Перевал Дятлова в марте 2019

[Реликт]

Это - да.  Но, вот всех ли? Это очень сложный вопрос.

Добавлено позже:
Четвёрка в ручье не должны быть дятловцами. Не получается...

Теперь это не установить.
Участники поисков, непосредственно участвовавшие в изъятии трупов уже мертвы.
Могилы дятловцев на кладбище переносились.
В общем никакой уверенности нет ни в чем.
Прошло 60 лет.

[Vika11]

Т.е. костер был им нужен в принципе. Так получается.
 
Мое предположение: костер был нужен как долгоиграющий источник огня (что по факту и получилось - он горел больше часа без обслуживания). Такая зажигалка-поджигалка.

Костер мог быть сигнальным, только не для группы, а для посторонних: вдруг кто-нибудь заметит. Потухший костер тоже рано или поздно обнаружат местные, тем более в том районе все пути ведут к кедру.

[Иван Иванов]

Теперь это не установить.
Участники поисков, непосредственно участвовавшие в изъятии трупов уже мертвы.
Могилы дятловцев на кладбище переносились.
В общем никакой уверенности нет ни в чем.
Прошло 60 лет.

Переносились или нет - это вопрос не ко мне, скорее к Ю.К. .Кое что осталось, в этом я согласен с Владимиром Дмитриевичем. Улики остаются всегда.

[Реликт]

Переносились или нет - это вопрос не ко мне, скорее к Ю.К. .Кое что осталось, в этом я согласен с Владимиром Дмитриевичем. Улики остаются всегда.

В Свердловске-19 после аварийного выброса из военной лаборатории были уничтожены все документы по инциденту.
Ровно это же могло случиться и с событием на Холатчахле.

[Иван Иванов]

В Свердловске-19 после аварийного выброса из военной лаборатории были уничтожены все документы по инциденту.
Ровно это же могло случиться и с событием на Холатчахле.

"Второе дело", о котором говорит В.Д. - это да. Очень даже возможно . Включая архивные документы. То, что изучают дятловеды для дятловедов и изготовлено. Пусть изучают.

[Sagitario]

Пара вопросов для полноты понимания: насколько Ваша одежда и обувь соответствовала реконструируемой ситуации?

1. Присоединяюсь.  Понял так, что это были носки, но если можно, то поподробнее: какие, сколько ? А то джурабы, например, тоже считаются носками, но хорошие джурабы, это почти обувь и в них можно ходить по лесу хоть зимой хоть летом.

2. Хотел было спросить почему не попробовали организовать  поджог выворотня, но посмотрел на фото «костра»...   
И передумал.

[Shura]

Мне представляется актуальным закончить с изложением конкретики глобального перемещения в нижней зоне.

У меня всё хорошо горело и было понятно, что заниматься мне этим можно и дальше. Решил, что с костром всё ясно и надо попробовать глобально перемещаться. Вернулись к палатке и, в сопровождении Володи, мимо тр. дерева пошёл на русло 4ПЛ. В березняке было трудно и на 4ПЛ поначалу тоже сильно «тонул». Двинулись вверх. По мере подъёма становилось всё легче – снег здесь уплотнялся ветром и на подступах к Игорю шлось уже легко.  От места Игоря (23.45) решили переместиться севернее, в сторону левого ручья (как раз в этой стороне путь интересует Володю, в соответствии с его представлениями о событиях). Стоило подняться несколько метров на левый борт, как сразу увидели подсвеченные кедр и палатку (её хуже видно сквозь густой березняк). Двигаться по открытым местам было легко, не проваливался. Мы описали здоровую дугу, чтобы гарантировано обойти начало левого ручья и оказаться на его левом борту. По мере углубления в здешние заросли проваливался в снег всё глубже: по колено, по развилку. На всём пути были видны подсвеченные палатка и кедр – то есть спускаясь по обширному и ровному пространству севернее 4ПЛ, кедр с костром всё время остаётся в прямой видимости; рельеф (гривка) закроет видимость, если только спускаться непосредственно по руслу левого ручья. В 00.21 добрался до панорамного холма без особых напряжений. Тяжеловато, медленно, но не более. С холма также видны были подсвеченные палатка и кедр. Пересёк левый ручей и в 00.38 добрался до устья 1 ручья. Очень долбёжно оказалось пересекать русло 4ПЛ (напротив устья), там, где оно описывает дугу под левый берег 4ПЛ. Труднее всего оказалось выбраться на крутой рыхлый снежный борт за руслом. Пришлось помесить снег, постепенно поднимаясь от русла. Далее по левому берегу 1 ручья мимо настила, выше перешёл овраг и вернулся к кедру посмотреть на костёр. Он полностью прогорел. Осталось лишь одно полешко – похоже не удачно лежало, все остальные прогорели полностью. В 01.04 вернулся от костра к палатке – на этом наш эксперимент закончился.

