Разгадка тайны: на лыжне ГД встретила знакомца Анямовых

[medgaz]

А это тянет? https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700932#msg700932

Это о репрессиях против манси. О том, что в те годы практиковались необоснованные политические репрессии (и отнюдь не только против манси), вы слышали что-нибудь?

Или это  https://taina.li/forum/index.php?topic=10803.msg700945#msg700945

А здесь не указан источник. Интересно, какой ученый-этнограф записал эти предания про ментов? По стилю очень смахивает на фейк.

Непримиримость противоборствующих выражалась в обоюдной жестокости: сохранились рассказы о том, как «Женька на костре двух ментов поджарил»,  и как «русским женщинам груди вырывали» [15]. О «самоедской войне с красными русскими» под предводительством Хошемеля и Ылыйкачу рассказывается в предании рода Найвахи Пяк:

Дела о причастности туземцев к выступлениям против советской власти фабриковались с чрезвычайной легкостью.

Скорее всего, ужастики про вырывание грудей русских дам и поджаривание ментов на костре как раз к этой фабрикации и относятся.

[Дмитриевская]

Это о репрессиях против манси. О том, что в те годы практиковались необоснованные политические репрессии (и отнюдь не только против манси), вы слышали что-нибудь?

И это как то отменяет их обиду и затаенную ненависть к  власти и к русским в частности? И не только через 20 лет а вплоть до...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[medgaz]

затаенную ненависть к  власти и к русским в частности?

Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.

[Дмитриевская]

Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.

Ну на властях ведь не очень то отыграешься, правда? А вот на туристах которые могли с ними конфликтовать вполне.

[Sergei_VL]

А если бы Юдин продолжил поход,то мстители ждали еще двадцать лет?

Да они вообще не собирались убивать. А как случайно посчитали их, наблюдая в бинокль, тогда их и переклинило.

[medgaz]

Ну на властях ведь не очень то отыграешься, правда? А вот на туристах которые могли с ними конфликтовать вполне

Это всего лишь предположение, ничуть не лучше лосей-убийц или заокеанских диверсантов.Но нам тут это впаривают как "тайны больше нет". Да и зачем туристам  конфликтовать с манси на ночь глядя, да еще во время метели?  Какая такая нужда заставила манси лезть на гору в столь неурочный час?

[Sergei_VL]

Легенды имеют свойство переплетаться, обрастать новыми эпизодами. Когда-то было то, что рассказал Самбиндалов (по вашей ссылке), потом репрессировали  манси, а потом отомстили за них, убив 9 туристов. И это все  сплели в одну кучу

Манси убивают русских, а самих манси кто убивает?

[megeor]

такие придумщики есть, что целый Союз писателей могут переплюнуть.

Спасибо за комплимент!

Да и зачем туристам  конфликтовать с манси на ночь глядя, да еще во время метели?  Какая такая нужда заставила манси лезть на гору в столь неурочный час?

Если у вас не хватает жизненного опыта и фантазии, чтобы ответить на поставленные вопросы, то ничем помочь не могу, потому что не имею педагогических способностей. Совсем.

Текст именно про ненависть к властям ("представителям"). А не ко всем русским без разбора.. Так что пока ни единого факта убийства манси русских только за то, что они русские, вы не привели.

Вы так мало знаете людей, что вам лучше... на кухню к Каме.

[medgaz]

Если у вас не хватает жизненного опыта и фантазии, чтобы ответить на поставленные вопросы, то ничем помочь не могу, потому что не имею педагогических способностей. Совсем.

Мне не хватает вашей буйной фантазии, да. Так что вы зря недооцениваете свои способности. 

Добавлено позже:

Вы так мало знаете людей, что вам лучше... на кухню к Каме.

Ясно, кроме избитых демагогических приемов, ни возразить, ни ответить вам нечего. Дятловеды, они такие дятловеды... И фактов у вас никаких, кроме страшилок про женские груди,  вырванные с корнем манси-садистами.   Ну, фантазируйте дальше, флаг вам в руки и барабан на шею. А я откланиваюсь.

