Перевал Дятлова в марте 2019 - стр. 2 - Экспедиции - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Перевал Дятлова в марте 2019  (Прочитано 45598 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #30 : 30.03.19 20:48 »
Цитата: Shura - сегодня в 18:03
след лыжни, уже припорошённый снегом, виден метров до четырёх – дальше теряется;
Здесь я правильно понял, взгляд направлен вдоль лыжни, а не поперёк?
Да, вдоль. Наверно надо уточнить так: след/канава метров с четырёх начинала сливаться с нетронутой поверхностью.
Поперечно отходящий след с расстояния метров 6 совсем не воспринимался.
Мне кажется, что так плохо следы читались из-за снегопада. Была бы просто сплошная облачность, то было бы лучше, кмк.

энсон


  • Сообщений: 813
  • Благодарностей: 642

  • Расположение: Ижевск

  • Был сегодня в 03:25

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #31 : 31.03.19 05:20 »
Да, вдоль. Наверно надо уточнить так: след/канава метров с четырёх начинала сливаться с нетронутой поверхностью.
Поперечно отходящий след с расстояния метров 6 совсем не воспринимался.
Мне кажется, что так плохо следы читались из-за снегопада. Была бы просто сплошная облачность, то было бы лучше, кмк.
Это к возможности найти при возврате лабазную лыжню. По теории, свойства зрения при только рассеянном освещении таково, что перепад высот вдоль взгляда видно хуже, чем поперёк. По другому, если «обрывчик» прямо по пути, шаг и провалился, то его можно не увидеть.  А если например слева выше, чем справа, то его разлядеть проще. По лыжне так же, уходящую вдаль при рассеянном увидеть легче, чем если она идёт перпендекулярно ходу. Из вашего я понял так, что практика, вроде теории соответствует, а значит при поиске лыжни уходящей в лес, больше влияет погода, чем темнота.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #32 : 31.03.19 08:12 »
Спасибо огромное!!!!
 Вывод первый: ваших следов не сохранилось от слова "совсем".
 


Поблагодарили за сообщение: Shura

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #33 : 31.03.19 12:37 »
если «обрывчик» прямо по пути, шаг и провалился, то его можно не увидеть.  А если например слева выше, чем справа, то его разлядеть проще.
Именно так.
И это совершенно рядовая ситуация и для хорошего дневного освещения. Но в случае, когда в результате сильной облачности/тумана свет абсолютно рассеян и поэтому напрочь отсутствуют тени/полутона - рельеф превращается/сливается в сплошную монотонную молочную поверхность (кстати, не воспринимаются не только перепады, но и расстояния).
В Армении, мимо которой пролетел, два человека навернулись днём с карнизов. Без последствий. Но то, что второе падение произошло уже в ситуации понимания обстановки, говорит о том, что даже днём, зачастую, невозможно отслеживать рельеф.

Вывод первый: ваших следов не сохранилось от слова "совсем".
Честно говоря, не понял, почему это первый вывод. Для кого/для чего первый.
Не сохранилось к появлению многочисленной компании - так мы на следующий день не видели наших следов по 4ПЛ.
Не удивительно, если и на склоне не было шурфа и кучи наваленных ниже снежных кирпичей.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #34 : 01.04.19 01:27 »
Похоже находился немного смещённым к правому борту - есть пара потенциально подходящих пятачка (между ними метров 30-40), соответствующих дистанции и рисункам Масленикова. Фактически это сам овраг, его низ.
И всё же с местом нахождения трупа Дятлова не всё так просто. Здесь есть загадка, или ответ, на какие-то вопросу, о существовании которых, мы даже можем не догадываться. 

УД. Допрос свидетеля Атманаки

... группа товарищей, в составе которой был манси Куриков обнаружила несколько ниже еще один труп, принадлежащий Дятлову... ... На нем был лыжный костюм, поверх которого накинута меховая безрукавка и шерстяные носки. Создавалось впечатление, что человек также пытался идти вверх, судя по положению тела и также тому, что в головах у него была группа деревьев, в которые он, очевидно, уперся, но которые ему пришлось бы обходить при движении сверху вниз для того, чтобы попасть в то место, где было обнаружено его тело...


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Однако, лично меня больше всего интересует вопрос не точного места нахождения трупа Дятлова в метрах от кедра, а почему он находился на краю оврага? Этому должно быть разумное объяснение. Почему он вылез из оврага, заблудился, или он изначально шёл другим маршрутам (не от кедра), или существовала проталина в 4ПЛ, которая мешала двигаться по оврагу? Ну, в самом деле, не пи-пи же он пошёл сделать под берёзки находясь один и ночью в лесу.  %-)
« Последнее редактирование: 01.04.19 01:37 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #35 : 01.04.19 06:21 »
Shura,
Цитирование
.Не удивительно, если и на склоне не было шурфа и кучи наваленных ниже снежных кирпичей.
Не увидительно, что не сохранились ваши следы. Удивительно, что сохранились дятловские.
Что ещё может показаться интересным. Во время прибывания там кп не было открытой воды в ручье, даже намёка.
« Последнее редактирование: 01.04.19 06:51 »


