Отправлено: megeor - 02.09.18 15:46
В блокноте у Зины в записи за 29 января есть зарисовка катпоса, где сообщается об охоте пятерых с тремя собаками 5 окт 1958 г. С этой записью хочет разобраться Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg702354#msg702354, написавшая об этом в теме "Манси".
Ее интерес понятен, так как в блокноте перечислены инициалы этих пятерых (А.А.А, А.О.Г., А.А.А., А.Е.А, А.А.И.), по-видимому Анямовых. Однако ее вопрос остался незамеченным, хотя, думаю, что он весьма интересен:"Откуда Зина 29 января, идя по Ауспии, узнала имена этих охотников?
ИМХО она могла узнать это только от Анямовых или тех, кто с ними хорошо знаком. Конечно, это вызывает недоумение, ведь в дневниках нет ни слова о том, что дятловцы встретили кого-то из местных охотников! Тогда откуда у Зины эта информация?
Кстати, помнится, что фотка с вышеуказанной датой 5 окт. 1958г я видела, однако в нашей галерее его не нашла.
Еще одна странность: в блокноте Григорьева запись Зины выглядит так
Цитата
Интересно, о чём они пишут? Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.
ААА \\\ ///
АОГ Т
ААЛ 5 оп. Т
/// (наверно, знаки манс. ???)
Сейчас мы сидели трое. Рустик, Юрка и я ждём остальных
https://taina.li/forum/index.php?topic=102.0
Таким образом напрашивается вывод, что дятловцы кого-то встретили, и этот человек, скорее всего, это был манси, каким-то образом может быть причастен к трагедии.
Предвижу вопрос о мотиве этого подозреваемого на участие в преступлении. И вот сегодня сделала открытие, которое хоть и противоречит моей версии, но... свела к единому погибших 9 манси и 9 туристов. Итак
В Книге памяти Тюменской области почерпнула такие сведения: 5 дек 1937 г арестованы Анямовы из Березовского р-на рыбаки-охотники 1.Андрей Степанович 1911 г., (юрта Турпауль) и 2. Михаил Спиридонович 1872 г., (ю. Нирус) п. Няксимволь, 3.Куриков Степан Филиппович 1892 г.р. (ю. Нирвош), 4. Самбиндаловы Василий Данилович 1877 г., п. Ювдум-Сос, а 5.Семен Ефимович 1887 г., ( ю. Яныпауль) арестовали 13 дек 1937 г. Тройка Омского УНКВД приговорила этих пятерых манси к ВМН и 21 янв 1938 г их расстреляли. Место захоронения- Ханты-Мансийск.
23-28 февраля 1938г были арестованы еще четверо Анямовых 1.Гаврил Егорович 1867 г.р. крестьянин (ю. Хурумпауль), 2. Михаил Данилович 1867 г., рыбак ( ю. Усть-Сосьвинские), 3.Николай Тимофеевич 1902 г.,крестьянин (ю. Шайтанские) и
4. Степан Викторович 1900 г., оленевод ( ю. Хурумпауль). Их расстреляли 30 марта.
Итого погибли 9 манси, самому младшему из которых было 36 лет, старшему-70 лет. Интересно отметить, что реабилитированы все девять человек были задолго до массовых реабилитаций 90-х годов. Первых советская власть оправдала 10 мая 1958 г., вторую группу - 7 марта 1959 г., т.е. через два дня после того, как нашли Слободина.
Судя по датам арестов - это участники казымского восстания. Того восстания, где манси была убита в том числе урожденная Ремпель.
Через несколько лет, 26 июня 1941 г., Ханты-Мансийским окружным судом к расстрелу был приговорен председатель колхоза им. Ворошилова Шешкин Василий Михайлович 1902 г., (ю. Ломбо-вож). Его реабилитировали только 24 ноября 1992 г.
Интересно, что допрошенный в ходе расследования гибели дятловцев Шешкин Константин Ефимович 1933г.р. уроженец тоже Тюменская обл., Березовский р-н, д. Ломбовож.
Отец этого Константина в Вики числится князем, а сам он якобы служил в войсках МВД сержантом. Может про него манси и держали язык за зубами- как никак, а сын вождя.
Мотив мести, так сказать, на лицо. Также понятно, почему власти засекретили дело. Политика однако.
Отправлено: Никанор Босой - 02.09.18 16:04
погибших 9 мансиПогибшие манси — это вот откуда: https://taina.li/forum/index.php?msg=554204 . Оттуда же, скорее всего, и "гора мертвецов".
Отправлено: 25G - 02.09.18 16:10
Отправлено: megeor - 02.09.18 16:14
Оттуда же, скорее всего, и "гора мертвецов".Легенды имеют свойство переплетаться, обрастать новыми эпизодами. Когда-то было то, что рассказал Самбиндалов (по вашей ссылке), потом репрессировали манси, а потом отомстили за них, убив 9 туристов. И это все сплели в одну кучу
Добавлено позже:
Да и не похоже на манси. Они бы так не заморачивались, с укрытием криминальных трупов.Вы так хорошо знакомы с манси?
А насчет якобы укрытия трупов, так это тут на форуме придумали.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.18 16:40
Сегодня после дождичка сделала открытие, которое хоть и противоречит моей версии, но... свела к единому погибших 9 манси и 9 туристов. ИтакА если бы Юдин продолжил поход,то мстители ждали еще двадцать лет?
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 17:59
В 37-м и 38-м году были арестованы и расстреляны многие.. в том числе академики, писатели, поэты, ученые... и что?
Путь на Отортен был торным, туристы кроме Дятлова не раз посещали эту гору, однако никто их не убивал... и в 59-м была снята записка с горы, свидетельствующая о посещении этого места туристами в 1956 году, студентами московского вуза..
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:04
А если бы Юдин продолжил поход,то мстители ждали еще двадцать лет?Нет, конечно, манси расстреляли же не 9 человек, а значительно больше. Только за 9 отомстили.
Вот нашла еще 9 -двоих Ромбандеевых + семерых Сайнаховых с теми же датами. Но их родня не жила, видно, в Ивдельском районе.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.18 18:08
Нет, конечно, манси расстреляли же не 9 человек, а значительно больше. Только за 9 отомстили.Но в нашем конкретном деле? Вы насчитали девятерых репрессированных с фамилиями,о многом нам говорящими. Получается,мстители должны были убить за них девятерых. Значит,если что,то наличие десятого участника предотвратило бы убийство. Или одного пощадили бы. Так выходит.
Вот нашла еще 9 -двоих Ромбандеевых + семерых Сайнаховых с теми же датами. Но их родн не жила видно в Ивдельском районе.
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 18:09
расстреляли же не 9 человек, а значительно больше.деушка, прочтите про Большой террор 37 и 38-го
Были бы манси столь мстительными - сожгли бы нах ивдельлаг!
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:11
Путь на Отортен был торным, туристы кроме Дятлова не раз посещали эту гору, однако никто их не убивал... и в 59-м был снят вымпел с горы, свидетельствующий о посещении этого места туристами..тут 100 раз писали, что зимний поход Дятлова на Отортен был первым. А те, кто там был летом просто на Шешкина и К* не нарвались. А дятловцы нарвались. Не повезло.
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 18:13
тут 100 раз писали,а в другом месте 1000 раз писали, что с Отортен была снята записка о посещении горы Отортен московскими туристами.. и что
Более того, есть сведения, что записка туристов МГУ от 1956 года хранится в УД
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:15
Но в нашем конкретном деле? Вы насчитали девятерых репрессированных с фамилиями,о многом нам говорящими. Получается,мстители должны были убить за них девятерых.Сколько было в наличии, столько и убили. Был бы Юдин его убили б за 10-го Шешкина.
Я цифру 9 привожу не в смысле око за око, а в смысле легенды о 9 манси, чьи души отомщены.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 02.09.18 18:15
деушка, прочтите про Большой террор 37 и 38-гоВряд ли манси оперировали категориями такого космического масштаба.
Были бы манси столь мстительными - сожгли бы нах ивдельлаг!
Добавлено позже:
Сколько было в наличии, столько и убили. Был бы Юдин его убили б за 10-го Шешкина.Понятно.
Я цифру 9 привожу не в смысле око за око, а в смысле легенды о 9 манси, чьи души отомщены.
Добавлено позже:
Сколько было в наличии, столько и убили. Был бы Юдин его убили б за 10-го Шешкина.А почему ждали до 1959 года?
Я цифру 9 привожу не в смысле око за око, а в смысле легенды о 9 манси, чьи души отомщены.
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 18:19
Вряд ли манси оперировали категориями такого космического масштаба.месть не знает границ... месть была бы направлена именно на душегубов, а не на невинных студентов 20 лет спустя...
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:21
А почему ждали до 1959 года?Не ждали вообще. Просто в роду не забывали обиду, и души убиенных взывали к отмщения. И вот подвернулся случай, почему бы не удовлетворить жажду мести!
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 18:24
Просто в роду не забывали обидус годами обида забывается, - такова психика,тем более, что в 37-м пострадали не одни манси а весь русский народ.. И тем более, что все это время манси гостеприимно встречали туристов в своих юртах..
Из письма Валентины Токаревой (Балдовой) - подруги Зины Колмогоровой, бывшей студентки УПИ: «Мы были в гостях в поселке манси, они к нам отнеслись очень доброжелательно – кормили оленьим мясом, устроили настоящий концерт. Не могли манси так обойтись со студентами….»
[attachimg=1].[attachimg=2]
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:26
Отправлено: Rubl - 02.09.18 18:39
Непонятны только два вопроса.
1. Почему и как манси "отмазались".
2. Зачем убивать из мести девять душ на своей территории, прямо на пороге, можно сказать.
Получается, что манси налили крови прямо в своих угодьях, а с них, якобы, сняли все подозрения, списав все на "стихийную силу".
То есть либо в прокуратуре дураки сидели, либо секретарь обкома в Свердловске сам был манси и отмазал родственников.
Отправлено: megeor - 02.09.18 18:51
То есть либо в прокуратуре дураки сидели, либо секретарь обкома в Свердловске сам был манси и отмазал родственников.В прокуратуре могут сидеть хоть гении, но если преступник не оставил после себя уличающих следов, то гении могут только разводить руками. Да и не нужно было раскрывать, что манси убили- национальный конфликт - это пострашнее глухаря.
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 19:01
Отправлено: SKAD - 02.09.18 19:02
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 19:06
национальный конфликт - это пострашнее глухаря.никакой толерантности при сталине и после - не было в помине.. Власти было плевать на манси и другие нации, которые были всем скопом в России. И никто с ними не сюсюкал как сейчас. Толерантность и нац. конфликты только сейчас появились, когда Россия отделилась от чучмеков.. А Сталин целые народы ссылал во время ВОВ... надо было - уничтожил бы. А 59 год - недалеко от сталинского времени ушел..
Отправлено: SKAD - 02.09.18 19:11
никакой толерантности при сталине и после - не было в помине.. Толерантность и нац. конфликты только сейчас появились, когда Россия отделилась от чучмеков.. А Сталин целые народы ссылал во время ВОВ... надо было - уничтожил бы. А 59 год - недалеко от сталинского времени ушел..Очень далеко. Огурцов из Карнавальной по-сталински руку за петлички закладывал. И ржала вся страна.
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 19:12
мотив мести за предковместь не является местью, если убиты не причастные.. Месть - это если б убили виновных в гибели манси. До 59-го года там толпы русских побывали, в т ч всяческие нквд-шники, урки-уголовники, военные и туристы...
ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МЕСТЬ ЗА РЕПРЕССИНОВАННЫХ МАНСИ - ВЫПАЛА НА ЮНЫХ, ПО СУТИ - ДЕТЕЙ, СТУДЕНТОВ? СПУСТЯ 20 ЛЕТ
эта версия не состоятельна..
Добавлено позже:
Огурцов из Карнавальной по-сталински руку за петлички закладывал. И ржала вся страна.А у власти в конце 50-х стояли сталинские друзья и почитатели, которые творили репрессии... Тот же Хрущев и Кириленко
Отправлено: Rubl - 02.09.18 19:17
В прокуратуре могут сидеть хоть гении, но если преступник не оставил после себя уличающих следов, то гении могут только разводить руками. Да и не нужно было раскрывать, что манси убили- национальный конфликт - это пострашнее глухаря.Я с вами не спорю, я логику понять хочу.
Допустим.
Манси отомстили.
Манси за это ничего не было.
Я с радостью пообщаюсь с вами в ЛС, чтобы понять и тут не тупить.
Потому что если я чего то не понимаю, то из меня плохой собеседник.
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 19:19
месть не является местью, если убиты не причастные.. Месть - это если б убили виновных в гибели манси. До 59-го года там толпы русских побывали, в т ч всяческие нквд-шники, урки-уголовники, военные и туристы...Потомучто юные искатели приключений шарились где не надо. Точка терпения была пройдена. Одно дополнило другое.
ОБЪЯСНИТЕ, ПОЧЕМУ МЕСТЬ ЗА РЕПРЕССИНОВАННЫХ МАНСИ - ВЫПАЛА НА ЮНЫХ, ПО СУТИ - ДЕТЕЙ, СТУДЕНТОВ? СПУСТЯ 20 ЛЕТ
эта версия не состоятельна..
Отправлено: SKAD - 02.09.18 19:30
Потомучто юные искатели приключений шарились где не надо.И что же это за место такое загадачное "ГДЕ"? Если тайны больше нет. А? :-X
Отправлено: megeor - 02.09.18 19:35
я логику понять хочу.Чью логику вам объяснить?
Отправлено: Gulia70 - 02.09.18 19:40
мотив мести за предковвот хорошее название для темы. кроме шуток.
потому что про то, что тайны больше нет мы слышим здесь довольно часто и слова эти обесцениваются.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 19:40
Чью логику вам объяснить?Я не вижу связи между желанием отомстить и, извините, подставить свой зад.
То, что за убийство манси ничего не было, тоже непонятно.
То есть манси приговорили девять человек с отягчающими и вышли сухими из воды.
Эта логика мне и непонятна.
Отправлено: SKAD - 02.09.18 19:42
Отправлено: megeor - 02.09.18 19:44
что тайны больше нет мы слышим здесь довольно частоПридумайте что-нибудь оригинальное и исправим
Отправлено: Moon - 02.09.18 19:46
Источник! MEGEOR! ПОДТВЕРДИТЕ СВОЙ СТАРТОВЫЙ ТОПИК ИСТОЧНИКОМ ИНФОРМАЦИИ.
Отправлено: megeor - 02.09.18 19:52
Я не вижу связи между желанием отомстить и, извините, подставить свой зад.У нас в области на нарах живут несколько тысяч убийц. Как вы думаете, они хотели подставить свои задницы?
Цитирование
То есть манси приговорили девять человек с отягчающими и вышли сухими из воды.Во всем мир нет 100% раскрываемости убийств. У нас в области до 90 % никогда не дотягивали. Значит тысячи убийц вышли сухими из воды. И вас это не смущает? Это вам понятно?
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 19:59
При этом Юдин 5 часов один топал и никому нафиг не понадобился.Да, вовремя уйти тоже искусство.
Отправлено: megeor - 02.09.18 20:13
вовремя уйти тоже искусство.Это интуиция. Вот исследователи авиакатастроф говорят, что на самолет, которому суждено разбиться, всегда больше отказников, чем на благополучные рейсы. Так и у нас: от похода отказались Биенко, Вишневский, не пошел Верхотуров, и Юдин в последний момент вернулся.
Отправлено: lastochka - 02.09.18 20:15
Оффтоп (текст не по теме)Налицо подлог.Нехорошо.У нас теперь новые порядки.
Источник! MEGEOR! ПОДТВЕРДИТЕ СВОЙ СТАРТОВЫЙ ТОПИК ИСТОЧНИКОМ ИНФОРМАЦИИ.
Выкладывается
И это уже второй случай за последний месяц.
К сожалению, новая мода набирает обороты...
Отправлено: anna_pycckux - 02.09.18 20:18
БЕЗ подтверждения источника информации.вообще-то администрации стоило бы сделать замечание автору версии Тайны больше нет! - за некорректный громкий заголовок... обманывающий читающую публику
Отправлено: Moon - 02.09.18 20:25
http://kazym.ethnic-tour.ru/kazm/publ/vosstanie.html (http://kazym.ethnic-tour.ru/kazm/publ/vosstanie.html)
http://1978sssr.blogspot.com/2014/08/19311934.html (http://1978sssr.blogspot.com/2014/08/19311934.html)
Разворачиваемый текстЦитирование
Сегодня после дождичка сделала открытие, которое хоть и противоречит моей версии, но... свела к единому погибших 9 манси и 9 туристов. Итак
В книге памяти Тюменской области почерпнула такие сведения: 5 дек 1937 г арестованы Анямовы из Березовского р-на рыбаки-охотники 1.Андрей Степанович 1911 г., (юрта Турпауль) и 2. Михаил Спиридонович 1872 г., (ю. Нирус) п. Няксимволь, 3.Куриков Степан Филиппович 1892 г.р. (ю. Нирвош), 4. Самбиндаловы Василий Данилович 1877 г., п. Ювдум-Сос, а 5.Семен Ефимович 1887 г., ( ю. Яныпауль) арестовали 13 дек 1937 г. Тройка Омского УНКВД приговорила этих пятерых манси к ВМН и 21 янв 1938 г их расстреляли. Место захоронения- Ханты-Мансийск.
23-28 февраля 1938г были арестованы еще четверо Анямовых 1.Гаврил Егорович 1867 г.р. крестьянин (ю. Хурумпауль), 2. Михаил Данилович 1867 г., рыбак ( ю. Усть-Сосьвинские), 3.Николай Тимофеевич 1902 г.,крестьянин (ю. Шайтанские) и
4. Степан Викторович 1900 г., оленевод ( ю. Хурумпауль). Их расстреляли 30 марта.
Итого погибли 9 манси, самому младшему из которых было 36 лет, старшему-70 лет. Интересно отметить, что реабилитированы все девять человек были задолго до массовых реабилитаций 90-х годов. Первых советская власть оправдала 10 мая 1958 г., вторую группу - 7 марта 1959 г., т.е. через два дня после того, как нашли Слободина.
Судя по датам арестов - это участники казымского восстания. Того восстания, где манси была убита в том числе урожденная Ремпель.
Отправлено: Rubl - 02.09.18 20:27
Во всем мир нет 100% раскрываемости убийств. У нас в области до 90 % никогда не дотягивали. Значит тысячи убийц вышли сухими из воды. И вас это не смущает? Это вам понятно?Интуитивно чувствую нестыковку в логической цепи.
Мозгом пока не дошел.
Подумаю пока.
Добавлено позже:
А хотя нет. Не буду ничего говорить.
Ваша версия. Развивайте, обосновывайте.
С уважением,
Ваш Рублик :)
Отправлено: Нэнси - 02.09.18 20:37
В прокуратуре могут сидеть хоть гении, но если преступник не оставил после себя уличающих следов, то гении могут только разводить руками. Да и не нужно было раскрывать, что манси убили- национальный конфликт - это пострашнее глухаря.Если бы были хоть малейшие доказательства причастности манси к этому делу, они бы уж точно понесли наказание - о какой боязни национального конфликта может идти речь, если убиты 9 человек?!
Я, конечно, прошу прощения, но версия абсолютно фантастична.
Отправлено: megeor - 02.09.18 21:15
Цитирование
О Константине Шешкине.
Свидетель по делу дятловцев. Охотился вместе с манси Анямовыми в местах, где погибла группа. Шаман. Княжеского рода. 1768 г. - жалованье землевладельческих грамот князьям Шешкину и Тайшину. Александр Стесин в работе 'Лесные люди' пишет, что ' в молодости Шешкин служил в войсках МВД, потом сидел за убийство. Кажется, он действительно многое помнит, но бóльшая часть из того, что он с таким упоением рассказывает пришельцам, - выдумка. Правду нельзя рассказывать чужим, а из своих давным-давно никого не осталось.'
Другие этнографы говорят, что К. Шешкин отсидел семь лет за убийство, будто на него напали в тайге три человека, он, обороняясь убил одного, за что его и посадили. Кто были нападавшие и почему напали на манси, неизвестно. Странный рассказ. Может быть, свои шаманские дела, или пьяные манси подрались между собой. Также говорят, что Шешкин поколачивал свою жену.
Добавлено позже:
Если бы были хоть малейшие доказательства причастности манси к этому делу, они бы уж точно понесли наказаниеОткуда такая уверенность?
Отправлено: egregor - 02.09.18 21:19
2. По чьему мансийскому следу шли туристы, так и не выяснено до сих пор. Все упирались, что в тех краях в те дни никого не было.
3. Мы не можем уличить мансийский народ в агрессивности к прочему советскому населению. Однако это не исключает вероятность наличия одного, который может страдать жаждой мести, или двигаемый другими злыми мотивами. Если вдруг представиться такая возможность.
Отправлено: Сергей В. - 02.09.18 21:25
Налицо подлог.Нехорошо.А потише себя вести можно и поаккуратней разбрасываться обвинениями? Источник мегеор указан - книга памяти Тюменской области: https://ru.openlist.wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(1902) (https://ru.openlist.wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(1902))
Источник! MEGEOR! ПОДТВЕРДИТЕ СВОЙ СТАРТОВЫЙ ТОПИК ИСТОЧНИКОМ ИНФОРМАЦИИ.
Все упомянутые ею фамилии там есть.
Репрессии и расстрелы 1937-8 гг. явились непосредственным следствием казымского восстания(тогда же достреливали осужденных ранее участников кызымского мятежа), причем они охватили и знакомую нам зону Саранпауля, Няксимволя и их окрестностей. Судя по всему, они затронули шаманов, владельцев крупных оленьих стад, участников религиозных собраний и празднеств и даже руководство Северной геологической экспедиции:
http://finno-ugry.ru/files/1303171160.pdf (http://finno-ugry.ru/files/1303171160.pdf) стр.131
Так что мегеор в своих предпосылках абсолютно права. Права она также и насчет Ремпель, которая до ее посылки в Кызым служила заведующей ОНО Свердловской области.
P.S. Надеюсь, у меня эти три крикуньи проблем с качеством и наличием ссылок не увидят, хотя в своем собственном "творчестве" они обычно ими не заморачиваются.
При всем при том лично я на манси никогда не грешил и не грешу, хотя это и не ангелы во плоти.
Отправлено: Нэнси - 02.09.18 21:28
Откуда такая уверенность?Ну подозревали же манси с самого начала, раскручивали эту версию. Но в силу ее несостоятельности, версия была исключена.
Отправлено: megeor - 02.09.18 22:07
Но в силу ее несостоятельности, версия была исключена.Что вы понимаете под словом несостоятельность? Версия осталась недоказанной, так как никто на манси негативных показаний не дал. И было бы странно, если бы манси топили своих земляков.
Вот еще от Майи
Цитирование
М.П.: - Также была информация от В.Коротаева, следователя прокуратуры, о том, что сам Степан Куриков привел сына Николая в милицию, сдал властям. Какова его судьба, он выжил в тюрьме?Ничего что за убийство милиционера условный срок? Вообще-то в те времена за ментов расстреливали?
В.А.: - Ему дали условно, один год с постоянной отметкой в милиции. Внук Степана Курикова пошел по стопам своего отца, тоже убил, милиционера на Вижае. Тоже дали год условно, как и отцу.
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 22:16
Отправлено: Moon - 02.09.18 22:26
А потише себя вести можно и поаккуратней разбрасываться обвинениями? Источник мегеор указан - книга памяти Тюменской области: [url]https://ru.openlist.wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(1902)[/url] ([url]https://ru.openlist.wiki/%D0%A8%D0%B5%D1%88%D0%BA%D0%B8%D0%BD_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B9%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87_(1902))[/url]Налицо подлог. В книге памяти Тюменской области тясячи репрессированных. Выдернуть из тысяч репрессированных 6-ых Анямовых из Березовсакого района и присоединив к ним пару Санбиндаловых и одного Курикова бог знает откуда - это подлог. Приплести Казым 1933 года к плановым репрессиям 1937-1938г. г. - это подлог. И точка.
Все упомянутые ею фамилии там есть.
Репрессии и расстрелы 1937-8 гг. явились непосредственным следствием казымского восстания(тогда же достреливали осужденных ранее участников кызымского мятежа), причем они охватили и знакомую нам зону Саранпауля, Няксимволя и их окрестностей. Судя по всему, они затронули шаманов, владельцев крупных оленьих стад, участников религиозных собраний и празднеств и даже руководство Северной геологической экспедиции:
[url]http://finno-ugry.ru/files/1303171160.pdf[/url] ([url]http://finno-ugry.ru/files/1303171160.pdf[/url]) стр.131
Так что мегеор в своих предпосылках абсолютно права. Права она также и насчет Ремпель, которая до ее посылки в Кызым служила заведующей ОНО Свердловской области.
P.S. Надеюсь, у меня эти три крикуньи проблем с качеством и наличием ссылок не увидят, хотя в своем собственном "творчестве" они обычно ими не заморачиваются.
При всем при том лично я на манси никогда не грешил и не грешу, хотя это и не ангелы во плоти.
Добавлено позже:
Да то что накипело у манси однозначно. Со стороны туристов достаточно было малейшего нарушения, небольшого конфликта , чтобы вспыхнули обиды. Причем не такие уж старые обиды. 20 лет это немного.Все же нельзя так подтасовками заниматься годами. Меньше всех Манси были заирнтересованы даже в гипотетическом обвинении их в преступлении.
Они жутко боялись советской власти. Они хотели одного - жить мирно и, сохраняя традиции, на своей земле. Никого не трогая, не соприкасаясь и т. п.
Отправлено: SKAD - 02.09.18 22:40
Со стороны туристов достаточно было малейшего нарушения, небольшого конфликта , чтобы вспыхнули обиды.Может Дорошенко (стоя на фото у дерева) лишнюю чёрточку добытых оленей Анямовым дорисовал, а Бахтияровы обиделись? *YEEES!*
Отправлено: megeor - 02.09.18 22:42
Приплести Казым 1933 года к плановым репрессиям 1937-1938г. г. - это подлог.Не подлог, а ошибка, которая сути не меняет. Действительно Казымское восстание было в 1933-34 годах. А в 1937г было:
Цитирование
В «Конъюнктурных обзорах работы прокуратуры и суда Остяко-Вогульского округа» за первый и второй кварталы 1935 г. сообщалось, что в связи убийством товарища Кирова в округе имел место ряд «контрреволюционных вылазок врагов народа», «от скрытых террористических актов до незаметных вредительских действий тихой сапой». Так, органами НКВД было раскрыто крупное контрреволюционное выступление, назревавшее «вторично в Березовском районе, подобно Казымскому делу, но в другой, западной, части района» – на реках Ляпин, Сосьва, а также в Шурышкарском районе на реках Сыня и Войкар. Организаторами повстанческих группировок были объявлены «крупные кулаки и шаманы тундры, ущемленные советской властью, в том числе: Тихонов Артемий Филиппович, организатор группировки на Ляпине; Тихонов Егор Петрович, шаман; Сайнахов Константин Иванович, крупнейший шаман в темном чуме; Яптин Кузьма Петрович, старый шаман в темном чуме, Сайнахов Иван Дмитриевич, в прошлом шаман, втершийся в доверие советской власти и партии, состоял кандидатом в члены ВКП(б), обучался в Институте Народов Севера, в последнее время до ареста работал председателем Саранпаульского тузсовета». И. Д. Сайнахову, как самому грамотному, была отведена роль «идеолога кулацкого заговора»Пусть правильнее будет "Березовский заговор", но у манси повод для мести также был в наличии.
