Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: О радиоактивном загрязнении одежды "четверки" и местности  (Прочитано 23281 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Удалось найти архи-полезную книгу Ю.А.Израэля (спасибо моему старшему ребенку :) ). В ней есть данные и по загрязнению от термоядерных взрывов на Новой Земле - правда, не в 1958, а в 1961, и данные по Маяку: в таблице 5.21 приведено содержание радионуклидов на 1-е июля 1959, т.е. очень близко к интересующей нас дате (18-25 мая 1959): церий - 68.6%; стронций - 26.0%; цирконий - 0.1%; рутений - 5.3%. И эти данные очень близки к тому, что насчитал уважаемый 777:
церий - 70.33%; стронций - 23.79%; цезий и цирконий по 0.02%; рутений - 5.55%
Хочу обратить внимание, что в радиоактивных осадках от термоядерных взрывов на Новой Земле присутствует гамма - см. состав радионуклидов при использовании уранового взрывателя термоядерной бомбы, рис. 1.7b на стр.17. Zr-95/Nb-95, и Ru-103 дают и бету и гамму, и только Ru-106 дает чистую бету. Наверно, исходя из этих данных (на 200-й день после взрыва, т.к. с октября 1958 по май 1959 прошло ~200 дней), уважаемый 777 сможет рассчитать отношение бета/гамма. Ни капли не удивлюсь, если оно будет не 94/6, а гораздо ниже, например, 50/50 :)  Правда, как я понял, взрыватель может быть и плутониевым, а для него данных я не увидел. Также, совершенно не факт, что устройство термоядерной бомбы в 1958 г не отличалось от 1961, т.е. состав радионуклидов-1958 может быть немного другим. Но, поскольку данных за 1958 г все равно нет, так что, что есть - то есть.

В книге 14 МБ, поэтому она залита на яндекс-диск: http://yadi.sk/d/rgnsIeJr9idez
« Последнее редактирование: 23.09.13 07:29 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

    Привожу результаты своих расчетов доли гамма-излучения исходя из состава ВУРС на 1 июля 1959 г. по данным Исраэля.
Состав приводился к мольным долям, учитывалась интенсивность распада относительно наиболее долгоживущего цезия-137, выход гамма-квантов на распад вместе с дочерними распадами.
Вклад Се-144/Pr-144 в излучение ВУРС - 97%.
Доля гаммы в общем излучении без учета чувствительности детекторов - 6,98%.
Доля гаммы с учетом чувствительности детектора СТС-6 - 1.93%.

Такое расхождение главным образом связано с тем, что энергия первичного гамма-кванта церия-144 составляет 134 кэВ, что ниже порогового для датчика СТС-6 уровня 511 (600) кэВ.
     Хотя последняя цифра и значительно ниже, нежели рассчитанная ув. 777, тем не менее требуется квалифицированная оценка погрешностей измерения применявшихся Левашовым приборов Тисс и Б-2. Например, уровень гаммы свитера Дубининой составил бы 191 имп./мин. при условии принятия гипотезы происхождения радиации от ВУРС.
« Последнее редактирование: 23.09.13 13:27 »


Поблагодарили за сообщение: 777 | ZSM-5

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

Радиация это не масло на хлеб намазанное. Она распространяется не равномерно и существует в природе разделение изотопов.Так, что считать проценты просто бессмысленно. Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95% см. формулы и графики в литературе ниже.
Я не Атомико. У нас не было урановых зарядов, первая бомба была в СССР плутониевой.
Читайте тему "Радиация и версия Ракитина" с 263 сообщения , "Версию Галки...", "Странная ФТЭ..." я там всё написал про ФТЭ и возможности занесения на перевал радиоактивности.
Привожу некоторую литература которая может вам помочь, там есть необходимые данные и формулы.
http://yadi.sk/d/Y5d2oTCZ9jYyd - очень хорошая книга, данные по заражению местности после различных загрязнений, в том числе и врывом атомной бомбы. Книга в этом вопросе считается классикой.
http://www.chem.msu.su/rus/teaching/radio/lukjanov.pdf  имеются формулы и справочные данные необходимые для расчётов.
http://www.e9.ru/lit/ecoural/book1/tables/4-2.html - уменьшение дозы гамма излучения в первые сутки после аварии.
Во вложениях статья Никипелова Б.В. и др. на англ. отдельно от всего журнала который выложил KUK, а так же с. 47-75 журнала "Природа" изложение этой статьи на русском языке, с картинками, картами и таблицами. Хорошо и доходчиво изложено распространение радиоактивности в природе Урала.
Если интересно моё мнение, то радиоактивность могла попасть разными путями на перевал, от занесённой ветром пыль в домах, где останавливались туристы до шпионов. Всё возможно, вряд ли вы сможете на 100% опровергнуть какую-либо версию.

