас" успел.
Да и вообще все всё успели. Не повезло только носку с левой ноги Игоря и меховым чулкам Кривонищенко.
Всё конечно, бывает, но так, чтобы сложное и практически невозможное успел три раза, а элементарное и простейшее - нет, это только в кине.
Отправлено: Djacka - 25.04.19 16:55
Видимо, у Тибо была такая привычка переодеваться на привале. А нашли его хорошо одетым. Значит, по какой-то причине не переоделся.
Возможно, был не привал.
Отправлено: Сергани - 25.04.19 18:27
Видимо, у Тибо была такая привычка переодеваться на привале.Полагаю, что такая привычка была и есть у всех туристов. И вечером 1 февраля Коля, скорее всего, делал всё, что привык делать обычно. С учетом того, что костер не разводили.
Отправлено: Djacka - 25.04.19 18:45
Полагаю, что такая привычка была и есть у всех туристов. И вечером 1 февраля Коля, скорее всего, делал всё, что привык делать обычно. С учетом того, что костер не разводили.Т.е. нашли его в ручье переодетым? А во что? Был второй комплект походной одежды?
Отправлено: Сергани - 25.04.19 20:02
Т.е. нашли его в ручье переодетым? А во что? Был второй комплект походной одежды?То есть, Вы полагаете, что на трупе в ручье была походная одежда Тибо? А как быть с протоколом опознания вещей?
Цитирование
4. Предположительно Н. Тибо-Бриньоль принадлежат следующие вещи:
а) рюкзак, баночка из-под чая с фотопленкой, одеяло грубошерстяное темносинее, шляпа старая темносиняя, спички в клеенке, ковбойка в клетку (обнаружена у костра - один рукав ее вывернут), штормовка, ботинки
В карманах штормовки и брюк: носовой платок, бинт, коробок спичек, карманный фонарик, нож перочинный и нож финского типа, компас, булавка, запасные ремни для лыж, 1 рубль денег, телогрейка черная, застегивается на левую сторону, валенки черные, подшитые.
Отправлено: Djacka - 25.04.19 20:30
То есть, Вы полагаете, что на трупе в ручье была походная одежда Тибо? А как быть с протоколом опознания вещей?Ну, да, думаю на нем была походная одежда. Кроме, может быть валенок. Если на маршруте он шел в ботинках, то на стоянках он менял их на валенки.
Зина писала, что Коля переоделся и принялся за дневник. Работа еще не закончена, а он уже переоделся (не переобулся). Ну, т.е. это что-то вроде привычки такой? Пришел и сразу переодеваться. В ручье его нашли не переодетым, но в валенках. Почему он не переоделся? Был дежурным? И что значит "переоделся"? Во что такое он переодевался?
Отправлено: Еккатеррина - 25.04.19 21:10
Ну так попробуйте.тогда нечего и говорить о таком эксперименте. 1 фонарик это не показатель, не статистика
Купите 15 фонариков.
Я не против.
Отправлено: Сергани - 25.04.19 21:17
И что значит "переоделся"?Это значит, что он снял с себя "штормовые" брюки и куртку. И ботинки. Которые были обнаружены в палатке.
Отправлено: Shura - 26.04.19 14:28
лучше отдельной.Отдельная тема транспортировки https://taina.li/forum/index.php?topic=12739.msg832160#msg832160
Отправлено: Shura - 29.04.19 17:15
Нынешние замеры крутизны снежного склона в районе палатки: https://taina.li/forum/index.php?msg=809934
Овраг-начало 4ПЛ (дистанция Слободина) полностью переметён в этом году: https://taina.li/forum/index.php?msg=811456
моё видео: https://drive.google.com/open?id=161rMHjTmn_NyL7XXVTdHaAVLZtZjgQ_g
Видимость ночью детально:
https://taina.li/forum/index.php?msg=813527
https://taina.li/forum/index.php?msg=821837
Удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото 59:
https://taina.li/forum/index.php?msg=816536
https://taina.li/forum/index.php?msg=816635
Подробно от Борзенкова. Исследование снега на горе вблизи места палатки: https://taina.li/forum/index.php?msg=816692
Треки, загруженные в ГУГЛ: https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing
Рытьё карниза, пещеры на 1 ручье в районе обрыва ЛБ: https://taina.li/forum/index.php?msg=823343
Два наиболее интересных эпизода по карнизу, снятые Володей:
https://yadi.sk/i/5BG7rfKVyTCnhg
https://yadi.sk/i/vKycSxksLBX_Og
Володя заснял начало рытья пещеры: https://drive.google.com/open?id=1Fp0BMz8D1umf1YN17PV9os_yaxpfm0cO
А здесь итог: https://drive.google.com/open?id=1YHBLObHE4CnpRkKyeYvStE22lhyQvvRY
Про эксперимент с костром около кедра: https://taina.li/forum/index.php?msg=828051
Изложение конкретики глобального перемещения в нижней зоне: https://taina.li/forum/index.php?msg=829027
Одежда во время экспериментов: https://taina.li/forum/index.php?msg=829894
Отдельная тема транспортировки https://taina.li/forum/index.php?topic=12739.msg832160#msg832160
Комментарий модератора
Сделано
Сделано
Отправлено: АНГор - 30.04.19 15:07
Видимость ночью детально:Привет!