Отправлено: Moon - 02.09.18 22:46
Не подлог, а ошибка, которая сути не меняет. Действительно Казымское восстание было в 1933-34 годах. А в 1937г было:Пусть правильнее будет "Березовский заговор", но у манси повод для мести также был в наличии.Повод для мести был у миллионов пострадавших от сталинских репрессий. Только мести кому?
Оффтоп (текст не по теме) Не сомневаюсь чв изворотах.
Отправлено: megeor - 02.09.18 22:50
Оффтоп (текст не по теме)Меньше всех Манси были заирнтересованы даже в гипотетическом обвинении их в преступлении.Вы просто оч.любите себя в роли защитницы сирых и убогих. Недавно также рьяно вступались за несчастных матерей- одиночек. Видно, во мне вы видите страшную силу, от которой человечеству непременно нужна ваша защита ;D
Они жутко боялись советской власти. Они хотели одного - жить мирно и, сохраняя традиции, на своей земле. Никого не трогая, не соприкасаясь и т. п.
Добавлено позже:
Не сомневаюсь чв изворотах.Пардон, не знаю, что такое чв извороты
Повод для мести был у миллионов пострадавших от сталинских репрессий. Только мести кому?Вот только у подавляющего большинства кишка была тонка, чтобы мстить, поэтому их и чморили вплоть до расстрела. Но некоторые таки отрывались на тех, кто под руку попадался.
Отправлено: Moon - 02.09.18 23:06
Оффтоп (текст не по теме)Не тешьте себя. Неинтересны. Вами совершен подлог. Будете изворачиваться и не признавать очевидное.
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 23:07
Может Дорошенко (стоя на фото у дерева) лишнюю чёрточку добытых оленей Анямовым дорисовал, а Бахтияровы обиделись? *YEEES!*Пофантазируйте еще , а лучше перечитайте тему "манси" может и еще варианты подберутся.
Отправлено: megeor - 02.09.18 23:12
Цитирование
«… Сообщаем, что Тыликов Виктор Егорович, 70 лет, ненец, оленевод из юрт Еврей-горт, неграмотный, семья 6 человек был арестован Остяко-Вогульским окружным отделом НКВД в марте 1935 года за проведение среди оленеводов контрреволюционной агитации. Содержался в доме заключения в Остяко-Вогульске (Ханты-Мансийске). 16 июля 1935 г. умер от цинги и сердечной недостаточности, после чего уголовное дело на него было прекращено... Арестованные вместе с ним: Тихонов Артемий Филиппович, 37 лет, манси, охотник из юрт Манья, неграмотный; Яптин Кузьма Петрович, 65 лет, манси, оленевод из юрт Щекурья, неграмотный; Лонгортов Филипп Кириллович, 72 года, ханты, охотник из юрт Ов-Отын-Горт, неграмотный; Талигин Василий Павлович, 70 лет, ханты, охотник из юрт Тиль-Тым, неграмотный; Лонгортов Иван Васильевич, 42 года, ханты, охотник их юрт Ов-Отын-горт, неграмотный; Лонгортов Никита Кузьмич, 70 лет, ханты, оленевод из юрт Мунгорт, неграмотный; Пугорчин Василий Егорович, 60 лет, ханты, охотник из юрт Харпун-Горт, неграмотный; Лонгортов Кирилл Афанасьевич, 47 лет, ханты, оленевод из юрт Ов-Отын-Горт, неграмотный; Лонгортов Тихон Иванович, 46 лет, ханты, охотник из юрт Ов-Отын-Горт, неграмотный, Пырысев Матвей Тихонович, 58 лет, ханты, охотник из юрт Ям-Горт, неграмотный; Албин Кирилл Иванович, 55 лет, манси, рыбак из юрт Щекурья, неграмотный; Хатанев Никифор Кузьмич, 60 лет, манси, рыбак из юрт Ясунт, неграмотный; Хатанев Илья Кузьмич, 54 года, манси, рыбак из юрт Ясунт, неграмотный; Хатанев Михаил Елисеевич, 31 год, манси, рыбак из юрт Ясунт, неграмотный; Оманов Виктор Семенович, 30 лет, манси, охотник из юрт Рахтынья, неграмотный; Намдазин Иосиф Савельевич, 55 лет, манси, оленевод из юрт Меги, неграмотный; Анадеев Ефим Степанович, 37 лет, манси, охотник из юрт Манья, неграмотный; Хозумов Семен Гаврилович, 45 лет, манси, охотник из юрт Харомпауль, неграмотный; Хозумов Алексей Федорович, 68 лет, манси, оленевод из юрт Мунчес, неграмотный; Хозумов Иван Иосифович, 59 лет, манси, рыбак из юрт Хоронпауль, негратный; Хозумов Василий Гаврилович,
37 лет, манси, рыбак из юрт Хоронпауль, неграмотный; Адин Кузьма Михайлович, 34 го- да, манси, охотник из юрт Ханглас, неграмотный; Сайнахов Иван Дмитриевич,
31 год, манси, рыбак из юрт Щекурья, в 1932–1934 учился в Институте народов Севера в г. Ленинграде, в конце 1934 г. занимал выборную должность председателя Саранпаульского тузсовета, состоял кандидатом в члены ВКП (б), имел на иждивении 4-х детей от 2 до 11 лет и мать 67 лет; Лонгортов Степан Павлович, 43 года, ханты, рыбак из Мувгарт, неграмотный; в августе–сентябре 1935 г. специальной коллегией Омского областного суда (выездное заседание проводилось в Березово) приговорены к лишению свободы на срок от 3 до 6 лет. Их дальнейшая судьба неизвестна. Все реабилитированы в октябре 1992 г.
Цитирование
Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с чрезвычайной легкостью. Поводом к аресту в 1937 г. группы обских остяков послужил сбор на Медвежьи игрища в юртах Тугиянах. Устроители праздника были обвинены в создании повстанческой контрреволюционной кулацко-шаманской бандитской организации для вооруженной борьбы с советской властью (на медвежьи игрища съехалось более 100 человек из разных юрт). 12 человек по приговору «тройки» при УНКВД были расстреляны в ОстякоВогульске, трое отправлены в лагеря, один умер при допросе [12. С. 170–175]. Еще большая по численности «контрреволюционная повстанческая банда» была выявлена в Приуральской тундре (расправы над коренными населением Ляпина и Северной Сосьвы в 1935 г. оказалось недостаточно). Организаторами ее, согласно следственным документам, были бухгалтер Уральской полярной экспедиции С. П. Гущин и заведующий магазином села Няксимволь (р. Сев. Сосьва) Н. В. Попов, завербовавшие пользовавшегося большим авторитетом среди вогулов шамана П. Н. Анемгурова и «хранителя живого бога» М. Г. Гоголева. По сценарию фабрикантов дела члены организации намеревались «весной 1937 г. перебить всех коммунистов и совработников в Сартынье, Няксимволе, Саранпауле», затем «сгруппироваться и двигаться на Березово», «отобрать весь моторный флот и распространить восстание по Оби», повсеместно «поджигать лес и бросать в огонь коммунистов». В ходе расследования дела было арестовано 126 человек (вогулы, остяки, зыряне, русские), за исключением пяти все были приговорены к расстрелу
Отправлено: SKAD - 02.09.18 23:13
Пофантазируйте еще , а лучше перечитайте тему "манси" может и еще варианты подберутся.
Минуточку, а те двое, что около палатки лежали - не в счёт?Там есть объяснение куда они делись и кто это были?
Отправлено: megeor - 02.09.18 23:15
Чтобы загреметь- не надо было быть участниаом чего-либо антисоветсткого.Спускалась на места разнарядка.Ну и что это меняет в плане отношения манси к русским? Какая манси разница, за что их русские расстреливали- по плану или за дело?
Отправлено: Дмитриевская - 02.09.18 23:17
"Из статьи Бушуева В.В. в "Уральском краеведе" (2016) мы узнаём, что в 1939 году из Ивделя до спецпоселения Вижай легла деревянная дорога, от которой вглубь тайги в разные стороны уходили просеки, в конце которых, по берегам рек, возводились новые лагеря. Тотальная вырубка тайги и сплав леса по рекам лозьвинского края возмутили манси. Под предводительством шамана, скрывавшегося в одной из пещер, они подняли было восстание, но безуспешно. Часть местных осталась на прежнем месте, однако, большинство юрт ушло севернее, на Северную Сосьву. Жизнь манси протекала в постоянной тревоге от угроз со стороны незваных гостей. Это говорит о том, что местные шаманы так же подвергались репрессиям. И говорить об однозначно беспроблемных отношениях местных с советской властью было бы неверно. " http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml) И не только шаманы, как выяснилось были наказаны.
Отправлено: megeor - 02.09.18 23:20
Оффтоп (текст не по теме)Не тешьте себя. Неинтересны. Вами совершен подлог.То-то вы из моей неинтересной темы от меня неинтересной никак не можете уйти...
Цитирование
Непримиримость противоборствующих выражалась в обоюдной жестокости: сохранились рассказы о том, как «Женька на костре двух ментов поджарил», и как «русским женщинам груди вырывали» [15]. О «самоедской войне с красными русскими» под предводительством Хошемеля и Ылыйкачу рассказывается в предании рода Найвахи Пяк:
«Красные русские в тундру пришли, одного из них Пяки убили. Другой пошел на поиски напарника, видит, его нарта стоит, а у костра сидят ненцы и что-то на шомполах поджаривают. Сначала понять не мог, что же это коптится, а затем смекнул. Чтобы пришелец не донес, ненцы и его убили, а молодую женщину, что была с ним, с собой увезли. До сургутского начальства дошло известие о потерявшихся в тундре красноармейцах. Отправили отряд острошапошников. Пяки их всех (30 человек) из луков из-за маскировочных щитов расстреляли, на нарту сбросали, а сами в тундре скрылись. Сын хантыйского богача Кольчу Дюши их скрывал, дал им свежих оленей, а затем и сам откаслал. Многих ненцев после этих событий расстреляли и посадили. Из рода Найвахи Пяк только 2–3 мужика остались»
Отправлено: Gulia70 - 02.09.18 23:55
Придумайте что-нибудь оригинальное и исправимя ж там предложила название
мотив мести за предков
Отправлено: ninja - 03.09.18 00:46
Отправлено: Helga - 03.09.18 00:48
как об этом сочинял прокурор Клинов?Как об этом "сочинял" Сульман.
Разница в том, что Сульман жил и работал с манси, а вы - никогда их не вдели, а работаете с "бумагами"
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.09.18 01:48
В прокуратуре могут сидеть хоть гении, но если преступник не оставил после себя уличающих следов, то гении могут только разводить руками. Да и не нужно было раскрывать, что манси убили- национальный конфликт - это пострашнее глухаря.Если убили манси,то почему сразу "межнациональный конфликт" ? А когда их арестовывали по подозрению в убийстве ГД,то межнационального конфликта не боялись?
Добавлено позже:
Во всем мир нет 100% раскрываемости убийств. У нас в области до 90 % никогда не дотягивали. Значит тысячи убийц вышли сухими из воды. И вас это не смущает? Это вам понятно?Просто одно дело "недостаток улик" , другое- "власти знали причину и не стали наказывать виновных". Через запятую они идти не могут.
Добавлено позже:
Вот еще от МайиНичего что за убийство милиционера условный срок? Вообще-то в те времена за ментов расстреливали?Надо полагать,дело в самом Курикове. Который имел вес в глазах власти(и отнюдь не из-за своего шаманства). Куриков ведь сам властью был.
Добавлено позже:
Не ждали вообще. Просто в роду не забывали обиду, и души убиенных взывали к отмщения. И вот подвернулся случай, почему бы не удовлетворить жажду мести!Неужели за двадцать лет не подвернулся подходящий случай? И,потом,как именно удовлетворили жажду мести? Как Вы видите цепочку событий и почему именно так?
Отправлено: SKAD - 03.09.18 08:39
Да, вовремя уйти тоже искусство.
Это интуиция.Идти одному, а не ехать на лошади с Валюкявичусом, чтобы себя обезопасить? Логично ли?
Отправлено: Helga - 03.09.18 08:50
И вот подвернулся случай,А почему именно это? Разве до 1959 ничего не подворачивалось: ни туристов , ни геологов?
Отправлено: anna_pycckux - 03.09.18 09:41
Разве до 1959 ничего не подворачивалось: ни туристов , ни геологов?в 1956 году уж точно подвернулись студенты из МГУ, и уж точно ежегодно подворачивались зэки, и работающие и беглые, и военные подворачивались и лесорубы и, главное, всяческие служители ГУЛАГА-душегубы подворачивались...
Но манси почему-то ждали 20 лет свердловских студентов.
Отправлено: Gulia70 - 03.09.18 13:03
Потому что юные искатели приключений шарились где не надо. Точка терпения была пройдена. Одно дополнило другое.что значит шарились??
становление туризма полным ходом. Краеведение в конце концов!
толпы геологов ,туристов осваивают новые места от хибин до камчатки.
да, возможно это задело малые народы.
но там было и обоюдное сотрудничество.
но не так , чтобы прям точка была пройдена
Повод для мести был у миллионов пострадавших от сталинских репрессий. Только мести кому?абсолютно так.
месть растянутая во времени, не адресная... какая то бессмысленная получается.
Какая манси разница, за что их русские расстреливали- по плану или за дело?это кто так решил -какая им разница?
не манси прям , а какой-то дикий кавказкий народ получается.
накипело у манси однозначно.хм..))по иронии судьбы вспомнила тему "Вогулы. Накипело".
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 14:23
да, возможно это задело малые народы.А если взглянуть под другим углом?
но там было и обоюдное сотрудничество.
но не так , чтобы прям точка была пройдена.
месть растянутая во времени, не адресная... какая то бессмысленная получается.
Последствия этих расстрелов проявились во всем ужасе как раз через поколение - через 20 лет.
Убили ни за что 9 мужиков от 27 до 71 года. Из них минимум трое - т.н. " активно детородного возраста" - 27-38 лет.
Трое - ещё "в силах" - 46-56 лет
Что стало с их семьями -вдовами, детьми? Это при том, что у мансей было принято многожёнство и без учёта тех, кто мог бы родиться.
Ну ладно, молодые вдовы - кого -то могли взять "ещё одной женой", а кому нужны были те, кто постарше, лишившиеся мужей и сыновей?
Если это мансийская мстя, то как раз и была по принципу "око за око, зуб за зуб" - выпилили молодых и здоровых, по меньшей мере 7 несостоявшихся семей .
Всё это в качестве предположения и только - я не сторонница причастности манси никаким боком...
Отправлено: megeor - 03.09.18 14:58
я ж там предложила названиеЯ не могу согласиться с таким заголовком потому, что в отрыве от жизни в таком рафинированном виде он будет смотреться неестественно.
Я уверена, что убийство могли совершить только в группе. Единство группы, основанное на мести, тоже как-то излишне романтично. Скорее всего, тут была ядерная смесь из мотивов и сопутствующих причин. Группа из 3-4 человек вполне могла быть смешанной - манси и русские.
Например, русские - это пара беглых, сообщники которых подрядили манси в качестве проводника для перехода на ту сторона ГУХ. Он их ведет и на пути встречает земляка-охотника, который видит возможность попить с русскими спирта. Втирается в доверие, раскручивает, напивается, вспоминает все старые обиды и понеслось... Беглые вынуждены присоединиться, так как боятся, что туристы их сдадут.
Здесь обида за расстрелы это базовая неприязнь манси к чужеземцам-претеснителям, которая уже в крови местного населения. А неприязнь, спьяну спущенная с тормозов, - это мотив более половины нынешних убийств.
В приведенном примере хотела показать, как смешиваются и мотив мести за предков, и желание скрыть другое преступление (побег), и бытовой (пьянка) характер агрессивного поведения.
Отправлено: Gulia70 - 03.09.18 15:19
А если взглянуть под другим углом?да смотрела и под другим углом..
репрессии... это не то дело, за которое мстят око за око.
вот если бы с соседнего села кто-то пришел и убил, тут другой разговор.
мало того, мотив нашли... еще и сопутствующий, а дальше?
каким образом? чем действовали?
поверьте их бы раскололи на допросе.
и их и тех диких вогулов, что под горой жили -нашли бы, если бы подозрение пало.
и неуловимых мстителей среди мансей или русских нашли бы.
куча нестыковок.
а уверяют, что тайны уже нет!!!))
товарищи... ну это же дегтярёвщина уже какая-то. :-\
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 15:37
репрессии... это не то дело, за которое мстят око за око.На Урал за зАпахом тайги ехали туристы со всего Союза. И не только студенты, но и постарше. Многие останавливались на ночёвку - несколько в стойбищах манси. Можно ли быть уверенными, что все они вели себя прилично?
вот если бы с соседнего села кто-то пришел и убил, тут другой разговор.
Если чья- то молодая жена невеста или дочь на выданье сбежала с каким -нибудь инженером "из Риги" , то вот и мотив ненависти и к русским и к туристам как к классу. Преувеличение , мэйби. Но мало ли ещё куда пьяный молодой и любопытствующий народ мог бы "впереться" в чужом монастыре, в смысле стойбище.
Причем уверенные в том, что не только правда , но и закон на их стороне.
Отправлено: megeor - 03.09.18 15:39
Разница в том, что Сульман жил и работал с манси, а вы - никогда их не вдели, а работаете с "бумагами"Я работаю не только с бумагами, но хожу в тюрьмы, суды и прокуратуры. Там все живые и разные.
Я сужу по манси исходя из того, что они движимы теми же мотивами что и негры, и китайцы, и европейцы. Нет таких народов, где все индивиды были бы одинаково белые-пушистые или черные- колючие. Всякий этнос богат различными типами характеров.
Сульман не может быть критерием объективности, как большинство людей. Высказывания его нужно понимать так: он дружил только с добрыми и приветливыми, других он не хотел знать и имел на это право. Поэтому у него воспоминания о манси -это воспоминания о знакомых ему конкретных людях, которые были для него приятны в общении.
А когда их арестовывали по подозрению в убийстве ГДА их разве арестовывали? У нас только воспоминания Коротаева, но он не утверждал об арестах(ст. 108 УПК). Их видимо, всего лишь задерживали (ст. 91 УПК)
Цитирование
Просто одно дело "недостаток улик" , другое- "власти знали причину и не стали наказывать виновных". Через запятую они идти не могут.Вас устроит такой вариант: власти догадывались о мотивах убийства, но недостаток улик не позволил им довести дело до судебного разбирательства.
Цитирование
Неужели за двадцать лет не подвернулся подходящий случай?Вот уже 17 лет как хочу и морально готова убить соседа. Да все случай не подворачивается ]:-> C'est la Vie
Идти одному, а не ехать на лошади с Валюкявичусом, чтобы себя обезопасить? Логично ли?Интуиция - это когда вы понимаете, что надо бы идти в поход, но что-то оч. не хочется. В результате внутренней борьбы (на которую у Юдина ушли сутки) побеждает больная типа нога, а не чувство долга, и вы уходите из группы, которая через 4 дня погибнет.
Разве до 1959 ничего не подворачивалось: ни туристов , ни геологов?А вы точно помните, что подворачивалось?
толпы геологов ,туристов осваивают новые места от хибин до камчатки.Если к вам на дачу, не спрашивая вашего согласия, придут туристы и ботаники осваивать и сотрудничать, у вас дойдет до точки или бросите дачу как проходной двор?
да, возможно это задело малые народы.
но там было и обоюдное сотрудничество.
но не так , чтобы прям точка была пройдена
Цитирование
месть растянутая во времени, не адресная... какая то бессмысленная получается.тут никто и не спорит...
я не сторонница причастности манси никаким боком...Не стоит так резко: у них и мотив был, и была возможность. Этого достаточно, чтобы собирать в отношении них информацию, рыть в этом направлении.
поверьте их бы раскололи на допросе.Не поверю, потому что четверть века работаю с правоохранителями. А вы, судя по всему, видите их большей частью только по телевизору
и их и тех диких вогулов, что под горой жили -нашли бы, если бы подозрение пало.
и неуловимых мстителей среди мансей или русских нашли бы.
Когда Бог создавал некоторых, он в них чувство мести не заложил, и потому некоторые о мести имеют представление какое-то наивно теоретическое
Цитирование
куча нестыковок.Кроме Дегтяревщины на форуме дополна некомпетентности, когда товарищи, не имея ни спец. знаний, ни опыта, берутся судить о сугубо профессиональных взглядах других, разводя детсадовскую лирику.
а уверяют, что тайны уже нет!!!))
товарищи... ну это же дегтярёвщина уже какая-то
Тайны нет потому, что есть конкретный круг подозреваемых, у которых есть мотив и возможность. У Ракитина же нет тайны потому, что он считает доказанным шпионаж. Тайны нет и у тех, кто свято верит в огненные шары и т.д. Тайна осталась только у тех, кто не хочет с нею расставаться.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 20:29
товарищи... ну это же дегтярёвщина уже какая-то.Гулечка, ты говоришь обидно... :'(
Дегтярёвщина = это откровенные выдумки, не имеющие под собой ни малейших доказательств, даже гипотетических.
Рокетчикам просто повезло, что Д. на их версию не "запал",
В порядке бреда. Манси могли негласно поставить властям ультиматум - "следующий раз даже трупы не найдёте".
И... власти на три года "закрыли" перевал и Отортен. Разумеется, не колючкой обвязали - просто, как было упомянуто, не утверждали маршруты туда.
Что нашли и раскололи - бы... А оно им это было надо? Вот, если на холодную голову рассуждать...
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 21:16
Отправлено: arhelon - 03.09.18 21:27
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 21:30
Радиоактивная "бета" опять никуда не вписывается. *SCRATCH*Вписывается в дезу о "военных секретных испытаниях" или для проформы отработать шары, типа они не только манси рассматривали. Надо же их как то вывести из дела.
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 21:33
Радиоактивная "бета" опять никуда не вписывается.Вопрос к спецам - технически можно было слегка "припудрить" местность, чтобы отпугнуть праздношатающихся?
Отправлено: medgaz - 03.09.18 21:36
Тайны нет потому, что есть конкретный круг подозреваемых, у которых есть мотив и возможность.Откуда вы вообще взяли, что был мотив? Какое отношение имеют дятловцы к репрессированным манси? Почему вы решили, что их родственники могли отомстить совершенно случайным людям, а не сотрудникам Ивдельлага, например, которые десятилетиями находились рядом? Откуда следует, что до прихода дятловцев у ваших гипотетических "мстителей" не было возможностей никому отомстить? Неужели вы думаете, что туристы были первыми русскими, пришедшими в эти места за 20 с лишним лет? %-) Вы знаете другие случаи такой странной мести? Или за сотни тысяч репрессированных в стране "наказали" только 9 несчастных туристов?
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 21:39
Или за сотни тысяч репрессированных в стране "наказали" только 9 несчастных туристовРечь шла о представителях мансийских уважаемых семейств, обитавших в той местности.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 21:44
Речь шла о представителях мансийских уважаемых семейств, обитавших в той местности.Что значит "уважаемых"? Были в той местности и "неуважаемые", что ли? Расскажите лучше, были ли вообще у манси подобные случаи мести по национальному признаку. Сочинить что угодно можно, тут у нас такие придумщики есть, что целый Союз писателей могут переплюнуть.
Отправлено: lastochka - 03.09.18 21:45
На 9 молодых парней и девушек.
На лыжах с тяжеленными рюкзаками за спиной.
Путешественников.
Только из соображений мести за действия советской власти 20-летней давности.
500% не могло такого быть.
Отправлено: helkone - 03.09.18 21:46
поверьте их бы раскололи на допросе.Раскол на допросе это когда человеку обещают наказание слабее в случае раскола чем в случае нераскола. Убийцам девяти человек в случае раскола был гарантирован расстрел в любом случае. Поэтому раскалываться там никто бы не стал даже под пытками, т.к. это бы означало стопроцентную смерть. Это нужны такие пытки чтобы человек был готов умереть чтобы больше их не терпеть. Те всем известные расколы которые выбивали в 1937 году во время массовых репрессий получались не просто пытками, а одновременными обещаниями легкого наказания в случае признания и постоянные убеждения что так им же будет лучше, после чего их уже расстреливали как только получали признание. Бывшие менты которые знали об этом на таких допросах не раскалывались, такие расколы работали только на тех кто не знал этого момента. Мнение что пытками любого можно расколоть - ошибочно.
Что касается в целом версии мести. Я раньше склонялся как раз больше к ней, но фактов достоточных не имел, и искать их было лень. Предполагал что возможно дело в межнациональных отношениях (и политические репрессии в отношении манси это их разновидность), в каких-то предыдущих конфликтах, коих было вообще-то достаточно и репрессии не единственная причина которая здесь может быть. Но в то время я еще не знал их верований, а как только ознакомился с ними, то больше стал склоняться к ритуальному убийству. Хотя одно другому здесь не мешает, могли быть даже оба мотива одновременно, тем более в жертву они приносят обычно врагов.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 21:52
Что касается в целом версии мести. Я раньше склонялся как раз больше к ней, но фактов достоточных не имел,Зато сейчас вы имеете этих фактов вагон и маленькую тележку. Ох, уж эти дятловеды... :)
Отправлено: Татьяна_Л - 03.09.18 21:53
Что значит "уважаемых"? Были в той местности и "неуважаемые", что ли?т.н "дикие" вогулы. Я не сомневаюсь, что манси изначально не были против Советской власти. Просто им было пофиг на любую власть.
Пока власть сама не нашла (точнее, придумала) себе врагов среди манси.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 21:59
Я не сомневаюсь, что манси изначально не были против Советской власти.Еще раз - откуда следует, что в конце концов манси стали против советской власти? Факт хоть один приведите в пользу этого. Про бандеровцев все знают, про литовских "лесных братьев" - тоже, а вот про партизан-манси, воюющих с мирными туристами, нам впервые сообщила ТС. Почему ей надо верить, совершенно непонятно.