[Sergei_VL]

Я бы будучи манси так бы подельникам предложил рассправиться:
замотать и обвязать как можно больше веревками палатку и бить чем-то, обухами топоров, например, по полотну, и т.д.. Положить всех на горе "не ходи туда", на Холотчахле. Упавшую палатку занесет снегом, братская могила на отроге, очень символично...

 
А они отпустили, да как-то еще так неопределенно, жертвы, которым жаждали отомстить столько лет, даже не бежали, а спускались шеренгой.
Или манси за них костер разожгли?? Прикинули: "так, они стоят на горе, а внизу напротив этого места как раз кедр будет, хорошо, туда и погоним, а сейчас приготовим площадку для них, разожгем костер, пытать в темноте плохо - ни черта не видно, а так на свет поведем, да босиком, чтобы ноги замерзли побольше. Придут, обогреем, а там и начнем убивать. Ружья спрячем, чтобы не было ни у кого из нас соблазна "засветиться пулей". Будем как-то выкручиваться, ну может некоторые из нас от них тоже пострадают, зато потом нас не вычислят милиционеры."

Или нет, другой сценарий: кто-то держит ружья, типа, вырвется, побежит - сразу стрелять; главный шаман бьет в бубен и рычит, а другие, засучив рукава, мутузят, тазАми на ребра прыгают, мстят за дедов и прадедов, расстреляных Сталиным. Только непонятно, как по мансийскому плану люди разбились на 3 группы, одни куда-то лезут, другие на настиле, третьи у костра. Это они их под ружьями разделили? Одних вправо, других - влево пошли "расстреливать", а одни остались на месте? И манси на 3 группы поделились! Вот те на! А король шаман в этой партии с которой из групп? А если не группы, по очереди убивали? Пока все ждали, рассправлялись с одними, потом их порешили, других повели в новое место, потом с ними покончили - оставшихся в следующее... А почему у Тибо 2 часов? А кто одежду снимал?  А сколько времени вообще все это могло занимать? Результат не важен, главное - процесс?

[megeor]

у манси все же хватило бы мозгов не рапространять свою нелюбовь

Уверяю вас, истинная любовь\ нелюбовь никак мозгами не регулируется. Об этом в художественной литературе пишут уже века.

Добавлено позже:

Гора Мертвецов - это же не случайное название.

Это случайно конъюктурный перевод с мансийского на русский, возникший в период бурной журналистики

Добавлено позже:

Ясно, кроме избитых демагогических приемов, ни возразить, ни ответить вам нечего.

Вы ошибаетесь. У меня просто отличные от вас мотивы и установки. Одна из них внушена мне моей матерью: никогда не стоит тратить время на споры с людьми. Потому что умный итак сразу поймет, а другим все равно не объяснишь, т.к. у них не развит понятийный аппарат. Исходя из этого принципа общения с людьми у меня в списке игнорирования этих других пока более двух десятков.  Уверена, что список со временем будет все расти и расти. Поэтому не обижайтесь, если я вам не отвечаю.

[Дмитрий Карягин]

А как мстители убивали туристов?

[SKAD]

В результате внутренней борьбы (на которую у Юдина ушли сутки) побеждает больная типа нога, а не чувство долга

А почему Юдин печку Дятлова не опознал? Он её никогда не видел или снова долг поборол?

[Helga]

Я работаю не только с бумагами, но хожу в тюрьмы, суды и прокуратуры. Там все живые и разные.
 Я сужу по манси исходя из того, что они движимы теми же мотивами что и негры, и китайцы, и европейцы. Нет таких народов, где все индивиды были бы одинаково белые-пушистые или черные- колючие. Всякий этнос богат различными типами характеров.

Очень интересно,
 однако - попадают ли в Приволжские тюрьмы представители племён Африки и глубинных районов Китая?
 Что-то мне подсказывает, что весь интернационал попадает уже после переплавки в известном котле и  национальные черты и традиции значительно растерявший.
 А для этноса, живущего весьма обособленно традиции и запреты  -штука весьма актуальная, и более сильная чем для представителя этого этноса - каким-то образом оказавшегося в городской среде чужой страны.