Рассмотреть всю пройденную петлю можно на треке за 11 марта: https://drive.google.com/open?id=172vx_WyjNkBX7FOWs5cTCly-hYth_NXQ&usp=sharing

Обобщая: от нашего лагеря  мимо тр. дерева, вдоль ельника по березняку спустились к 4ПЛ, далее вверх до Игоря, отсюда резко поднялись на левый борт, по прогалам двинули на север, оказались в северной стороне на левом борту левого ручья, по криволесью левого борта дошли до панорамного холма, оттуда несколько вернулись назад и в средней части пересекли левый ручей, перевалили гривку, добрались до устья 1 ручья, поднялся по левому борту 1 ручья и выше настила пересёк 1 ручей, сходил посмотреть на потухший костёр и вернулся в лагерь.
Таким образом описали петлю чуть более 1 км за 1 час 40 минут. То есть скорость перемещения составила 600 метров/час.
Для сравнения. В феврале 2014 от устья 1 ручья проход по левому борту к настилу, пересечение оврага в месте настила, проход к кедру занял менее 10 минут (вроде 9, но пусть будет 10). Это примерно 100-110 метров. То есть и в феврале 14-го перемещение по рыхлому снегу (на левом борту тогда было 110-120 см снега, а под кедром 90-100 см) происходило с той же скоростью - 600 метров/час.
И тогда и сейчас - это перемещение в спокойном темпе, без надрыва и обливания потом. Просто целенаправленно идёшь. Желающие могут принять эти данные к сведению.

Просят делать выводы. Так вывод у меня один - нет проблемы даже бродить/ползать по глубокому снегу в нижней зоне и где ребята "умаялись", аж до такой "скоротечной развязки" - совершенно непонятно (мне). И большие сомнения, что транспортировка (даже, если была) даёт ответ на вопрос о скоротечной развязке. (Материалы по транспортировке будут. Позже. Наверное отдельной темой.)

Отвечу на сообщения позже. Извините.
   

[Светозар]

Реликт

Оффтоп (текст не по теме)

морозная эритема под одеждой не образуется.

Кто вам такое сказал? На продуваемых склонах в гористой а так же на открытой местности в условиях сильного ветра и сильного мороза при плохом утеплении морозная эритема может образовываться у трупа и под одеждой. Открытые участки тела приобретают синюю окраску, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы, поэтому после оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают и приобретают коричневую окраску, а на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Вы прежде чем спорить, хотя бы специальную литературу почитайте, а то уже не удобно получается. А толочь с Вами воду в ступе, у меня нет особого желания.

[Реликт]

Оффтоп (текст не по теме)

Кто вам такое сказал? На продуваемых склонах в гористой а так же на открытой местности в условиях сильного ветра и сильного мороза при плохом утеплении морозная эритема может образовываться у трупа и под одеждой. Открытые участки тела приобретают синюю окраску, твердые снежинки и льдинки повреждают кожные покровы, поэтому после оттаивания в теплом помещении поврежденные участки подсыхают и приобретают коричневую окраску, а на месте растаявших льдинок остаются пергаментные пятна, которые не следует смешивать с прижизненными ссадинами.
Вы прежде чем спорить, хотя бы специальную литературу почитайте, а то уже не удобно получается. А толочь с Вами воду в ступе, у меня нет особого желания.

Не важно кто сказал.

По наблюдениям А.С. Обысова (1959), кожные покровы трупов при хранении их в холодном морге (Т=1—5°С) приобретают розовый оттенок, но если труп внести в теплое помещение, то цвет кожных покровов восстанавливается.
http://forensicmedicine.ru/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

[bvv910]

Shura, проводились ли замеры температуры и ветра в ночь с 11 на 12 марта в районе кедр-настил?
Как вы оцениваете возможность проведения подобных экспериментов в условиях, схожих с январем 2015г?

[Светозар]

Еще раз - у Масленникова какие-то детские каракули, а я привык к четким рабочим чертежам, на худой конец эскизам - но чтобы все было понятно, по его рисункам трудно что-то понять.

Вы не ответили на вопрос: На каких данных, Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?