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 22:04
Еще раз - откуда следует, что в конце концов манси стали против советской власти? Факт хоть один приведите в пользу этого. Про бандеровцев все знают, про литовских "лесных братьев" - тоже, а вот про партизан-манси, воюющих с мирными туристами, нам впервые сообщила ТС. Почему ей надо верить, совершенно непонятно.Еще раз. "Из статьи Бушуева В.В. в "Уральском краеведе" (2016) мы узнаём, что в 1939 году из Ивделя до спецпоселения Вижай легла деревянная дорога, от которой вглубь тайги в разные стороны уходили просеки, в конце которых, по берегам рек, возводились новые лагеря. Тотальная вырубка тайги и сплав леса по рекам лозьвинского края возмутили манси. Под предводительством шамана, скрывавшегося в одной из пещер, они подняли было восстание, но безуспешно. Часть местных осталась на прежнем месте, однако, большинство юрт ушло севернее, на Северную Сосьву. Жизнь манси протекала в постоянной тревоге от угроз со стороны незваных гостей. Это говорит о том, что местные шаманы так же подвергались репрессиям. И говорить об однозначно беспроблемных отношениях местных с советской властью было бы неверно. " http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml (http://samlib.ru/s/sasha_weter/finalnoe-2docx.shtml) И не только шаманы, как выяснилось были наказаны.
И почитайте другие посты от Мегеор выше про "любовь" манси , хантов, ненцев к советской власти.
Отправлено: lastochka - 03.09.18 22:05
а вот про партизан-манси, воюющих с мирными туристамиНе воюющими, а уничтожающими на уровне спецназа.
так как ни одного огнестрела и ни одного ножевого ранения.
Но переломаны ребра и отсутствуют глаза у погибших.
Это вам не просто месть.
Это манси сначала покурили чего-то, вспомнили 20-летние обиды, а потом применили "Ракитинские единоборства" с прыганием на ребра и садясь на грудную клетку.
До серой пены изо рта.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 22:09
И почитайте другие посты от Мегеор выше про "любовь" манси , хантов, ненцев к советской власти.Типа этого?
Другие этнографы говорят, что К. Шешкин отсидел семь лет за убийство, будто на него напали в тайге три человека, он, обороняясь убил одного, за что его и посадили. Кто были нападавшие и почему напали на манси, неизвестно.Cпасибо, не тянет что-то... И думаю, у манси все же хватило бы мозгов не рапространять свою нелюбовь к советской власти на людей, которые никакую власть не олицетворяли. Не надо народ принимать за дикарей.
Отправлено: Albert - 03.09.18 22:12
Однако и шпионы "случайно" выбрали место для разборок на ГМ, и всевозможные злодеи, и ракета (надо же) "случайно" зацепила ГМ, и лавина, будь она не ладна, тоже на ГМ случайно обрушилась. Причем, что характерно, если бы шпионы-злодеи злодействовали на Урале повсеместно, ракеты бы падали равномерно по территории и лавины сходили бы одна за одной(с) по округе, так нет же, все версии подчеркивают уникальность события, а место даже случайным не называют, просто не упоминают и всё.
И только версия "кошки-мышки" считает название горы принципиальным моментом для версии. Ничего подобного не могло произойти нигде больше. А вы говорите "тайны больше нет". Да по хорошему к разгадке дела даже еще не приступали.
Напомню, происшествие с группой Дятлова включает две загадки:
- что вообще творится на ГМ уже не одно столетие?
- что произошло на ГМ конкретно 1.02.1959?
Неужели надо ждать еще лет 50-100 пока не произойдет на ГМ очередное убийство?
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 22:14
Типа этого?Cпасибо, не тянет что-то...А это тянет? https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700932#msg700932
Или это https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700945#msg700945
Отправлено: medgaz - 03.09.18 22:21
А это тянет? https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700932#msg700932Это о репрессиях против манси. О том, что в те годы практиковались необоснованные политические репрессии (и отнюдь не только против манси), вы слышали что-нибудь?
Или это https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700945#msg700945А здесь не указан источник. Интересно, какой ученый-этнограф записал эти предания про ментов? По стилю очень смахивает на фейк.
Цитирование
Непримиримость противоборствующих выражалась в обоюдной жестокости: сохранились рассказы о том, как «Женька на костре двух ментов поджарил», и как «русским женщинам груди вырывали» [15]. О «самоедской войне с красными русскими» под предводительством Хошемеля и Ылыйкачу рассказывается в предании рода Найвахи Пяк:
Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с чрезвычайной легкостью.Скорее всего, ужастики про вырывание грудей русских дам и поджаривание ментов на костре как раз к этой фабрикации и относятся.
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 22:26
Это о репрессиях против манси. О том, что в те годы практиковались необоснованные политические репрессии (и отнюдь не только против манси), вы слышали что-нибудь?И это как то отменяет их обиду и затаенную ненависть к власти и к русским в частности? И не только через 20 лет а вплоть до...
[attachimg=1]
Отправлено: medgaz - 03.09.18 22:31
затаенную ненависть к власти и к русским в частности?Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.
Отправлено: Дмитриевская - 03.09.18 22:33
Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.Ну на властях ведь не очень то отыграешься, правда? А вот на туристах которые могли с ними конфликтовать вполне.
Отправлено: Sergei_VL - 03.09.18 22:36
А если бы Юдин продолжил поход,то мстители ждали еще двадцать лет?Да они вообще не собирались убивать. А как случайно посчитали их, наблюдая в бинокль, тогда их и переклинило.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 22:38
Ну на властях ведь не очень то отыграешься, правда? А вот на туристах которые могли с ними конфликтовать вполнеЭто всего лишь предположение, ничуть не лучше лосей-убийц или заокеанских диверсантов.Но нам тут это впаривают как "тайны больше нет". Да и зачем туристам конфликтовать с манси на ночь глядя, да еще во время метели? Какая такая нужда заставила манси лезть на гору в столь неурочный час?
Отправлено: Sergei_VL - 03.09.18 22:39
Легенды имеют свойство переплетаться, обрастать новыми эпизодами. Когда-то было то, что рассказал Самбиндалов (по вашей ссылке), потом репрессировали манси, а потом отомстили за них, убив 9 туристов. И это все сплели в одну кучуМанси убивают русских, а самих манси кто убивает?
Отправлено: megeor - 03.09.18 22:50
такие придумщики есть, что целый Союз писателей могут переплюнуть.Спасибо за комплимент! *THUMBS UP*
Да и зачем туристам конфликтовать с манси на ночь глядя, да еще во время метели? Какая такая нужда заставила манси лезть на гору в столь неурочный час?Если у вас не хватает жизненного опыта и фантазии, чтобы ответить на поставленные вопросы, то ничем помочь не могу, потому что не имею педагогических способностей. Совсем.
Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.Вы так мало знаете людей, что вам лучше... на кухню к Каме.
Отправлено: medgaz - 03.09.18 23:05
Если у вас не хватает жизненного опыта и фантазии, чтобы ответить на поставленные вопросы, то ничем помочь не могу, потому что не имею педагогических способностей. Совсем.Мне не хватает вашей буйной фантазии, да. Так что вы зря недооцениваете свои способности. :)
Добавлено позже:
Вы так мало знаете людей, что вам лучше... на кухню к Каме.Ясно, кроме избитых демагогических приемов, ни возразить, ни ответить вам нечего. Дятловеды, они такие дятловеды... И фактов у вас никаких, кроме страшилок про женские груди, вырванные с корнем манси-садистами. Ну, фантазируйте дальше, флаг вам в руки и барабан на шею. А я откланиваюсь.
Отправлено: Sergei_VL - 03.09.18 23:08
замотать и обвязать как можно больше веревками палатку и бить чем-то, обухами топоров, например, по полотну, и т.д.. Положить всех на горе "не ходи туда", на Холотчахле. Упавшую палатку занесет снегом, братская могила на отроге, очень символично...
*SEARCH*
А они отпустили, да как-то еще так неопределенно, жертвы, которым жаждали отомстить столько лет, даже не бежали, а спускались шеренгой.
Или манси за них костер разожгли?? Прикинули: "так, они стоят на горе, а внизу напротив этого места как раз кедр будет, хорошо, туда и погоним, а сейчас приготовим площадку для них, разожгем костер, пытать в темноте плохо - ни черта не видно, а так на свет поведем, да босиком, чтобы ноги замерзли побольше. Придут, обогреем, а там и начнем убивать. Ружья спрячем, чтобы не было ни у кого из нас соблазна "засветиться пулей". Будем как-то выкручиваться, ну может некоторые из нас от них тоже пострадают, зато потом нас не вычислят милиционеры."
Или нет, другой сценарий: кто-то держит ружья, типа, вырвется, побежит - сразу стрелять; главный шаман бьет в бубен и рычит, а другие, засучив рукава, мутузят, тазАми на ребра прыгают, мстят за дедов и прадедов, расстреляных Сталиным. Только непонятно, как по мансийскому плану люди разбились на 3 группы, одни куда-то лезут, другие на настиле, третьи у костра. Это они их под ружьями разделили? Одних вправо, других - влево пошли "расстреливать", а одни остались на месте? И манси на 3 группы поделились! Вот те на! А
Отправлено: megeor - 03.09.18 23:11
у манси все же хватило бы мозгов не рапространять свою нелюбовьУверяю вас, истинная любовь\ нелюбовь никак мозгами не регулируется. Об этом в художественной литературе пишут уже века.
Добавлено позже:
Гора Мертвецов - это же не случайное название.Это случайно конъюктурный перевод с мансийского на русский, возникший в период бурной журналистики
Добавлено позже:
Ясно, кроме избитых демагогических приемов, ни возразить, ни ответить вам нечего.Вы ошибаетесь. У меня просто отличные от вас мотивы и установки. Одна из них внушена мне моей матерью: никогда не стоит тратить время на споры с людьми. Потому что умный итак сразу поймет, а другим все равно не объяснишь, т.к. у них не развит понятийный аппарат. Исходя из этого принципа общения с людьми у меня в списке игнорирования этих других пока более двух десятков. Уверена, что список со временем будет все расти и расти. Поэтому не обижайтесь, если я вам не отвечаю.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.18 00:26
Отправлено: SKAD - 04.09.18 00:43
В результате внутренней борьбы (на которую у Юдина ушли сутки) побеждает больная типа нога, а не чувство долгаА почему Юдин печку Дятлова не опознал? Он её никогда не видел или снова долг поборол? *THIS*
Отправлено: Helga - 04.09.18 08:52
Я работаю не только с бумагами, но хожу в тюрьмы, суды и прокуратуры. Там все живые и разные.Очень интересно,
Я сужу по манси исходя из того, что они движимы теми же мотивами что и негры, и китайцы, и европейцы. Нет таких народов, где все индивиды были бы одинаково белые-пушистые или черные- колючие. Всякий этнос богат различными типами характеров.
однако - попадают ли в Приволжские тюрьмы представители племён Африки и глубинных районов Китая?
Что-то мне подсказывает, что весь интернационал попадает уже после переплавки в известном котле и *NO* национальные черты и традиции значительно растерявший.
А для этноса, живущего весьма обособленно традиции и запреты -штука весьма актуальная, и более сильная чем для представителя этого этноса - каким-то образом оказавшегося в городской среде чужой страны.
Сульман не может быть критерием объективности, как большинство людей. Высказывания его нужно понимать так: он дружил только с добрыми и приветливыми, других он не хотел знать и имел на это право. Поэтому у него воспоминания о манси - это воспоминания о знакомых ему конкретных людях, которые были для него приятны в общении.С чего вы взяли, что его нужно понимать так, как вы считаете?! =-O
Он не "дружил" (вспомнилось пионэрское детство, прямо) он работал в тайге, был в юртах и манси - были его сотрудниками.
То есть он имел возможность видеть ВСЁ население "посёлка", а не только добрых и приветливых, а остальных не только отбраковывая в качестве рабочих, но и вообще отказывая тем в существовании в рамках своего мира
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 09:09
А как мстители убивали туристов?Ритуально. Это не бытовуха и не пьяная драка.
Отправлено: Gulia70 - 04.09.18 12:27
Гулечка, ты говоришь обидно... :'(Лиана, ни в коем случае не воспринимай все так близко.
Дегтярёвщина = это откровенные выдумки, не имеющие под собой ни малейших доказательств, даже гипотетических.
при всем уважении к тебе и автору темы, она тоже знает минусы своей версии. и это даже не версия втом виде как мы привыкли.
это подгонка неких фактов под возможный мотив.
а вот кому следовало бы обидеться!
без доказательств льют и льют помои на весь народ..
[attachimg=1]
Отправлено: Obladi-oblada - 04.09.18 12:48
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 12:59
а вот кому следовало бы обидеться!Стесняюсь спросить, а на кого можно лить помои? И насколько доказаны эти самые помои на других предполагаемых убийц-не манси? Или у нас предвзятость в плане ВЕРСИЙ и ВЕРСИЯ должна быть политически правильной (американцы плохие их можно поливать, манси хорошие-нельзя)?
без доказательств льют и льют помои на весь народ..
(Вложение)
Что касается Валерия Анямова , лично я ему глубоко сочувствую и считаю его решение присутствовать на передаче ошибочным. Ибо если что то было это дело прошлое, и ни он ни его земляки потомки тех самых манси, ни в коем случае лично не причастны . Версия же имеет право быть и она не хуже и не лучше других в плане доказанности. (в чем то побольше так как мотив есть в УД)
Добавлено позже:
Презумпция невиновности у нас для всех категорий предполагаемых убийц одинакова , однако наличие криминальных ВЕРСИЙ это отменить не может.
Отправлено: Gulia70 - 04.09.18 13:14
а манси и их потомки живы. как живы и те, кто жил и работал рядом с этим народом и утверждает, что они не могли этого сделать.
что к русским относились хорошо, к туристоам относились хорошо.
но версия с коренным народом конечно красиво смотрится.. особенно с упором на ритуальность.
не важно, что не стыкуется практически всё.
следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.
Отправлено: Sergei_VL - 04.09.18 13:23
следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.Также по версии не ясно, прикрывали следователи виновных "местных" или были уверены в их невиновности?...
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 13:32
шпионы, ракеты и американцы -это так обезличено.Это все го лишь субъективное мнение . Пока нет какого-то принципиального конфликта отношения могут быть замечательными.
а манси и их потомки живы. как живы и те, кто жил и работал рядом с этим народом и утверждает, что они не могли этого сделать.
что к русским относились хорошо, к туристоам относились хорошо.
Цитирование
но версия с коренным народом конечно красиво смотрится.. особенно с упором на ритуальность.Мотив указан в УД поэтому в принципе все стыкуется, да и сами манси там были в районе перевала. В отличии от мифических шпионов. Версия смотрится ужасно на самом деле. И я бы предпочла другую причину, абсолютно искренне. Однако, что вижу то вижу и увиденного мне не развидеть, увы.
не важно, что не стыкуется практически всё.
Цитирование
следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.Иванов написал статью в 1990 г в разгар подъема национализма и не был столь глуп, чтобы подлить масла в огонь в той политической ситуации. Однако , он назвал то, что является маркером ритуала. И этого более чем достаточно.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.
Отправлено: megeor - 04.09.18 18:19
а вот кому следовало бы обидеться!Уважаемые защитники погибших героев, матерей-одиночек и малых народов! Вы чем тут заняты? Общественным расследованием, а проще говоря, трепом на кухне\форуме. В то же время ваш юридический волюнтаризм в купе с агрессивным нетерпением к чужому мнению уже зашкаливает. Вы в упор не хотите видеть разницы между решением суда и высказываниями отдельно взятого гражданина, который согласно конституции имеет право на свободу выражения своего мнения (ст. 29 "Свобода мысли и слова" Конституция России).
без доказательств льют и льют помои на весь народ..
Gulia70, перед тем как, беря на себя роль судьи, требовать с меня доказательства, потрудитесь указать доказательства того, что 1."льют и льют помои" и 2. "на весь народ". Ваше утрирование чужих высказываний, доведения их до абсурда, это ваша... (слово упускаю, чтобы модератор не повысил мне уровень предупреждений. Догадайтесь сами, раз уж вы такая интеллектуально развитая) И хватит уже пугать обиженными манси. Пока еще ни один шпион не написал на Ракитина исковое за то, что тот облили грязью всех американских разведчиков и их коллег из КГБ.
Добавлено позже:
Однако , он назвал то, что является маркером ритуала. И этого более чем достаточно.что вы имеете виду под маркером?
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 18:57
следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.В какой-то мере манси не повезло быть наиболее близкими людьми к месту трагедии. И, как бы в отсутствие посторонних, естественно подозрение падает на них. Ибо, как бы кому ещё там быть в том отдаленном регионе? Здесь ключевое слово - как бы... ;)
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.
Оффтоп (текст не по теме)Ну, а огненные шары, злые духи, аномалии и прочая чертовщина - большинство людей в это никогда не поверят, даже если они верят в бога. Это такой парадокс веры - бог для них только на небесах, а дьявол лишь в головах (в смысле в деяниях искушенных людей)... Во всем материальном, видимо, для них, сущие дьяволы, бессильны как дети... *JOKINGLY*
Хотел бы я иметь такую избирательную веру. Без темных сторон жизни. :)
Хотел бы я иметь такую избирательную веру. Без темных сторон жизни. :)
Отправлено: megeor - 04.09.18 18:58
и это даже не версия втом виде как мы привыкли.Простите Христа ради, что не учла ваши привычки. :sm55: :sm55: :sm55:
это подгонка неких фактов под возможный мотив.
Факты никуда подгонять не надо, они есть. Просто объективно существуют. И из них самым естественным образом вытекает идея мщения, то есть справедливого возмездия. И непонятно с чего вы уверены, что возмездие должно обрушиваться именно на непосредственных участников злодеяний, а в противном случае это глупо и нелогично. В библии весьма понятно написано, что за грехи отвечают потомки до 7 колена. Тем, кто писал библию, был понятен мотив мести, в отличии от вас такой логичной. И что-то никто из православных не серчает на Бога за то, что страдают невинные потомки. Коллективную ответственность еще никто не отменял.
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 19:09
Факты никуда подгонять не надо, они есть. Просто объективно существуют. И из них самым естественным образом вытекает идея мщения, то есть справедливого возмездия.Учитывая репрессии народов во времена Сталина, то выходит почти все народы должны мстить русским до 7-го колена? Даже несмотря на то, что правитель грузин, а русский народ тоже пострадал от репрессий...
Конечно не все, как я понимаю, а только мансийцы видимо злопамятнее даже чеченцев...
Но, даже если и так. То вряд ли группа Дятлова стала первой и последней в списке убийств на национальной почве. Раз власти СССР скрыли виновников даже в резонансом деле, то, можно сделать вывод, что и на другие случаи гибели туристов и геологов, закрывали глаза. Ибо, видимо считали, "законы гор" выше УК СССР.
Извините, но, как-то это всё со стороны выглядит нелепо. В любом тоталитарном обществе, существует только один орган, могущий безнаказанно мстить, карать, оправдывать, и имя ему - власть!
Отправлено: megeor - 04.09.18 19:12
Тут вопрос в том, можно ли факт репрессий родных в 30- е годы считать мотивом для убийства девяти туристов в 1959 году.А что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.
Добавлено позже:
Учитывая репрессии народов во времена Сталина, то выходит почти все народы должны мстить русским до 7-го колена?Учитывая, что репрессивный аппарат при Сталине наполовину был руководим евреями, выходит все народы в том числе русские должны мстить евреям до 7-го колена?
Цитирование
Раз власти СССР скрыли виновников даже в резонансом деле, то, можно сделать вывод, что и на другие случаи гибели туристов и геологов, закрывали глаза.Вы солдат, следовательно вы в фуражке, и, значит, вам можно.
Добавлено позже:
То есть он имел возможность видеть ВСЁ население "посёлка"Вы считаете, что кроме населения поселка никакие манси в тех краях не существуют?
Отправлено: andaar - 04.09.18 19:30
Отправлено: megeor - 04.09.18 19:32
попадают ли в Приволжские тюрьмы представители племён Африки и глубинных районов Китая?Даже если бы в наших региональных тюрьмах были сотни африканцев и китайцев, делать выводы о их повальной доброте\злобе смогли бы только вы с Сульманом.
Ни один ученый психолог или этнограф НИКОГДА не утверждал, что какие-то расы или народности не способны на убийства, просто по той причине, что все нации и народности все историю человечества вели войны и боролись за место под солнцем.
Добавлено позже:
(прям будто версия задевает их чувства и достоинство)Вы просто не знаете подноготной. Это всего лишь их личная неприязнь к автору.
Цитирование
меньше обращайте внимания на непонятные огульные обвиненияЯ как автор темы должна отвечать оппонентам... А так как они ничего достойного внимания мне не возразили, то тему просто через пару дней закрою.
Отправлено: SKAD - 04.09.18 19:41
В какой-то мере манси не повезло быть наиболее близкими людьми к месту трагедии. И, как бы в отсутствие посторонних, естественно подозрение падает на них. Ибо, как бы кому ещё там быть в том отдаленном регионе? Здесь ключевое слово - как бы...Так ведь Фоменко даже настаивал, что они шли по следам дятловцев!
Отправлено: Obladi-oblada - 04.09.18 19:45
А что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?Этому препятствует презумпция невиновности. У человека может быть целый мешок мотивов, но он не убивал и не убьёт. А есть люди, которые убивают безо всякого мотива. Нужны конкретные доказательства виновности именно этих людей. Хоть какие-то, хоть косвенные, но доказательства.
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.
Отправлено: andaar - 04.09.18 19:49
А ничего что первый канал поливает Золотарева?им презумпция не мешает как тоА что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?Этому препятствует презумпция невиновности. У человека может быть целый мешок мотивов, но он не убивал и не убьёт. А есть люди, которые убивают безо всякого мотива. Нужны конкретные доказательства виновности именно этих людей. Хоть какие-то, хоть косвенные, но доказательства.
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 19:51
спасибо мегеор за интересную версия (неспроста думаю,манси первыми попали под подозрения следствия) и меньше обращайте внимания на непонятные огульные обвинения некоторых форумчан (прям будто версия задевает их чувства и достоинство)Меня не задевает. Просто очень легко вырвать из контекста сталинских репрессий представителей именно того народа который нужен (в данном случае одного из представителей северного народа), и соединить это с ТГД на их земле под видом мести за эти репрессии.
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...
Но, экзотичность экзотичностью, однако, это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды. Впрочем, как я понимаю, народность малочисленна, и видимо, разок можно "поджечь", не так ли, автор?
Так ведь Фоменко даже настаивал, что они шли по следам дятловцев!А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?
Отправлено: megeor - 04.09.18 19:53
Этому препятствует презумпция невиновностиЛюбителям употребления красивого слова презумпция еще раз объясняю крупными буквами:
Принципом ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ ДОЛЖНЫ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ СУДЬИ !!!ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ ПО ДЕЛУ.
В том смысле, что на форуме всем несудьям она ни к чему. От слова ВООБЩЕ.
Добавлено позже:
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца?Кстати, хорошая мысль!
Цитирование
это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды.Великолепно! Вы наконец-то поняли, почему советская власть прикрыла дело.
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 20:05
Великолепно! Вы наконец-то поняли, почему советская власть прикрыла дело.Хорошо-хорошо, я понял Вас, советская власть побоялась мансийских шаманов и дала негласное добро на убийство любых туристов, которые с той поры, делали "поворот не туда..."
Вы это серьезно?
Отправлено: andaar - 04.09.18 20:08
Меня не задевает. Просто очень легко вырвать из контекста сталинских репрессий представителей именно того народа который нужен (в данном случае одного из представителей северного народа), и соединить это с ТГД на их земле под видом мести за эти репрессии.а простите причем весь народ?мегеор нашла конкретные фамилии репрессированных родственников манси (мотив мести есть)
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...
Но, экзотичность экзотичностью, однако, это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды. Впрочем, как я понимаю, народность малочисленна, и видимо, разок можно "поджечь", не так ли, автор?
А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 20:13
Хорошо-хорошо, я понял Вас, советская власть побоялась мансийских шаманов и дала негласное добро на убийство любых туристов, которые с той поры, делали "поворот не туда..."Да серьезно! Слушать надо местных и уважать те места где идешь. Понятно? И если нормальному человеку сказать, не ходи он не пойдет.
Вы это серьезно?
Отправлено: andaar - 04.09.18 20:14
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 20:25
Да серьезно! Слушать надо местных и уважать те места где идешь. Понятно? И если нормальному человеку сказать, не ходи он не пойдет.Если местные говорят пришлым, что в такие то места лучше не ходить, это ещё не значит, что это угроза. Это может быть и предупреждением, что места просто опасны. Другое дело, когда человек не верит "ни в бога, ни в черта"(как тогда было положено), и мнит себя героем типа Нансена (либо Шиптона), то, он наоборот загорится этим. Тем более, для советского туриста тех лет, преодоление опасностей, все равно что совершить подвиг.
Если им прямо угрожали, уж Золотарев наверно раздобыл бы на всякий случай ружье и даже несколько. Никогда не поверю, что он бы не предпринял меры по защите группы. Тем более, он же ведь до этого был на Кавказе и не мог не знать как ревностно соблюдаются обычаи местными. Другое дело, что как на Кавказе, так и на Северном Урале его волновало иное, и он мог не усмотреть назревшую "житейско-бытовую" проблему. Впрочем, это уже иная тема.
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 20:27
Добавлено позже:
Если местные говорят пришлым, что в такие то места лучше не ходить, это ещё не значит, что это угроза. Это может быть и предупреждением, что места просто опасны. Другое дело, когда человек не верит "ни в бога, ни в черта"(как тогда было положено), и мнит себя героем типа Нансена (либо Шиптона), то, он наоборот загорится этим. Тем более, для советского туриста тех лет, преодоление опасностей, все равно что совершить подвиг.Вы в своем уме? Какие ружья для защиты группы? Дятлов выходя от Ремпеля по преданию Юдина сказал слово "Предрассудки!" они не собирался менять маршрут в абсолютной уверенности, что все предупреждения это чепуха и пережитки.
Если им прямо угрожали, уж Золотарев наверно раздобыл бы на всякий случай ружье и даже несколько. Никогда не поверю, что он бы не предпринял меры по защите группы. Тем более, он же ведь до этого был на Кавказе и не мог не знать как ревностно соблюдаются обычаи местными. Другое дело, что как на Кавказе, так и на Северном Урале его волновало иное, и он мог не усмотреть назревшую "житейско-бытовую" проблему. Впрочем, это уже иная тема.
Отправлено: andaar - 04.09.18 21:03
andaar, совершенно солидарна насчет Золотарева. И предатель и шпион и домашний тиран, и вообще не он, а зек Гена, возможно, маньк. Презумпцией и не пахнет. А насчет Манси, просто комплекс "старшего брата" вечно виноватого перед малыми народами, вот и взвились.видать манси перевели в разряд святых,пропустил я этот момент (значит на кавказе до сих пор есть понятие кровной мести, а у манси 50-70 лет назад точно говорят не может быть,ну ну)
Добавлено позже:Вы в своем уме? Какие ружья для защиты группы? Дятлов выходя от Ремпеля по преданию Юдина сказал слово "Предрассудки!" они не собирался менять маршрут в абсолютной уверенности, что все предупреждения это чепуха и пережитки.