Сульман не может быть критерием объективности, как большинство людей. Высказывания его нужно понимать так: он дружил только с добрыми и приветливыми, других он не хотел знать и имел на это право. Поэтому у него воспоминания о манси - это воспоминания о знакомых ему конкретных людях, которые были для него приятны в общении.

С чего вы взяли, что его нужно понимать так, как вы считаете?!

 Он не "дружил" (вспомнилось пионэрское детство, прямо) он работал в тайге, был в юртах и манси - были его сотрудниками. 
То есть он имел возможность видеть ВСЁ население "посёлка", а не только добрых и приветливых, а остальных не только отбраковывая в качестве рабочих, но и вообще отказывая тем в существовании в рамках своего мира
 

[Дмитриевская]

А как мстители убивали туристов?

Ритуально. Это не бытовуха и не пьяная драка.

[Gulia70]

Гулечка, ты говоришь обидно...
Дегтярёвщина = это откровенные выдумки, не имеющие под собой ни малейших доказательств, даже гипотетических.

Лиана, ни в коем случае не воспринимай все так близко.
при всем уважении к тебе и автору темы, она тоже знает минусы своей версии. и это даже не версия втом виде как мы привыкли.
это подгонка неких фактов под возможный мотив.

а вот кому следовало бы обидеться!
без доказательств льют и льют помои на весь народ..

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Obladi-oblada]

Тут вопрос в том, можно ли факт репрессий родных в 30- е годы считать мотивом для убийства девяти туристов в 1959 году. Вот, к примеру, нашли одного человека убитым. Выяснилось, что за месяц до этого он увёл жену у одного из своих друзей. Это можно считать мотивом ( но надо ещё доказать, конечно), потому что  налицо личная обида. Так и тут: ТС должна доказать, что манси имели какую-то личную обиду от дятловцев ( а доказать это сложно), иначе данные факты можно считать просто совпадением, не имеющим какой-либо связи. Ведь на том же самом основании выдвигаются версии убийства туристов кем-то из местных, раньше отбывавших срок и имевших зуб на Советскую власть, а дятловцы рассматривались ими как представители этой власти, так как поход был посвящён очередному съезду КПСС. Но пока нет реальных, даже незначительных, зацепок вроде словесной перепалки, угроз и т.п. Могли манси убить дятловцев? Теоретически, да. Но доказан ли факт убийства? Нет, не доказан.

[Дмитриевская]

а вот кому следовало бы обидеться!
без доказательств льют и льют помои на весь народ..
(Ссылка на вложение)

Стесняюсь спросить, а на кого можно лить помои? И насколько доказаны эти самые помои на других предполагаемых убийц-не манси? Или у нас предвзятость в плане ВЕРСИЙ и ВЕРСИЯ должна быть политически правильной (американцы плохие их можно поливать, манси хорошие-нельзя)?

Что касается Валерия Анямова , лично я ему глубоко сочувствую  и считаю его решение присутствовать на передаче ошибочным. Ибо если что то было это дело прошлое, и ни он ни его земляки потомки тех самых манси, ни в коем случае лично не причастны . Версия же имеет право быть и она не хуже и не лучше других в плане доказанности. (в чем то побольше так как мотив есть в УД)

Добавлено позже:
Презумпция невиновности у нас для всех категорий предполагаемых убийц одинакова , однако наличие криминальных ВЕРСИЙ это отменить не может.

[Gulia70]

шпионы, ракеты и американцы -это так обезличено.
а манси и их потомки живы. как живы и те, кто жил и работал рядом с этим народом и утверждает, что они не могли этого сделать.
что к русским относились хорошо, к туристоам относились хорошо.

но версия с коренным народом конечно красиво смотрится.. особенно с упором на ритуальность.
не важно, что не стыкуется практически всё.

следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.

[Sergei_VL]

следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.

Также по версии не ясно, прикрывали следователи виновных "местных" или были уверены в их невиновности?...

[Дмитриевская]

шпионы, ракеты и американцы -это так обезличено.
а манси и их потомки живы. как живы и те, кто жил и работал рядом с этим народом и утверждает, что они не могли этого сделать.
что к русским относились хорошо, к туристоам относились хорошо.