Поблагодарили за сообщение: Светозар

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #36 : 01.04.19 08:12 »
Shura, Не увидительно, что не сохранились ваши следы. Удивительно, что сохранились дятловские.
Очень любопытный момент со следами. Сушествует два типа следов, это следы столбики и следы лунки. Если со следами столбиками всё предельно ясно, то со следами лунками возникают вопросы. Следы лунки указываюь на то, что снегопадов не было и, соответственно, снег на палатку не был наметён, напротив это были остатки снега после обвала, ветер сдул с палатки снег и выровнял рельеф снежного покрова. Но вот почему ветер не занёс снегом следы лунки? Очевидно этому способствуют особености рельефа склона. Были ли на склоне места, где сохронялись ваши следы лунки? Можно было бы очень точно установить, где и как шли Дятловцы от палатки в лес. Шли ли они точно по прямой палатка–кедр или находились в стороне, а может совершали какие–то зигзаги.
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #37 : 01.04.19 12:27 »
Удивительно, что сохранились дятловские.
В самом начале "творческого пути", когда увидел фото сохранившихся следов-столбиков, мне сразу стало понятно, что в тот год сложились особые погодные условия. На чём настаивал/настаиваю/отстаиваю до сих пор. (Можно почитать про следы, как свидетельство погоды в теме https://pereval1959.kamrbb.ru/?x=read&razdel=25&tema=38 )
Повезло поисковикам (и нам). Могли бы и не сохраниться. Но сохранились. Удивительно? - только в том плане, что не каждый год на том же месте складываются такие же условия, не более.
Не сохранились бы следы - ровным счётом ничего бы не изменилось: одни не отвлекались бы на их обсуждение, а другие и без них рассуждали/отстаивали бы толпы посторонних.

Во время прибывания там кп не было открытой воды в ручье, даже намёка.
У меня нет информации, где внизу бродила многочисленная команда и по тем снимкам, которые попадались на глаза, не представляю, где Сунгоркин и Малахов жгли костёр. Было бы интересно узнать/посмотреть. Ясно только, что у места нашего лагеря были - в кадрах мелькала наша "лыжа". Воткнул её специально так, чтобы заметно было))
Если за неделю там завалило снегом проталины на 1 ручье, то для меня в этом не будет ничего удивительного - вполне может так сложиться. Точно также, как для меня нет ничего удивительного в том, что настил за три недели замело глубоким снегом.

Сушествует два типа следов, это следы столбики и следы лунки.
И в 2013-ом они мирно сосуществовали рядом. Шаг - столбик, следующий шаг - лунка, следующий шаг - столбик:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.

Были ли на склоне места, где сохронялись ваши следы лунки?
На обширном (более сотни метров) пятаке в районе Зины, где накануне была наша лыжня, на следующий день нигде лыжни не было видно, а в одном месте сохранился её совершенно не заметённый кусок длинной метра 3-4. Чудеса, да и только.
Фото не могу привести - обсудили это "чудо" с Володей и пошли дальше.


Поблагодарили за сообщение: Gulia70 | Светозар | АНК | beloff | helkone

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #38 : 02.04.19 04:44 »
Shura,
Можно говорить об особых условиях возникновения следов.
Растянуть "особые условия" сохранения на 1,5 месяца - невозможно, поскольку за 1,5 месяца на одно "особое" условие выпадет 10 не особых, типичных для времени года и перевала. Те ветер и снегопад и они-таки тым были.
Первая группа поисковиков не может выходить на склон, а Бартоломей прилетает аж 14 марта и все ещё прекрасно видит следы.
   За февраль месяц на перевале было аж 4 большие группы. 2 иностранные, потом вы и потом кп с прокуратурой. Никто из вас не видел следы "посторонних".

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 958
  • Благодарностей: 14 962

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:44

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #39 : 02.04.19 06:23 »
Оффтоп (текст не по теме)
В самом начале "творческого пути", когда увидел фото сохранившихся следов-столбиков, мне сразу стало понятно, что в тот год сложились особые погодные условия. На чём настаивал/настаиваю/отстаиваю до сих пор.
Ишь как! А я в самом начале "творческого пути" умудрилась заморочиться вопросом  - "а сколько же могут прожить следы-столбики", да ещё задать его - прямиком самому  :sm55: Борзенкову, что стало началом нашей нежной, длящейся второе десятилетие дружбы.
А воз - и ныне там: никто никогда не увидел на перевале следов просуществовавших там месяц
даже не месяц! поисковики  (Сахнин, Якименко) говорили, что видели следы аж до конца марта.
И в 2013-ом они мирно сосуществовали рядом. Шаг - столбик, следующий шаг - лунка, следующий шаг - столбик:
Шура, это  (снимок №1)  точно -  %-) одна следовая дорожка?!
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #40 : 02.04.19 10:25 »
Растянуть "особые условия" сохранения на 1,5 месяца - невозможно,
Ну, да. Ведь корреспонденты ещё в 2013 году, заявили, что столбики исчезли через два дня. Можно пребывать и с такими представлениями и транслировать их.