777


  • Сообщений: 116
  • Благодарностей: 121

  • Заходил на днях

Если не затруднит, приведите состав изотопной смеси на момент анализа Левашовым
2 этап: пересчитываем процентный состав изотопов на 1959 год (600 дней после аварии). Получаем:церий - 70.33%; стронций - 23.79%; цезий и цирконий по 0.02%; рутений - 5.55%.
Кстати, это действительно очень неплохо соответствует данным на 1.07.59 по Израэлю:
церий - 70.33% (Израэль: 68.6%); стронций - 23.7% (26.0%);  рутений - 5.55% (5.3%); цезий - 0.02% (-); цирконий - 0.02% (0.1%). Я собой доволен :)
каким образом вы взвешивали энергии гаммы и беты, если взвешивали, конечно; учитывали ли тормозное излучение беты?
Нет конечно, не взвешивал и не учитывал.  Это же был оценочный расчет.

Добавлено позже:
Привожу результаты своих расчетов
Спасибо  *THUMBS UP*. Так обсуждать гораздо предметнее имхо.
Доля гаммы в общем излучении без учета чувствительности детекторов - 6,98%
"Мои" 6% - тоже без учета чувствительности детектора. Как я понимаю - разные методы расчета, а результаты очень близкие.
Добавлено позже:
Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95%
Т.е получаем как раз то, что получил Левашов :)
« Последнее редактирование: 23.09.13 14:19 »

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

    Кроме того эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95%

Т.е получаем как раз то, что получил Левашов :)
Да.
Вообще представьте как Левашёв замерял гамму.
У него был универсальный счётчик на жёсткую бету и гамму, регистрируемые частицы энергия по бете более 0,5МэВ(95% эффективности), кванты по гамме более 0,6 МэВ(эффективность менее 2%) Для замера гаммы ему необходимо было подложить стальную пластинку толщиной 2 мм под исследуемые предметы, что бы экранировать бету, что ещё ослабит чувствительность до 0,9 МэВ. Да он там  никакую гамму бы вообще не увидел. А вот альфу он бы обязательно бы усёк, эффективность другого  датчика, на альфу до 20%. Поэтому  все элементы правее свинца по табл. Менделеева можно смело исключать из подозреваемых.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

эффективность СТС-6 по гамме не более 2%, по бете  95% см. формулы и графики в литературе ниже.
Я не Атомико. У нас не было урановых зарядов, первая бомба была в СССР плутониевой.
Ну вот, пришел поручик и все о... :'(
Берем те данные, что есть, пищать  бесполезно. Понятно, что кпд газоразрядных детекторов не высока, пусть даже и 2%, но ведь поправка на это в приборе делалась?
Скажите лучше, на "Тиссе" Левашов 2% гаммы со средней энергией 0,7 МэВ мог не заметить?

А урановые бомбы у СССР к 1958 г. были, не сомневайтесь, уже начиная с РДС-3 и РДС-5. И взрыватели для термояда соответствующие тоже.
 
Кстати, это действительно очень неплохо соответствует данным на 1.07.59 по Израэлю:
церий - 70.33% (Израэль: 68.6%); стронций - 23.7% (26.0%);  рутений - 5.55% (5.3%); цезий - 0.02% (-); цирконий - 0.02% (0.1%).
Изотопный калькулятор есть, однако.  *THIS*
Спасибо  *THUMBS UP*. Так обсуждать гораздо предметнее имхо."Мои" 6% - тоже без учета чувствительности детектора. Как я понимаю - разные методы расчета, а результаты очень близкие.
Вы почитайте свои мне ответы, Ваш последний результат 5%. Вообще отвечали некрасиво, гонор ещё никого до добра не доводил. Если честно, то мне вот эта Ваша фраза из ответа #1 не понравилась:
Все гамма-распады или у короткоживущих изотопов, или крайне малый процент по сравнению с бетой.
К 1959 можно считать, что осталась только бета.
Я, на самом деле, тоже небольшой поклонник Ракитина, но нельзя же было так рубить шашкой!  *STOP*
« Последнее редактирование: 23.09.13 14:48 »

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

Скажите лучше, на "Тиссе" Левашов 2% гаммы со средней энергией 0,7 МэВ мог не заметить?
Нет не мог, я же написал.  Прибор"Тисс" калибруется по фону и для беты, и для гаммы.