Отправлено: SKAD - 04.09.18 21:27
А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?Заключение экспертов. Современных.
Отправлено: helkone - 04.09.18 21:30
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...Потому что в том районе не было ни литовцев, ни немцев. Как раз немцы и выглядели бы экзотично. А вот манси ничего общего с экзотикой в тех местах не имеют, это их родная земля. Я думал это очевидные вещи.
Экзотика это всё остальное - шпионы, американцы, немцы, огненные шары и снежный человек. Версия с манси самая банальная.
Отправлено: Солдат Василий - 04.09.18 22:15
видать манси перевели в разряд святых,пропустил я этот момент (значит на кавказе до сих пор есть понятие кровной мести, а у манси 50-70 лет назад точно говорят не может быть,ну ну)Вообще я считал, что в СССР народы жили хоть и аскетично, но дружно. Как-то не хочется верить что фашизм СССР победила только воля Сталина, державшего недружественные народы железной рукой... А "оттепель" вовсе стала прикрывать сплошную межнациональную рознь, так как лишилось сильного вождя, способного держать ненависть народов в узде... %-)
Не знаю кто как, но, я не согласен с такими напрашивающимися в этой ветке выводами.
Была дружба народов искренней. Именно дружбой и победили высокомерный немецкий нацизм, пусть и в условиях жесткой тоталитарности власти. И,именно, реформированное Хрущевым МВД тогда было самым справедливым и честным в расследованиях, да и вообще по человечески относилось к людям. Таких нормальных "ментов" (из народа), которые были тогда (50-60 гг) не было не только в иных странах, их нет даже и в современной России... Поэтому, кому-то наверно покажется это сообщение смешным. Что-ж, смейтесь. В наш недружественный век, понятие честность, барство, справедливость, кажутся почти нереальными, что невольно проецируются в сознании на былую эпоху... :(
Отправлено: megeor - 04.09.18 22:18
... советская власть побоялась мансийских шаманов...Вы сделали потрясающее умозаключение. Но для чего вам надо, чтобы я его признала своим? *NO*
Добавлено позже:
И,именно, реформированное Хрущевым МВД тогда было самым справедливым и честным в расследованиях, да и вообще по человечески относилось к людям.Как однако кинематограф за... рает(пардон за грубость) людям содержимое черепной коробки!
У нас тут недавно все МВД реформировали. Даже название им сменили с милиции на полицию. И весь народ радостно почувствовал как менты после реформы стали гуманнее, умнее и добрее. Мне даже показалось, что к нам в область привезли ментов-манси настолько они были белыми и пушистыми. Вот хочу предложить губернатору реформировать наше министерство здравоохранения вместе со всем медицинским персоналом области. Пусть привезут манси-врачей! Представляете какое благоденствие у нас тогда настанет?
Отправлено: Gulia70 - 04.09.18 22:42
Вы просто не знаете подноготной. Это всего лишь их личная неприязнь к автору.эт не я точно.
не надейтесь)
Я как автор темы должна отвечать оппонентам..так отвечайте. вон вам сколько задали вопросов
Почему туристы шли 5 дней до этого места?
Какое отношение имеют дятловцы к репрессированным манси?
Если убили манси,то почему сразу "межнациональный конфликт" ? А когда их арестовывали по подозрению в убийстве ГД,то межнационального конфликта не боялись?а вы сразу - я хожу по судам... вы ничего не знаете... идите на кухню к Каме... я закрою тему..
как автор темы с таким названием должны оппонировать спокойно хотя бы.
а вы уже на крик перешли (крик-это крупные буквы)
Кстати, хорошая мысль!мысль не новая. на литовцев тоже уже вешали убийство.
Отправлено: megeor - 04.09.18 23:34
как автор темы с таким названием должны оппонировать спокойно хотя бы.Как вы умеете однобоко выяснять мотивы поведения других людей! Большие буквы - это всего лишь для тех, кто плохо видит строчные, в силу чего никак не может понять, что такое презумпция невиновности. И дело не в дело лезут с это презумпцией куда не попадя.
а вы уже на крик перешли (крик-это крупные буквы)
так отвечайте. вон вам сколько задали вопросовЕсть такое очень известное замечание:""Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят". Что мне всем таким вопрошающим отвечать? кто меня обязал развлекать всю эту братию?
Цитата: ninja - вчера в 00:46
Почему туристы шли 5 дней до этого места?
Цитата: medgaz - вчера в 21:36
Отвечу только на самый "интересный" вопрос: пять дней шли потому, что с 30- килограммовыми рюкзаками за спиной очень трудно идти также быстро как без рюкзаков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.18 23:51
А как мстители убивали туристов?
Ритуально. Это не бытовуха и не пьяная драка.Пусть "ритуально". А как? Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?
Отправлено: Obladi-oblada - 04.09.18 23:53
.А ничего что первый канал поливает Золотарева?им презумпция не мешает как тоИзвините, первый канал не смотрю. Если это так, то это очень некрасиво. То же самое писала и пишу про Юдина, ему тоже любят приписывать Бог знает, что. Огульно, без доказательств человека обвинять мы не имеем права.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.09.18 23:57
Вас устроит такой вариант: власти догадывались о мотивах убийства, но недостаток улик не позволил им довести дело до судебного разбирательства.И тогда власти от огорчения кинулись разрабатывать тему "огненных шаров" ?
Отправлено: Дмитриевская - 04.09.18 23:58
Пусть "ритуально". А как? Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?Ага, вот вам доложи. Честно... Я анонс в своей теме сделала. Реконструкция событий у меня есть. Ну процентов на 80. Но это эксклюзив, не для форума, простите, это я в статье опишу, а то ВД только что про метиловый спирт "догадался" из одной открытой группы, увольте. Полной реконструкции нет даже у Ракитина, а вы хотите сразу все получить готовое. Вот сами тоже подумайте, на досуге.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 00:01
Ага, вот вам доложи. Честно... Я анонс в своей теме сделала. Реконструкция событий у меня есть. Ну процентов на 80.Я просто не совсем понимаю, Megeor разделяет "ритуальную картину" или нет. Именно в рамках данной темы.
Отправлено: megeor - 05.09.18 00:02
Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?Дмитрий, я уже столько раз описывала как их бивали, что сил нет опять повторять. Где, в какой теме, излагала свою версию убийтсва тоже не вспомню. Пардон! :sm55: :sm55:
Отправлено: Obladi-oblada - 05.09.18 00:03
Любителям употребления красивого слова презумпция еще раз объясняю крупными буквами:Мегеор, вы не горячитесь. Вы тоже преувеличиваете, когда пишете такой заголовок. Тайна все-таки есть. И презумпция в этическом смысле тоже. Вот вы увидели, что родные манси были репрессированы и тут же решили, что кто же, как не они? Тут, может быть, у половины форума какие-нибудь родственники репрессированные найдутся, и нам теперь их подозревать в намерении отомстить? Для полной и убедительной версии давайте нам факты, которые убеждают, что, действительно, это манси, и , действительно, дятловцы были убиты, а не погибли от стихийной силы. Вы говорите, мотив манси зафиксирован в УД. Но в том же УД сделан вывод о том, что убийства не было, а с манси были сняты подозрения. Поэтому на УД ссылаться некорректно.
Принципом ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ ДОЛЖНЫ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ СУДЬИ !!!ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ ПО ДЕЛУ.
В том смысле, что на форуме всем несудьям она ни к чему. От слова ВООБЩЕ.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 00:04
Дмитрий, я уже столько раз описывала как их бивали, что сил нет опять повторять. Где, в какой теме, излагала свою версию убийтсва тоже не вспомню. Пардон! :sm55: :sm55:По-моему,оно было не ритуальным у Вас.
Отправлено: megeor - 05.09.18 00:05
Я просто не совсем понимаю, Megeor разделяет "ритуальную картину" или нет. Именно в рамках данной темы.Я не вижу противоречий в мотиве мести и ритуальном способе убийства. Ритуально убили чтобы отомстить. Как убивают врагов и приносят их в жертву.
Вообще-то я допускаю, что убивать могли и трое-четверо, двое манси со своими мотивами и двое беглых, чтобы уничтожить свидетелей своего побега.
Я настаиваю только на убийстве. А уж кто и как - это по прошествии 60 лет установить не удастся за отсутствием фактического материала. И потому могу выдвигать только более или менее вероятные варианты развития событий.
В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.
Ритуал ведь заключается в каких-то определенных моментах. Например, неважно как убили, а главное принести в жертву Богам какие-то части тела...
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.18 00:12
Отправлено: Obladi-oblada - 05.09.18 00:18
Каких конкретно хотят доказательств люди, которые не знают ни жизни манси, ни их истории, их традиций и обрядов, ритуалов жертвоприношения. КАКИХ? Протокол с признательными показаниями? Все остальное, о чем писала Майя, мы с Сашей, Мегеор, и некоторые другие не зашоренные радужными представлениями о дружбе народов, это в расчет не принимается, поскольку манси хорошие и не могли.Тут на форуме давно обсуждается вопрос о механизме травм Золотарёва и Дубининой. По-моему, он имеет прямое отношение к ответу на вопрос: было ли это убийство, и каким образом убили этих молодых людей. Ведь эти травмы могла нанести только большая физическая сила , извините за корявую формулировку.
Отправлено: megeor - 05.09.18 00:27
Мегеор, вы не горячитесь. Вы тоже преувеличиваете, когда пишете такой заголовок. Тайна все-таки есть. И презумпция в этическом смысле тоже. Вот вы увидели, что родные манси были репрессированы и тут же решили, что кто же, как не они?Как тут не горячиться, если я говорю, что у манси был мотив, а вы меня упрекаете в том, что я решила, что кто же, как не они?
Тайна - это когда не знают на кого думать. А у нас есть кого подозревать, другое дело, что мы их вину доказать не можем. Что тут таинственного? Дятловцы что ли первые, кого убили? И если преступление не раскрыли, никто не кричит, что это тайна.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.09.18 00:33
Как тут не горячиться, если я говорю, что у манси был мотив, а вы меня упрекаете в том, что я решила, что кто же, как не они?Просто я не сторонник версии убийства. Следствием установлено, что палатку разрезали изнутри. Ушедшие из палатки не взяли ножи, а если взяли ( вроде, был нож внизу, у кедра), то не воспользовались и никого не ранили ( следствие наверняка проверяло манси-мужчин на предмет ранений). Палатку можно было уложить на землю, чтобы ее замело, и дятловцев искали подольше. Ну, и прочие подобные вещи.
Тайна - это когда не знают на кого думать. А у нас есть на кого думать, другое дело, что мы их вину доказать не можем. Что тут таинственного? Они, дятловцы, что ли первые, кого убили. И если преступление не раскрыли, никто не кричит, что это тайна.
Отправлено: megeor - 05.09.18 00:35
Ведь эти травмы могла нанести только большая физическая силаЭто самая банальная травма: хулиганствующие подростки прыгают на грудь поваленного бомжа\запоздалого прохожего. Именно такой вариант мне встречался дважды. Куда проще-то?! Не надо приплетать падающие деревья и наползающие лавины, удары какого-то айкидо и ударные волны атомных бомб, а также несущихся на гору грузовиков.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 00:39
В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.Мне понравилось как Вы в теме у Дмитриевской сформулировали: "важны не свойства людей,а обстоятельства,в которых они оказались". Так вот,в данной теме Вы в качестве отправной точки берете все же свойства гипотетических убийц, а судить-рядить "могли- не могли" можно до последнего пришествия. Про особые же обстоятельства,благодаря которым стало возможным убийство,ничего неизвестно. Вон Вы про соседа пошутили: мол,семнадцать лет уже хочу его убить. А почему не убиваете? Потому что за 17 лет ничего не произошло такого,что Вас поставило бы в особые обстоятельства,сделавшие реальным и действительно Вам нужным такой шаг. Так и в начале 1959 года. Что произошло из ряда вон выходящего,подтолкнувшего манси к расправе с лично незнакомыми им людьми? Осквернили капище? Причем тут тогда мотив мести за репрессированных родственников? Что-то многовато получается мотивов. Притом,сразу у нескольких человек. Ведь в одиночку убийство группы невозможно. А предварительный сговор сразу рождает новые вопросы. Преступники должны между собой договориться о рискованном предприятии с далеко неочевидной целью.
Отправлено: Дмитриевская - 05.09.18 00:47
Отправлено: megeor - 05.09.18 00:48
Просто я не сторонник версии убийства.Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.
Ушедшие из палатки не взяли ножи, а если взяли ( вроде, был нож внизу, у кедра), то не воспользовались и никого не ранилиЧтобы ранить человека нужно, чтобы как минимум
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 00:53
В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.Фамилию самого "мотивированного" героя этой истории Вы забыли указать. Она,правда, не мансийская: Тибо-Бриньоль.
Отправлено: Obladi-oblada - 05.09.18 01:01
Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.Чтобы ранить человека нужно, чтобы как минимумНе то, чтобы не хочу. Но сразу настраивать себя на то, что это убийство, как-то несерьёзно. Почему ребята не могли оказать сопротивление? Мне это совершенно не понятно, что препятствовало? Уж пару человек они бы разукрасили синяками хотя бы.
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 01:07
Дмитрий Карягин, один мотив усиливает другой. Так бывает. Конечно, они врядли заранее присмотрели эту группу для убийства из мести. В целом туристы там ходили без проблем с местными. Но именно эта группа настойчиво пошла по их угодьям по нежелательному для них пути. Напряжение уже возникло, а когда они заметили нарушение , любое повторяю., то тут как говориться, глаза налились кровью. Тут вспомнили все. Это у русских туризм развлекуха, а у манси там жизнь и дом и постоянное присутствие чужих давно утомляет, а тут ну сорвало. Наказали, и удовлетворили месть и духов задобрили."За стройность и за сутулость" ?
Отправлено: megeor - 05.09.18 01:07
Так вот,в данной теме Вы в качестве отправной точки берете все же свойства гипотетических убийц,Неправда ваша! и насчет соседа я вовсе не пошутила. Просто у Вас прочно в голове сидит стереотип о том, что люди в своих плохих намерениях во всеуслышанье не признаются.
Он здоровый мужик и почти всегда пьяный. Попадись он мне один в темном месте и чтоб в этот момент у меня было под рукой орудие-нож или пистолет... Я перечислила Вам два условия, которые за 17 лет ни разу не совпали во времени. Вот так и с дятловцами. Совпало. С другими туристами не совпадало 20 лет, а этим не повезло.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 01:09
Просто у Вас прочно в голове сидит стереотип о том, что люди в своих плохих намерениях во всеуслышанье не признаются.У меня в голове другой стереотип: Вы постоянно говорите о своих плохих намерениях. :)
Отправлено: megeor - 05.09.18 01:10
"За стройность и за сутулость" ?И за красивые глаза особенно.
Добавлено позже:
У меня в голове другой стереотип: Вы постоянно говорите о своих плохих намерениях.Это потому, что я на исповедь не хожу.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 01:13
И за красивые глаза особенно."Красивые" глаза были только у двух из девяти почему-то.
Отправлено: megeor - 05.09.18 01:15
Но сразу настраивать себя на то, что это убийство, как-то несерьёзно.Здрасьте! Проломленная голова есть, выколотые глаза есть, сломанные ребра есть, а убийства нет %-) Вы что ли балериной работаете, по сцене в пачке пархаете?
Отправлено: Obladi-oblada - 05.09.18 01:19
Здрасьте! Проломленная голова есть, выколотые глаза есть, сломанные ребра есть, а убийства нет %-) В что ли балериной работаете, по сцене в пачке пархаете?Ну, про глаза вы знать не можете, этого и в УД нет. Сломанные рёбра- да, но механизм нам до сих пор не ясен.
Отправлено: megeor - 05.09.18 01:23
"Красивые" глаза были только у двух из девяти почему-то.Потому что Бог награждает красивыми глазами далеко не каждого
Уж пару человек они бы разукрасили синяками хотя бы.Может и разукрасили. Только синяки проходят через 10-14 дней. А следствие началось через 25 дней, когда следы на снегу замело, фингалы исчезли...
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 01:23
Он здоровый мужик и почти всегда пьяный. Попадись он мне один в темном месте и чтоб в этот момент у меня было под рукой орудие-нож или пистолет... Я перечислила Вам два условия, которые за 17 лет ни разу не совпали во времени. Вот так и с дятловцами. Совпало.Выходит,что не так.
Сдался Вам этот здоровый мужик. Ведь есть еще девять соседей,с которыми Вы периодически сталкиваитеся в темное время. Почему бы им не отомстить?
Отправлено: megeor - 05.09.18 01:26
Ну, про глаза вы знать не можете, этого и в УД нет. Сломанные рёбра- да, но механизм нам до сих пор не ясен.Это вам не ясен, потому что вы упорно не желаете принимать моего объяснения.
Ведь есть еще девять соседей,с которыми Вы периодически сталкиваитеся в темное время. Почему бы им не отомстить?Хорошая мысль! Пожалуй, когда его теща в очередной раз доведет меня своей дурью, надо будет воспользоваться моментом".
Отправлено: Дмитрий Карягин - 05.09.18 01:32
Хорошая мысль! Пожалуй, когда его теща в очередной раз доведет меня своей дурью, надо будет воспользоваться моментом".С Вас фото девяти соседских скальпов. Тогда будем считать,что "тайны больше нет".
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 08:18
Цитирование
заранее присмотрели эту группу для убийства из мести.Смотрели, выбирали "а давай этих - они самые сопливые!"
Добавлено позже:
Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.Чтобы ранить человека нужно, чтобы как минимумМанси настолько подавили сознание туристов, что , глядя на пытки товарищей, те ничего не предпринимали. Манси же, видя их ступор, даже у них ножи не посчитали нужным забрать!
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.
Отправлено: andaar - 05.09.18 08:36
Понравилось: Смотрели, выбирали "а давай этих - они самые сопливые!"Да выше же написали,наверняка совпало много факторов почему выбор мщения так сказать совпал на ГД (возможно приблизились к святым мансийским местам,возможно дятловцы вешь какую из интереса прихватили у святого места,возможно помешали промыслу манси,возможно конфликт случился по пути похода и т. и т.п-масса совокупных причин плюс накопившееся чувство мести дали о себе знать)
Добавлено позже:Манси настолько подавили сознание туристов, что те, глядя на пытки товарищей, те ничего не предпринимали. Манси же, видя их ступор, даже у них ножи не посчитали нужным забрать!
Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД? (имею ввиду мож трагичная смерть какая,конфликт с русскими(местными или туристами) и т.д.,есть ли криминальная статистика происшествий этого района до прихода Дятлова?)
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 08:41
Да выше же написали,наверняка совпало много факторов почему выбор мщения так сказать совпал на ГД (возможно приблизились к святым мансийским местам,возможно дятловцы вешь какую из интереса прихватили у святого места,возможно помешали промыслу манси,возможно конфликт случился по пути похода и т. и т.п-масса совокупных причин плюс накопившееся чувство мести дали о себе знать)Что значит "возможно приблизились к святым местам"? Вы ситуацию-то пробовали прорабатывать?
Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД? (имею ввиду мож трагичная смерть какая,конфликт с русскими(местными или туристами) и т.д.,есть ли криминальная статистика происшествий этого района до прихода Дятлова?)
Вот маршрут туристов, он стал известен по следу, по дням, по стоянкам. Есть фото мансийских зарубок, которые они благоговейно фотографировали. Какие еще жертвенники с похищеными сувенирами?!
Отправлено: megeor - 05.09.18 08:45
С Вас фото девяти соседских скальпов.Ага! чтобы вы все гамузом набросились на меня, требуя представить доказательства, что это снято именно с моих соседей? *NO*
Лучше я попробую объяснить Вам, Дмитрий, некорректность Вашего предложения.
Вы не можете не понимать того, что мой сосед приходится мне абсолютно конкретным врагом. У манси таких конкретных врагов, которые расстреляли их земляков, нет. А убитые родственники есть. Поэтому у них месть пошла по пути замещения объекта его аналогами, т.е. единоверцами-земляками. Мне же замещать соседа его аналогами нет никакой нужды и желания, потому что он вот полчаса назад прошел мимо моего окна и всколыхнул вжившуюся в мой мозг ненависть.
Возьмите к примеру нынешних поляков. Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад. Чем манси-то хуже поляков?
Предоставив вам скальпы других соседей, чтобы победить в этом споре, я не получу никакого морального удовлетворения от содеянного. Более того я рискую навлечь на себя гнев Богов за несправедливость. А вот за соседа Боги не будут гневаться, потому что я имею право на месть за нанесенную обиду.
Вот так текут мысли у людей в плане оправдания и мотивации своих поступков. Вы, по-моему, человек умный, вы поймете.
Добавлено позже:
Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД?Известно только об эпизоотии "копытки"-инфекционном заболевании, ведущем к массовой гибели оленей. Вполне возможно, что нужно было задобрить духов, чтобы прекратить падеж.
Отправлено: andaar - 05.09.18 09:17
Что значит "возможно приблизились к святым местам"? Вы ситуацию-то пробовали прорабатывать?не передергиваете,во первых написал возможно,во вторых указал еще и т.д и т.п. от тупо конфликта по пути похода,нам неизвестного или как вариант,ранее у манси были конфликты с другими тур группами, связанных со святыми местами,а агрессию спроецировали на ГД (еще раз я не говорю что 100 % так и было-я лишь гипотетические варианты начала конфликта привожу)
Вот маршрут туристов, он стал известен по следу, по дням, по стоянкам. Есть фото мансийских зарубок, которые они благоговейно фотографировали. Какие еще жертвенники с похищеными сувенирами?!
Отправлено: Helga - 05.09.18 09:18
У манси таких конкретных врагов, которые расстреляли их земляков, нет. А убитые родственники есть. Поэтому у них месть пошла по пути замещения объекта его аналогами, т.е. единоверцами-земляками.всего через двадцать лет.
именно в январе 1959 года группе манси пришла в голову идея, что убив группу туристов можно облегчить свою скорбь по убитым двадцать лет назад родственникам.
Ведь манси, они такие
тупые и дикие, они вообще не разбирают: студенты, туристы, геологи, милиция, ВОХРа, власти... Они просто видят - русские (а русских они видят если не ежедневно, то всё-же П О С Т О Я Н Н О) и... не нападаютОни двадцать лет ждут когда же им группа Дятлова попадётся, чтоб за Анямовых отомстить. *HELP*
Добавлено позже:
Возьмите к примеру нынешних поляков. Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад. Чем манси-то хуже поляков?Тем, что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособными на такого рода поступки. В отличие от кричащих о своей ненависти поляков. ИМХО -это очевидно *SORRY*
Отправлено: andaar - 05.09.18 09:26
Добавлено позже:Известно только об эпизоотии "копытки"-инфекционном заболевании, ведущем к массовой гибли оленей. Вполне возможно, что нужно было задобрить духов, чтобы прекратить падеж.Спасибо за инфо, вот Майя указывала на не редкие случаи смертей на охоте,суицид и т.п. после 59 года,думаю может, в период послевоенный до Дятлова происходило в обществе манси подобное?эх интересно велась ли вообще статистика мвд по криминогенной обстановке? (от себя добавлю, мне сложно представить, что после событий казимского восстания и последующей волне репрессий,далее до 59 года,был сплошной период тишины и покоя у манси)
Отправлено: megeor - 05.09.18 09:30
что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособнымиА вот Майя набрала большую кучу противоположных мнений. Вы, как видно, ее исследований не читали. Вам вполне мнения Сульмана хватило.
Отправлено: andaar - 05.09.18 09:33
Добавлено позже:Тем, что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособными на такого рода поступки. В отличие от кричащих о своей ненависти поляков. ИМХО -это очевидно *SORRY*да прочитайте на самлибе интервью майи, "добрые" и великолепные охотники манси не редко смертельно ранили своих коллег,эпизод суицида там опять таки есть, почему и во имя чего идет их тотальное обеление??
Отправлено: megeor - 05.09.18 09:35
именно в январе 1959 года группе манси пришла в голову идея,Обычно люди судят по себе. Примеряют на себя обстоятельства. Надо ли понимать, что к вашу голову мысли приходят и тут же уходят, и на 20 лет не застревают?
Добавлено позже:
почему и во имя чего идет их тотальное обеление??Это же так просто, Ватсон! Для того, чтобы дискредитировать инакомыслящих, возвысив себя и свои версии. Я вот только не могу Вам сказать, какие версии отстаивает Хельга и Мун. Может я их не читала, а может читала, но просто не запомнились.
Отправлено: andaar - 05.09.18 09:43
Добавлено позже:
Добавлено позже:Это же так просто, Ватсон! Для того, чтобы дискредитировать инакомыслящих, возвысив себя и свои версии. Я вот только не могу Вам сказать, какие версии отстаивает Хельга и Мун. Может я их не читала, а может читала, но просто не запомнились.вот именно поражаюсь,кричат так не может быть.потому что не может быть и все,манси пушистые и т.д. как граммпластинка заведенная все повторяется
Отправлено: medgaz - 05.09.18 10:07
Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад.Неправда ваша. Я много раз сталкивался с поляками в самых разных ситуациях (в том числе и в самой Польше), и никакой ненависти не заметил. Просто вы путаете политику и бытовые отношения между людьми и на этой основе строите свою версию, подгоняя под нее факты и простодушно выдавая это за истину в последней инстанции. Тут еще и психологические проблемы налицо в виде фиксирования вокруг одного сплошного ужаса-ужаса-ужаса и зацикливания на нем, но я не психолог, не буду в это влезать.
Отправлено: Helga - 05.09.18 10:08
А вот Майя набрала большую кучу противоположных мнений. Вы, как видно, ее исследований не читали. Вам вполне мнения Сульмана хватило.Не в обиду покойной, я мнение Сульманов ( старшего и младшего) всё-таки ставлю выше большой кучи от Пискарёвой.
Обычно люди судят по себе. Примеряют на себя обстоятельства. Надо ли понимать, что к вашу голову мысли приходят и тут же уходят, и на 20 лет не застреваютВам нечего опять нечем возразить по существу?
Отчего вы стараетесь показать себя более жалким журналистом, чем вы есть, постоянно переходя на обсуждение моей персоны, вместо аргументов?
"добрые" и великолепные охотники манси не редко смертельно ранили своих коллег, эпизод суицида там опять таки есть, почему и во имя чего идет их тотальное обеление??Речь идёт о КОНКРЕТНОЙ версии: убийство туристов гр Дятлова - это месть манси за репрессии 1938 года.
О том,что манси двадцать лет хотели отомстить и ненавидели русских настолько (или манси были настолько дикими), что им было совершенно всё равно,
кого из ненавистных, но ежедневно встречаемых русских порешить.
А тут Дятлов повёл группу к Отортену...
