Разгадка тайны: на лыжне ГД встретила знакомца Анямовых

[Дмитрий Карягин]

В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.

Мне понравилось как Вы в теме у Дмитриевской сформулировали: "важны не свойства людей,а обстоятельства,в которых они оказались". Так вот,в данной теме Вы в качестве отправной точки берете все же свойства гипотетических убийц, а судить-рядить "могли- не могли" можно до последнего пришествия. Про особые же обстоятельства,благодаря которым стало возможным убийство,ничего неизвестно. Вон Вы про соседа пошутили: мол,семнадцать лет уже хочу его убить. А почему не убиваете? Потому что за 17 лет ничего не произошло такого,что Вас поставило бы в особые обстоятельства,сделавшие реальным и действительно Вам нужным такой шаг. Так и в начале 1959 года. Что произошло из ряда вон выходящего,подтолкнувшего манси к расправе с лично незнакомыми им людьми? Осквернили капище? Причем тут тогда мотив мести за репрессированных родственников? Что-то многовато получается мотивов. Притом,сразу у нескольких человек. Ведь в одиночку убийство группы невозможно. А предварительный сговор сразу рождает новые вопросы. Преступники должны между собой договориться о рискованном предприятии с далеко неочевидной целью.

[Дмитриевская]

Дмитрий Карягин, один мотив усиливает другой. Так бывает. Конечно, они врядли заранее присмотрели эту группу для убийства из мести. В целом туристы там ходили без проблем с местными. Но именно эта группа настойчиво пошла по их угодьям по нежелательному для них пути. Напряжение уже возникло, а когда они заметили нарушение , любое повторяю., то тут как говориться, глаза налились кровью. Тут вспомнили все. Это у русских туризм развлекуха, а у манси там жизнь и дом и постоянное присутствие чужих давно утомляет, а тут ну сорвало. Наказали, и удовлетворили месть и духов задобрили.

[megeor]

Просто я не сторонник версии убийства.

Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.

Ушедшие из палатки не взяли ножи, а если взяли ( вроде, был нож внизу, у кедра), то не воспользовались и никого не ранили

Чтобы ранить человека нужно, чтобы как минимум
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.

[Дмитрий Карягин]

В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.

Фамилию самого "мотивированного" героя этой истории Вы забыли указать. Она,правда, не мансийская: Тибо-Бриньоль.

[Obladi-oblada]

Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.Чтобы ранить человека нужно, чтобы как минимум
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.

Не то, чтобы не хочу. Но сразу настраивать себя на то, что это убийство, как-то несерьёзно. Почему ребята не могли оказать сопротивление? Мне это совершенно не понятно, что препятствовало? Уж пару человек они бы разукрасили синяками хотя бы.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий Карягин, один мотив усиливает другой. Так бывает. Конечно, они врядли заранее присмотрели эту группу для убийства из мести. В целом туристы там ходили без проблем с местными. Но именно эта группа настойчиво пошла по их угодьям по нежелательному для них пути. Напряжение уже возникло, а когда они заметили нарушение , любое повторяю., то тут как говориться, глаза налились кровью. Тут вспомнили все. Это у русских туризм развлекуха, а у манси там жизнь и дом и постоянное присутствие чужих давно утомляет, а тут ну сорвало. Наказали, и удовлетворили месть и духов задобрили.

"За стройность и за сутулость" ?

[megeor]

Так вот,в данной теме Вы в качестве отправной точки берете все же свойства гипотетических убийц,

Неправда ваша! и насчет соседа я вовсе не пошутила. Просто у Вас прочно в голове сидит стереотип о том, что люди в своих плохих намерениях во всеуслышанье не признаются.
Он здоровый мужик и почти всегда пьяный. Попадись он мне один в темном месте и чтоб в этот момент у меня было под рукой орудие-нож или пистолет... Я перечислила Вам два условия, которые за 17 лет ни разу не совпали во времени. Вот так и с дятловцами. Совпало. С другими туристами не совпадало 20 лет, а этим не повезло.

[Дмитрий Карягин]

Просто у Вас прочно в голове сидит стереотип о том, что люди в своих плохих намерениях во всеуслышанье не признаются.

У меня в голове другой стереотип: Вы постоянно говорите о своих плохих намерениях.

[megeor]

"За стройность и за сутулость" ?

И за красивые глаза особенно.