невозможно, поскольку за 1,5 месяца на одно "особое" условие выпадет 10 не особых, типичных для времени года и перевала. Те ветер и снегопад и они-таки тым были.
Конечно были
Цитирование
Слабая метель нивелирует неровности и следы заметаются (прикрываются) метелевым снегом вокруг них. То есть оказываются «законсервированы». При усилении ветра этот снег, скрывший следы, начинает сдуваться и следы вновь оголяются. Эти фазы чередовались длительное время, а оголённые следы потихоньку деградировали.
Первая группа поисковиков не может выходить на склон, а Бартоломей прилетает аж 14 марта и все ещё прекрасно видит следы.
поисковики  (Сахнин, Якименко) говорили, что видели следы аж до конца марта.
Можете считать, что все они были полными... (подберите подходящий эпитет сами).
Также ни что/ни кто, видимо, не мешает/не запрещает считать, что это были следы посторонних, которые таки сохранялись то ли "аж до 14 марта", то ли "аж до конца марта", прожив более "канонизированных" двух дней.

 
За февраль месяц на перевале было аж 4 большие группы. 2 иностранные, потом вы и потом кп с прокуратурой. Никто из вас не видел следы "посторонних".
Во-первых меня лично это нисколько не смущает и ни в чём не разубеждает.

Ну, две иностранные то, безусловно замели свои следы - тут двух мнений быть не может.))
"Не видели" - а с чего такая уверенность? - у останца нормально видно было следы снегоходов и лыж (при том, что наверху не хилая пурга/метель несколько дней гудела). Мне то в голову не пришло, что стоит снять, а у Володи имеется:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


это  (снимок №1)  точно -   одна следовая дорожка?!
Одна. Что поделаешь, если свойства снега + ветра позволяют творить такие чудеса.

Оффтоп (текст не по теме)
Ишь как! А я в самом начале "творческого пути" умудрилась заморочиться вопросом  - "а сколько же могут прожить следы-столбики", да ещё задать его - прямиком самому   Борзенкову, что стало началом нашей нежной, длящейся второе десятилетие дружбы.
Что касается "ишь" - да, так. Но предчувствуя возможный наплыв возмущённых знатоков вопроса, хочу сразу категорически направить всех желающих отстаивать свою истину по столбикам в профильную тему. Например твою. (Мне в настоящее время дискуссии по следам, по месту палатки, по месту настила - не интересны.)
Что касается "умудрилась заморочиться" - мои собо... сочувствия.))

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 958
  • Благодарностей: 14 962

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:44

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #41 : 02.04.19 12:08 »
Одна. Что поделаешь, если свойства снега + ветра позволяют творить такие чудеса.
На этом снимке три или два следа? Меня-то смутила длина шага
Оффтоп (текст не по теме)
Можете считать, что все они были полными...
Я считаю их полными впечатлений от обнаружения,
  и - полными доверия к тем, кто указывая на некую дорожку,( по которой кто только не прошел за дни поиска) - говорил: смотрите, это же следы ребят!

 :( верить всегда  проще чем задумываться

хочу сразу категорически направить всех желающих отстаивать свою истину по столбикам в профильную тему. Например твою. (Мне в настоящее время дискуссии по следам, по месту палатки, по месту настила - не интересны.)
Что касается "умудрилась заморочиться" - мои собо... сочувствия.))
ухожу-ухожу.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 09.02.24 17:21

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #42 : 02.04.19 13:00 »
Прочитал отчёт и комментарии Шуры — толково.
На мой взгляд, просто необходима 3D-панорама сцены преступления или гибели, с более-менее (насколько это возможно) точным обозначением всех ключевых точек от места палатки до настила/оврага. С указанием всех измерений на ней. Не знаю, может кто-то уже создал подобное, но мне не встречалось. Насколько читал, прокуратура планирует создать такую панораму, значит в августе опубликуют.
Для чего она бы пригодилась? А для того, чтобы с её помощью прогонять-моделировать все основные версии. Это было бы замечательным инструментом для отсеивания явно алогичных версий. Ведь многие вопросы на форуме до сих пор крутятся вокруг мелких деталей, представлений о том, где находились трупы, на каких расстояниях и вообще представление о сцене преступления остается смутным. А при такой панораме, основанной на фото и видео с места трагедии — всё было бы более-менее наглядно. И многие вопросы, повторяющиеся из года в год, тоже бы отсеялись.
« Последнее редактирование: 02.04.19 13:02 »

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #43 : 02.04.19 18:08 »
Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.
Почему архитектор? Скорее скульптор, архитектор это немножко другое, в принципе не суть.
Так как вас не интересуют вопросы по следам то все вопросы оставляю за рамками вашей темы.

Существует две схемы по расстояниям, это расстояния по данным Иванова и расстояния по данным Темпалова.

Иванов:
Постановление о прекращ. Дела

...26.II.59 г. в 1500 метрах от палатки, у границы леса, обнаружены остатки костра, а около него раздетые до нижнего белья трупы Дорошенко и Кривонищенко. В 300 метрах от костра, в направлении к палатке, обнаружен труп Дятлова, еще в 180 м. от него - труп Слободина, а в 150 м. от Слободина - труп Колмогоровой. Последние три трупа располагались на прямой от костра к палатке...