Отправлено: medgaz - 05.09.18 10:12
Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят"Все вокруг в говне, одна я в белом", или говоря по-научному, завышенная самооценка - старо, как мир :)
Отправлено: andaar - 05.09.18 10:40
Не в обиду покойной, я мнение Сульманов ( старшего и младшего) всё-таки ставлю выше большой кучи от Пискарёвой.по второму кругу: еще раз случаи мести спустя года есть-есть (пример приводил), второй момент-к мести дятлову могли привести не выявленные,но вполне совокупные причины различного характера (тот же падеж оленей приписать туристам снующим по угодьям манси), мы не знаем состояние мансийского общества накануне трагедии,но известно еще раз что случаи в истории долгой мести бывали,мотив тоже есть,почему тогда отвергать эту версию? вон у других версии про то что чуть ли не боевые кентавры погубили группу есть и нормально,имеют право на жизнь такие версии
Вам нечего опять нечем возразить по существу?
Отчего вы стараетесь показать себя более жалким журналистом, чем вы есть, постоянно переходя на обсуждение моей персоны, вместо аргументов?Речь идёт о КОНКРЕТНОЙ версии: убийство туристов гр Дятлова - это месть манси за репрессии 1938 года.
О том,что манси двадцать лет хотели отомстить и ненавидели русских настолько (или манси были настолько дикими), что им было совершенно всё равно,
кого из ненавистных, но ежедневно встречаемых русских порешить.
А тут Дятлов повёл группу к Отортену...
Отправлено: megeor - 05.09.18 10:46
Отчего вы стараетесь показать себя более жалким журналистом, чем вы есть, постоянно переходя на обсуждение моей персоны, вместо аргументов?И не мечтайте об обсуждения вашей персоны, она не настолько интересна, как вам бы хотелось. Я не буду употреблять слов "жалкий-глупый", меня вполне устраивает, что вы перешли на оскорбления. Это свидетельствует о том, что я вас задела за живое, т.е. разоблачила ваши истинные мотивы, которые вы пытаетесь скрыть за любовью к ангелоподобным манси.
Отправлено: АннаМария - 05.09.18 10:46
почему тогда отвергать эту версию?Манси вероятно бы тела спрятали так чтобы их никто не нашел. Оставленные тела могут привести к убийцам и дальнейшей мести русских. Вряд ли они хотели чтобы их невинных сородичей поубивали.
Отправлено: megeor - 05.09.18 10:51
... почему тогда отвергать эту версию?Они не столько версию отвергают, сколько пытаются меня поставить на место, чтобы не смела употреблять восклицательные знаки в названии своей темы.
Добавлено позже:
Не в обиду покойной, я мнение Сульманов ( старшего и младшего) всё-таки ставлю выше большой кучи от Пискарёвой.Вы уверены, что ваше мнение обидело бы Майю? Вы напрашиваетесь, чтобы я процитировать Шуру Балаганова:" Ты кто такой?!"
Скромнее надо быть!
Кстати, вы мне так и не ответили, таки застревают ли мысли в ваше голове на 20 лет? Это не праздное любопытство, а чисто практический интерес. Если не застревают, я вас помещу в список игнорируемых, будите там тридцать какой-то.
Отправлено: andaar - 05.09.18 11:18
Манси вероятно бы тела спрятали так чтобы их никто не нашел. Оставленные тела могут привести к убийцам и дальнейшей мести русских. Вряд ли они хотели чтобы их невинных сородичей поубивали.не думаю, мне кажется наоборот,попытка придать смерти природные факторы(мороз,лавины и т.д.) как раз таки я думаю им не выгодны были бы сверхдлительные поиски группы,внимание к ним и их обещству,территории, они даже принимали немного участия в поисках
Мол спишут на природу,дело закроют,и тишина,а тут много лет идет попытка разгадать чп с ГД
Отправлено: medgaz - 05.09.18 11:29
им не выгодны были бы сверхдлительные поиски группы,Поэтому трупы они закопали под многометровый слой снега, что как раз и обусловило их длительный поиск, угу...
Добавлено позже:
внимание к ним и их обещству,Да и внимания никакого не было и нет. А манси стали первыми же подозреваемыми. Они просто блестяще справились со своей задачей!
Отправлено: andaar - 05.09.18 11:38
Поэтому трупы они закопали под многометровый слой снега, что как раз и обусловило их длительный поиск, угу...так давече вы сказали что манси бы навсегда спрятали тела))ну вот и прятали тела с криминальными повреждениями,палатку прятать не стали) да первыми падали подозрения,но они их отбили,шаман вон ходил к начальству,что то рассказывал, на огненные шары они тоже стрелки перевели и в покой ушли
Добавлено позже:Да и внимания никакого не было и нет. А манси стали первыми же подозреваемыми. Они просто блестяще справились со своей задачей!
Кстати вопрос: а вообще что сами манси высказывали по поводу причин гибели ГД?кто знает?
Отправлено: medgaz - 05.09.18 11:46
так давече вы сказали что манси бы навсегда спрятали тела))Сказал не я. Но соглашусь, что с точки зрения убийц лучше бы спрятать тела так, чтобы их никто никогда не нашел, а не оставлять улики. Времени, чтобы спрятать концы в воду, у них было достаточно. Но палатку и 5 тел не спрятали вовсе, по которым в итоге нашли оставшиеся.
Отправлено: АннаМария - 05.09.18 11:48
манси бы навсегда спрятали тела ну вот и прятали тела с криминальными повреждениями,Т.е. манси не думали, что будут искать аж в мае и спрятали в сугроб, который растает.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 11:49
а вообще что сами манси высказывали по поводу причин гибели ГД?кто знает?Отчего и как погибли туристы я совершенно не знаю, как это могло получиться. (из протокола допроса свидетеля Г.Курикова)
Как и что могло случиться с туристами мне ничего неизвестно и не знаю как получилось. (из протокола допроса свидетеля А.Анямова)
То есть на самую выгодную для них версию в случае причастности к гибели туристов - погодные условия - манси не ссылались.
Отправлено: АннаМария - 05.09.18 11:50
палаткуПалатку урони и присыпь снегом ее бы не нашли зимой и когда бы обнаружили и ее и тела кто знает.
Отправлено: Татьяна_Л - 05.09.18 11:55
Сказал не я. Но соглашусь, что с точки зрения убийц лучше бы спрятать тела так, чтобы их никто никогда не нашел, а не оставлять улики. Времени, чтобы спрятать концы в воду, у них было достаточно. Но палатку и 5 тел не спрятали вовсе, по которым в итоге нашли оставшиеся.У убийц, кем бы они ни были (в этот раз) не было намерений спрятать тела так, чтобы никто не нашёл.
Хотя бы потому, что и в Вижае, и весь 41-й посёлок были в курсе, куда примерно идут туристы. Значит, стали бы искать в том направлении. Если бы не нашли, в первую очередь и стали бы трясти мансийцев.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 11:58
Если бы не нашли, в первую очередь и стали бы трясти мансийцев.Ответ очевиден в таком случае "ничего не видели, ничего не знаем". Мало ли в тайге людей пропадает - списали бы всё на те же тяжелые погодные условия Северного Урала зимой...
Отправлено: Татьяна_Л - 05.09.18 12:03
Ответ очевиден в таком случае "ничего не видели, ничего не знаем". Мало ли в тайге людей пропадает - списали бы всё на те же тяжелые погодные условия Северного Урала зимой...В том -то и дело, что такой ответ не проканал бы, т.к потеряться вдоль обозначенного пути было негде. Причем так, чтобы всем и бесследно. Даже в случае нападения медведя или СЧ хоть одно растерзанное тело , но нашли бы.
Отправлено: АннаМария - 05.09.18 12:04
Хотя бы потому, что и в Вижае, и весь 41-й посёлок были в курсе, куда примерно идут туристы. Значит, стали бы искать в том направлении.Вот именно примерно, точно никто не знал, да и туристы могли маршрут изменить. Оставлять на виду палатку, по которой нашли дятловцев это просто разгильдяйство.
Отправлено: Татьяна_Л - 05.09.18 12:10
Вот именно примерно, точно никто не знал, да и туристы могли маршрут изменить. Оставлять на виду палатку, по которой нашли дятловцев это просто разгильдяйство.Дык манси же не знали, , что у них аж три недели свободного времени, они не знали, когда прилетят волшебники на серо-голубом вертолёте
Да и дела поважнее были.
Отправлено: andaar - 05.09.18 12:17
Отправлено: medgaz - 05.09.18 12:19
Дык манси же не знали, , что у них аж три недели свободного времени, они не знали, когда прилетят волшебники на серо-голубом вертолётеНу, явно волшебники не бросились бы искать группу до контрольного срока ее возвращения в Вижай. Да и сразу после этого не бросились, как известно.
Добавлено позже:
тут включили дурачка "типо не бачили,не знаемо" вон оно как (для меня еще более подозрительными фигурами они становятся)Так их же первыми и заподозрили, версия-то на поверхности лежит... Но не нашли никаких доказательств причастности манси. Их нет и до сих пор. Но как версия - почему нет? Опровергнуть ее невозможно, как и десятки других версий. Я лишь против самоуверенных заявлений о том, что разгадка наконец найдена.
Отправлено: АннаМария - 05.09.18 12:22
Дык манси же не знали, , что у них аж три недели свободного времени, они не знали, когда прилетят волшебники на серо-голубом вертолётеДумаю манси не так глупы, чтобы знать, что подобные дела, поиск, быстро не делаются, это не 2018г., да и то...
Да и дела поважнее были.
Добавлено позже:
а супер получается! то есть манси которые там живут веками,простите реально знают каждый куст и морду оленя,тут включили дурачка "типо не бачили,не знаемо" вон оно как (для меня еще более подозрительными фигурами они становятся)"Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли мне неизвестно." Все верно. Откуда им знать почему и как замерзли.
Отправлено: andaar - 05.09.18 12:31
Ну, явно волшебники не бросились бы искать группу до контрольного срока ее возвращения в Вижай. Да и сразу после этого не бросились, как известно.
Добавлено позже:Так их же первыми и заподозрили, версия-то на поверхности лежит... Но не нашли никаких доказательств причастности манси. Их нет и до сих пор. Но как версия - почему нет? Опровергнуть ее невозможно, как и десятки других версий. Я лишь против самоуверенных заявлений о том, что разгадка наконец найдена.
Ну, явно волшебники не бросились бы искать группу до контрольного срока ее возвращения в Вижай. Да и сразу после этого не бросились, как известно.ну до разгадки еще конечно далеко,тут я согласен,но,то что мегеор нашла репрессированных среди манси-это здорово,т к появился мотив (возможно стараниями мегеор всплывет новая информация)
Добавлено позже:Так их же первыми и заподозрили, версия-то на поверхности лежит... Но не нашли никаких доказательств причастности манси. Их нет и до сих пор. Но как версия - почему нет? Опровергнуть ее невозможно, как и десятки других версий. Я лишь против самоуверенных заявлений о том, что разгадка наконец найдена.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 12:32
В том -то и дело, что такой ответ не проканал бы, т.к потеряться вдоль обозначенного пути было негдеВ 2012 году на Северном Урале разбился самолет Ан-2, пропали 13 человек. На их поиски были брошены огромные силы и средства. В итоге самолет нашли случайно почти через год, в болотистой местности всего в 8 км от аэродрома. А вы говорите - негде потеряться...
Отправлено: Татьяна_Л - 05.09.18 12:32
Я лишь против самоуверенных заявлений о том, что разгадка наконец найдена.Агааа! Так дело все в знаках препинания? *JOKINGLY* Если стоял бы вопросительный,
https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4380.0;attach=97850;image (https://taina.li/forum/index.php?action=dlattach;topic=4380.0;attach=97850;image)
Отправлено: andaar - 05.09.18 12:34
Добавлено позже:"Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли мне неизвестно." Все верно. Откуда им знать почему и как замерзли.ну как не знать,они ж там крутились то рядом,туристы следы лыж мансийских указывали то
Отправлено: medgaz - 05.09.18 12:39
ну как не знать,они ж там крутились то рядом,Увиденная туристами старая лыжня охотника не значит, что манси "крутились рядом" и тем более наблюдали за каждым телодвижением группы, особенно в темное время суток.
Отправлено: Gulia70 - 05.09.18 12:45
простите реально знают каждый куст и морду оленя,тут включили дурачка "типо не бачили,не знаемо" вон оно каккаждый куст-это конечно очень литературно выглядит..
но местность тоже большая.
и если погода была плохая в ту ночь, метель, то манси как все местные пережидают где-то и не особо высовываются, чтобы поглядеть- а что там под Х-Ч? не идут ли туристы?
Отправлено: andaar - 05.09.18 12:52
Увиденная туристами старая лыжня охотника не значит, что манси "крутились рядом" и тем более наблюдали за каждым телодвижением группы, особенно в темное время суток.крутились рядом означает что так или иначе были относительно близки и по времени и территориально.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 12:56
крутились рядом означает что так или иначе были относительно близки и по времени и территориально.Но это ни разу не доказательство причастности манси к гибели группы. Лишь повод допросить в качестве свидетелей, что и было сделано следствием.
Отправлено: andaar - 05.09.18 13:00
Но это ни разу не доказательство причастности манси к гибели группы. Лишь повод допросить в качестве свидетелей, что и было сделано следствием.ну да отличный был получен ответ -"не видели,не знаем", а то что там где тела пару месяцев лежали и палатка торчала, они за пару месяцев ни разу не прошли рядом получается?ну ну
Отправлено: medgaz - 05.09.18 13:02
там где тела пару месяцев лежали и палатка торчала, они за пару месяцев не разу не прошли рядом получается?ну нуА зачем манси лезть на гору, да еще зимой? Охотиться там не на кого, а просто гулять там им незачем совершенно.
Отправлено: megeor - 05.09.18 13:06
ну до разгадки еще конечно далеко,Вы, видимо, посчитаете тайну разгаданной, только когда у вас на руках будет фамилия, имя, отчество, дата рождения, адрес, телефон и номер паспорта, а вместе с ними и приговор суда, чтоб презумпция невиновности не была нарушена. Мечтаться не вредно, потому что мечты много места не занимают.
Отправлено: andaar - 05.09.18 13:10
Вы, видимо, посчитаете тайну разгаданной, только когда у вас на руках будет фамилия, имя, отчество, дата рождения, адрес, телефон и номер паспорта, а вместе с ними и приговор суда, чтоб презумпция невиновности не была нарушена. Мечтаться не вредно, потому что мечты много места не занимают.я пожалуй точно подожду,интересно что накопали на других фронтах исследования(кп,первый канал и т.д), может Вы еще что-нибудь к данной версии добавите интересного)
Добавлено позже:
А зачем манси лезть на гору, да еще зимой? Охотиться там не на кого, а просто гулять там им незачем совершенно.на огненные шары посмотреть))))а если серьезно,а что им мешало рядом там проходить зимой?)если не охота,так может другие нужды,мало ли
Отправлено: medgaz - 05.09.18 13:26
а если серьезно,а что им мешало рядом там проходить зимой?)если не охота,так может другие нужды,мало лиНе знаю, какие нужды вы имеете в виду - как известно, умный в гору не пойдет, умный гору обойдет. Тем более зимой, когда там почти постоянно ветра сильные дуют. Теоретически могли, конечно, проходить где-то рядом и разглядеть палатку в бинокль, но это именно теоретически. Удивляться тому, что три недели не могли ее найти, - не стоит. Три недели - это мало даже еще...
Отправлено: Gulia70 - 05.09.18 13:31
а что им мешало рядом там проходить зимой?)если не охота,так может другие нужды,мало лиони очень практичны и - бешеному кабану сто верст не круг -это не про них.
всё подчинено удовлетворению наипервейших потребностей, а если там охоты нет, то что там шляться?
Отправлено: Vitaliyborty - 05.09.18 13:34
Отправлено: andaar - 05.09.18 13:41
они очень практичны и - бешеному кабану сто верст не круг -это не про них.не ну каждый шас может различные варианты причин рядом там находиться придумать, главное что ТЕОРИТИЧЕСКИ они могли там рядом проходить в ту пору, а причины это второе уже
всё подчинено удовлетворению наипервейших потребностей, а если там охоты нет, то что там шляться?
Отправлено: Gulia70 - 05.09.18 13:41
я как-то размышляла на эту тему.
даже думала, что они могли переворачивать кого-то на склоне.. а когда убедились, что мертвы, то решили не влезать.
но потом у меня эта картинка не сложилась.
Отправлено: andaar - 05.09.18 13:43
А разве кто то из участников форума верит, что манси ничего не знают? По моему, очевидно, что аборигены в курсе всего на своей территории. И про беглых зеков, куража на охотах местных князьков ( и т.п. версии) они тоже не в курсе получается? Мне как то не верится. А вот о том, что манси убили туристов доказательств не нашли. И странно, что их не раскрутили на какие то конкретные показания.согласен, а то какие то неправильные аборигены получаются, ничего не видят,не знают на своей вековой территории
Добавлено позже:
Манси могли заметить потом палатку или даже Зину..почему не сложилась картинка?
я как-то размышляла на эту тему.
даже думала, что они могли переворачивать кого-то на склоне.. а когда убедились, что мертвы, то решили не влезать.
но потом у меня эта картинка не сложилась.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 14:11
А разве кто то из участников форума верит, что манси ничего не знают? По моему, очевидно, что аборигены в курсе всего на своей территории. И про беглых зеков, куража на охотах местных князьков ( и т.п. версии) они тоже не в курсе получается? Мне как то не верится. А вот о том, что манси убили туристов доказательств не нашли. И странно, что их не раскрутили на какие то конкретные показания.Если происшествие было невдалеке от какой-то из мансийских охотничьих троп, за 3 недели они могли хотя бы раз пересечь след туристов, и могли поинтересоваться, кто они и что. А вот что касается допросов - можно надавить на манси только причастностью к убийству, то есть, обнаружив улики против них. А если улик нет - никак не привлечь из за того, что где-то могли пересечь впоследствии след туристов. Живых туристов они точно не видели, иначе бы их раскололи. Да и дней маловато для пересечения, и встреча групп или одного двух манси за 4 дня с туристам при таких расстояниях при том, что туристы целенаправлено и максимально быстро в тех условиях двигались к хребтам - маловероятна. Погибших как могли видеть палатку от тропы манси возможно было заметить (и даже невольно изменить картину происшествия), так и могли не видеть. Не стоит забывать мансийский "чум", который скорее всего появился именно в течении этих 3 недель: если бы он был в момент появления на горе туристов - его было бы видно от палатки, к нему бы съездили и сняли на фотик. Да и вообще странное совпадение: безлюдное место, никаких сооружений, погибли люди рядом с единственным сооружением. Мне кажется, "чум" как-то связан с гибелью и манси поставили его после 02.02.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 14:22
если бы он был в момент появления на горе туристов - его было бы видно от палатки, к нему бы съездили и сняли на фотик. ДПри такой метели и видимости, как на последних фото группы - хрен бы они что увидели. Да и вовсе не до экскурсий к чуму им было в последние часы...
Отправлено: Gulia70 - 05.09.18 14:30
почему не сложилась картинка?ну там всё вкупе... их могли расколоть, читала пррупные пятна, да и не было там посторонних.
Отправлено: Moon - 05.09.18 14:31
А разве кто то из участников форума верит, что манси ничего не знают? По моему, очевидно, что аборигены в курсе всего на своей территории. И про беглых зеков, куража на охотах местных князьков ( и т.п. версии) они тоже не в курсе получается?В курсе были. И были очень напуганы происшедшем.
Цитирование
Мне как то не верится. А вот о том, что манси убили туристов доказательств не нашли. И странно, что их не раскрутили на какие то конкретные показания.это не странно. Это закономерно. Так и должно было случиться.
Отправлено: galfind - 05.09.18 15:08
А вот про закономерность... "Что знают двое, то знает свинья"(С). В то, что они причастны, но ни один не прокололся при стольких допросах и давлении - я в это не верю. Это была бы уже СуперКозаНостра какая то...
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 15:39
При такой метели и видимости, как на последних фото группы - хрен бы они что увидели. Да и вовсе не до экскурсий к чуму им было в последние часы...Может и не увидели бы; но все же есть совпадение. Разве там эти "чумы" еще где-то по мансийской территории тогда стояли?
А вот еще вопрос: чем так их последние часы перед покиданием палатки отличались от всех остальных?
Отправлено: medgaz - 05.09.18 15:59
А вот еще вопрос: чем так их последние часы перед покиданием палатки отличались от всех остальных?Отличались прежде всего выбором крайне неудачного места для ночевки (по всей видимости, вынужденным), погодными условиями и отсутствием тепла.
Добавлено позже:
Разве там эти "чумы" еще где-то по мансийской территории тогда стояли?Я не знаю, стояли или нет. На этот могли обратить внимание только потому, что в окрестностях палатки прочесывали каждый квадратный метр.
Отправлено: megeor - 05.09.18 16:20
ну как не знать,они ж там крутились то рядом,туристы следы лыж мансийских указывали тоОни не просто там крутились. Если вы откроете топографические карты, то увидите, что аккурат вдоль Ауспии на перевал через ГУХ идет тропа. Манси по ней постоянно ходили на ту сторону к родственникам и обратно.
Цитирование
Сегодня на западном склоне Урала живет лишь одна семья манси – Бахтияровы.
Добавлено позже:
Черный пунктир вдоль реки. По этой тропе и шли дятловцы.
На карте написано: РСФСР Свердловская и Тюменская область Ханты-Мансийский национальный округ.
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 16:52
Отличались прежде всего выбором крайне неудачного места для ночевки (по всей видимости, вынужденным), погодными условиями и отсутствием тепла.Не понял, вынужденным из за погоды или неудачным из за погоды, а вынужденным потому, что их кто-то вынудил так неудачно встать?
Цитирование
Я не знаю, стояли или нет. На этот могли обратить внимание только потому, что в окрестностях палатки прочесывали каждый квадратный метр.Нет, не поэтому. В окресностях палатки любое сооружение принималось во внимание, потому что там погибли туристы, а обнаружить его на снегу было не сложно, от места палатки можно было увидеть, судя по карте расположения. Любая рукотворная конструкция, будь она далеко и небольшой в масштабе, сразу привлекает внимание, как например, на высотах иногда ставят конструкцию, обозначающую вершину.
Вопрос "чума" рассматривался, и в принципе известно, что такие сооружения манси ставят нечасто. Даже если принять в расчет, что стоял "чум" на открытом месте, а не в лесу, и в конструкции задействован хорей, ее сделать в тех условиях не так-то просто. Это - жертвенный "постамент", можно сказать религиозный, а не просто памятник удачной охоте на лося. Лось тут именно в качестве жертвы.
Отправлено: medgaz - 05.09.18 17:01
вынужденным из за погоды или неудачным из за погоды, а вынужденным потому, что их кто-то вынудил так неудачно встать?Я считаю, что из-за погоды. Вряд ли манси или иные злодеи заставляли их ставить там палатку под дулом пистолета.
Добавлено позже:
в принципе известно, что такие сооружения манси ставят нечасто.Откуда вам известно, что не часто? Да и чумом его если и можно назвать, то лишь условно...
Отправлено: Helga - 05.09.18 18:30
Да то что накипело у манси однозначно. Со стороны туристов достаточно было малейшего нарушения, небольшого конфликта , чтобы вспыхнули обиды. Причем не такие уж старые обиды. 20 лет это немного.Если у манси к 1959 году "однозначно накипело", а манси, как тут меня убеждают - были мстительны, злопамятны и неразборчиво-тупы (получив обиду от "милиционеров" обожали рядиться в милицейскую форму, а убить решили студентов, за то, что те русские) - отчего же никто из туристов ходивших на Северном и Приполярном ни разу не вспомнил, что манси с ними общались "еле сдерживая кипение"?
И, если известны народы поддерживающие традиции кровной мести - относятся ли манси таким народам?
Отправлено: Sergei_VL - 05.09.18 18:32
Я считаю, что из-за погоды. Вряд ли манси или иные злодеи заставляли их ставить там палатку под дулом пистолета.Ну почему такие узкие рамки? Необязательно под дулом. Бывают разные обстоятельства, связаные с человеческим (и не человеческим) фактором, способные заставить группы перебазироваться; ну, не будем распространяться.
Я что-то вас недопонимаю: а что за погодный фактор мог заставить туристов более лучшим погодным условиям предпочесть более худшие??
Цитирование
Добавлено позже:Откуда вам известно, что не часто?В одной из тем обсуждался вопрос этих конструкций. Поставить ее нужен особый повод. Я уже отмечал, что нерационально городить на каждый случай такой "чум"...
Цитирование
Да и чумом его если и можно назвать, то лишь условно...Так мы условно и называем...
*THANK*
Добавлено позже:
Если у манси к 1959 году "однозначно накипело", а манси, как тут меня убеждают - были мстительны, злопамятны и неразборчиво-тупы (получив обиду от "милиционеров" обожали рядиться в милицейскую форму, а убить решили студентов, за то, что те русские) - отчего же никто из туристов ходивших на Северном и Приполярном ни разу не вспомнил, что манси с ними общались "еле сдерживая кипение"?Как раз "еле сдерживать кипение" можно, а вот совершить действие, месть за то, что кто-то из родственников когда то сидел в лагере, чтобы всем самим за это угодить в лагерь - это уже из романов...
Отправлено: Moon - 05.09.18 18:45
Они не просто там крутились. Если вы откроете топографические карты, то увидите, что аккурат вдоль Ауспии на перевал через ГУХ идет тропа. Манси по ней постоянно ходили на ту сторону к родственникам и обратно.Вы в те времена там побывали? Вам Манси рассказали как и когда и каким путем они Хребет пересекали? К родственникам *ROFL*
Цитирование
Черный пунктир вдоль реки. По этой тропе и шли дятловцы.Кроки видели? Или так вам кажется? Вы фрагмент карты от какого года привели?
Отправлено: medgaz - 05.09.18 18:47
Я что-то вас недопонимаю: а что за погодный фактор мог заставить туристов более лучшим погодным условиям предпочесть более худшие??О каких лучших погодных условиях вы говорите? %-) Сильная метель, нулевая видимость, куда идти - непонятно, вот и встали там. Впрочем, разговор наш уходит куда-то не туда, тема-то про месть манси за сталинские репрессии...
Добавлено позже:
В одной из тем обсуждался вопрос этих конструкций. Поставить ее нужен особый повод. Я уже отмечал, что нерационально городить на каждый случай такой "чум"...Ну, это же только предположение, типа жертвенное место. Точно ведь никто не знает, кто и зачем его соорудил.
Отправлено: Helga - 05.09.18 19:23
Как раз "еле сдерживать кипение" можноКонечно можно! Но это будет напряженное и неприятное состояние заметно *THUMBS UP*
Отправлено: megeor - 12.09.18 15:10
Оффтоп (текст не по теме)На пленке №1 кадры 17 и 24 (местная галерея) запечатлели два катпоса: на одном сообщается, что охотились трое с тремя собаками в 1958г, на другом - четверо с 4 псами без даты.