Добавлено позже:

У меня в голове другой стереотип: Вы постоянно говорите о своих плохих намерениях.

Это потому, что я на исповедь не хожу.

[Дмитрий Карягин]

И за красивые глаза особенно.

"Красивые" глаза были только у двух из девяти почему-то.

[megeor]

Но сразу настраивать себя на то, что это убийство, как-то несерьёзно.

Здрасьте! Проломленная голова есть, выколотые глаза есть, сломанные ребра есть, а убийства нет Вы что ли балериной работаете, по сцене в пачке пархаете?

[Obladi-oblada]

Здрасьте! Проломленная голова есть, выколотые глаза есть, сломанные ребра есть, а убийства нет В что ли балериной работаете, по сцене в пачке пархаете?

Ну, про глаза вы знать не можете, этого и в УД нет. Сломанные рёбра- да, но механизм нам до сих пор не ясен.

[megeor]

"Красивые" глаза были только у двух из девяти почему-то.

Потому что Бог награждает красивыми глазами далеко не каждого

Уж пару человек они бы разукрасили синяками хотя бы.

Может и разукрасили. Только синяки проходят через 10-14 дней. А следствие началось через 25 дней, когда следы на снегу замело, фингалы исчезли...

[Дмитрий Карягин]

Он здоровый мужик и почти всегда пьяный. Попадись он мне один в темном месте и чтоб в этот момент у меня было под рукой орудие-нож или пистолет... Я перечислила Вам два условия, которые за 17 лет ни разу не совпали во времени. Вот так и с дятловцами. Совпало.

Выходит,что не так.
Сдался Вам этот здоровый мужик. Ведь есть еще девять соседей,с которыми Вы периодически сталкиваитеся  в темное время. Почему бы им не отомстить?

[megeor]

Ну, про глаза вы знать не можете, этого и в УД нет. Сломанные рёбра- да, но механизм нам до сих пор не ясен.

Это вам не ясен, потому что вы упорно не желаете принимать моего объяснения. 

Ведь есть еще девять соседей,с которыми Вы периодически сталкиваитеся  в темное время. Почему бы им не отомстить?

Хорошая мысль! Пожалуй, когда его теща в очередной раз доведет меня своей дурью, надо будет воспользоваться моментом".

[Дмитрий Карягин]

Хорошая мысль! Пожалуй, когда его теща в очередной раз доведет меня своей дурью, надо будет воспользоваться моментом".

С Вас фото девяти соседских скальпов. Тогда будем считать,что "тайны больше нет".

[Sergei_VL]

Понравилось:

заранее присмотрели эту группу для убийства из мести.

Смотрели, выбирали "а давай этих - они самые сопливые!"

Добавлено позже:

Из-за того, что вы изначально не хотите видеть убийства, все приведенные вами якобы странности вы не желаете объяснять так, чтобы они говорили об убийстве. Отвергая разумные объяснения случившегося, вы сами создаете тайну на пустом месте.Чтобы ранить человека нужно, чтобы как минимум
1.он тебя к себе подпустил на расстояние вытянутой руки,
2.чтобы у держателя ножа имелась сила духа оказать сопротивление.
С чего вы придумали, что эти два условия были выполнены?
Люди сами из своих ложных умозаключений творят себе тайны и потом бьются, разгадывая их.

Манси настолько подавили сознание туристов, что , глядя на пытки товарищей, те ничего не предпринимали. Манси же, видя их ступор, даже у них ножи не посчитали нужным забрать!

[andaar]

Понравилось: Смотрели, выбирали "а давай этих - они самые сопливые!"

Добавлено позже:Манси настолько подавили сознание туристов, что те, глядя на пытки товарищей, те ничего не предпринимали. Манси же, видя их ступор, даже у них ножи не посчитали нужным забрать!

Да выше же написали,наверняка совпало много факторов почему выбор мщения так сказать совпал на ГД (возможно приблизились к святым мансийским местам,возможно дятловцы вешь какую из интереса прихватили у святого места,возможно помешали промыслу манси,возможно конфликт случился по пути похода и т. и т.п-масса совокупных причин плюс накопившееся чувство мести дали о себе знать)
Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД? (имею ввиду мож трагичная смерть какая,конфликт с русскими(местными или туристами) и т.д.,есть ли криминальная статистика происшествий этого района до прихода Дятлова?)

