Разгадка тайны: на лыжне ГД встретила знакомца Анямовых

[andaar]

А что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.

Этому препятствует презумпция невиновности. У человека может быть целый мешок мотивов, но он не убивал и не убьёт. А есть люди, которые убивают безо всякого мотива. Нужны конкретные доказательства виновности именно этих людей. Хоть какие-то, хоть косвенные, но доказательства.

А ничего что первый канал поливает Золотарева?им презумпция не мешает как то

[Солдат Василий]

спасибо мегеор за интересную версия (неспроста думаю,манси первыми попали под подозрения следствия) и меньше обращайте внимания на непонятные огульные обвинения некоторых форумчан (прям будто версия задевает их чувства и достоинство)

Меня не задевает. Просто очень легко вырвать из контекста сталинских репрессий представителей именно того народа который нужен (в данном случае одного из представителей северного народа), и соединить это с ТГД на их земле под видом мести за эти репрессии.
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...

Но, экзотичность экзотичностью, однако, это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды. Впрочем, как я понимаю, народность малочисленна, и видимо, разок можно "поджечь", не так ли, автор?

Так ведь Фоменко даже настаивал, что они шли по следам дятловцев!

А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?

[megeor]

Этому препятствует презумпция невиновности

Любителям употребления красивого слова презумпция еще раз объясняю крупными буквами:
Принципом ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ ДОЛЖНЫ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ СУДЬИ !!!ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ ПО ДЕЛУ.
В том смысле, что на форуме всем несудьям она ни к чему. От  слова ВООБЩЕ.

Добавлено позже:

А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца?

Кстати, хорошая мысль!

это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды.

Великолепно! Вы наконец-то поняли, почему советская власть прикрыла дело.

[Солдат Василий]

Великолепно! Вы наконец-то поняли, почему советская власть прикрыла дело.

Хорошо-хорошо, я понял Вас, советская власть побоялась мансийских шаманов и дала негласное добро на убийство любых туристов, которые с той поры, делали "поворот не туда..."
Вы это серьезно?

[andaar]

Меня не задевает. Просто очень легко вырвать из контекста сталинских репрессий представителей именно того народа который нужен (в данном случае одного из представителей северного народа), и соединить это с ТГД на их земле под видом мести за эти репрессии.
А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...

Но, экзотичность экзотичностью, однако, это уже просто попахивает разжиганием межнациональной вражды. Впрочем, как я понимаю, народность малочисленна, и видимо, разок можно "поджечь", не так ли, автор?
А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?

а простите причем весь народ?мегеор нашла конкретные фамилии репрессированных родственников манси (мотив мести есть)

[Дмитриевская]

Хорошо-хорошо, я понял Вас, советская власть побоялась мансийских шаманов и дала негласное добро на убийство любых туристов, которые с той поры, делали "поворот не туда..."
Вы это серьезно?

Да серьезно! Слушать надо местных и уважать те места где идешь. Понятно? И если нормальному человеку сказать, не ходи он не пойдет.

[andaar]

и добавлю кстати,пискарева писала когда то,что манси достаточно мстительны по натуре,приводя в пример многочисленные случаи случайных смертей на охоте(больше похожих на сведения счетов)

[Солдат Василий]

Да серьезно! Слушать надо местных и уважать те места где идешь. Понятно? И если нормальному человеку сказать, не ходи он не пойдет.

Если местные говорят пришлым, что в такие то места лучше не ходить, это ещё не значит, что  это угроза. Это может быть и предупреждением, что места просто опасны. Другое дело, когда человек не верит "ни в бога, ни в черта"(как тогда было положено), и мнит себя героем типа Нансена (либо Шиптона), то, он наоборот загорится этим. Тем более, для советского туриста тех лет, преодоление опасностей, все равно что совершить подвиг.

Если им прямо угрожали, уж Золотарев наверно раздобыл бы на всякий случай ружье и даже несколько. Никогда не поверю, что он бы не предпринял меры по защите группы. Тем более, он же ведь до этого был на Кавказе и не мог не знать как ревностно соблюдаются обычаи местными. Другое дело, что как на Кавказе, так и на Северном Урале его волновало иное, и он мог не усмотреть назревшую "житейско-бытовую" проблему. Впрочем, это уже иная тема.

[Дмитриевская]

andaar, совершенно солидарна насчет Золотарева. И предатель и шпион и домашний тиран, и вообще не он, а зек Гена, возможно, маньк. Презумпцией и не пахнет. А насчет Манси, просто комплекс "старшего брата"  вечно виноватого перед малыми народами, вот и взвились.