В блокноте у Зины в записи за 29 января есть зарисовка катпоса, где сообщается об охоте пятерых с тремя собаками 5 окт 1958 г. С этой записью хочет разобраться Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg702354#msg702354, написавшая об этом в теме "Манси".
Ее интерес понятен, так как в блокноте перечислены инициалы этих пятерых (А.А.А, А.О.Г., А.А.А., А.Е.А, А.А.И.), по-видимому Анямовых. Однако ее вопрос остался незамеченным, хотя, думаю, что он весьма интересен:"Откуда Зина 29 января, идя по Ауспии, узнала имена этих охотников?
ИМХО она могла узнать это только от Анямовых или тех, кто с ними хорошо знаком. Конечно, это вызывает недоумение, ведь в дневниках нет ни слова о том, что дятловцы встретили кого-то из местных охотников! Тогда откуда у Зины эта информация? =-O
Кстати, помнится, что фотка с вышеуказанной датой 5 окт. 1958г я видела, однако в нашей галерее его не нашла.
Еще одна странность: в блокноте Григорьева запись Зины выглядит так
https://taina.li/forum/index.php?topic=102.0
В блокноте у Зины в записи за 29 января есть зарисовка катпоса, где сообщается об охоте пятерых с тремя собаками 5 окт 1958 г. С этой записью хочет разобраться Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg702354#msg702354, написавшая об этом в теме "Манси".
Ее интерес понятен, так как в блокноте перечислены инициалы этих пятерых (А.А.А, А.О.Г., А.А.А., А.Е.А, А.А.И.), по-видимому Анямовых. Однако ее вопрос остался незамеченным, хотя, думаю, что он весьма интересен:"Откуда Зина 29 января, идя по Ауспии, узнала имена этих охотников?
ИМХО она могла узнать это только от Анямовых или тех, кто с ними хорошо знаком. Конечно, это вызывает недоумение, ведь в дневниках нет ни слова о том, что дятловцы встретили кого-то из местных охотников! Тогда откуда у Зины эта информация? =-O
Кстати, помнится, что фотка с вышеуказанной датой 5 окт. 1958г я видела, однако в нашей галерее его не нашла.
Еще одна странность: в блокноте Григорьева запись Зины выглядит так
Цитирование
Интересно, о чём они пишут? Сейчас мансийская тропка строго сворачивает на юг.https://taina.li/forum/index.php?topic=102.0
ААА \\\ ///
АОГ Т
ААЛ 5 оп. Т
/// (наверно, знаки манс. ???)
Сейчас мы сидели трое. Рустик, Юрка и я ждём остальных
https://taina.li/forum/index.php?topic=102.0
Комментарий модератора
По просьбе автора пост продублирован в стартовом сообщении, здесь оставлен, чтобы не терять смысл последующей дискуссии.
По просьбе автора пост продублирован в стартовом сообщении, здесь оставлен, чтобы не терять смысл последующей дискуссии.
Отправлено: Никанор Босой - 12.09.18 15:57
Откуда Зина 29 января, идя по Ауспии, узнала имена этих охотников?Или узнали на 41-м. Или инициалы были вырезаны где-то рядом с катпосом, но на фото не попали.
(https://img-fotki.yandex.ru/get/2710/infodjatlov.4/0_1e8c9_2d5fe767_XL)
Два раза написано "А.А.А.". И в уголовном деле упоминаются два Андрея Алексеевича Анямовых, дядя и племянник.
А вот и третий А.А.А нашёлся - Алексей Алексеевич Анямов, брат одного из вышеупомянутых и отец другого — "Нефтеюганский рабочий", 3 апреля 1973 года:
[attach=1]
Что характерно, в уголовном деле не упоминается никак..
Отправлено: megeor - 12.09.18 19:29
Или узнали на 41-м.То, что они узнали на 41-м, то и записано в дневнике соответствующего числа-27 января. Зина писала мансийские слова, пока ждали Валюкявичуса с лошадью. Перерисовать в записную книжку катпос в поселке 41-й квартал, наверное, проблематично, потому что там манси не охотятся. Тем более, что она 29-го числа делает несколько эскизов мансийских зарубок.
В тот день в общий дневник писал Тибо и был как всегда катастрофически краток. Зина же, видимо, больше думала о Дорошенко: сегодня Юрка именинник... Повеса так повеса. Но все равно трудно представить, что о встреченном манси она не написала ни слова.
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 20:21
Отправлено: Дмитриевская - 12.09.18 20:36
У манси есть два как-бы клана родовых - клан лося и клан бобров, что-ли. Если на перевале стояли рога лося, то нужно выяснить, к какому клану принадлежали Анямовы, а к какому Бахтияровы. Эти кланы не смешиваются между собой.Фратрии "ПОР" и "МОСЬ" Существует немало преданий о происхождении мансийских, а вернее обско-угорских, фратрий. Считается, что предком фратрии Пор был медведь (или медведица), а предком Мось – женщина Калтащ, которая могла представать в образе гуся, зайчихи или бабочки. Также считается что, ПОР это наследники древних уральских племен, а МОСЬ пришлых. Какое то время действительно не смешивались, но позже породнились.
Добавлено позже:
То, что они узнали на 41-м, то и записано в дневнике соответствующего числа-27 января. Зина писала мансийские слова, пока ждали Валюкявичуса с лошадью. Перерисовать в записную книжку катпос в поселке 41-й квартал, наверное, проблематично, потому что там манси не охотятся. Тем более, что она 29-го числа делает несколько эскизов мансийских зарубок.Кто из дятловцев мог так хорошо знать всех Анямовых? В особенности полное ФИО? Теоретически ребята к встрече готовились, записывали на 41 мансийские слова.. Опять же... кто там так хорошо знал мансийский язык?
В тот день в общий дневник писал Т ибо и был как всегда катастрофечиски краток. Зина же видимо больше думала о Дорошенко: сегодня Юрка именинник... Повеса так повеса. Но все равно трудно представить, что о встреченном манси она не написала ни слова.
Отправлено: Gerda1 - 12.09.18 20:55
вот и третий А.А.А нашёлся - Алексей Алексеевич Анямов,По походке и посадке головы похож на фотографию оставшегося на 2 Северном человека.
Отправлено: Дмитриевская - 12.09.18 21:03
По походке и посадке головы похож на фотографию оставшегося на 2 Северном человека.А если учесть, что манси на 2 Северном бывали и по слухам даже жили, то можем ли мы предположить , что этот Анямов их сопровождал как проводник или просто шел за ними и "случайно" встретился с ними?
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.18 01:23
Фратрии "ПОР" и "МОСЬ" Существует немало преданий о происхождении мансийских, а вернее обско-угорских, фратрий. Считается, что предком фратрии Пор был медведь (или медведица), а предком Мось – женщина Калтащ, которая могла представать в образе гуся, зайчихи или бабочки. Также считается что, ПОР это наследники древних уральских племен, а МОСЬ пришлых. Какое то время действительно не смешивались, но позже породнились.ПОР - предком фарии был медведь, считается что они - наследники древних уральских племен. Предки медведя и в то же время - древних, живших до манси. До манси жили некие племена, они же, видимо, и родственно связаны с медведями. Кто это? Не нашумевший ли "дикий человек"?
Добавлено позже:
А если учесть, что манси на 2 Северном бывали и по слухам даже жили, то можем ли мы предположить , что этот Анямов их сопровождал как проводник или просто шел за ними и "случайно" встретился с ними?А где подтверждения, что сами туристы расшифровали аббревиатуры имен Анямовых? Может они и знать не знали, что за буквы?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 13.09.18 02:28
Добавлено позже:Кто из дятловцев мог так хорошо знать всех Анямовых? В особенности полное ФИО? Теоретически ребята к встрече готовились, записывали на 41 мансийские слова.. Опять же... кто там так хорошо знал мансийский язык?Но ведь некоторые из участников похода уже бывали на Сев.Урале. Кажется,в 1957 году. По-моему, Колмогорова была. И Дорошенко.
Не является ли трагическая концовка похода 1959 следствием неких событий,произошедших в той экспедиции? А то мы все в золотаревском прошлом копаемся,хотя может быть значение имеет прошлое совсем других людей.
Отправлено: megeor - 13.09.18 09:43
А где подтверждения, что сами туристы расшифровали аббревиатуры имен Анямовых? Может они и знать не знали, что за буквы?Если я правильно вас поняла, то вы предполагаете, что Зина просто переписала инициалы, вырезанные на дереве около катпоса? Вроде бы манси никогда не делали отметки типа "здесь был вася"... %-) , тем более не расшифровывали свои тамги на русский
По походке и посадке головы похож на фотографию оставшегося на 2 Северном человека.Для меня остается тайной как вы определили походку, но у меня сложилось впечатление, что когда дятловцы уходили со 2-го Северного, там оставался Юдин. Посмотрите на фото их прощания: Зина, Игорь на лыжах с рюкзаками за спиной, а Юдин еще на Серверном. Это он их провожал, а не они его. В прочем он мог оставаться там не один...
Не является ли трагическая концовка похода 1959 следствием неких событий,произошедших в той экспедиции?Помнится, в том походе Зина истратила половину аптечки, леча каких-то больных манси. Может кто-то из них умер таки, и они подумали на Зину?
Отправлено: Sergei_VL - 13.09.18 10:53
Если я правильно вас поняла, то вы предполагаете, что Зина просто переписала инициалы, вырезанные на дереве около катпоса?Да.
Цитирование
Вроде бы манси никогда не делали отметки типа "здесь был вася"...Нет.
Цитирование
%-) , тем более не расшифровывали свои тамги на русскийПисали для своих, никак не для русских туристов.
Отправлено: megeor - 13.09.18 11:19
Писали для своих,Зачем? раньше-то почему не писали?
Не думаю, что манси настолько грамотны, что стали бы утруждаться и вырезать точки после каждого инициала. Обошлись бы просто ААА и т.д.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 17.09.18 03:23
Помнится, в том походе Зина истратила половину аптечки, леча каких-то больных манси. Может кто-то из них умер таки, и они подумали на Зину?Да. А следствие за давностью времени оказалось бессильно собрать улики,связывающие вместе события разных лет.
Самая правдоподобная из "мансийских версий". Странно,что никто ее до сих пор не создал.
Отправлено: Sergei_VL - 17.09.18 08:44
Зачем? раньше-то почему не писали?Вы считаете, что эта надпись - единственная, оставленная манси на деревьях?
Не думаю, что манси настолько грамотны, что стали бы утруждаться и вырезать точки после каждого инициала. Обошлись бы просто ААА и т.д.
Отправлено: megeor - 17.09.18 17:37
Самая правдоподобная из "мансийских версий"Здесь проблема в том, что место того похода и тех юрт с больными манси далековато от Ауспии. Они тогда шли вдоль Вижая на Молебный камень.
Вы считаете, что эта надпись - единственная, оставленная манси на деревьях?А у вас есть фотки других?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 20.09.18 00:26
Здесь проблема в том, что место того похода и тех юрт с больными манси далековато от Ауспии. Они тогда шли вдоль Вижая на Молебный камень.Ареал Казымского восстания еще дальше.
Отправлено: megeor - 20.09.18 09:48
Добавлено позже:
Кто из дятловцев мог так хорошо знать всех Анямовых? В особенности полное ФИО? Теоретически ребята к встрече готовились, записывали на 41 мансийские слова.. Опять же... кто там так хорошо знал мансийский язык?Дятловцы уж точно не знали язык и Анямовых, так как в 1957 году были, по всей видимости, у Бахтияровых. Запись мансийских слова приходится на 41-й квартал.
Цитирование
Разговаривали с Огневым. Очень много он уже знает и с ним интересно, сейчас он рассказывает о пути нашем и вообще много такого. ... есть Валя, который хорошо играет на гитаре (многие играют) и про которого я шутя говорила, что он мне нравится. Сейчас большинство из ребят сидят здесь и поют песни под гитару, по случаю как они сегодня пока не работают. ... Узнаем некоторые мансийские слова у ребят.Это дневник Л.Д.
Рядом с записью мансийских слов у Зины адрес Огнева, который, скорее всего, также надиктовывал словарик. Интересно, что он сообщил, где его постоянное место жительство (прописка)
Цитирование
Тюменская обл Березовской район пос. Няксимволь (соболиное плесо) Огневу Николай Григ.(это по прямой почти 140 км до Вижая). Надо понимать, что Огнев поселился в Няксимволе не по свободному выбору, а жил там с рождения т.е. с 1931-32 года. И если внимательно посмотреть на его лицо и лица местных манси(http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5573.40 (http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5573.40) и в местной галерее пленка№6 кадр 14), то создается впечатление, что ежели Григорий Огнев и был славянином, то мать Николая была из местных. Разрез глаз у Огнева оч. мансийский.
Как минимум трое из расстрелянных 21.01.1938 г. были из этого же села (расположено в 460 км по прямой от места расстрела):
Абакумов Иван Петрович1890г., д. Егоршинская, ныне Сверд. обл. Фельдшер с. Няксимволь, рыбаки-охотники Ворошилов Аркадий Николаевич. 1893 г. и Елесин Прокопий Иванович. 1892 г.
Оффтоп (текст не по теме)Вау! В Няксимволе оказывается родился и нынешний мэр Москвы! Его дед Николай Уланов1881г.р. в 1930-х годах был причислен к кулакам, в 1937 г. и сослан с семьёй на спец. поселение в с. Няксимволь. И хотя дед был оренбургским казаком, сам Собянин - родня манси
Добавлено позже:
Репрессировали тогда так:
Цитирование
№ 86А жили тогда так (в том числе и манси)
Из спецзаписки начальника Чердынского районного отдела НКВД секретарю р\к ВКП(б) В.К. Бушманову
об антисоветской группе единоличников в д. Макарово Талавольского сельсовета 12 ноября 1935 г.
г. Чердынь Свердловской области
Произведенным негласным следствием по этой разработке и добытыми свидетельскими показаниями антисоветская деятельность, направленная против организации колхоза в указанной деревне группой АСЭ... установлена и подтверждается следующими данными:
Зимой в Великое говение 1936 г. по инициативе Митракова С. М., работающего членом Талавольского сельсовета, за несколько дней до общего собрания единоличников нашей д. Макарово было созвано подготовительное совещание в доме гр-на ГИЛЕВА С. Я. с участием в нем: МЕШУРОВЫХ А.Е. и И.Е., МЕШУРОВЫХ И.Д и Е. Д., присутствовал на нем и я; где указанный Митраков С.М. говорил: «На днях Талавольский сельсовет у нас в деревне будет проводить собрание единоличников по вопросу организации колхоза, а поэтому нам нужно договориться о том, чтобы нас не выдали те, кто хочет вступать в колхоз. Нам, собравшимся, нужно отбиваться от колхоза и не вступать в колхоз хотя бы еще год или два, и если настоятельно поставят вопрос об организации колхоза и будут опрашивать индивидуально каждого о том, кого записать в колхоз, говорите: буду записываться весной, а я вступлю осенью, когда расплачусь с государством».
В результате на этом совещании было решено дать только обещание, но в колхоз не записываться, и также было сделано и на созванном общем собрании единоличников в марте месяце 1935 года, в колхоз вступить только пообещались, но записываться никто не записывался. […]**
С целью воспрепятствовать организации колхоза в нашей д. Макарово созывалось общее собрание единоличников по инициативе МИТРАКОВА и кампании в апреле месяце 1935 г., где Митраков С.М., как член Талавольского сельсовета, доказал единоличникам необходимость избрания делегата и посылки его в Чердынь с целью хлопотать для единоличного сектора отдельный участок земли, который, якобы, по словам Садофия, «хотя и организуется колхоз в нашей деревне, все же от него колхозу отрезать землю не будут».
Летом 1935 г, на религиозный праздник Ильин день, я шел вместе с МЕШУРОВЫМ И.Д. к его брату Ефиму и по дороге Иван Дементьевич, мне говорил: «дождемся и мы хорошей жизни, и на нашей улице будет праздник, тогда уж мы покажем колхозникам». Антисоветская деятельность указанной группы лиц, враждебно настроенной против Сов. власти, проводилась систематически. […]
МЕРОПРИЯТИЯ: По этому делу нами привлекаются по ст. 58-10 УК 6 человек: МЕШУРОВ Антон Егорович, МЕШУРОВ Исаак Егорович, МЕШУРОВА Ирина Егоровна, МЕШУРОВ Иван Дементьевич, МЕШУРОВ Ефим Дементьевич, МИТРАКОВ Садофий Михайлович.
Н. Чердынского РО НКВД Наумов ГОПАПО. Ф. 849. Оп. 1. Д. 474. Л. 14–17. Подлинник. Машинопись.
Цитирование
ДОРОГОЙ ВОЖДЬ И РУКОВОДИТЕЛЬ НАШЕЙ ПАРТИИ тов. СТАЛИН
Я хочу рассказать о плохой жизни колхозного крестьянства Свердловской области Чердынского района.
Я колхозник с 1931 г., но мои условия и всех других колхозников плохие. Колхозники живут и питаются очень плохо. Им нет отдыха от работы, т.е. летом работают на полях, лугах, зимой, наверняка, по окончанию уборочной едут в лес и там живут до самой весны не выезжая (расстояние до места выработки леса 60–70 км.).
Результаты от урожая плохие, т.е. не приходится на 1 трудодень по 1 килогр[амму]. Весь хлеб сдают, потому что большие обложения на сдачу хлеба, и почва у нас плохая (песок и глина). Колхозники ходят оборванные, в лаптях, не имеют переменного белья.
При урочной работе в лесу зарабатывают помалу. Культуры никакой нет в колхозах, кроме школы, которую бросают не оканчивая. С 10–12 лет идут на работу в колхоз, потому что нечем питаться (дают хлеб на работающего). Нет обуви, одежды, вообще нет средств для учебы, кроме служащих и детей учителей, которые ходят хорошо одетыми, сытые и кончают школу.
В деревнях не бывает кино (1 раз в зиму, так и то хорошо, а когда не бывает и совсем). «Служащие живут хорошо, а колхозники плохо», – вот какое мнение колхозников нашего села Бондюг. «Они одеты и сыты за счет нас, колхозников». Машин у нас совсем нет, как-то: тракторов, комбайнов и т.д. Есть автомобиль, но он стоит, т.к. плохие дороги (грязные, снег). Я тоже не кончил школу-семилетку из-за плохой жизни, 5 дней тому назад, и сейчас хожу работать (возить сено для скота и др. работы). Меня посылали в лес, когда я еще был со школьной скамьи, но я отказался из-за неимения обуви и одежды, и молодости (15 лет).
Колхозники ругают Советскую власть, а также и Вас, но партия и комсомол не ведут разъяснительную работу. Я не знал, что есть такие мнения, но когда стал работать вместе с колхозниками, узнал. Я думаю, что Вы, дорогой вождь нашей партии, устроите положение колхозников. Еще хочу написать и о том, что спецпереселенцы живут лучше колхозников, и дети находятся в детских домах, живут лучше детей колхозников.
В г. Чердынь есть техникум (педагогический), где учится мой товарищ и говорит, что студенты также находятся в плохих условиях, им нет помощи из дому от родителей-колхозников, потому что нечем помогать, нет хлеба, и стипендия 40 руб.. Он хочет бросить учиться, а бежать хочет по низу по Каме, т.к. говорят, что лучше там живут и не в такой кабале. У нас есть корова, молока сдаем все время и сами не едим, а если не сдавать, отбирают коров, так же с овцами и курами. Свиней велят сдавать государству, и мы не видим ни мяса, ни молока, ни яиц, даже картофель и того не хватает на год.
Колхозники просят мануфактуры, обуви, одежду, снижение хлебосдачи, молока и яиц, шерсти и мяса, культуры и машин. С моей стороны: устроить положение с детьми колхозников, о школе и др. дет[ских] орг[анизациях].
Жду результатов в этом или следующем месяце. Колхозник ЯКУШЕВ
ГОПАПО. Ф. 849. Оп. 1. Д. 547. Л. 82. Копия. Машинопись.
Цитирование
Из докладной записки секретаря Суксунской р\о ВКП(б) Н.П. Титова Свердловскому обкому партии о продовольственном положении в колхозах района (март 1937 г.) Секретно
В связи с недородом 1936 г экономика отдельных колхозов в районе исключительно тяжелая, а особенно плохо с продовольствием. […] Они не имеют ни продовольствия, ни средств для авансирования колхозников на покупку хлеба. […] За последнее время имеют место несколько случаев голодных отеков. […] Просим обком партии отпустить нашему району продовольственную ссуду хотя бы в размере полутора тыс. центнеров.
Добавлено позже:
А вот так на голодных людей реагировала власть
Цитирование
Шифрованная телеграмма ЦК ВКП(б) в ЦК национальных компартий, крайкомам и обкомам ВКП(б) об организации показательных процессов над «врагами народа» 3 августа 1937 г. г. МоскваРазве такое народ (и манси) может забыть всего за 20 лет?
За последнее время в краях, областях и республиках вскрыта вредительская работа врагов народа в области сельского хозяйства, направленная на подрыв хозяйства колхозов и на провоцирование колхозников на недовольство против Советской власти путем целой системы издевок и глумлений над ними.
ЦК считает существенным недостатком руководства в деле разгрома вредителей в сельском хозяйстве тот факт, что ликвидация вредителей проводится закрытым порядком по линии органов НКВД, а колхозники не мобилизуются на борьбу с вредительством и его носителями.
Считая совершенно необходимой политическую мобилизацию колхозников вокруг работы, проводящейся по разгрому врагов народа в сельском хозяйстве, ЦК ВКП(б) обязывает обкомы, крайкомы и ЦК нацкомпартий организовать в каждой области по районам 2–3 открытых показательных процесса над врагами народа – вредителями сельского хозяйства, пробравшимися в районные партийные, советские и земельные органы (работники МТС, райЗО, предРИКа, секретари РК и т.п.), широко осветив ход судебных процессов в местной печати.
Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин
А вот это «Служащие живут хорошо, а колхозники плохо», – вот какое мнение колхозников нашего села Бондюг. «Они одеты и сыты за счет нас, колхозников». называется социальным напряжением. В 50-60-хх на фоне этого напряжения отмечался значительный рост молодежной преступности. Чтобы его остановить в 1964 году смертную казнь распространили на несовершеннолетних.
Отправлено: Никанор Босой - 20.09.18 18:00
можем ли мы предположить , что этот Анямов их сопровождал как проводник или просто шел за ними и "случайно" встретился с ними?"Этот Анямов" — Алексей Алексеевич — участвовал в поисках, но в рамках УД не допрашивался.
(http://9001.lt/1959/img/8/0050.jpg)
И следствие не заинтересовали следы того "охотника-манси", по которым шли дятловцы..
Отправлено: Дмитрий Карягин - 21.09.18 00:48
создается впечатление, что ежели Григорий Огнев и был славянином, то мать Николая была из местных. Разрез глаз у Огнева оч. мансийский.Каюсь, мне лицо Огнева кажется просто припухшим от "зеленого змия".
Отправлено: АНК - 21.09.18 12:32
И следствие не заинтересовали следы того "охотника-манси", по которым шли дятловцы.Не совсем так.
Начальнику Ивдельского ГОМ УВД майору милицию товарищу Бизяеву
Цитирование
Пункт Д . Установить, по лыжне какого охотника шли туристы . Есть предположение, что это Анямов.(https://b.radikal.ru/b32/1809/98/bd24a7d32dcd.jpg)[/url]
Отправлено: Gulia70 - 21.09.18 14:34
С этой записью хочет разобраться Дмитриевская https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.msg702354#msg702354, написавшая об этом в теме "Манси".была такая тема
https://taina.li/forum/index.php?topic=2140.0
в блокноте Григорьева запись Зины выглядит такда, у него более сжато, как бужто спешил.
и у Григорьева написано -томга. а при переносе написали -???
[attach=2]
Или узнали на 41-м. Или инициалы были вырезаны где-то рядом с катпосом, но на фото не попали.инициалы вроде дописывали туристы углем..
а вот рисунок лося где она видела раньше? или перерисовала с катпоса... но тогда бы они сфоткали точно! или срисовывала с какого-то рисунка, допустим у огнева был
из дневника Карелина
[attach=1]
Опять же... кто там так хорошо знал мансийский язык?немного знал Огнев.
Виноградов: Память у Коли была хорошая на людей - имена, фамилии, должности. В жизни встречал только ещё одного человека с такими способностями.
Весь мансийский язык, в основном, сложен из названий окружающей их природы -рек, озер, горных вершин, птиц, зверей. На языке манси он говорить, безусловно, не мог, но перевод многих рек,вершин и т.д. наверняка знал.
Интересно, что он сообщил, где его постоянное место жительство (прописка)Виноградов: Няксимволь - посёлок манси на р.Северная Сосьва, и там располагалась база Аэромагнитной партии, куда договорился перейти Коля. Его точно туда взяли завхозом, и отряд на Мань-Няйсе (с поварихой) он снабжал материалами и продовольствием. Вот он их и звал в новый маршрут в район идолов Мань-Пупы-Ньёр. А это почти на траверсе Няксимволя. Соболиное плёсо - я думаю, это перевод с мансийского слова Няксимволь.
Отправлено: megeor - 22.09.18 09:10
и у Григорьева написано -томга.Все ж правильно тамга. Но это неважно. Главное, что он тоже замечает: "наверно, знали мани тонга". Т.е. он предполагает, что они не списали ФИО с дерева, а сами расшифровали принадлежность срисованных тамга!"Наверно"-это выражение высокой степени вероятности.
Но откуда ж дятловцам знать мансийские тамга, да еще так подробно - с отчествами?
там располагалась база Аэромагнитной партии, куда договорился перейти Коля.С Вашей подачи перечитала воспоминания Виноградова и вот что отметила, он предполагает, что Огнев "отсидел по малолетке" и уверенно говорит, что все местные работники, лесоповала в том числе, - бывшие зэки, которые не имеют право уехать из уральского региона и поэтому вынуждены искать работу в той местности.
Это, конечно, не исключает того, что Огнев местный. Потому что и местные сидели, скорее всего, не на Кавказе. Однако, согласна с Вами, что надо иметь в виду, что Огнев мог указать свой адрес по месту будущей работы. И он, видимо, вскоре туда и перебрался, так как его в списке допрошенных нет, как нет и тех парней с фотографий на 41-м.
Отправлено: megeor - 23.09.18 09:46
Чтобы получить поддержку земляков-аборигенов в сокрытии исполнителей убийства, присутствовавший там манси изобразил обряд жертвоприношения, дескать для всех старался, чтоб от копытки (свирепствовавшая тогда болезнь оленей) избавиться... Поэтому аборигены на допросах и твердили "моя твоя не понимать".
Надо заметить, что манси приняли участие в поисках не из человеколюбия. Им неплохо так заплатили за каждый день трудов (см. телеграммы).