[Sergei_VL]

Да выше же написали,наверняка совпало много факторов почему выбор мщения так сказать совпал на ГД (возможно приблизились к святым мансийским местам,возможно дятловцы вешь какую из интереса прихватили у святого места,возможно помешали промыслу манси,возможно конфликт случился по пути похода и т. и т.п-масса совокупных причин плюс накопившееся чувство мести дали о себе знать)
Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД? (имею ввиду мож трагичная смерть какая,конфликт с русскими(местными или туристами) и т.д.,есть ли криминальная статистика происшествий этого района до прихода Дятлова?)

Что значит "возможно приблизились к святым местам"? Вы ситуацию-то пробовали прорабатывать?
Вот маршрут туристов, он стал известен по следу, по дням, по стоянкам. Есть фото мансийских зарубок, которые они благоговейно фотографировали. Какие еще жертвенники с похищеными сувенирами?!

[megeor]

С Вас фото девяти соседских скальпов.

Ага! чтобы вы все гамузом набросились на меня, требуя представить доказательства, что это снято именно с моих соседей? 
Лучше я попробую объяснить Вам, Дмитрий, некорректность Вашего предложения.
Вы не можете не понимать того, что мой сосед приходится мне абсолютно конкретным врагом. У манси таких конкретных врагов, которые расстреляли их земляков, нет. А убитые родственники есть. Поэтому у них месть пошла по пути замещения объекта его аналогами, т.е. единоверцами-земляками. Мне же замещать соседа его аналогами нет никакой нужды и желания, потому что он вот полчаса назад прошел мимо моего окна и всколыхнул вжившуюся в мой мозг ненависть.
Возьмите к примеру нынешних поляков. Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад. Чем манси-то хуже поляков?
Предоставив вам скальпы других соседей, чтобы победить в этом споре, я не получу никакого морального удовлетворения от содеянного. Более того я рискую навлечь на себя гнев Богов за несправедливость. А вот  за соседа Боги не будут гневаться, потому что я имею право на месть за нанесенную обиду.
 Вот так текут мысли у людей в плане оправдания и мотивации своих поступков. Вы, по-моему, человек умный, вы поймете.

Добавлено позже:

Кстати вопрос: а не происходило ли конфликтов там,или трагедий в обществе манси не задолго до прихода ГД?

Известно только об эпизоотии "копытки"-инфекционном заболевании, ведущем к массовой гибели оленей. Вполне возможно, что нужно было  задобрить духов, чтобы прекратить падеж.

[andaar]

Что значит "возможно приблизились к святым местам"? Вы ситуацию-то пробовали прорабатывать?
Вот маршрут туристов, он стал известен по следу, по дням, по стоянкам. Есть фото мансийских зарубок, которые они благоговейно фотографировали. Какие еще жертвенники с похищеными сувенирами?!

не передергиваете,во первых написал возможно,во вторых указал еще и т.д и т.п. от тупо конфликта по пути похода,нам неизвестного или как вариант,ранее у манси были конфликты с другими тур группами, связанных со святыми местами,а агрессию спроецировали на ГД (еще раз я не говорю что 100 % так и было-я лишь гипотетические варианты начала конфликта привожу)

[Helga]

У манси таких конкретных врагов, которые расстреляли их земляков, нет. А убитые родственники есть. Поэтому у них месть пошла по пути замещения объекта его аналогами, т.е. единоверцами-земляками.

всего через двадцать лет.
 именно в январе 1959 года группе манси пришла в голову идея, что убив группу туристов можно облегчить свою скорбь по убитым двадцать лет назад родственникам.
 Ведь манси, они такие тупые и дикие, они вообще не разбирают: студенты, туристы, геологи, милиция, ВОХРа, власти...  Они просто видят - русские (а русских они видят если не ежедневно, то всё-же П О С Т О Я Н Н О) и... не нападают
Они двадцать лет ждут когда же им группа Дятлова попадётся, чтоб за Анямовых отомстить. 

Добавлено позже:

Возьмите к примеру нынешних поляков. Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад. Чем манси-то хуже поляков?

Тем, что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособными на такого рода поступки. В отличие от кричащих о своей ненависти поляков. ИМХО -это очевидно

[andaar]

Добавлено позже:Известно только об эпизоотии "копытки"-инфекционном заболевании, ведущем к массовой гибли оленей. Вполне возможно, что нужно было  задобрить духов, чтобы прекратить падеж.