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Эти данные в постановлении о прекращении УД дали основания считать, что Темпалов производил все измерения шагами.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Темпалов:
Протокол осмотра места происшествия

... В этом же районе в юго-западном направлении от указанных двух трупов на расстоянии 400 метров обнаружен труп, лежащий животом вверх, ноги слегка согнуты в коленях, руки прижаты к груди... ... В этом же районе строго в юго-западном направлении на склоне высоты "1079" на расстоянии 500 (переправлено с "58" или "56" - прим. сост.) метров от трупа (при опознании оказался Дятлов Игорь Алексеевич) обнаружен женский труп. Опознана Колмогорова Зинаида Алексеевна... ... Поблизости в радиусе ("в радиусе" вставлено - прим. сост.) на расстоянии 70 метров нет ни одного дерева...


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кто из них прав? Есть сомнения. Существует два снимка, как я понял это места с обозначением места обнаружения трупов Колмогоровой и Дятлова.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Не совсем понятно, что за метка на втором снимке, есть подозрение, что это не место обнаружения труппа Дятлова.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Возможно, кто-то ихз поисковиков оставил свой щуп с варежками, чтобы сфотографировать вертолёт.

В любом случае, остаться открытым вопрос, что делал Дятлов на краю оврага?
Какие у него на это были причины?
Если он всё же шол от кедра, то скорей всего он был вынужден идти по краю оврага, так как существовала проталина.
Но тогда почему труп Дятлова не был обнаружен Колмогоровой и Слободиным, которые так же шли от кедра к палатке уже после него? Допустим, Колмогорова испугалась и не стала его кантовать, поспешила удалиться, но Слободин почему прошёл мимо? Или не прошёл, снял с трупа валенок с левой ноги?
« Последнее редактирование: 02.04.19 22:46 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 289

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #44 : 02.04.19 20:40 »
Ветер (в содружестве со снегом) виртуозный архитектор.
Зачем хитрить? Вот именно что ветер - и только ветер.
15 минут снегопада любой интенсивности - и следов лунок нема.
На этом снимке три или два следа?
Один - явно лыжный ботинок с каблуком. И свеженький - как и на фотах 59 года.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #45 : 03.04.19 00:45 »
Существует два снимка, как я понял это места с обозначением места обнаружения трупов Колмогоровой и Дятлова.
Ранее уже сказал, что по снимку с лыжной палкой место Зины позиционируется очень точно.

Не совсем понятно, что за метка на втором снимке, есть подозрение, что это не место обнаружения труппа Дятлова.
Место на снимке с вертолётом не имеет никакого отношения к месту Игоря.

Кто из них прав?
Маслеников, его схема, рисунки.


Поблагодарили за сообщение: beloff

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #46 : 03.04.19 01:33 »
Ранее уже сказал, что по снимку с лыжной палкой место Зины позиционируется очень точно.
Маслеников, его схема, рисунки.
Любопытно, и какое расстояние получается от кедра до место обнаружения трупа Зины по схеме Масленикова, 650 метров?
Уже известно, как Масленников ошибся, нарисовав МП над каменным уступом, если он не ошибается, тогда выходит, что труп Дятлова находился на расстоянии 250 метров от кедра. 
« Последнее редактирование: 03.04.19 01:42 »
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 22 657
  • Благодарностей: 39 703

  • Была 01.11.23 02:38

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #47 : 03.04.19 06:58 »
Прочитал отчёт и комментарии Шуры — толково.
На мой взгляд, просто необходима 3D-панорама сцены преступления или гибели, с более-менее (насколько это возможно) точным обозначением всех ключевых точек от места палатки до настила/оврага. С указанием всех измерений на ней. Не знаю, может кто-то уже создал подобное, но мне не встречалось. Насколько читал, прокуратура планирует создать такую панораму, значит в августе опубликуют.
Для чего она бы пригодилась? А для того, чтобы с её помощью прогонять-моделировать все основные версии. Это было бы замечательным инструментом для отсеивания явно алогичных версий. Ведь многие вопросы на форуме до сих пор крутятся вокруг мелких деталей, представлений о том, где находились трупы, на каких расстояниях и вообще представление о сцене преступления остается смутным. А при такой панораме, основанной на фото и видео с места трагедии — всё было бы более-менее наглядно. И многие вопросы, повторяющиеся из года в год, тоже бы отсеялись.
Была попытка создать 3D модель оврага с использованием всех известных измерений и фотографий. https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadik
Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.
« Последнее редактирование: 03.04.19 06:59 »

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 958
  • Благодарностей: 14 962

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:44

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #48 : 03.04.19 07:01 »
Зачем хитрить? Вот именно что ветер - и только ветер.
Не  только.
 Поэтому у меня ощущение, что тут - две следовых дорожки  в одном направлении: старый след из трёх столбиков разной сохранности и новый - представленный одной ямкой.

Добавлено позже:
Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.
Программу скачать не долго. А вот даст ли товарисч автор что-то кроме  картинок :(
 Кстати, вы же можете наверное с ним общаться, подскажите, что на Л Б нет таких бугров и такого "кармана" под ноги.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Щас опять придёт лесник и...
Оффтоп (текст не по теме)
« Последнее редактирование: 03.04.19 12:01 »
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980


Поблагодарили за сообщение: Светозар

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #49 : 03.04.19 07:37 »
Кстати, вы же можете наверное с ним общаться, подскажите, что на Л Б нет таких бугров и такого "кармана" под ноги.
Это по тому, что место обнаружения четвёрки в овраге на 3D моделе указано не правильно, оно находиться выше по ручью возле камня "Голова дракона" )))
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #50 : 03.04.19 11:44 »
Любопытно, и какое расстояние получается от кедра до место обнаружения трупа Зины по схеме Масленикова, 650 метров?
Любопытно - так посмотрите на схеме - приводил ранее.