Это все го лишь субъективное мнение . Пока нет какого-то принципиального конфликта отношения могут быть замечательными.

но версия с коренным народом конечно красиво смотрится.. особенно с упором на ритуальность.
не важно, что не стыкуется практически всё.

Мотив указан в УД поэтому в принципе все стыкуется, да и сами манси там были в районе перевала. В отличии от мифических шпионов. Версия смотрится ужасно на самом деле. И я бы предпочла другую причину, абсолютно искренне. Однако, что вижу то вижу и увиденного мне не развидеть, увы.

следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.

Иванов написал статью в 1990 г в разгар подъема национализма и не был столь глуп, чтобы подлить масла в огонь в той политической ситуации. Однако , он назвал то, что является маркером ритуала. И этого более чем достаточно.

[megeor]

а вот кому следовало бы обидеться!
без доказательств льют и льют помои на весь народ..

Уважаемые защитники погибших героев, матерей-одиночек и малых народов! Вы чем тут заняты? Общественным расследованием, а проще говоря, трепом на кухне\форуме. В то же время ваш юридический волюнтаризм в купе с агрессивным нетерпением к чужому мнению уже зашкаливает. Вы в упор не хотите видеть разницы между решением суда и высказываниями отдельно взятого гражданина, который согласно конституции имеет право на свободу выражения своего мнения  (ст. 29 "Свобода мысли и слова" Конституция России).
Gulia70, перед тем как, беря на себя роль судьи, требовать с меня доказательства, потрудитесь указать доказательства того, что 1."льют и льют помои" и 2. "на весь народ". Ваше утрирование чужих высказываний, доведения их до абсурда, это  ваша... (слово упускаю, чтобы модератор не повысил мне уровень предупреждений. Догадайтесь сами, раз уж вы такая интеллектуально развитая) И хватит уже пугать обиженными манси. Пока еще ни один шпион не написал на Ракитина исковое за то, что тот облили грязью всех американских разведчиков и их коллег из КГБ.

Добавлено позже:

Однако , он назвал то, что является маркером ритуала. И этого более чем достаточно.

что вы имеете  виду под маркером?

[Солдат Василий]

следователь Иванов мог бы покаяться в своей статье и назвать мансей как причину гибели, или намекнуть именно на них.
но он этого не сделал, потому что не было ни малейших поводов так думать.

В какой-то мере манси не повезло быть наиболее близкими людьми к месту трагедии. И, как бы в отсутствие посторонних, естественно подозрение падает на них. Ибо, как бы кому ещё там быть в том отдаленном регионе? Здесь ключевое слово - как бы...

Оффтоп (текст не по теме)

Ну, а огненные шары, злые духи,  аномалии и прочая чертовщина - большинство людей в это никогда не поверят, даже если они верят в бога. Это такой парадокс веры - бог для них только на небесах, а дьявол лишь в головах (в смысле в деяниях искушенных людей)... Во всем материальном, видимо, для них, сущие дьяволы, бессильны как дети...
Хотел бы я иметь такую избирательную веру. Без темных сторон жизни.

[megeor]

и это даже не версия втом виде как мы привыкли.
это подгонка неких фактов под возможный мотив.

Простите Христа ради, что не учла ваши привычки. 

Факты никуда подгонять не надо, они есть. Просто объективно существуют. И из них самым естественным образом вытекает идея мщения, то есть справедливого возмездия. И непонятно с чего вы уверены, что возмездие должно обрушиваться именно на непосредственных участников злодеяний, а в противном случае это глупо и нелогично.  В библии весьма понятно написано, что за грехи отвечают потомки до 7 колена. Тем, кто писал библию, был понятен мотив мести, в отличии от вас такой логичной. И что-то никто из православных не серчает на Бога за то, что страдают невинные потомки. Коллективную ответственность еще никто не отменял.

[Солдат Василий]

Факты никуда подгонять не надо, они есть. Просто объективно существуют. И из них самым естественным образом вытекает идея мщения, то есть справедливого возмездия.