Значит половина (50%) ГД тоже плохо//оч.слабо видело ночью? Как и у Вас - Зрение подсело. Т.е. в минусах зрение. (Корягину луДше молчать. Зная Ваше волейбольное прошлое - это не то).
Но прикол в том, что ...
Они 24 км из 41-го во 2-й Северный преодолели в темноте//после захода солнца. Так?
Отправлено: Агаша - 30.04.19 22:53
Но прикол в том, что ...Они за лошадью шли,а лошадь абы где лазать не будет.
Они 24 км из 41-го во 2-й Северный преодолели в темноте//после захода солнца. Так?
Отправлено: Shura - 01.05.19 00:04
Комментарий модератораСпасибо!
Сделано
Но прикол в том, что ...Извиняюсь, я не понял в чём прикол и в чём вопрос.
Отправлено: АНГор - 01.05.19 05:51
Они за лошадью шли,а лошадь абы где лазать не будет.Наоборот.
Лошадь их догоняла.
Извиняюсь, я не понял в чём прикол и в чём вопрос.Прикол в том, что вышли в путь ко 2-му Северному они в 16.00, а палатку (по оф. версии они стали ставить в это же время) они поставили из-за потери видимости.
Вопрос в том, что согласны Вы с этим? Или нет?
А вот вывод простой - ГД могла передвигаться в темноте. И Вашего согласия на это не требуется.
Отправлено: Shura - 01.05.19 11:10
Прикол в том, что вышли в путь ко 2-му Северному они в 16.00, а палатку (по оф. версии они стали ставить в это же время) они поставили из-за потери видимости.- С чем мне надо быть согласным или нет? С тем, что вышли в 16 часов - вышли и вышли, коли так фигурирует/сложилось. Мне без разницы во сколько вышли.
Вопрос в том, что согласны Вы с этим? Или нет?
- С какой целью сопоставлять вышли в 16 часов и палатку ставили в это же время - не понимаю.
- Поставили из-за потери видимости - так это не = стало темно.
Значит половина (50%) ГД тоже плохо//оч.слабо видело ночью?Не знаю, из чего это следует.
А вот вывод простой - ГД могла передвигаться в темноте. И Вашего согласия на это не требуется.Причём здесь моё согласие...
Отправлено: АНГор - 01.05.19 14:09
Мне без разницы во сколько вышли.Прально!
Вам, ваще, по солнечные очки.
Не знаю, из чего это следует.Прекрасно знаете
Причём здесь моё согласие...См выше.
Отправлено: Frеsh_wind - 03.05.19 14:32
группы в 1959 году Согрин рассказал о наличии наледи в районе каменных
гряд протяженностью порядка 150-200 метров, на которой туристы могли
сильно травмироваться.
Почему-то по видеоотчетам разных групп, посетивших перевал в разное
время, наледи не видно и никто о ней не упоминал.
Вы не единожды бывали в зимнее время на перевале Дятлова.
Действительно ли там можно наблюдать наледь в районе каменных гряд
на пути отступления туристов от палатки, о которой упоминал Согрин?
Отправлено: Shura - 05.05.19 00:33
Почему-то по видеоотчетам разных групп, посетивших перевал в разноеНи в один из наших заездов наледи не наблюдалось.
время, наледи не видно и никто о ней не упоминал.
Вы не единожды бывали в зимнее время на перевале Дятлова.
Действительно ли там можно наблюдать наледь в районе каменных гряд
на пути отступления туристов от палатки, о которой упоминал Согрин?
Но это не означает, что её там не может быть. Просто нужны подходящие условия. Которые, на мой взгляд, вполне могли иметь место в 59-ом.
Наиболее реализуемо образование наледи при малом количестве снега на склоне. Что как раз наблюдается на фото 59.
Даже в этом году, когда гряды были в наибольшей степени (из всех наших заездов) открыты, снега всё равно значительно больше чем в 59-ом.
На склоне имеются заболоченные участки. Вот эти ещё не замёрзшие и не полностью скрытые снегом лужицы в ноябре 16:
[attach=1]
То есть поверхностные воды на склоне есть. Только производительности этих источников не достаточно для регулярного/постоянного (из года в год) выхода на поверхность снега в виде натечного льда. Плюс к этому и температурные перепады зимы имеют значение.
Некое сомнение у меня вызывает оценка Согрина протяжённости этой наледи в 150-200 метров. Но в принципе..., может и столь длинная наледь образоваться. Вот только это
Но даже если был участок натечного льда длинной в полсотни метров, то разогнаться можно очень сильно. Получить ЧМТ - вообще не вопрос. А если в коллективном завале "удачно" при печататься к камням на финише - то и грудные клетки можно поломать.