Добавлено позже:

Если местные говорят пришлым, что в такие то места лучше не ходить, это ещё не значит, что  это угроза. Это может быть и предупреждением, что места просто опасны. Другое дело, когда человек не верит "ни в бога, ни в черта"(как тогда было положено), и мнит себя героем типа Нансена (либо Шиптона), то, он наоборот загорится этим. Тем более, для советского туриста тех лет, преодоление опасностей, все равно что совершить подвиг.

Если им прямо угрожали, уж Золотарев наверно раздобыл бы на всякий случай ружье и даже несколько. Никогда не поверю, что он бы не предпринял меры по защите группы. Тем более, он же ведь до этого был на Кавказе и не мог не знать как ревностно соблюдаются обычаи местными. Другое дело, что как на Кавказе, так и на Северном Урале его волновало иное, и он мог не усмотреть назревшую "житейско-бытовую" проблему. Впрочем, это уже иная тема.

Вы в своем уме? Какие ружья для защиты группы? Дятлов выходя от Ремпеля по преданию Юдина сказал слово "Предрассудки!" они не собирался менять маршрут в абсолютной уверенности, что все предупреждения это чепуха и пережитки.

[andaar]

andaar, совершенно солидарна насчет Золотарева. И предатель и шпион и домашний тиран, и вообще не он, а зек Гена, возможно, маньк. Презумпцией и не пахнет. А насчет Манси, просто комплекс "старшего брата"  вечно виноватого перед малыми народами, вот и взвились.

Добавлено позже:Вы в своем уме? Какие ружья для защиты группы? Дятлов выходя от Ремпеля по преданию Юдина сказал слово "Предрассудки!" они не собирался менять маршрут в абсолютной уверенности, что все предупреждения это чепуха и пережитки.

видать манси перевели в разряд святых,пропустил я этот момент (значит на кавказе до сих пор есть понятие кровной мести, а у манси 50-70 лет назад точно говорят не может быть,ну ну)

[SKAD]

А может уберечь от чего-то шли? Где именно доказательства убийства?

Заключение экспертов. Современных.

[helkone]

А почему не месть возницы-литовца? Почему не месть аптекаря-немца? Понимаю, это бы выглядело не слишком экзотично, чем месть аборигенов севера белым людям...

Потому что в том районе не было ни литовцев, ни немцев. Как раз немцы и выглядели бы экзотично. А вот манси ничего общего с экзотикой в тех местах не имеют, это их родная земля. Я думал это очевидные вещи.
Экзотика это всё остальное - шпионы, американцы, немцы, огненные шары и снежный человек. Версия с манси самая банальная.

[Солдат Василий]

видать манси перевели в разряд святых,пропустил я этот момент (значит на кавказе до сих пор есть понятие кровной мести, а у манси 50-70 лет назад точно говорят не может быть,ну ну)

Вообще я считал, что в СССР народы жили хоть и аскетично, но дружно. Как-то не хочется верить что фашизм СССР победила только воля Сталина, державшего недружественные народы железной рукой... А "оттепель" вовсе стала прикрывать сплошную межнациональную рознь, так как лишилось сильного вождя, способного держать ненависть народов в узде... 

Не знаю кто как, но, я не согласен с такими напрашивающимися в этой ветке выводами.

Была дружба народов искренней. Именно дружбой и победили высокомерный немецкий нацизм, пусть и в условиях жесткой тоталитарности власти. И,именно, реформированное Хрущевым МВД тогда было самым справедливым и честным в расследованиях, да и вообще по человечески относилось к людям. Таких нормальных "ментов" (из народа), которые были тогда  (50-60 гг) не было не только в иных странах, их нет даже и в современной России... Поэтому, кому-то наверно покажется это сообщение смешным. Что-ж, смейтесь. В наш недружественный век, понятие честность, барство, справедливость, кажутся почти нереальными, что невольно проецируются в сознании на былую эпоху...

[megeor]

... советская власть побоялась мансийских шаманов...

Вы сделали потрясающее умозаключение. Но для чего вам надо, чтобы я его признала своим?

Добавлено позже:

И,именно, реформированное Хрущевым МВД тогда было самым справедливым и честным в расследованиях, да и вообще по человечески относилось к людям.

Как однако кинематограф за... рает(пардон за грубость) людям содержимое черепной коробки!
У нас тут недавно все МВД реформировали. Даже название им сменили с милиции на полицию. И весь народ радостно почувствовал как менты после реформы стали гуманнее, умнее и добрее. Мне даже показалось, что к нам в область привезли ментов-манси настолько они были белыми и пушистыми. Вот хочу предложить губернатору реформировать наше министерство здравоохранения вместе со всем медицинским персоналом области. Пусть привезут манси-врачей! Представляете какое благоденствие у нас тогда настанет?