Отдельные редкие березки, где нашли Игоря, хорошо видать на панорамном снимке

Почему Вы решил, что это те самые берёзки?
Судя по Вашим утверждениям я теперь начинаю понимать, каким методом определения трупа Дятлова пользовались следопыты?!  Они тупо отсчитали 300 метров от притока 1-го ручья, посмотрели по сторонам, увидели подходящую парочку берёзок, на краю оврага, и решили, что здесь был обнаружен труп Игоря.
Да, ужжж... Ребята явно лоханулись - знание мотчасти подвело, и сами того не понимая создали фэйк, а теперь признавать свою ошибку не хотят - гордыня не позволяет.

Становиться понятно, почему игнорятся показания Атманаки, ветровая тень - в зоне которой находился труп Дятлова, рисунки с обозначением тел и спуск Шаравина с Коптеловым от палатки к кедру, которые прошли рядом с трупом Игоря и не заметили него.

[SHS]

Вы не ответили на вопрос: На каких данных, Shura установил место Игоря в овраге 4ПЛ, если на рисунки и схемы Масленикова ориентироваться нельзя?

Интересно - а почему я должен отвечать на то, почему Шура что-то там установил?
Еще раз - года три назад я думал также, как вы - то есть взял 6 рисунков Масленникова и ходил по местности (по ПД), сверяя их с фактами и фотами - вывод однозначен: рисунки М. полная ЛАЖА! Ну нельзя на них что-то строить, слишком много очевидных и принципиальных ошибок в его рисунках. Эти ошибки я вам показывал - гляжу, толку нет.
И главная ошибка - это точка отсчета для всего, те местонахождение Кедра, а уж от него, да - отсчитываем 300 метров для Игоря.
Кедр (точка отсчета) находится на нижнем краю круглой поляны - она есть на схемах М., а не посередине прогала, русла 4пл, как он нарисовал.
Впрочем, думайте что хотите, но мнение трех практиков - Шура, я и Фадеев однозначно - Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл.

[Светозар]

SHS

Интересно - а почему я должен отвечать на то, почему Шура что-то там установил?
Впрочем, думайте что хотите, но мнение трех практиков - Шура, я и Фадеев однозначно - Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл.

И так, Вы признаёте, что Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл, где точно его нашли Вы, Шура и Фадеев не знают. Что и следовало доказать.

Еще раз - года три назад я думал также, как вы - то есть взял 6 рисунков Масленникова и ходил по местности (по ПД), сверяя их с фактами и фотами - вывод однозначен: рисунки М. полная ЛАЖА! Ну нельзя на них что-то строить, слишком много очевидных и принципиальных ошибок в его рисунках. Эти ошибки я вам показывал - гляжу, толку нет.

Всё я прекрасно понял. Никто не знает, где точно был обнаружен труп Дятлова. Рисунки Масленникова имеют схематичный характер, они хороши для определения в расстояниях от точки А до точки Б. Однако, на других рисунках место Игоря в 4пл указано более точно с учётом растительности и рельефа 4ПЛ.
По схеме Масленникова узнаём расстояние, по рисункам сравниваем растительность и рельефа места обнаружения Игоря, сопоставляем это с показаниями Атманаки и со спуском Шаравина с Коптеловым от палатки по 4ПЛ к кедру, с медицинской точки зрения приходит понимание, почему он мог оказаться в этой точке. 
У меня всё правильно, всё срослось.
А у Вас что получилось, одно лишь только мнение? Игоря нашли где-то посередине прогала 4пл 

[SHS]

У меня всё правильно, всё срослось.

Чудесно, рад за вас - что хоть у кого-то что-то срослось в этой истории.
От меня что вы хотите? поаплодировать вашим мыслям вслух?
На этом все.

[Shura]

насколько Ваша одежда и обувь соответствовала реконструируемой ситуации?

Присоединяюсь.  Понял так, что это были носки, но если можно, то поподробнее: какие, сколько ?

У меня была практически та же одежда, как и при хождениях в феврале 2014, и она в максимальной степени соответствовала одежде Зины:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

То, что было одето сейчас:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

На автомате написал в блокноте, что один свитер был вигоневый. Этот свитер был полушерсть+синтетика. И у него было низкое горло. Сомневаюсь, что такая горловина была на свитере Зины - я бы в поход свитер с низкой горловиной не взял, просто у меня в наличии не было другого подходящего свитера с высокой горловиной.
И на этот раз решил, одну из двух пар вигоневых носок Зины заменить на х/б носки - думал попробовать походить в "гольфе без резинки" Игоря - но не довелось. То, что у Зины не было никаких проблем с ногами - мне это совершенно очевидно. И вообще, для сложившихся обстоятельств она была очень прилично одета.