Учитывая репрессии народов во времена Сталина, то выходит почти все народы должны мстить русским до 7-го колена? Даже несмотря на то, что правитель грузин, а русский народ тоже пострадал от репрессий...
Конечно не все, как я понимаю, а только мансийцы видимо злопамятнее даже чеченцев...

Но, даже если и так. То вряд ли группа Дятлова стала первой и последней в списке убийств на национальной почве. Раз власти СССР скрыли виновников даже в резонансом деле, то, можно сделать вывод, что и на другие случаи гибели туристов и геологов, закрывали глаза. Ибо, видимо считали, "законы гор" выше УК СССР.

Извините, но, как-то это всё со стороны выглядит нелепо. В любом тоталитарном обществе, существует только один орган, могущий безнаказанно мстить, карать, оправдывать, и имя ему - власть!

[megeor]

Тут вопрос в том, можно ли факт репрессий родных в 30- е годы считать мотивом для убийства девяти туристов в 1959 году.

А что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.

Добавлено позже:

Учитывая репрессии народов во времена Сталина, то выходит почти все народы должны мстить русским до 7-го колена?

Учитывая, что репрессивный аппарат при Сталине наполовину был руководим евреями, выходит все народы в том числе русские должны мстить евреям до 7-го колена?

Раз власти СССР скрыли виновников даже в резонансом деле, то, можно сделать вывод, что и на другие случаи гибели туристов и геологов, закрывали глаза.

Вы солдат, следовательно вы в фуражке, и, значит, вам можно.

Добавлено позже:

То есть он имел возможность видеть ВСЁ население "посёлка"

Вы считаете, что кроме населения поселка никакие манси в тех краях не существуют?

[andaar]

спасибо мегеор за интересную версия (неспроста думаю,манси первыми попали под подозрения следствия) и меньше обращайте внимания на непонятные огульные обвинения некоторых форумчан (прям будто версия задевает их чувства и достоинство)

[megeor]

попадают ли в Приволжские тюрьмы представители племён Африки и глубинных районов Китая?

Даже если бы в наших региональных тюрьмах были сотни африканцев и китайцев, делать выводы о их повальной доброте\злобе  смогли бы только вы с Сульманом.
Ни один ученый психолог или этнограф НИКОГДА не утверждал, что  какие-то расы или народности не способны на убийства, просто по той причине, что все нации и народности все историю человечества вели войны и боролись за место под солнцем. 

Добавлено позже:

(прям будто версия задевает их чувства и достоинство)

Вы просто не знаете подноготной. Это всего лишь их личная неприязнь к автору.
 

меньше обращайте внимания на непонятные огульные обвинения

Я как автор темы должна отвечать оппонентам... А так как они ничего достойного внимания мне  не возразили, то тему просто через пару дней закрою.

[SKAD]

В какой-то мере манси не повезло быть наиболее близкими людьми к месту трагедии. И, как бы в отсутствие посторонних, естественно подозрение падает на них. Ибо, как бы кому ещё там быть в том отдаленном регионе? Здесь ключевое слово - как бы...

Так ведь Фоменко даже настаивал, что они шли по следам дятловцев!

[Obladi-oblada]

А что этому препятствует? Чье-то мнение, что такого не бывает потому что такого не бывает никогда?
Мотив в уголовном деле по убийствам подлежит обязательному доказыванию, так как именно по нему определяется квалификация содеянного. Как следователь будет доказывать? да как у него получится. Может свидетели скажут, что он человек заносят нож крикнул"Это тебе за братьев моих расстрелянных!" Может сам обвиняемый заявит на допросе о мотиве открытым текстом. Может у него найдут письма, где он рассказывает о жажде мщения и т.д.
У человека может одновременно быть несколько мотивов для убийства, а он назовет самый на его взгляд красивый и благородный.

Этому препятствует презумпция невиновности. У человека может быть целый мешок мотивов, но он не убивал и не убьёт. А есть люди, которые убивают безо всякого мотива. Нужны конкретные доказательства виновности именно этих людей. Хоть какие-то, хоть косвенные, но доказательства.