[Gulia70]

Вы просто не знаете подноготной. Это всего лишь их личная неприязнь к автору.

эт не я точно.
не надейтесь)

Я как автор темы должна отвечать оппонентам..

так отвечайте. вон вам сколько задали вопросов

Почему туристы шли 5 дней до этого места?

Какое отношение имеют дятловцы к репрессированным манси?

Если убили манси,то почему сразу "межнациональный конфликт" ? А когда их арестовывали по подозрению в убийстве ГД,то межнационального конфликта не боялись?

а вы сразу - я хожу по судам... вы ничего не знаете... идите на кухню к Каме... я закрою тему..
как автор темы с таким названием должны оппонировать спокойно хотя бы.
а вы уже на крик перешли (крик-это крупные буквы)

Кстати, хорошая мысль!

мысль не новая. на литовцев тоже уже вешали убийство.

[megeor]

как автор темы с таким названием должны оппонировать спокойно хотя бы.
а вы уже на крик перешли (крик-это крупные буквы)

Как вы умеете однобоко выяснять мотивы поведения других людей! Большие буквы - это всего лишь для тех, кто плохо видит строчные, в силу чего никак не может понять, что такое презумпция невиновности. И дело не в дело лезут с это презумпцией куда не попадя.

так отвечайте. вон вам сколько задали вопросов
Цитата: ninja - вчера в 00:46
Почему туристы шли 5 дней до этого места?
Цитата: medgaz - вчера в 21:36

Есть такое очень известное замечание:""Один дурак может задать столько вопросов что и 100 мудрецов не ответят". Что мне всем таким вопрошающим отвечать? кто меня обязал развлекать всю эту братию?
Отвечу только на самый "интересный" вопрос: пять дней шли потому, что с 30- килограммовыми рюкзаками за спиной очень трудно идти также быстро как  без рюкзаков.

[Дмитрий Карягин]

А как мстители убивали туристов?

Ритуально. Это не бытовуха и не пьяная драка.

Пусть "ритуально". А как? Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?

[Obladi-oblada]

.А ничего что первый канал поливает Золотарева?им презумпция не мешает как то

Извините, первый канал не смотрю. Если это так, то это очень некрасиво. То же самое писала и пишу про Юдина, ему тоже любят приписывать Бог знает, что. Огульно, без доказательств человека обвинять мы не имеем права.

[Дмитрий Карягин]

Вас устроит такой вариант: власти догадывались о мотивах убийства, но недостаток улик не позволил им довести дело до судебного разбирательства.

И тогда власти от огорчения кинулись разрабатывать тему "огненных шаров" ?

[Дмитриевская]

Пусть "ритуально". А как? Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?

Ага, вот вам доложи. Честно... Я анонс в своей теме сделала. Реконструкция событий у меня есть. Ну процентов на 80. Но это эксклюзив, не для форума, простите, это я в статье опишу, а то ВД только что про метиловый спирт "догадался" из одной открытой группы, увольте. Полной реконструкции нет даже у Ракитина, а вы хотите сразу все получить готовое. Вот сами тоже подумайте, на досуге.

[Дмитрий Карягин]

Ага, вот вам доложи. Честно... Я анонс в своей теме сделала. Реконструкция событий у меня есть. Ну процентов на 80.

Я просто не совсем понимаю, Megeor разделяет "ритуальную картину" или нет. Именно в рамках данной темы.

[megeor]

Какова последовательность событий и механизм смерти конкретных людей?

Дмитрий, я уже столько раз описывала как их бивали, что сил нет опять повторять. Где, в какой теме, излагала свою версию убийтсва тоже не вспомню. Пардон!

[Obladi-oblada]

Любителям употребления красивого слова презумпция еще раз объясняю крупными буквами:
Принципом ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ ДОЛЖНЫ РУКОВОДСТВОВАТЬСЯ СУДЬИ !!!ПРИ ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЯ ПО ДЕЛУ.
В том смысле, что на форуме всем несудьям она ни к чему. От  слова ВООБЩЕ.

Мегеор, вы не горячитесь. Вы тоже преувеличиваете, когда пишете такой заголовок. Тайна все-таки есть. И презумпция в этическом смысле тоже. Вот вы увидели, что родные манси были репрессированы и тут же решили, что кто же, как не они? Тут, может быть, у половины форума какие-нибудь родственники репрессированные найдутся, и нам теперь их подозревать в намерении отомстить? Для полной и убедительной версии давайте нам факты, которые убеждают, что, действительно, это манси, и , действительно, дятловцы были убиты, а не погибли от стихийной силы. Вы говорите, мотив манси зафиксирован в УД. Но в том же УД сделан вывод о том, что убийства не было, а с манси были сняты подозрения. Поэтому на УД ссылаться некорректно.