Отправлено: Sergei_VL - 28.09.18 13:49
Среди ночи меня осенило: зачем я в названии темы ограничила время встречи 29-м января? Ведь туристы могли встретить того, кто знает все тамги Анямовых, и 31 января. Разговорились, Зина показала зарисовки, неизвестный рассказал, чьи это тамга, Зина записала рядом с эскизом. А потом... к примеру, выпили за встречу, у неизвестного и иже с ним снесло крышу на почве какого-либо спора. Конфликт перерос в поножовщину, не зря же у тогдашнего именинника СЗ две ножевых на животе. А потом пришлось добивать свидетелей...1) кто разжигал костер?
Чтобы получить поддержку земляков-аборигенов в сокрытии исполнителей убийства, присутствовавший там манси изобразил обряд жертвоприношения, дескать для всех старался, чтоб от копытки (свирепствовавшая тогда болезнь оленей) избавиться... Поэтому аборигены на допросах и твердили "моя твоя не понимать".
Надо заметить, что манси приняли участие в поисках не из человеколюбия. Им неплохо так заплатили за каждый день трудов (см. телеграммы).
2) кто присутствовал непосредственно у костра?
3) время суток спуска вниз и разжигания костра?
Отправлено: Gulia70 - 28.09.18 17:13
[attachimg=2]
https://www.znak.com/2015-10-15/kak_zhivut_109_potomkov_korennogo_uralskogo_naroda_s_kotorym_schitalsya_dazhe_ivan_groznyy (https://www.znak.com/2015-10-15/kak_zhivut_109_potomkov_korennogo_uralskogo_naroda_s_kotorym_schitalsya_dazhe_ivan_groznyy)
Отправлено: SHS - 28.09.18 20:08
А посему честно говоря, надоело читать различные фантазии разного рода авторов, далеких от того, от чем они пишут - попробую обосновать ниже.
Megeor - вы действительно журналист? Об этом вы много раз постили - это правда? Тогда просьба поступить все-таки как настоящий журналист - то есть приехать в Ушму и поговорить с местными - что они думают о группе Дятлова, ну и, о вашей версии, конечно.
Не думаю, что это прям-таки, затратное дело - но как знать? Возможно, вы мне скажете - да, надо съездить, но вот проблемы со здоровьем... финансами... ведь так? Тогда просьба связаться со Слепухиным - это не сложно, было бы желание, просьба озвучить ему свою версию и послушать комментарий - здесь все взрослые, надеюсь, и просьба не цензурировать его ответ.
Так как?
Отправлено: megeor - 28.09.18 23:38
Тогда просьба поступить все-таки как настоящий журналист - то есть приехать в Ушму и поговорить с местными - что они думают о группе Дятлова, ну и, о вашей версии, конечно.Моя профессия подразумевает в первую очередь оценку источника информации на достоверность. Живущие сегодня в Ушме с дятловцами, скорее всего, знакомы не были, свидетелями их смерти тоже не являются. Что я от них узнаю? Они мне расскажут о своих догадках и предположениях, вспомнят что им по данному поводу 50 лет назад рассказывали предки? Предположений и мифов мне и тут хватает...
Насчет моей версии: я уверена что ГД убили. Допускаю, что к преступлению причастен кто-то из местного населения, потому что у него(них) была возможность и мотив. ВСЕ.
На всякий случай поясню: наличие возможности и мотива не есть доказательства причастности. Это только повод подозревать. Подчеркиваю, что подозрения требуют доказательств, которые через 60 лет найти невозможно, поэтому я не обвиняю манси - ни всех манси вообще, ни каждого манси по отдельности. Надеюсь, вы правильно меня поймете.
Отправлено: Дмитриевская - 29.09.18 00:10
Отправлено: Rubl - 29.09.18 00:45
Поэтому аборигены на допросах и твердили "моя твоя не понимать".Мне приходилось общаться с людьми, которые по десять/двадцать лет, а то и с рождения, живут в тайге. Интереснейшие люди, должен сказать.
"Круговая порука" относительно них это очень мягко сказано. Потому что поссориться с соседом, который живет за несколько километров, это как минимум лишиться поддержки в сложной ситуации. И это в лучшем случае, если соседи не сильно обидятся. В тайге не работают законы Конституции, там свои законы. И если их нарушить, то могут и об пенек задницей шарахнуть, и прикопать где нибудь в укромном месте. В любом случае проще сказать "моя твоя не понимать", чем нажить себе врага в тайге.
К тому же меня искренне смущает тот факт, что отрабатывалась только версия с манси. И то не до конца. Жителей Ушмы, 2 Северного и Вижая вообще не прорабатывали в этом направлении, хотя должны были допрашивать вместе с манси.
Добавлено позже:
Дополню. Люди, которые живут в тайге, на своей территории цари и боги. Все прекрасно видят и все прекрасно знают. На моей практике лесные люди нас удивили тем, что знали о нашей прошлой стоянке за десяток километров от места встречи.
Так что думаю что даже если манси лично не убивали, они знали, кто это сделал с вероятностью 98 процентов.
Отправлено: SHS - 29.09.18 07:27
я не обвиняю манси - ни всех манси вообще,Достойный ответ - спасибо. В ответ я вам напишу несколько вещей, которые вы вряд ли найдете в Инете.
Прежде всего - у манси нет шаманов, это у чукчей. Большинство угров давным давно приняли христианство и ходят в церковь, как и все - что не мешает потихоньку верить в языческих богов, разумеется это запрещается официальной церковью - но это так по жизни. Обряды связаны главным образом с урожаем и разными женскими вещами (мужа... детей и.т.д.)
Насчет жертвоприношений - у марийцев их нет, скорее всего у манси тоже, потому что это просто лишнее. А человеческие жертвоприношения - с этим простите, даже не в Африку, а в Полинезию - там, если верить фильмам, вроде до сих пор едят разных Куков.
И исключать манси только потому что они в целом дружелюбные тоже. Сегодня дружелюбные,,а завтра обиделись и наказали. Как впрочем, и все люди.Один вопрос - сколько богов у манси вы знаете? Ну, кроме Турума? И кому из них поклоняются в Ушме? Как по мансийски "медвежья свадьба" - в смысле обряд, а не прямая калька, как говорится? Я проверю у Валеры, т/ф есть, если вы толком ответите хотя бы на один из этих вопросов - статьи из Интернета не предлагать.
Так что думаю что даже если манси лично не убивали, они знали, кто это сделал с вероятностью 98 процентов.Это я спрашивал у них много раз - все они говорят о полигоне и вине военных - ракета прилетела.
Отправлено: Sergei_VL - 29.09.18 09:21
А у нас чуть что требуют доказательств,как будто мы в суде. И сразу, ах у вас нет доказательств, не смейте трогать манси. В таком случае , хочу напомнить, даже снежного человека трогать нельзя , так как доказательств ( т.е прямых улик) тоже нет. А вот подозревать... мне никто не запретит. И обосновывать свои подозрения свидетельскими показаниями, логическими выводами, аналогиями также. И исключать манси только потому что они в целом дружелюбные тоже. Сегодня дружелюбные,,а завтра обиделись и наказали. Как впрочем, и все люди.Посетители сайта ничего не имеют против версии манси, и не обязательно какие-то архивные материалв прикладывать. Просто к версии очень много вопросов, например, как раненый в живот 4 раза Золотарев спустился, и куда он спустился. Я задал Megeor 3 простейших вопроса, ну в рамках версии ответы хотя бы можно было предположить. А если нет ответов по поводу ключевых моментов происшествия, то зачем документы, чего доказывать, если самого контента нет? Версию можно обосновать логически, связав все моменты между собой. А так "мог убить некий манси". Ну мог и все. А мог ком упасть с вершины.
Добавлено позже:
Разворачиваемый текстЯ в рамках своей версии могу ответить на большинство вопросов. Но я уверен, что в любом случае, версия сможет быть максимум в виде обоснованного предположения. Доказательство версии - это нечто другое, то, что мы здесь не в силах сделать.
Отправлено: Vika11 - 29.09.18 11:41
(Вложение)Рядом со списком инициалов дата: 5 окт. 1958. Почему-то все уверены, что это дата охоты. А если нет? Может, эта дата относится к кому-то из списка (день рождения, день смерти и т. д.). Что же случилось 5 октября 1958 года?
Отправлено: Rubl - 29.09.18 11:51
Это я спрашивал у них много раз - все они говорят о полигоне и вине военных - ракета прилетела.Ну кое что подобное я от них и предполагаю услышать.
Не могу настаивать на том, кто конкретно убил туристов, манси или еще кто либо. Есть несколько мыслей на этот счет, так что Дмитриевская может быть вполне права.
Но то что манси либо принимали непосредственное участие в убийстве, либо присутствовали там в качестве проводников, в этом я убежден.
Потому что если там летали ОШ, то это веский повод попасть на перевал не только для туристов. Также это место могло вызывать интерес как у военных, так и у жителей Ушмы или у бичей из Ивделя.
В общем, думаю что у манси были причины для "моя твоя не понимай".
Отправлено: SHS - 29.09.18 14:05
Есть несколько мыслей на этот счет, так что Дмитриевская может быть вполне права.А вы озвучьте эти самые "несколько мыслей" плиз - или не надо сотрясать воздух.
Но то что манси либо принимали непосредственное участие в убийстве, либо присутствовали там в качестве проводников, в этом я убежден.
Насчет "убежден" - то же самое, просьба либо съездить в Ушму (а других манси в Ивдельском районе нету) - либо не сотрясайте воздух.
Их всего то 6 взрослых мужиков на 38 человек населения Ушмы - так что не надо пи-пи... как говорится. И в в далеком 1959 году было тоже самое.
Для всех остальных: Люда Дубинина приехала с родителями в Екат из Красногорского - это 50 км от места, где я живу - мир тесен. Посмотрите на ее посмертные фото - волосы все поседели, лицевые ткани отсутствуют, глазницы зияют (вырезали?), и ротовая диафрагма тоже отсутствует - кто-то провел хирургическую операцию и вырезал диафрагму? Ганнибал Лектор отдыхает на этом фоне! Это сделали люди (тем более манси)? В этом самом 1 ручье просто невозможно погрузить человека полностью в поток ручья - тем более зимой (просто сочится - читайте ВАба и Шуру)!
Еще раз - ваш любимый на этом форуме Ракитин прекрасно написал мед. часть - но вот с объяснениями у него туго. Вся четверка из 1 ручья провела в воде не более 2 недель - это видно по самой чувствительной ткани тела (легочная ткань - см. опус Ракитина) так что списывать все на посмертные изменения - не слишком правильно?
Отправлено: Rubl - 29.09.18 14:13
Я не первый день в интернете. Раньше велся на это "или", а теперь поищите дурачка. Какой смысл мне озвучивать конкретно вам свои мысли, если я заранее знаю, что они вам интересны только в плане спора ради спора? Мне жалко клавиатуру на своем ноутбуке. Пусть лучше будет что вы все знаете, во всем разобрались и все доказали. И вам хорошо, и мне не напряжно.
Еще раз - ваш любимый на этом форуме Ракитин...Да я клал с прибором на версию Ракитина, она притянута за уши на 80%.
На сим предлагаю наш с вами первый диалог на форуме считать несостоявшимся и впредь в разговоры не вступать, ибо бессмысленно.
Отправлено: megeor - 29.09.18 20:54
Просто к версии очень много вопросов, например, как раненый в живот 4 раза Золотарев спустился, и куда он спустился.А разве по моей версии раненый Золотарев куда-то спускался? Не вижу оснований отрицать, что убили его около ручья, где и нашли его тело.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 29.09.18 22:46
Посмотрите на ее посмертные фото - волосы все поседелиСтрого говоря посмертное фото только одно, исключая фото обнаружения в ручье, на которых волос не видно. Как вы определили, что ее волосы поседели, если при жизни она была светлой блондинкой?
Отправлено: SHS - 30.09.18 00:50
Как вы определили, что ее волосы поседели, если при жизни она была светлой блондинкой?Светлой шатенкой вы хотели сказать? А на посмертном - все волосы белые - опять таки с чего бы?
Отправлено: Sergei_VL - 30.09.18 06:43
А разве по моей версии раненый Золотарев куда-то спускался? Не вижу оснований отрицать, что убили его около ручья, где и нашли его тело.Так и проясните пожалуйста, вопросы-то простые, которые я написал выше.
Добавлено позже:
Светлой шатенкой вы хотели сказать? А на посмертном - все волосы белые - опять таки с чего бы?Оценка цвет волос по ч/б фотографии с контрастным искусственным освещением у трупа, найденного спустя 3 месяца после гибели всегда будет очень субъективной...
И тем не менее, говоря о седине ЛД с чем ее связываете с физиологическими или психологическими процессами (еще живого, как я понимаю человека)?
Отправлено: Никанор Босой - 30.09.18 09:35
Не совсем так.Но ведь дело в том, что никто из тошемских и суеватовских манси след, по которому шла группа Дятлова, не признал. И — следствие это совершенно не заинтересовало. А почему?..
Начальнику Ивдельского ГОМ УВД майору милицию товарищу Бизяеву
инициалы вроде дописывали туристы углемКакие туристы дописывали? Как это? Сведения о них есть?
Главный вопрос, поставленный megeor, остаётся:
Откуда в дневнике Зины инициалы семейства Анямовых?
Отправлено: Дмитриевская - 30.09.18 10:01
Но ведь дело в том, что никто из тошемских и суеватовских манси след, по которому шла группа Дятлова, не признал. И — следствие это совершенно не заинтересовало. А почему?..А из чего известно, что никто из местных манси не признал след охотника? Я вообще не помню, чтобы их допрашивали на этот счет. По мне так, один мог идти впереди, остальные сзади. Ну некому там больше быть кроме них. Тем более на нартах с оленями.
Какие туристы дописывали? Как это? Сведения о них есть?
Главный вопрос, поставленный megeor, остаётся:
Откуда в дневнике Зины инициалы семейства Анямовых?
Отправлено: SHS - 30.09.18 10:56
Оценка цвет волос по ч/б фотографии с контрастным искусственным освещением у трупа, найденного спустя 3 месяца после гибели всегда будет очень субъективной...Извините, но с этим не ко мне - знал бы, не спрашивал. Лично я думаю, что возможно и то и то - как посмертные изменения, так и психология (напугали до смерти).
И тем не менее, говоря о седине ЛД с чем ее связываете с физиологическими или психологическими процессами (еще живого, как я понимаю человека)?
Специально для Дмитриевской
Вы не стали отвечать на мои простые вопросы - что же, это ваше право, но вы кажетесь все-таки вполне адекватной и разумной женщиной - это видно по грамотной речи и письму (все запятые на своем месте, чем могут похвастаться отнюдь немногие).
По моему, вы заигрались в Перевал Дятлова и перешли некую черту приличий, обвинив не много не мало, но целый народ в групповом убийстве - а принимая во внимание раны, очень жестоком, и не укладывающимся в сознании нормальных людей.
Я говорю о том, что одно дело обвинять кого-то конкретно (манси 4 большие семьи - кто из них?) и совсем другое указывать на весь народ - мол, если и не участвовали, то знали - что по нашим законам равносильно соучастию.
Поэтому либо выкладывайте (в сеть, разумеется) хоть какие-то доказательства (хоть что - этого ведь нет?) - либо прекращайте клеветать (если называть вещи своими именами) на очень миролюбивый и добрый лесной народ манси.
Отправлено: Дмитриевская - 30.09.18 12:40
Прежде всего - у манси нет шаманов, это у чукчей. Большинство угров давным давно приняли христианство и ходят в церковь, как и все - что не мешает потихоньку верить в языческих богов, разумеется это запрещается официальной церковью - но это так по жизни. Обряды связаны главным образом с урожаем и разными женскими вещами (мужа... детей и.т.д.)У манси шаманы есть. Потомок Курикова и сейчас там шаманит. В теме "манси" есть его адрес и данные.
Насчет жертвоприношений - у марийцев их нет, скорее всего у манси тоже, потому что это просто лишнее. А человеческие жертвоприношения - с этим простите, даже не в Африку, а в Полинезию - там, если верить фильмам, вроде до сих пор едят разных Куков.Один вопрос - сколько богов у манси вы знаете? Ну, кроме Турума? И кому из них поклоняются в Ушме? Как по мансийски "медвежья свадьба" - в смысле обряд, а не прямая калька, как говорится? Я проверю у Валеры, т/ф есть, если вы толком ответите хотя бы на один из этих вопросов - статьи из Интернета не предлагать.
Это я спрашивал у них много раз - все они говорят о полигоне и вине военных - ракета прилетела.
Христианству они сопротивлялись очень сильно. Приняли, но успешно совместили с язычеством. Согласно официалным данным которые я приводила в теме "Манси" Православие везде идет с оговоркой "формально принятое" Во всех источниках стоит рядом с дохристианскими верованиями , шаманизмом
https://ru-wiki.ru/wiki/Манси
Что значит жертвоприношений нет? Вы хоть вообще разбираетесь в обрядах хотя бы своего народа? Шаманизм без жертвоприношений, да вы простите не в теме совсем, а еще спорить беретесь . Насчет человеческих тем более (абсолютная безграмотность. Прочли бы хоть курс истории религий для начала)
Сколько богов я знаю? А чего про духов не спросили? У них тоже есть имена. Какая цифра вас устроит? В тему "Манси" пройдите прочтите там. Боюсь правда что 160 страниц вы не осилите.
Меня совершенно не интересует как на верхнелозьвинском диалекте будет "Медвежья свадьба" . Даже если бы я говорила на их языке я так же осталась бы для них чужой, тех кого НЕ ДОПУСКАЮТ.
А про ракету слушайте дальше. Еще про медведя говорили в прошлом году.
Специально для ДмитриевскойПро доказательства Вам все сказала Мегеор. Если вас интересуют обоснования ВЕРСИИ,то пожалуйста в тему "Манси" или на Самлиб (у меня под каждым сообщением ссылка) https://taina.li/forum/index.php?topic=1202.4860
Вы не стали отвечать на мои простые вопросы - что же, это ваше право, но вы кажетесь все-таки вполне адекватной и разумной женщиной - это видно по грамотной речи и письму (все запятые на своем месте, чем могут похвастаться отнюдь немногие).
По моему, вы заигрались в Перевал Дятлова и перешли некую черту приличий, обвинив не много не мало, но целый народ в групповом убийстве - а принимая во внимание раны, очень жестоком, и не укладывающимся в сознании нормальных людей.
Я говорю о том, что одно дело обвинять кого-то конкретно (манси 4 большие семьи - кто из них?) и совсем другое указывать на весь народ - мол, если и не участвовали, то знали - что по нашим законам равносильно соучастию.
Поэтому либо выкладывайте (в сеть, разумеется) хоть какие-то доказательства (хоть что - этого ведь нет?) - либо прекращайте клеветать (если называть вещи своими именами) на очень миролюбивый и добрый лесной народ манси.
Добавлено позже:
megeor, Вы спрашивали, кажется, про обычай кровной мести?
Еще в прошлом веке (в пережитках) сохранялся институт кровной мести. При этом существовала месть как по линии родичей отца («от отца унаследованная месть»), так и по линии матери («от материнских родичей унаследованная месть»).
lib7.com/narody-sibiri/1672-sotsialnyj-stroj-i-religija-hantov-i-mansov.html
Отправлено: Sergei_VL - 30.09.18 13:32
Извините, но с этим не ко мне - знал бы, не спрашивал. Лично я думаю, что возможно и то и то - как посмертные изменения, так и психология (напугали до смерти).Слишком непроверяемое - про волосы. С Кривонищенко там ясно - поседение зафиксировано свидетелями в 59м. Слободин и Дятлов точно не поседели.
Были предположения, что изменение цвета волос на трупе связано с физической болью от ожога, или, как-то связаны с внутренними процессами в период замерзания, но тут лучше ответили бы эксперты - криминалисты. В случае с ЛД, вероятно тоже можно было бы объяснить физической болью.
Это если исключать психологический фактор, поскольку изменение цвета волос от стресса - специфтческий момент. Как считается:
Цитирование
"когда человек испытывает сильный страх или какую-либо иную форму стресса, происходит спазм кровеносных сосудов, питающих луковицу волоса. В результате чего прекращается поступление меланинов в волосы"Если рассматривать взаимосвязь психологического переживания и резкого поседения, то уж тогда можно предположить, что не поседели те, кто погиб первыми, и сам стресс у поседевших был вызван видом смерти товарищей. При этом, существует множество теорий о том, где погибла четверка, но в случае с поседением Кривонищенко, надо отметить, что он то по всем параметрам считается спустившимся благополучно и погибшим около костра. То есть, стрессовая (мягко говоря) ситуация застала его там.
А вот влияние радиации или отравляющих веществ на резкое поселение вроде бы не установлено.
Отправлено: SHS - 30.09.18 16:57
У манси шаманы есть. Потомок Курикова и сейчас там шаманит. В теме "манси" есть его адрес и данные.Шаманов у манси - нет, и не надо выдумывать того, чего нет и никогда не было! Посредники между людьми и Богом называются у манси по другому - а вот как именно, вы не знаете! Шаманы - у чукчей! Это там, на Чукотке - очень далеко, на краю земли если что... Это во-первых.
Неважно, как именно сопротивлялись новой религии - но факт, но христианство принято практически всеми уграми - это во-вторых. Напомнить о русских раскольниках и старообрядцах?
Обычаи своего народа я знаю - причем не из интернета, а на деле. Так что еще раз - жертвоприношений у нас нет, если конкретно, жертвоприношение - это если вы кого-то там режете и оставляете Богу, а не съедаете сами - этого нет и никогда не было - и ни вам меня упрекать в незнании этого. Это есть у татар на Курбан - тогда надо принести в жертву (т.е. зарезать) барана, курицу, корову (неважно) - причем треть оставить Богу, треть - раздать нищим и только треть оставить себе на праздник.
Да, насчет доказательств - я внимательно читал вашу ветку - но доказательств там как не было, так и нет - и не надо выдавать желаемое за действительность.
Насчет остального все, как я и думал - ни мансийских богов, ни языка, ни обычаев вы не знаете и главное, знать не хотите - так что пора прекращать КЛЕВЕТУ на целый народ в предумышленном жестоком убийстве - я добиваюсь именно этого.
Отправлено: Максим Ю.Д. - 30.09.18 17:02
Светлой шатенкой вы хотели сказать? А на посмертном - все волосы белые - опять таки с чего бы?Шатенка?
(http://interhit.org/img/2018-09/30/f2tfai7j1fnxil0vegovwi8r0.jpg) (http://interhit.org/)
(http://interhit.org/img/2018-09/30/1t91p7c1fburjiqm2g75qxog3.jpg) (http://interhit.org/)
Отправлено: Дмитриевская - 30.09.18 17:19
Шаманов у манси - нет, и не надо выдумывать того, чего нет и никогда не было! Посредники между людьми и Богом называются у манси по другому - а вот как именно, вы не знаете! Шаманы - у чукчей! Это там, на Чукотке - очень далеко, на краю земли если что... Это во-первых.Какая то каша. Историю религий не читали. Перепутали перешедший в мусульманство и видоизменившийся языческий обряд с настоящим жертвоприношением. И кто вам сказал , что они оставляли богу , а сами не ели? Язычники все приносят жертвы. начиная от пищи, предметов и кончая кровавыми жертвами. У мансийского писателя Ювана Шесталова шаман назван шаманом и никак иначе. Не знаю чего вы собираетесь добиваться, на место одной мансийской версии причастности придут другие. На форуме их на данный момент пять.
Неважно, как именно сопротивлялись новой религии - но факт, но христианство принято практически всеми уграми - это во-вторых. Напомнить о русских раскольниках и старообрядцах?
Обычаи своего народа я знаю - причем не из интернета, а на деле. Так что еще раз - жертвоприношений у нас нет, если конкретно, жертвоприношение - это если вы кого-то там режете и оставляете Богу, а не съедаете сами - этого нет и никогда не было - и ни вам меня упрекать в незнании этого. Это есть у татар на Курбан - тогда надо принести в жертву (т.е. зарезать) барана, курицу, корову (неважно) - причем треть оставить Богу, треть - раздать нищим и только треть оставить себе на праздник.
Да, насчет доказательств - я внимательно читал вашу ветку - но доказательств там как не было, так и нет - и не надо выдавать желаемое за действительность.
Насчет остального все, как я и думал - ни мансийских богов, ни языка, ни обычаев вы не знаете и главное, знать не хотите - так что пора прекращать КЛЕВЕТУ на целый народ в предумышленном жестоком убийстве - я добиваюсь именно этого.
Отправлено: Никанор Босой - 30.09.18 17:51
А из чего известно, что никто из местных манси не признал след охотника? Я вообще не помню, чтобы их допрашивали на этот счет.Известно из допросов местных манси. Вообще у всех допрашиваемых и опрашиваемых манси спрашивали о местонахождении их в определённые даты. И ответы были получены.
Но тот "охотник-манси", по следу которого шла группа, так и не был установлен.
И главное — следствие не интересовалось его личностью..
Отправлено: megeor - 30.09.18 21:21
Оффтоп (текст не по теме)SHS, ЕЩЕ не ответила. Отвечу.Сдается мне, что это засланный казачок, который раскручивает меня на то, чтоб я дала повод модераторам повысить мне уровень предупреждений.
Отправлено: Дмитриевская - 30.09.18 21:38
Вполне возможно, иначе столь рьяного защитника я бы уже давно знала по теме "манси". Вдруг,внезапно. Пять лет молчал.Сдается мне, что это засланный казачок, который раскручивает меня на то, чтоб я дала повод модераторам повысить мне уровень предупреждений.
Отправлено: megeor - 30.09.18 21:42
одно дело обвинять кого-то конкретно (манси 4 большие семьи - кто из них?) и совсем другое указывать на весь народ - мол, если и не участвовали, то знали - что по нашим законам равносильно соучастию.По вашим законам может это и равносильно, но мы руководствуемся Уголовным Кодексом Российской Федерации. А там недоносительство не есть преступление. Если вы не согласны, то приведите номер статьи УК РФ, где за "знали" следует санкция.
Отправлено: Мелкий пакостник - 30.09.18 22:16
Слободин и Дятлов точно не поседели.Сестра Слободина говорила, что у него поседели виски.
Отправлено: Sergei_VL - 30.09.18 22:23
Сестра Слободина говорила, что у него поседели виски.Может быть, так-то не видно.
Добавлено позже:
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы увидеть скрытый текст.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.10.18 03:00
Один вопрос - сколько богов у манси вы знаете? Ну, кроме Турума? И кому из них поклоняются в Ушме? Как по мансийски "медвежья свадьба" - в смысле обряд, а не прямая калька, как говорится? Я проверю у Валеры, т/ф есть, если вы толком ответите хотя бы на один из этих вопросов - статьи из Интернета не предлагать.Кроме Турума есть еще бог "Рокета Прилетела". Некоторые даже тут поклоняются.
Это я спрашивал у них много раз - все они говорят о полигоне и вине военных - ракета прилетела.