Собственно, вот Володя снял хождение по 4ПЛ, где-то на подступах к Игорю:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

А такой вид был по окончанию похождений:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Через плечо висит капроновый анорак, в котором  таскал тёплые рукавицы (на всякий случай). Фонариком на лбу тоже не пользовался во время эксперимента.

как Вы разжигали костер в зимнем лесу ночью и без фонарика?

Про "ночь и без фонарика" почитайте здесь https://taina.li/forum/index.php?msg=813527

Хотел было спросить почему не попробовали организовать  поджог выворотня, но посмотрел на фото «костра»...   
И передумал.

Ну, фото костра на самом деле не при чём (дровишек по округе можно набрать и поболее). Просто сейчас от выворотня остались практически одни воспоминания в виде ствола-бугорка, поросшего мхом. Поздно пить баржоми - пробовать надо было, когда ствол висел над землёй. И это был бы чудесный костёр, практически на том же месте.((

проводились ли замеры температуры и ветра в ночь с 11 на 12 марта в районе кедр-настил?

В эту ночь внизу было тихо.

Как вы оцениваете возможность проведения подобных экспериментов в условиях, схожих с январем 2015г?

Оцениваю, что возможно. При этом я не камикадзе - иначе не порывался бы провести такое. Но для этого требуется надёжная страховка компаньонов, чего как раз не хватало. При всём при этом это не означает, что затея совершенно безобидная/лёгкая. Именно поэтому требуется строгий контроль ситуации/состояния.

Но то, что ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений. И даже в случае "все замёрзли", просто замёрзли от холода, ветра - финальная картина была бы другой, не такой какая наблюдается по факту.   

[Светозар]

Чудесно, рад за вас - что хоть у кого-то что-то срослось в этой истории.
От меня что вы хотите? поаплодировать вашим мыслям вслух?
На этом все.

Вообще-то мне от Вас ничего не надо, Вы сами решили мне что-то доказать или разъяснить. Как видно, не совсем удачно. Стало понятно, что на данный момент фактическое место Игоря в овраге 4ПЛ не установлено.
А фанфары медных труб не для меня  "Платон мне друг но истина дороже"

[Григорий Комаров]

ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений.

У меня тоже. Значит, нужно искать причины, которые помешали нормальному развитию событий.
Не привлекая то, чего не было. Техноген, например.

[SHS]

 

Но то, что ребята, эвакуировавшись даже в сильную пургу, смогли бы провести в лесу ночь - у меня нет никаких сомнений. И даже в случае "все замёрзли", просто замёрзли от холода, ветра - финальная картина была бы другой, не такой какая наблюдается по факту.

Как человек, также проводивший подобные опыты по забегу в носках по снегу, правда с другими целями (занесет или не занесет следы за 24 дня - занесло подчистую) позволю пару замечаний:
- в паре простых хб носках при температуре +2 2 февраля 2016 года и температуре снега где-то столько же за 5-7 минут нахождения на снеге ступни покраснели и частично потеряли чувствительность - одеревенели. Еще бы столько же, пусть полчаса и пошли бы проблемы, а час-полтора - с ногами точно бы были проблемы, хотя в целом я не мерз
- здорово зависит от ВЕТРА, а не от температуры - он может выдуть все тепло буквально за несколько минут и никакая одежда не спасет
- вопрос к Шуре - Зина была наиболее тепло одетая из всех, а не было мысли одеться попроще - как скажем КиД у кедра, которые вроде замерзли первыми? Так, просто ради ощущений и духа экспериментаторства - но без фанатизма, конечно?
- в разрез со всем вышенаписанным идут СМИ Возрожденного - шестеро замерзли и строить придется именно на этом базовом тезисе, нравится или нет

[Helga]

как скажем КиД у кедра

Ещё бы знать, как они были одеты..

 И ещё

Так, просто ради ощущений и духа экспериментаторства - но без фанатизма

Многое в ТОЙ ситуации зависело от душевного состояния группы: смертельная опасность (или иные обстоятельства)  могла как мобилизовать, так и посеять разрушительную панику.

 И это - никакими экспериментами 

[NERO]

здорово зависит от ВЕТРА, а не от температуры - он может выдуть все тепло буквально за несколько минут и никакая одежда не спасет

Скажем так: ветер значительно усиливает негативное воздействие окружающей температуры на организм.