тогда выходит, что труп Дятлова находился на расстоянии 250 метров от кедра.
Можно посмотреть на схеме из УД (мне её в своё время дала Vietnamka):

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

И обратить внимание на скромную надпись в левом нижнем углу - "по ломаной".

Оффтоп (текст не по теме)
Щас опять придёт лесник и...
И попросит увлечённых "высокими технологиями" и "дополненной реальностью" создать профильную тему. Надо же уже как-то готовиться к пониманию предстоящих выводов прокуратуры, которая делает ставку на 3D анимацию в ответе на вопрос "что же произошло?".
« Последнее редактирование: 03.04.19 11:45 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | saty

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #51 : 03.04.19 18:29 »
Уважаемый Шура, вглядываюсь в доступные фото с видио и не могу найти, подскажите, где на краю оврага  4ПЛ есть места с растительеостью пихт и ёлочек по пути к кедру?
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #52 : 03.04.19 21:01 »
То, что удалось определить глубину снега в 59 году по различным меткам фото59 – на мой взгляд, самый существенный результат поездки.
Удалось разобраться с семью точками.
Две метки перед кедром, примерно в 4,5 метрах перед ним, за пределами кроны:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Правая:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь в 59-ом было примерно 80 см.

Левая:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было примерно 90 см. Тоненькая веточка (на других кадрах - лыжная палка) пристроена для наглядности на месте обломанной ветки 59.

Метка под панорамным холмом, на изгибе 4ПЛ в сторону устья 2 ручья, на полянке правого берега:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было примерно 100 см. Показать эту метку на современном фото с холма очень проблематично - всё забивают ветки на первом плане.

Далее добавлю остальные метки, когда будет возможность вставить картинки в сообщение.

где на краю оврага  4ПЛ есть места с растительеостью пихт и ёлочек по пути к кедру?
DSC00695 - в центре кадра тройное дерево (чуть правее наш лагерь). А справа в кадре виден конец ельника, примыкающий к тройному дереву. Начинается этот ельник на правом борту 4ПЛ, метрах в 50-60-ти до устья 1 ручья.
S1340088 - куст на ЛБ 1 ручья над телами, за ним тройное дерево, далее справа ельник к 4ПЛ.
S1350070 - вид примерно от устья 1 ручья вверх по 4ПЛ. Левее ёлочки в центре, за загораживающими вид берёзами, к руслу 4ПЛ спадает конец/начало этого ельника.
Проверяя этот ельник на возможность остановки, минуя его, окажешься у тройного дерева, откуда прямиком попадёшь к кедру (самый близкий вариант для остановиться.).


Поблагодарили за сообщение: Светозар | beloff | ТатьянаЧП

Светозар


  • Сообщений: 1 542
  • Благодарностей: 261

  • Расположение: Москва

  • Был 03.04.22 23:28

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #53 : 03.04.19 22:19 »
Спасибо, извиняюсь, я не правильно задал вопрос, про этот ельник я знаю, я хотел узнать, где на краю оврага 4ПЛ есть ближайший ельник по пути от палатки к притоку 1 ручья?, например, в районе обнаружения трупа Дятлов или Слободина.
То, что делала группа Дятлова, казалось им правильным и логичным, однако, их действия кажутся не правильными и не логичными для исследователей этой трагедии.

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #54 : 03.04.19 22:57 »
Метка №4 на ПБ 4ПЛ в районе поворота русла (это метров на 25 ниже устья 1 ручья) к панорамному холму :

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было сантиметров 40 (если не меньше).

И три метки на гривке, разделяющей левый приток и 4ПЛ.

Метка №3:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было примерно 110 см.

Метка №2:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было примерно 70 см.

Метка №1:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Здесь было примерно 100 см.

Таким образом получилась следующая картина с глубинами снега внизу на момент поисков:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Для сравнения.
Сейчас под кедром на месте костра (в пределах кроны) было примерно 85 см (при том, что в 59-ом снега под кедром практически не было).
А по округе сейчас можно усреднёно считать, было 130 см.


Поблагодарили за сообщение: beloff | Helga | ТатьянаЧП | энсон

PRO_hogiy


  • Сообщений: 538
  • Благодарностей: 770

  • Был 24.04.24 19:45

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #55 : 04.04.19 00:42 »
Записки об экс марта 2019.

Note #1. Исследование снега на горе вблизи места палатки.