Добавлено позже:
Шаманов у манси - нет, и не надо выдумывать того, чего нет и никогда не было! Посредники между людьми и Богом называются у манси по другому - а вот как именно, вы не знаете! Шаманы - у чукчей! Это там, на Чукотке - очень далеко, на краю земли если что...Ну тогда и чукчей нет. И не надо выдумывать. А есть луораветланы.
А если серьезно,то неужели Вы не в состоянии понять разницу между словом и предметом,им обозначаемым?
Добавлено позже:
Я мари (по матери) а поэтому родственник манси.
Насчет жертвоприношений - у марийцев их нет, скорее всего у манси тоже, потому что это просто лишнее.У марийцев жертвоприношения есть,но то что Вас к ним не допускают- охотно верю. Для этого надо быть "чистокровным мари".
А "родственник манси" - в этнографическую кунсткамеру,круче только Дегтярев,везде определяющий себя как "не еврея".
Родственными бывают народы,это правда. Но родственников у них,хлопочущих о своих эксклюзивных правах, быть не может.
Отправлено: Sergei_VL - 01.10.18 06:04
"Население-говорит-темное, до сих пор жертвы приносят, курей, баранов, что-то там кровью обмазывают, все для духов леса".
Кто не хочет это замечать - все равно не заметит и не признает. Другой человек, местный, оттуда же, уверяет, что всего этого нет. Один видел и знает, другой - не видел и не признает - 2 разных мнения. Там пожить несколько лет надо среди в деревне, принадлежащей определенной этно группе, о своих обрядах они кричать не будут и плакатов в деревнях развешивать с указующим перстом: "а ты принес жертву духам?!"
Отправлено: SHS - 01.10.18 08:32
Не знаю чего вы собираетесь добиваться, на место одной мансийской версии причастности придут другие. На форуме их на данный момент пять.Если вы до сих пор так и не поняли, чего я добиваюсь, то еще раз открытым текстом, как говорится - я ничего и никогда не имел против различных версий, а потому и не критикую никаких версий как таковых - отдельные спорные моменты не в счет. Причина проста - могло быть по всякому, и на основе того что есть трудно трактовать те события однобоко.
Поэтому я вполне допускаю, пусть и с минимальной долей вероятности, виновность КОГО-ТО из местных манси - опять-таки, не поручусь за всех на 100%, это жизнь как говорится.
Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ огульного обвинения целого народа в преступлении, совершенным пусть "кем-то из местных", поскольку пахнет это очень плохо - а именно идеями Адольфа Алоизовича о "неправильных народах".
Ну не бывает плохого народа просто по определению - вот чего вы не можете понять.
Перевал - это охотничьи угодья Валерия Анямова, они идут до Хозьи и пермской границы, наверняка и 1959 году было то же самое - вот и ищете виновного кого-то среди них, если уж так не любите местных.
Кстати, именно манси нашли как палатку (и через вымпел передали ее место Слобцову), так и четверку в 1р - хотя должны были отказаться по логике вообще отказаться от поисков. На этом все.
П.С. На фотах Люда выглядит именно шатенкой - т.е. с темными волосами, ну никак не блондинкой - но это действительно субъективно.
Добавлено позже:
У марийцев жертвоприношения есть,но то что Вас к ним не допускают- охотно верю. Для этого надо быть "чистокровным мари".Жизнь окружающих мой городишко деревень я знаю - так там этого нет. Вообще-то у каждой семьи - свои боги, если вы не в курсе, их больше сотни, но это никогда дальше отдельно взятой семьи не идет - так что не надо верить разного рода слухам и просто привести голимые факты - а вот этого и вам никто и никогда не скажет, поскольку личное.
Отправлено: Никанор Босой - 01.10.18 09:41
до сих пор жертвы приносят, курей, баранов, что-то там кровью обмазывают, все для духов лесаА мясо куда девают — сами съедают или оставляют в лесу?
Отправлено: Sergei_VL - 01.10.18 11:09
А мясо куда девают — сами съедают или оставляют в лесу?Разговор был не очень длинный, все это он знает "по верхам", не вдаваясь в детали. Но про "духов, выгоняющих зверье из леса", упомянул тоже. Весь разговор приводить не обязательно, там сумбур, но могу кое что вспомнить в личку.
Отправлено: Дмитриевская - 01.10.18 11:46
Подобные обвинения на нас регулярно выливают. Несмотря на то, что в отличие от всем известного ВД, мы свою версию обсуждаем в нашем узком кругу, а не бегаем с ней на первый канал,жалуясь потом, что нас
неправильно поняли.
Добавлено позже:
А мясо куда девают — сами съедают или оставляют в лесу?Вообще, по общим для всех правилам, в жертвоприношении учавствует жрец ( он же шаман) и члены племени. Жертва умертвшляется и затем жрец ( корень слова говорит сам за себя) изымает ее органы собирает кровь и употребляет это в пищу первым затем все остальные. Кровью мажут идола , оставшееся мясо идет в пищу всем. Кости остаются на жертвенном месте.
Отправлено: megeor - 01.10.18 12:39
Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ огульного обвинения целого народа в преступлении, совершенным пусть "кем-то из местных", поскольку пахнет это очень плохо - а именно идеями Адольфа Алоизовича о "неправильных народах".Вы не поверите, но мы с Дмитриевской тут вас на 100% поддерживаем! Мы же не идиотки, чтобы обвинять народ манси численностью в 6 тысяч человек (приблизительно, на 1959 год) в том, что они все участвовали в убийстве ГД. Они бы все, собравшись, вытоптали там всю тайгу. Непонятно только с какой целью именно вы обвиняете нас в обвинении именно народа. Даже по смыслу версии понятно, что подозреваются только кто-то из местных
Отправлено: Дмитриевская - 01.10.18 20:30
Отправлено: алла - 01.10.18 22:26
Сестра Слободина говорила, что у него поседели виски.В момент смерти испытывал сильнейший стресс.
Отправлено: Мелкий пакостник - 01.10.18 22:52
Может быть, так-то не видно.Тут вообще мало что видно - фото старые и нечеткие. Можно предположить, что поседение было не полное, но все же заметное.
Отправлено: megeor - 02.10.18 13:16
Но тот "охотник-манси", по следу которого шла группа, так и не был установлен.
И главное — следствие не интересовалось его личностью..
Главный вопрос, поставленный megeor, остаётся:Вот, уважаемый Никанор, никто на наши вопросы ответить не может! А помнится кто-то был уверен, что в деле непременно есть неприметная зацепка, которая и позволит раскрыть тайну...
Откуда в дневнике Зины инициалы семейства Анямовых?
Продолжу Вашу мысль: раз никто из местных манси не раскололся по поводу проезда по тропе, значит остаются два варианта:
1. тропу вдоль Ауспии проложил заезжий манси, (Кого могло занести в чужие охотничьи угодья?)
2. проложивший тропу скрывает свое в этом участие. ПОЧЕМУ?
Отправлено: Дмитрий Карягин - 03.10.18 01:52
Вот, уважаемый Никанор, никто на наши вопросы ответить не может!Подозреваю,что ответил бы вездесущий депутат,шаман, переводчик и прочая-прочая-прочая Куриков. Но это только через нашу ЕленуПаулу.
Отправлено: Sergei_VL - 03.10.18 10:40
проложивший тропу скрывает свое в этом участие. ПОЧЕМУ?Тупо боялся, что привлекут и допросят с пристрастием. Манси СМЭ не проводили, кто знает, может в туристах пули застряли, захотят повесить на них - скажут, что мансийские. Или, например, следы от ножа на туристах, докажи, что не ты всадил. Был бы человек, как говорится...
Отправлено: megeor - 03.10.18 17:08
Тупо боялся, что привлекут и допросят с пристрастием.Так в том и вопрос: почему боялся. Тут 2 варианта- боялся разоблачения и боялся пристрастного допроса, значит был уже опыт общения с ментами.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.10.18 01:28
Так в том и вопрос: почему боялся. Тут 2 варианта- боялся разоблачения и боялся пристрастного допроса, значит был уже опыт общения с ментами.3. Не знал,что ГД шла по его тропе.
Отправлено: Rubl - 04.10.18 02:40
Продолжу Вашу мысль: раз никто из местных манси не раскололся по поводу проезда по тропе, значит остаются два варианта:Потому что в случае огласки есть что терять. Пост и сытную жизнь, например.
1. тропу вдоль Ауспии проложил заезжий манси, (Кого могло занести в чужие охотничьи угодья?)
2. проложивший тропу скрывает свое в этом участие. ПОЧЕМУ?
Тут 2 варианта- боялся разоблачения и боялся пристрастного допроса, значит был уже опыт общения с ментами.+++
Отправлено: megeor - 04.10.18 08:47
Не знал,что ГД шла по его тропе.ЕГО - это кто? Дятловцы в дневниках пишут "охотник" в единственной числе. Отсюда и он, хотя вполне может быть что их, охотников, было двое. Понятно, что Вы упомянули Курикова в смысле, что он многое знал.
Отправлено: Никанор Босой - 04.10.18 10:49
про "духов, выгоняющих зверье из леса", упомянул тоже."Дух", выгоняющий зверьё из леса — известно какой.
Отправлено: Sergei_VL - 04.10.18 16:51
Оффтоп (текст не по теме)"Дух", выгоняющий зверьё из леса — известно какой.Про охоту да, было, помог там им разок "хозяин", перестарался... *SARCASTIC*
Так собеседник об этих духах как ни странно имел представление универсальное, мол, "возможно и существа лесные", ну и как всегда многозначительное "там много чего рассказывают" (по пьяни?). Да у него рассказ сползал постоянно с рельс обрядов и существ на другие темы - обслуживание оборудования в условиях жестких холодов и пр.. В конце концов я решил не навязывать эту тему.
Добавлено позже:
Так в том и вопрос: почему боялся. Тут 2 варианта- боялся разоблачения и боялся пристрастного допроса, значит был уже опыт общения с ментами.Там края-то суровые - лагеря имелись. 9 человек "завалили" - шутка ли? На территории охотничьих угодий манси!
Там у всех опыт общения с органами должен быть, охотники же. И чего только не было - драки могли быть, поножовщины. Не у этих конкретно, но представления об ответственности имели. Просто по обиде или по дурке переть на туристов, не просто обидеть, поцапаться, а совершить умышленное преступление, подойдя к палатке, причинив травмы и убив всех - такого даже с врагами НКВДшниками не сделали бы. Ради кого свои жизни портить, губить себя и всю родню??? Ради лыжника безоружного приехавшего покататься на пару недель?
Их оружие - огнестрельное. Они и в поимке зеков его использовали. Братья Пяк несколько лет назад просто расстреляли двоих охотников по пьяни и ушли в тайгу. Они сразу скрываться стали и не изобретали хитроумное "забивание а-ля замерзание" с душением мордой в снег и прыганьем на сломаных костях. Это только городская интеллигенция такое про них выдумать способна. Нож. Вспорол глотку и все. Прикладом - в голову, а не по ребрам под трехслойной одеждой. У Золотарева следы ножа хотите сказать? А на одежде разрезы имелись!? А в описаниях наружних и внутренних "трупа мужчины" было что-то похожее? Нож применили? Остальных по другому обряду? Ну давайте теперь досочиняем, что трупы фонили как реактор, эту информацию скрыли. Не было ножевых ранений, не было следов наручников, не бьют манси ногами и прикладами по ребрам.
Обряд манси... В жертву принесли туристов, тех, четверых в ручье зарыли и пусть гниют, двоих у костра бросили, а троих там где-то по дороге по голове трахнули и пусть помирают от холода. Лося в жертву аккуратнее приносят. Медведя - так вообще целый медвежий праздник с извинениями, обряды на несколько дней, подношения. Шкуры, рога вывешивают. А люди, городские - эти хуже лягушек - раздавил, сбросил с дороги и пошел дальше. А зачем тогда их было приследовать, у жен отпрашиваться на пару деньков, охоту, дела бросать раз обряда никакого нет? А по пьяному делу так бы с ними не справились. Точно в каждом из туристов по пуле бы было.
Ни один "палач-манси", убивавший по сути группу в рукопашную, не получил ни одной царапины от жертв. Ни один из них не погиб. А ружье у нестреляющего, видя как погибают друзья, ой бы отняли... Ой что бы было. Задумайтесь, сторонники версии, и не городите сцены из концлагерной жизни, фрийцев с собаками и автоматами ведущих строй заключенных и бьющих их по дороге...
Тут у того, кто напал тогда на туристов, было именно физическое превосходство перед каждым. Ни один из туристов не смог преодолеть врага, без разницы, вместе были или по отдельности. И оружие здесь не фигурировало.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 31.10.18 01:16
Ни один "палач-манси", убивавший по сути группу в рукопашную, не получил ни одной царапины от жертв. Ни один из них не погиб.Разве следствие проводило массовый осмотр населения Ивдельского района на предмет наличия царапин?
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 09:37
Разве следствие проводило массовый осмотр населения Ивдельского района на предмет наличия царапин?Там местных манси - по пальцам пересчитать, а у остальных, извините, алиби. До перевала добраться еще нужно, а кто просто так туда издали поедет? И там вдобавок "мокрое" совершит? Чай не на пикник собирались.
Отправлено: Агаша - 31.10.18 10:25
До перевала добраться еще нужно, а кто просто так туда издали поедет?Тот у кого жизнь на кону.Кого-то разыскивали за преступления и обязательно казнили бы при поимке (мог Семен кого-то встретить из прошлой жизни),проигравший в карты мог.Преступная группировка могла туда добраться,что бы устроить показательную казнь.
Цитирование
До нашей экспедиции он работал начальником участка в п. Хурумпауль от Берёзовского райпромкомбината. Участок его возил на оленьих нартах по зимнику с известкового карьера на р.Ятрия камни известняка, и их обжигали до извести.Упряжками могли кто угодно управлять.
Цитирование
Кстати, при необходимости, за 12 часов непрерывного бега лишь с короткими передышками хороший олень за день может преодолеть до 160 километров.Не только манси мог перед дтловцами ехать.Мог кто-то и на лошади ехать.Кто из группы занимался охотой и в следах разбирался?
Отправлено: Sergei_VL - 31.10.18 10:44
Оффтоп (текст не по теме)Тот у кого жизнь на кону.Кого-то разыскивали за преступления и обязательно казнили бы при поимке (мог Семен кого-то встретить из прошлой жизни),проигравший в карты мог.Преступная группировка могла туда добраться,что бы устроить показательную казнь. Упряжками могли кто угодно управлять.Не только манси мог перед дтловцами ехать.Мог кто-то и на лошади ехать.Кто из группы занимался охотой и в следах разбирался?Агаша, sorry, по 40му разу, уже столько предположений нагородили про этих зеков в санях с карабинами... Пытки комсомольцев - героев. Слезу хотите, растрогать... Для кого все возможно - нечего и обсуждать.
Отправлено: Агаша - 31.10.18 10:54
Агаша, sorry, по 40му разу, уже столько предположений нагородили про этих зеков в санях с карабинами... Пытки комсомольцев - героев. Слезу хотите, растрогать... Для кого все возможно - нечего и обсуждать.Одна говорильня.До сих пор не известно что за организация была.Кто начальник.Почему туристы так долго задержались на 41,хотя в маршруте этот населенный пункт не указан.Почему вместе с туристами на 41 отправился Дряхлых и отбыл с него после гибели туристов?
Цитирование
С 24 января по 1 февраля 1959 года включительно я был в командировке по делам службы на 41 квартале, где у энерголесокомбината г. Ивдель лесозаготовки. Там у нас живет 50 человек рабочих. Этот поселок находится от пос. Вижай строго на север в 40 км. 27 января 1959 г. вечером в 5 час дня на автомашине из пос. Вижай прибыла группа туристов в количестве 10 человек. С лыжами и вещами.Из Вижая тоже кто-то мог до перевала добраться... Охотились же там местные.Тем более,что в 1959 еще шел активный поиск военных преступников дезертиров,предателей и заброшенных диверсантов-детей.
Отправлено: megeor - 02.11.18 22:13
1. Донесение оперуполномоченного Артемия Горбушина, оформленное в виде протокола от 29 марта. Там он сообщает, что в начале марта в отделении милиции Куриков во всеуслышанье предположил, что туристов могли убить пятеро остяков.
Цитирование
из-за того что они туристы хотели взойти на святую гору или из-за того что подумали, что туристы могли убить их оленей и лосей, которыми они питаются. ... Но ранее Куриков этих дикарей остяков видал, но давно несколько лет тому назад. Где гора находится святая, Куриков не знает. Но еще утверждаю, что Куриков высказывал свое предположение. Он это сказал так как мы вели разговор, что нашли мертвых туристов и спросили манси Курикова как это могло получиться.Почему сразу убили? А разве из-за сильных ветров и холода не могли замерзнуть? Ведь в начале марта Возрожденный поставил диагноз замерзание.
2. Через три дня допросили Курикова Григ. Ник., и он этот разговор начисто отверг. Что ли 40-летний опер Горбушин все это сочинил?
3. Куриков сам из Суеват-пауля, откуда и 58-летний Анямов Андрей Алексеевич, которого допросили в тот же день и Куриков был там переводчиком. Анямов показал, а куриков перевел, что
Цитирование
Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы...Это как видно район устья Ауспии, подножие горы Хой Эква. Из чего надо понимать, что именно там и находятся охотничьи угодья семьи\клана Анямовых. По мнению троих из охотников охота велась " В начале февраля"/"в десятых числах февраля"\"или в конце января или в начале февраля ".
4. Проходя именно это место 29 января, Зина зарисовывает катпос с тамгой Анямовых. Около этого эскиза имеется пять ФИО, в числе которых дважды написано А.А.А. Именно такие инициалы как раз у допрошенного 58-летнего Анямова. Более того, на охоте с ним был полный его тезка-племянник Анямов Андрей Алексеевич. То есть еще один А.А.А.
5.Анямов- старший заявил, что их на охоте было четверо- он, два его племянника и Шешкин. 23-летний племянник НИколай Павлович показал, что охота шла 9 дней, в то время как дядя считал, что охотились только 5 дней.
Цитирование
Охотились мы 9 дней в лесу на охоте увидели следы узких лыж,
Цитирование
Мы находились на охоте около пяти дней.О том, что с ними был Шешкин он умолчал, но, кстати, этот Шешкин - судимый за убийство. (Только не известно судили до 1959 года или после).
6. Константин Шешкин, 26 лет, дал 6 апреля показания:
Цитирование
Где мы охотились никакой молебной горы не имеется, а по рассказам манси мне известно, что она находится в верховьях р. Вижай. А в верховьях р. Лозьвы нет такой горы. ...Так в верховьях Лозьвы т.е. около Отортена они и не охотились. Охотники ж были около Хой Эквы.
В отличие от Курикова-председателя местного совета, который проболтался в милиции об убийстве, Шешкин говорит следователю
Цитирование
Я слышал, что пять туристов нашли замерзшими. Почему они замерзли мне неизвестно.Обычно замерзают от холода...
7. Как показал Анямов -старший
Цитирование
На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии.Это не ближний свет, а километров 50. Следовательно ехали они на оленях. Скорее всего, это как раз тот след, по которому шли дятловцы. И туристы догнали охотников где-то около перевала. Там знакомцы и поведали Зине инициалы с катпоса.
К сожалению допроса четвертого охотника я в деле не нашла.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 04.11.18 03:44
Это не ближний свет, а километров 50. Следовательно ехали они на оленях. Скорее всего, это как раз тот след, по которому шли дятловцы. И туристы догнали охотников где-то около перевала. Там знакомцы и поведали Зине инициалы с катпоса.Но зачем они сообщили эту информацию? И зачем ей она понадобилась?
Отправлено: Никанор Босой - 07.11.18 08:29
Откуда Зина 29 января, идя по Ауспии, узнала имена этих охотников?Разгадка-то на виду.
Или узнали на 41-м. Или инициалы были вырезаны где-то рядом с катпосом, но на фото не попали.Если бы катпосы были бы зарисованы во время похода, то рисунки были бы среди походных записей под соответствующей датой. Но рисунки — в середине тетради. И дата — 5 октября 58-го года — это дата, когда были сделаны рисунки. Из манси наиболее близко к начальной части маршрута проживали Анямовы, Зина нашла у кого-то из туристов зарисовки их катпосов и перерисовала себе.
Отправлено: ЁлыПалы - 21.01.19 05:36
Кстати, и у нас подобное осталось в "тюремных понятиях".
То есть манси приговорили девять человек с отягчающими и вышли сухими из воды.думаю, что их покарали во внесудебном порядке, чтобы не оглашать преступление. Достаточно вспомнить "бахчисарайское дело", где так же поступили с "оборотнями в погонах". Где-то попадалось сообщение о подозрительной гибели нескольких местных.
Эта логика мне и непонятна.
Отправлено: Солдат Василий - 21.01.19 13:06
думаю, что их покарали во внесудебном порядке, чтобы не оглашать преступление. Достаточно вспомнить "бахчисарайское дело", где так же поступили с "оборотнями в погонах". Где-то попадалось сообщение о подозрительной гибели нескольких местных.Подозрительная гибель была, если не ошибаюсь в 53 году, некого охотника манси, в верховьях Лозьвы.
Тогда сами манси вполне конкретно сказали о виновнике гибели. Почему же они вдруг через 6 лет стали играть в "молчанку", даже не намекнув о подозрении, вот это странно.
Возможно из-за количества погибших. Одно дело один человек, другое целая группа. Это могло их серьезно напугать.
Отправлено: megeor - 25.05.19 13:24
Если бы катпосы были бы зарисованы во время похода, то рисунки были бы среди походных записей под соответствующей датой. Но рисунки — в середине тетради.Вы неправы. По середине тетради - описание прихода на 2-й Северный и уход оттуда 28 января. https://taina.li/forum/index.php?topic=102.0 А рисунки сделаны через один разворот между записями "Тропка строго сворачивает на юг"(тропка мансийская) и "Сейчас мы сидим трое: Рустим, Юрка и я... Повеса так повеса. 30.02.59 Идем по Ауспии..."
Так что Ваше объяснение, что Зина когда-то до выхода на маршрут перерисовала катпос, неубедительно. Окружение рисунка говорит о 29 января.
Добавлено позже:
Одно дело один человек, другое целая группа.Это само собой, но еще нужно учитывать, что одно дело своих убивать(бытовые разборки). И совсем другое дело убивать приезжих русских. Национализмом и религиозным экстремизмом попахивает. И это понимали все в том числе и сами манси.
Отправлено: Дмитрий Карягин - 26.05.19 03:11
но еще нужно учитывать, что одно дело своих убивать(бытовые разборки). И совсем другое дело убивать приезжих русских. Национализмом и религиозным экстремизмом попахивает. И это понимали все в том числе и сами манси.Это смотря на то,каков мотив убийства. Убийство человека другой национальности автоматически не является проявлением национального или религиозного экстремизма.
Отправлено: megeor - 28.05.19 00:20
Это смотря на то,каков мотив убийства. Убийство человека другой национальности автоматически не является проявлением национального или религиозного экстремизма.Так я не утверждаю этого. Я ж написала "попахивает", т.е. можно заподозрить.
Вот еще интересный момент:
Цитирование
Смерть Шешкина, как и жизнь его, была удивительной. Он сидел в своём доме у окна в ясную погоду. В чистом небе сверкнула молния - и ударила прямо в Петра Ефимовича. Прошёл слух, что Шешкина покарал небесный бог Торум за то, что тот показал святые места иноверцам.Раз слух случился, то в понимании манси раскрыть местонахождения святого места - смертельный грех. А наши манси во всех допросах, когда их спрашивали о молельной горе дружно указывали на гору в верховьях Вижая. Надо понимать, что там уже не было святилища (молебного камня). И все манси об этом знали, поэтому вводили русских в заблуждение.
Отправлено: megeor - 31.05.19 10:57
Отправлено: Дмитрий Карягин - 01.06.19 02:26
А наши манси во всех допросах, когда их спрашивали о молельной горе дружно указывали на гору в верховьях Вижая. Надо понимать, что там уже не было святилища (молебного камня). И все манси об этом знали, поэтому вводили русских в заблуждение.У них у всех переводчик один был. Может и по-разному показывали,да как проверить? Возможно даже в данной теме этот момент обсуждался.
Отправлено: megeor - 10.06.19 11:29
В то же время Владимир Андросов утверждал, что оленей вокруг Холат-Сяхль всегда пас Самбиндалов Мирон, а затем и его сын Василий: после смерти отца, Мирона Ильича, олени перешли к нему ... Могила Василия Мироновича Самбиндалова с Лэпла-я
Река Лепля течет аккурат несколько км на восток от Хой-Эквы ( см. карту ниже), мимо которой нужно гнать самбиндаловских оленей на Холат-Сяхль. Логично предположить, что и охотился Василий на этой территории, т.е. в лесах вдоль Ауспии.
Но он оказывается =-O ... убил человека и его посадили в Свердловске в тюрьму... И он ушел к своим предкам.
Так и напрашивается предположение, что их допросили, Василия посадили, а протоколы изъяли, а в следственном изоляторе его или зэки убили, или сам повесился. Главное, что властям такой исход был удобен: не надо заморачиваться с судом.
Именно этот Василий мог продиктовать Зине неверную расшифровку тамга, зарисованных в ее блокноте. Он вовсе не хотел раскрывать, что это тамга его рода, которому принадлежали эти угодья.(Фото тамга с датой на пленке №1 кадре №24)
Осталось выяснить, когда Василия посадили и какие тамга у его рода.
В тоже время там охотились и Анямовы
Цитирование
Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели.Этот допрос подписан тамга, которой ни на фото, ни в дневнике Зины нет.(см выше пост 317)
Вот позаимствовала у соседей кусочек карты
Отправлено: Хирург - 11.06.19 19:52
Братья Пяк несколько лет назад просто расстреляли двоих охотников по пьяни и ушли в тайгу.Ой ли? По пьяни? В тайгу?
А, может, дело было так - https://lenta.ru/articles/2017/10/07/olenevod/
Может и раньше власти не хотели допускать конфликта малых народов с большим и наоборот? По ссылке выше:
Цитирование
Сразу после случившегося сайт Ura.ru сообщил, что конфликт произошел на почве выяснений, кто в тундре хозяин и кому принадлежит избушка. Ямальцы заметили, что она стоит на земле, которую семья Пяк считает своей, а газпромовцы настаивали, что тундра общая и у местных нет особых привилегий. На вопрос о взаимоотношениях коренных жителей и приезжих работников Светлана Пяк отвечает, что стычки бывали и раньше.
«Оленей отстреливают, обдирают. Недавно из нашей бригады мальчик ездил по пастбищам, собирал стадо, его охотники обстреляли — он спрятался. Случался и мордобой», — рассказывает она.
Дело Даниэла стало резонансным не только потому, что речь идет о двойном убийстве, да еще и сотрудников газовой корпорации, но и потому, что оно может спровоцировать обострение национального вопроса.
«Никто не хочет открывать ящик Пандоры», — заключает Светлана.