в разрез со всем вышенаписанным идут СМИ Возрожденного - шестеро замерзли и строить придется именно на этом базовом тезисе, нравится или нет

Совершенно верно, необходимо учитывать и исходить из заключений эксперта. Вот только непонятно, почему "в разрез" с вышенаписанным?
     Я лично не усматриваю никаких противоречий.

Оффтоп (текст не по теме)

Курить вредно, вон, Саша Ветер знает.

[Реликт]

Оцениваю, что возможно. При этом я не камикадзе - иначе не порывался бы провести такое. Но для этого требуется надёжная страховка компаньонов, чего как раз не хватало. При всём при этом это не означает, что затея совершенно безобидная/лёгкая. Именно поэтому требуется строгий контроль ситуации/состояния.

Нет никакого смысла ставить натурные эксперименты при -10с.
По свидетельству участников группы Шумкова в то время стояли морозы -50с.
По сводкам из Бурмантово от -30с до -35с.
Даже если брать самую "теплую" температуру -30с, то через час будет обморожение конечностей, а через два часа все погибнут.
Но не это главное.
Травмы Слободина, Тибо, Золотарева и Дубининой нельзя объяснить ни морозом, ни падением с высоты собственного роста.
О чем и говорят все судмедэксперты ознакомленные с делом.
А потому без наличия посторонней силы никак не обойтись.

[NERO]

И большие сомнения, что транспортировка (даже, если была) даёт ответ на вопрос о скоротечной развязке. (Материалы по транспортировке будут. Позже. Наверное отдельной темой.)

     Если можно, лучше отдельной.

[Frеsh_wind]

Даже если брать самую "теплую" температуру -30с, то через час будет обморожение конечностей, а через два часа все погибнут.

Ветер учитываете?

[Реликт]

Ветер учитываете?

С ветром всё будет ещё более печальнее.

[Frеsh_wind]

С ветром всё будет ещё более печальнее.

По опыту при ветре 10-12 м/с и минус 33 в тонком х/б спортивном костюме в тонкой спортивной шапочке,
в кедах с простым носком и обычных, не толстых кожаных перчатках против ветра не помогает даже интенсивный бег.
Через 2 минуты всё начинает замерзать глобально до грани, за которой уже начинается видимо
собственно обледенение. И поделать ничего невозможно, т.к. одновременно замерзает лицо, кисти и кожа даже
на бедрах изнутри и кажется становится как деревянной, того и гляди лопнет.

Без ветра или по ветру картина радикально меняется - жить можно пока хватит сил интенсивно двигаться.
Полчаса то точно, а дальше уже начинается исчерпание гликогена, утомление.

А туристы на склоне не могли интенсивно двигаться из-за снега, ночь, неровно, невозможно оценить
на какую поверхность ставишь ступню. В среднем поверхность видно, а провалы и бугорки нет.

[Еккатеррина]

Вот например проверили фонарик через 26 дней. Он не загорелся:

https://youtu.be/Hl39PypAgL0

Эх, для чистоты эксперимента положили бы штук 10-15 разных фонариков разных производителей, с батарейками тоже разных производителей.
А вдруг бы некоторые загорелись?
Что ж 26 дней ждать и только один фонарик в таком эксперименте?

[Реликт]

Эх, для чистоты эксперимента положили бы штук 10-15 разных фонариков разных производителей, с батарейками тоже разных производителей.
А вдруг бы некоторые загорелись?
Что ж 26 дней ждать и только один фонарик в таком эксперименте?

Ну так попробуйте.
Купите 15 фонариков.
Я не против.

[Сергани]

а не было мысли одеться попроще - как скажем КиД у кедра, которые вроде замерзли первыми?

А как были одеты КиД у кедра?

[Helga]

Ещё бы знать, как они были одеты..

А как были одеты КиД у кедра?

Вот https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=19&tema=58&start=80#msg_numpage - была попытка разобраться с "одетостью".

[Сергани]

Вот https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=19&tema=58&start=80#msg_numpage - была попытка разобраться с "одетостью".

Да таких попыток было уже столько... Изначально безнадежное предприятие, ибо нет никакой возможности достоверно установить, как были одеты КиД у Кедра.
Можно только погадать.
Я предлагаю обратить внимание только на одну деталь в этой гипотетической реконструкции: невозможно даже придумать (а уж тем более обосновать) причину, по которой меховые чулки Георгия оказались не на его ногах, а брошенными в палатке.