Прежде всего надо коротко описать снежную обстановку этого года, и сравнить его с февралем 1959 г.
В этом году в течении января и первой половины февраля снега было мало, чем это вполне напоминает обстоятельства 1959 года. Но начиная с середины февраля, это год стал аномальным с точки зрения количества выпавшего снега. Например, бы были на «перевале» с полудня 05 марта по ранний вечер 12 марта. При нас в долине оврага 4ПЛ выпало примерно 60…70 см свежего снега. До утра 11 марта, снег разной интенсивности шел практически непрерывно. По нескольким точкам, которые можно было опознать на фотографиях поисков марта 1959 года, мы промерили разницу в высоте снега 2019 и 1959. Она составляла от + 40 см до + 90 см в разных местах. Высота снежного покрова марта 1959года была (по нашим оценкам) от 60 до 90 см от уровня земли. Хотелось бы надеяться, что этот уровень (земли) с тех пор не изменился.
Отсюда можно заключить, что наши снежные измерения, сделанные на склоне являются превышением над уровня снега 1959 года. Это произошло по 2 причинам:
1. Климат стал теплее за 60 лет, и как следствие, увеличилась насыщенность влагой приходящего теплого воздуха.
2. Этот год с середины февраля был аномально снежным. Это мы могли сравнить с январем 2015 года, февралем 2014, и мартом 2012 и 2013 года

Одним из основных пунктов нашего меню нашей программы были исследования снега на горе на предмет возможных снежных неприятностей с группой Дятлова. Я имею в виду всякие лавины и «доски».
К сожалению по полной программе все не удалось сделать, т. к. был только один день с приличной погодой, но и он не был полностью посвящен чисто снегу, потому, что нужно было сделать и кое-что по другим программам. Мы рассчитывали на  2 дня, ну пусть на 1,5.
Что бы оценить возможность снежных подвижек и прочих неприятностей этого толка я пользовался методиками, которые рекомендовал доцент МГУ им. Ломоносова Виктор Владимирович Поповнин, еще перед нашим выездом на это место в 2015 году. Спасибо ему большое, он нашел время после все университетских дел и приехал ко мне домой уже вечером перед отъездом. Время он на меня потратил столько, сколько было нужно, что бы я постарался ликвидировать свою бестолковость в методиках оценки снега. Как я полагаю в ущерб собственному отдыху перед следующим рабочим днем.
Методика состояла из следующих пунктов:
1.   Измеряются и фиксируются параметры места: дата и время, координаты места, локальная крутизна склона, температура воздуха, направление и скорость ветра. Дополнительно делается фото/видео фиксация приборов и инструментов, которые используются при исследовании.
2.   Снег отрывается на глубину до грунта в районе исследуемого явления, Выравниваются срезы (не заглаживаются!) и внимательно изучаются плоскости срезов на предмет выявления разделения слоев. Производится фото и/или видеосъемка с установленной линейкой или лентой рулетки. Отмечаются расположения мест разделения глубины слоев от грунта.
3.   На контрастном фоне проводится разбор зерен снега на 3 группы: < 1 мм; 1…2 мм; > 3 мм. Делается снимок рядом с линейкой с делениями в мм или меньше.
4.   Измеряется температура снега по слоям и по границе разделения слоев. Показания снимаются через 3…5 мин после установки датчика.
5.   Проводится замер плотности снега по каждому слою.
6.   Измеряется предел прочности на вдавливание эталонного стержня. Динамометром замеряется значение, при котором стержень начал продвигаться в снег.
7.   Сдвиговый тест: отрываются столбики размером 1 х 1 м (как частный случай – 20 х 20 см), а затем приспособлением с двумя параллельными пластинами производится попытка сдвига каждого из слоев (последовательно по каждому слою) параллельно плоскости слоя с использованием динамометра и рычага (в случае необходимости). Если происходит сдвиг по слою разупрочнения, то фиксируется максимальное значение показания динамометра. Если происходит разрушение всего слоя снега, то фиксируется этот результат.
8.   По возможности прилагается сводка погоды за предыдущее время (изменение температуры воздуха, параметры ветра, осадки).
Нами была выбрана площадка, расположенная в 20 м к северу от предполагаемого места палатки «по Харлану» ( * - хотя я, и по оценке с фотослайдами в 2015, и умозрительно в марте 2019, читаю, что оно должно находиться метров на 2..3 выше и на ~ 10 севернее. Но сейчас не о том речь). Как сказал Шура: « Что бы не портить профессионалам оригинальное место». Под профессионалами он имел в виду, прокуроров и делегацию КП и Малаховым, которые там были через неделю после нас и имели в своем составе проф. Топографов и гляциолога, которым был тот же В. В. Поповнин. Крутизна склона в «нашем» месте была больше, чем на «истинном месте палатки» - около 20 градусов, против того, что мы намерили с Шурой за час-полтора до этого ~ 12…16 градусов. (** - данные по замерам см. в сообщении Шуры от    ). Поэтому у нас эксперимент должен был быть, как «ограничение сверху».
Пункты #3 и #6 мы не делали: #3 – потому что был, хоть и не сильный, но ветер, который нам не позволил бы все равно это сделать (сдувал бы гранулы), а #6 – в виду отсутствия подходящего стержня и приспособления к динамометру – «измерять на сжатие».
#1 больших трудностей не вызвал. Данные были такими:
дата и время – 11.03.2019, начали в 12.15 МСК; окончили в 14.59 МСК
координаты места - N = 61о 45,521`  ;  E = 59o 25,770` ; H = 2961 ft (902.5 м нум). Время 08:27.19 UTC
локальная крутизна склона - 19о
температура воздуха - tо = -4,7С
направление и скорость ветра - 6…8 м/с, западный

Пункт #2. Можно иллюстрировать следующими снимками

     



В результате получился вот такой разрез:
 

полная толщина слоя 1,86 м от земли (по рулетке). Для масштаба рядом стоит «лыжа им. Шуры», высотой в 1,5 м
Общий объем работы можно оценить по выброшенному снегу, но надо учесть, что в кадр попал не весь снег

 


#4. Температуру снега мы замеряли в 6 точках :
 


1.   tо = -7,2С– верх пласта
2.   tо = -6,6С  – середина пласта
3.   tо = -4,9С  – низ верх. слоя
4.   tо = -5,7С– верх ср. слоя
5.   tо = -3,2С. - самый низ снега
6.   tо = -2,9С– у земли
Температура приведена с учетом коррекции разницы в показаниях разных термометров. Поверка проводилась по термометру имеющему паспорт с указанием ссылки на стандарт поверки.