Спасибо за инфо, вот Майя указывала на не редкие случаи смертей на охоте,суицид и т.п. после 59 года,думаю может, в период послевоенный до Дятлова происходило в обществе манси подобное?эх интересно велась ли вообще статистика мвд по криминогенной обстановке? (от себя добавлю, мне сложно представить, что после событий казимского восстания и последующей волне репрессий,далее до 59 года,был сплошной период тишины и покоя у манси)

[megeor]

что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособными

А вот Майя набрала большую кучу противоположных мнений. Вы, как видно, ее исследований не читали. Вам вполне мнения Сульмана хватило.

[andaar]

Добавлено позже:Тем, что манси все, кто с ними работал считали очень добрыми и совершенно неспособными на такого рода поступки. В отличие от кричащих о своей ненависти поляков. ИМХО -это очевидно

да прочитайте на самлибе интервью майи, "добрые" и великолепные охотники манси  не редко смертельно ранили своих коллег,эпизод суицида там опять таки есть, почему и во имя чего идет их тотальное обеление??

[megeor]

именно в январе 1959 года группе манси пришла в голову идея,

Обычно люди судят по себе. Примеряют на себя обстоятельства. Надо ли понимать, что к вашу голову мысли приходят и тут же уходят, и на 20 лет не застревают?

Добавлено позже:

почему и во имя чего идет их тотальное обеление??

Это же так просто, Ватсон! Для того, чтобы дискредитировать инакомыслящих, возвысив себя и свои версии. Я вот только не могу Вам сказать, какие версии отстаивает Хельга и Мун.   Может я их не читала, а может читала, но просто не запомнились.

[andaar]

http://www.yaplakal.com/forum7/topic1748172.html    вот пример мести спустя годы и таких историй не мало

Добавлено позже:

Добавлено позже:Это же так просто, Ватсон! Для того, чтобы дискредитировать инакомыслящих, возвысив себя и свои версии. Я вот только не могу Вам сказать, какие версии отстаивает Хельга и Мун.   Может я их не читала, а может читала, но просто не запомнились.

вот именно поражаюсь,кричат так не может быть.потому что не может быть и все,манси пушистые и т.д. как граммпластинка заведенная все повторяется

[medgaz]

Они же не скрывают своей ненависти к русским, чуть что припоминают катынские расстрелы, случившиеся в 75 лет назад.

Неправда ваша. Я много раз сталкивался с поляками в самых разных ситуациях (в том числе и в самой Польше), и никакой ненависти не заметил. Просто вы путаете политику и бытовые отношения между людьми и на этой основе строите свою версию, подгоняя под нее факты и простодушно выдавая это за истину в последней инстанции. Тут еще и психологические проблемы налицо в виде фиксирования  вокруг одного сплошного ужаса-ужаса-ужаса и зацикливания на нем, но я не психолог, не буду в это влезать.

[Helga]

А вот Майя набрала большую кучу противоположных мнений. Вы, как видно, ее исследований не читали. Вам вполне мнения Сульмана хватило.

Не в обиду покойной, я мнение Сульманов ( старшего и младшего) всё-таки ставлю выше большой кучи от Пискарёвой.

 

Обычно люди судят по себе. Примеряют на себя обстоятельства. Надо ли понимать, что к вашу голову мысли приходят и тут же уходят, и на 20 лет не застревают

Вам нечего опять нечем возразить по существу?
Отчего вы стараетесь показать себя более жалким журналистом, чем вы есть, постоянно переходя на обсуждение моей персоны, вместо аргументов?

"добрые" и великолепные охотники манси  не редко смертельно ранили своих коллег, эпизод суицида там опять таки есть, почему и во имя чего идет их тотальное обеление??

Речь идёт о КОНКРЕТНОЙ версии: убийство туристов гр Дятлова - это месть манси за репрессии 1938 года.
О том,что манси двадцать лет  хотели отомстить и ненавидели русских настолько (или манси были настолько дикими), что им было совершенно всё равно,
кого из ненавистных, но ежедневно встречаемых русских порешить.
 А тут Дятлов повёл группу к Отортену...

[medgaz]

Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят

"Все вокруг в говне,  одна я в белом", или говоря по-научному, завышенная самооценка -  старо, как мир