[Дмитрий Карягин]

Дмитрий, я уже столько раз описывала как их бивали, что сил нет опять повторять. Где, в какой теме, излагала свою версию убийтсва тоже не вспомню. Пардон!

По-моему,оно было не ритуальным у Вас.

[megeor]

Я просто не совсем понимаю, Megeor разделяет "ритуальную картину" или нет. Именно в рамках данной темы.

Я не вижу противоречий в мотиве мести и ритуальном способе убийства. Ритуально убили чтобы отомстить. Как убивают врагов и приносят их в жертву.
Вообще-то я допускаю, что убивать могли и трое-четверо, двое манси со своими мотивами и двое беглых, чтобы уничтожить свидетелей своего побега.
Я настаиваю только на убийстве. А уж кто и как - это по прошествии 60 лет установить не удастся за отсутствием фактического материала. И потому могу выдвигать только более или менее вероятные варианты развития событий.
В этой теме я хочу всего лишь показать, что у некоторых манси был мотив для убийства - месть. Их фамилии я привела в самом начале.
Ритуал ведь заключается в каких-то определенных моментах. Например, неважно как убили, а главное принести в жертву Богам какие-то части тела...

[Дмитриевская]

Каких конкретно хотят доказательств люди, которые не знают ни жизни манси, ни их истории, их традиций и обрядов, ритуалов жертвоприношения. КАКИХ?  Протокол с признательными показаниями? Все остальное, о чем писала Майя, мы с Сашей, Мегеор, и некоторые другие не зашоренные радужными представлениями о дружбе народов,  это в расчет не принимается, поскольку манси хорошие и не могли.

[Obladi-oblada]

Каких конкретно хотят доказательств люди, которые не знают ни жизни манси, ни их истории, их традиций и обрядов, ритуалов жертвоприношения. КАКИХ?  Протокол с признательными показаниями? Все остальное, о чем писала Майя, мы с Сашей, Мегеор, и некоторые другие не зашоренные радужными представлениями о дружбе народов,  это в расчет не принимается, поскольку манси хорошие и не могли.

Тут на форуме давно обсуждается вопрос о механизме травм Золотарёва и Дубининой. По-моему, он имеет прямое отношение к ответу на вопрос: было ли это убийство, и каким образом убили этих молодых людей. Ведь эти травмы могла нанести только большая физическая сила , извините за корявую формулировку.

[megeor]

 

Мегеор, вы не горячитесь. Вы тоже преувеличиваете, когда пишете такой заголовок. Тайна все-таки есть. И презумпция в этическом смысле тоже. Вот вы увидели, что родные манси были репрессированы и тут же решили, что кто же, как не они?

Как тут не горячиться, если я говорю, что у манси был мотив, а вы меня упрекаете в том, что я решила, что кто же, как не они?
Тайна - это когда не знают на кого думать. А у нас есть  кого подозревать, другое дело, что мы их вину доказать не можем. Что тут таинственного? Дятловцы что ли  первые, кого убили? И если преступление не раскрыли, никто не кричит, что это тайна.

[Obladi-oblada]

Как тут не горячиться, если я говорю, что у манси был мотив, а вы меня упрекаете в том, что я решила, что кто же, как не они?
Тайна - это когда не знают на кого думать. А у нас есть на кого думать, другое дело, что мы их вину доказать не можем. Что тут таинственного? Они, дятловцы, что ли  первые, кого убили. И если преступление не раскрыли, никто не кричит, что это тайна.

Просто я не сторонник версии убийства. Следствием установлено, что палатку разрезали изнутри. Ушедшие из палатки не взяли ножи, а если взяли ( вроде, был нож внизу, у кедра), то не воспользовались и никого не ранили ( следствие наверняка проверяло манси-мужчин на предмет ранений). Палатку можно было уложить на землю, чтобы ее замело, и дятловцев искали подольше. Ну, и прочие подобные вещи.

[megeor]

Ведь эти травмы могла нанести только большая физическая сила

Это самая банальная травма:  хулиганствующие подростки прыгают на грудь поваленного бомжа\запоздалого прохожего. Именно такой вариант мне встречался дважды. Куда проще-то?! Не надо приплетать падающие деревья и наползающие лавины, удары какого-то айкидо и ударные волны атомных бомб, а также несущихся на гору грузовиков.