#5. Замер плотности снега на разных пластах.
Было выявлено (на наш непросвещенный взгляд ) 4 слоя различного снега (профессионал может найти и больше по известным ему признакам, но на глаз различались именно эти слои) и измерена плотность 3-х из них:
Верхний слой, толщиной ~ 84 см имел удельный вес 364,583 кГ/м3 , (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 1,750 кГ)

 

Средний слой, толщиной ~ 60 см имел удельный вес 402,083 кГ/м3 , (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 1,980 кГ) – характер снега напоминал крупу, хотя не был рассыпчатым, а его структура была сплошной.

 

Нижний слой, толщиной ~ 30…40 см имел удельный вес 486,458 кГ/м3, (3 Шуриных миски по 1,6 л = 4,8 л - весил 2,335 кГ) – характеризовался словом «кирпичеподобный»(с) по Шуре.

 

 
Самый нижний слой, толщиной ~ 5…10 см  мы не измеряли, во-1, потому что его трудно было выковыривать, а во-2, потому что он был близок ко льду (хотя и легче его)  Он был непосредственно сцеплен с землей и образовался, скорее всего, самой ранней осенью, когда выпадавший мокрый снег прихватывался заморозками. Верхняя его часть перманентно переходила в вышерасположенный слой и была с ним прочно сцеплена. Граница слоев была размыта. Нижняя его часть как бы проросла травянистыми растениями.

#7. Сдвиговый тест.
Самым интересным, показательным и познавательным был тест на усилия сдвига, которые позволяют прямо судить о возможности возникновения «доски» в данном месте в данных условиях.
Поскольку делать сдвиг пласта размером 1 м Х 1 м мы посчитали не актуальным по наличию отсутствия Геракакелов с бакенбабердами, мы ограничились провести такой тест на столбиках размером 20 Х 20 см. А затем можно посчитать и усилие при сдвиге 1 кв. м аналогичного снега, и получить оценку возможности самого естественного сдвига, когда  вес смого столбика будет больше чем это усилие. Правда его надо еще домножить на косинус угла уклона склона, но это надо делать уже потом.
Был вырезан столбик указанного размера, высотой до границы разделения верхнего и следующего слоя. Она опознавалась на глаз. Верхний слой – это то, что выпало практически при нас и было нанесено на склон буквально несколько предыдущих дней. Толщина этого слоя составила 84 см плотность - 364,583 кГ/м3 ,откуда можно получить вес этого столбика = 14,583 кГс (килограмма силы)
Сама схема эксперимента наглядно показана на фото
 

Усилие прикладывалось с помощью рычага, потому что потребная величина его получилась значительной. Динамометр использовался точно такой же, как и тот, которым взвешивали снег.
 

На следующем фото хорошо виден сам момент разрушения (конкретно - сдвига пласта)
 

Усилие, которое было приложено при этом, было = 52,76 кГ

   



Последовательность сдвига видна на следующих фотографиях. А весь процесс можно увидеть на видео по ссылке: https://drive.google.com/file/d/1i0Ko3-73B8SxsRCrg_xhDDCVj-GqZhKR/view?usp=sharing

Надо отметить, что подобных сдвиговых тестов мы провели два. Но на первом не успели заметить максимальные показания динамометра. Пришлось все делать еще раз.
Если внимательный читатель заметит, то будет понятно, что динамометр рассчитан на усилия до 50 кГ. У нас получилось 52,76. Наверняка у него есть запас по диапазону, потому что иначе он должен был ломаться сразу после превышению предела в 50 кГ. Даже если  за пределом диапазона он увеличивает заданную погрешность (100 Г на границе диапазона по паспорту), то усилие все равно превысило тот вес, который имел столбик тестового снега в 3,617 раза. Даже если усилие умножить на cоs 19о = 0,94551, то усилие требуемое на сдвиг будет в 3 раза превышать вес самого пласта, а поэтому такой сдвиг в естественных условиях попросту невозможен в принципе.
Для справки: усилие сдвига на 1 кв. м составляет 1319 кГ/м2 , при этом вес 1 м2 при высоте 84 см составляет 291,13 кГ.
Это был «краткий ответ с математикой» всем любителям снежных «досок», лавин и прочих исходных неприятностей для группы И. Дятлова в 1959 году. А тогда снега было меньше.