Так что я склонен принимать во внимание слова Согрина. По крайней мере до тех пор, пока нет ясности с местом травмирования.
Отправлено: Shura - 05.05.19 15:34
Приведу здесь, так как они мало известны и скорее всего в былых постах слетели. А видок у экс. палатки был под стать обнаруженной поисковиками. (Ещё недельку, другую и был бы один в один.)
Спасибо мужикам (имена, к сожалению не помню, так как в сетях общалась с ними моя подруга), что в своё время откликнулись на просьбу прислать полноценные снимки:
(https://b.radikal.ru/b24/1905/0b/b35ef75f0c71.jpg) (https://b.radikal.ru/b24/1905/0b/b35ef75f0c71.jpg)
(https://c.radikal.ru/c22/1905/ea/889e382395a2.jpg) (https://c.radikal.ru/c22/1905/ea/889e382395a2.jpg)
(https://b.radikal.ru/b16/1905/3a/33d5739f26c5.jpg) (https://b.radikal.ru/b16/1905/3a/33d5739f26c5.jpg)
Может
Добавлено позже:
Обратите внимание!
Продублирую суть пары постов с "Перевала", где исправил свою ошибку:
ЯНЕЖ пишет:
Цитирование
Александр, почему ты выносишь Кедр на дальние два... с панорамкиShura пишет:
Цитирование
Хороший вопрос. А главное "выдержанный", аж с 2012 года.))ЯНЕЖ пишет:
Значит такие дела. Общая панорама ручья плотно обсуждалась корифеями ещё до меня в 2012 году: [url]https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=22[/url] ([url]https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=22&tema=22[/url])
И надо отдать им должное, они практически во всём разобрались и сошлись во мнении.
Меня же, насколько помню, попросили "привязать" панораму к местности. Что и было сделано в сентябре 2012. Метки 1-4 как раз выполняли эту привязку.
Когда вернулся и излагал результаты, то поначалу отметил в качестве правильных другие кедры - те, что левее на панораме. Но то ли Волкер, то ли Пеппер меня поправили, что мол правильные кедры те, что торчат. Аргументацию метров сейчас уже не помню, но мне она показалась убедительной тогда и я согласился с их мнением. С тех пор положение Кедра на панорамном снимке меня не волновало и закрепилось в голове таковым.
Но сейчас следует признать, что действительно произошла ошибка и правильные кедры другие - те, что левее:
Оставшийся флагшток на Кедре, сфотографированный с холма в этом марте:
([url]http://a.radikal.ru/a06/1905/4d/8a7bb14e4e12t.jpg[/url])
Обе группы кедров с панорамного холма:
([url]http://d.radikal.ru/d16/1905/9a/47c22661f803t.jpg[/url])
А это снимок с холма в сентябре 2012:
([url]http://a.radikal.ru/a05/1905/c0/be7aa320f04dt.jpg[/url])
То есть сейчас очевидно, что правильные кедры - слева от торчащих. Не прошло и шести с половиной лет, как "зоркий сокол"...
Но отрадно, что этот косяк никаких серьёзных последствий в рассуждениях не повлёк.
Исправлю свою неправильную надпись на панорамном снимке и белую линию кедр-тройное дерево и выложу.
Цитирование
Сея ошибка замечена мной с того момента, как в 12-м я вступи в "тайну", укрепилась в 13-м (Экспа-13").Далдонил всем...Shura пишет:
Цитирование
В чём была проблема обратиться напрямую в 12, 13, 14... хоть на "Перевале", хоть на "Тайне"- не понимаю.( https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0#reply_17
Не припомню, чтобы кто-то обращал моё внимание на твоё "долдонил".
Моё внимание от панорамного фото (и кедров на нём) переключилось на более актуальный вопрос - "фикус с Моховым", которому (фикусу) надо было "пробивать дорогу", бодаясь с тем же Волкером, Пеппером, и, собственно, ВАБом. Кедр на фоне этих проблем "отдыхал".
И, повторяю, его неправильно обозначенное положение на панорамном фото ни на что не повлияло по сути, так как место событий снято с очень большой дистанции и "переместился" кедр совсем незначительно:
([url]http://d.radikal.ru/d10/1905/6e/344e2837c72d.jpg[/url])
Но, да, ошибочка была. Просмотрел, согласен. Ты достучался, молодец!
https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=17&tema=212&start=0#reply_19 )
Отправлено: PRO_hogiy - 19.06.19 16:36
26 июня в ИТАР-ТАСС ЕКБ состоится пресс-конференция по предварительным итогам поездки прокуратуры на перевал. Поехал туда высказывать альтернативное мнение. Если будут слушать...?
Отправлено: ЯНЕЖ - 08.03.21 17:58
(https://i.imgur.com/PtrQ8cym.jpg) (https://i.imgur.com/PtrQ8cy.jpg)