Добавлено позже:
Была попытка создать 3D модель оврага с использованием всех известных измерений и фотографий. https://dyatlovpass.com/vasilii-zyadik
Хи-хи-с. Можно подумать, что такая модель, где единичные элементы рельефа размером больше размеров человека что то могут дать для понимания?
А точнее не получится, для этого нужна съемка "земного шара в натуральную величину" *ROFL*

Проблема в том, что что-то моделировать и смотреть может только тот человек, в распоряжении которого есть специальные программы.
Проблемы в том, что бы смотреть - нет. Проблема в том, что бы сделать удобоваримую для понимания модель. А для этого нужны все детали местности. До камня.
Причем так сделать, что бы было понятно даже тем, кто там не был, а у тех кто был, не вызывало хохота недоумения. У меня эти модели вызвали глубокое не... понимание... Хотя попробуйте сказать, что я совсем не знаю местность...?
Модель в общем виде - на базе топографической карты крупного масштаба вроде как взялись сделать американцы из NOOA. Я передал им через Donnie Eichar-а крупную карту и кучу фото с уточнениями и своими картами. Но пока молчат. А я им отослал еще до нашего отъезда.
Посмотрим что смогут профессионалы из весьма солидной организации в пику частным любителям поиграться с компьютером.
« Последнее редактирование: 04.04.19 00:56 »


Поблагодарили за сообщение: елена владимировна | beloff | arhelon | энсон | kkorotkoff | Светозар | Helga | SHS | KUK | ТатьянаЧП | lastochka | WladimirP | Albert | kola64 | helkone

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 18 958
  • Благодарностей: 14 962

  • Расположение: Челябинск

  • Была вчера в 22:44

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #56 : 04.04.19 07:07 »
Этот год с середины февраля был аномально снежным.
Скорей всего, "сыпануло" по всему Уралу.
моя версия   https://taina.li/forum/index.php?topic=1368.msg37980#msg37980

SHS

  • Заблокирован

  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 2 289

  • Расположение: планета Земля

  • Был 09.03.24 01:20

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #57 : 04.04.19 10:26 »
Что бы оценить возможность снежных подвижек и прочих неприятностей этого толка я пользовался методиками, которые рекомендовал доцент МГУ им. Ломоносова Виктор Владимирович Поповнин, еще перед нашим выездом на это место в 2015 году. Спасибо ему большое, он нашел время после все университетских дел и приехал ко мне домой уже вечером перед отъездом. Время он на меня потратил столько, сколько было нужно, что бы я постарался ликвидировать свою бестолковость в методиках оценки снега. Как я полагаю в ущерб собственному отдыху перед следующим рабочим днем.
А нельзя ли поинтересоваться у уважаемого доцента (Поповнина), проводил ли он сам изложенные выше опыты во время посещения ПД с Малахоывым, и если да, то какие получил результаты? Остались ведь какие-то контакты?
Если нет - значит нет.

Palmer


  • Сообщений: 2 912
  • Благодарностей: 3 107

  • Был 09.02.24 17:21

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #58 : 04.04.19 13:13 »
Проблема в том, что бы сделать удобоваримую для понимания модель. А для этого нужны все детали местности. До камня.
Имел в виду вот такую панораму местности от МП до оврага: https://www.airpano.ru/ - вот эти ребята в частном порядке это делают по всему миру. Панораму делают одни спецы, вроде этих ребят, а наносят обозначения уже другие специалисты, которые много раз были на перевале и хорошо знают местность, имеют координаты, фото и видео. Точность прям до камушка не нужно, да и за 60 лет рельеф изменился.
Нужно визуальное интерактивное представление о местности с высоты, совместить Гугл Землю и Аирпано. То, что кажется очевидным при анализе мелких деталей (чем и занимаемся безрезультатно на форуме годами) может предстать совершенно иным при представлении места преступления целиком. Важность этого хорошо понимают в прокуратуре, поэтому и сделают наверняка панораму с основными обозначениями.
« Последнее редактирование: 04.04.19 13:20 »


Поблагодарили за сообщение: kkorotkoff

За уникальные материалы 

Shura

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 224
  • Благодарностей: 1 693

  • Был 24.04.24 17:49

Перевал Дятлова в марте 2019
« Ответ #59 : 04.04.19 22:45 »
где на краю оврага 4ПЛ есть ближайший ельник по пути от палатки к притоку 1 ручья?, например, в районе обнаружения трупа Дятлов или Слободина.
На этом снимке с коптера отмечены кедры и ельники, имеющиеся сейчас на ПБ 4ПЛ и возможные (по моим представлениям) пути ребят к кедру:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Ранее у меня было некоторое непонимание места Игоря (тени, уклон). Сейчас нет - Игорь нормально "ложится" внизу оврага 4ПЛ, несколько ближе к правой стороне (в соответствии с рисунками Масленникова). Нет нужды "вытаскивать" его на правый борт и искать этому какие-то объяснения. Все ребята "привязаны"/нанизаны Маслениковым  на 4ПЛ. И нет никаких оснований/фактов считать, что кто-то бродил где-то в стороне.

Если интересно. Ранее объяснял попадание/путь к кедру:
Предварительно: https://taina.li/forum/index.php?msg=520686
Заключительные рассуждения: https://taina.li/forum/index.php?msg=522278
Всю дискуссию с моим участием при желании прочтёте в той теме.

На сей день, по моему мнению, актуально только то, что к кедру был простой/лёгкий путь, продиктованный рельефом 4ПЛ. Без какой либо зауми, существующей в версиях.


Поблагодарили за сообщение: ТатьянаЧП | Светозар | Phantom the North | kkorotkoff