А урановые бомбы у СССР к 1958 г. были, не сомневайтесь, уже начиная с РДС-3 и РДС-5. И взрыватели для термояда соответствующие тоже.
Сомневаюсь, это были бомбы смешанного типа: плутоний+уран. Первая водородная бомба РДС-6 была с плутониевом зарядом.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

Нет не мог, я же написал.  Прибор"Тисс" калибруется по фону и для беты, и для гаммы.
А если еще подумать? Могли же откалибровать по образцу, сами же для Галки писали. Эти 2% все-таки над фоном. И по энергии проходят. Вот замечаю у некоторых - обложат одну версию, и на глазах шторки вырастают.  :)
это были бомбы смешанного типа: плутоний+уран
Смешанные-то смешанные, только пропорции мы не знаем.

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

А если еще подумать? Могли же откалибровать по образцу, сами же для Галки писали. Эти 2% все-таки над фоном. И по энергии проходят. Вот замечаю у некоторых - обложат одну версию, и на глазах шторки вырастают.  :)Смешанные-то смешанные, только пропорции мы не знаем.
Калибровали по образцу, при замере биосубстратов, там малые очень значения разницы (единицы), при замере одежды калибровали по фону. Разница составила 200-300 имп /мин.
Вы не вопросы мне задавайте, а прочтите то, что я прикрепил, многие вопросы отпадут.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Например, уровень гаммы свитера Дубининой составил бы 191 имп./мин. при условии принятия гипотезы происхождения радиации от ВУРС
Хочу заметить, что ИМХО надо брать цифру не 9900, а 4900, и именно последнюю умножать на 1.93% - в результате получим 95. Цифра 9900 - это чистой воды арифметика, физического смысла в ней никакого нет, нормирование на 150 см2 сделано только для сравнения с остальными образцами. А цифра 4900 - это именно результат измерения, а не арифметики. Допустим, Левашов измерил только 1 см2 свитера, намерил те же самые 4900, и на 150 см2 получил бы 735000 расп/мин. Некорректно ведь было бы говорить, что гаммы в этом образце - 735000*1.93%=7570, правда ведь?
Если я не прав - пожалуйста, критикуйте  :)

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

Хочу заметить, что ИМХО надо брать цифру не 9900, а 4900, и именно последнюю умножать на 1.93% - в результате получим 95.
Допущение Левашова допустимое, но и Вы правы. Наверное, не случайно он от этого свитера именно такой лоскуток вырезал?
В любом случае, 1,9% больше похоже на погрешность, чем 7%. Ее в идеале можно за счет большой статистики несколько уменьшить, но от того, что детектор был такой как он был все равно никуда не уйти.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Попытаюсь как бы суммировать промежуточные итоги:
1) На конец мая 1959 г отношение бета/гамма в радионуклидах с Маяка (авария в сентябре 1957 г.) - 94/6; при измерении на приборе, которым пользовался Левашов оно увеличивается до 98/2, из-за ТТХ прибора.
2) Отношение бета/гамма в продуктах термояда можно рассчитать по данным из книги Израэля, и/или Эйзенбада - большое спасибо 25G за ссылку! Особенно интересует отрезок времени от 200 до 450 дней с момента проведения испытаний.
3) Видимо, придется предположить, что состав радионуклидов не очень сильно зависит от "начинки"/конструкции термоядерной бомбы (ну т.е. есть ли там уран-235, соотношения уран-238/плутоний, а также конструкции бомбы - известного разделения между ядерной бомбой-поджигателем, и оболочкой из урана-238 - если я не ошибаюсь, это то, что называется "идея Теллера-Улама", или "третья идея Сахарова"), т.к. данные для разных типов начинки вряд-ли удастся найти, равно как состав "начинки"/конструкциию советских термоядерных бомб образца 1958 г. Было бы полезно узнать экспертное мнение - насколько состав продуктов зависит от начинки/конструкции.
« Последнее редактирование: 24.09.13 09:17 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 128

  • Был 26.03.14 11:03

Т.е., как я понял, автор не берется объяснить локальный характер радиоактовного загрязнения, предполагая, видимо, что радоактовное вещество попало на одежду с водой ручья?
Потому что если свитер (пояс..) были радиоактивны изначально (до похода), то внутренние органы (легкие и т.д.) и одежда, с которой свитер соприкасался, тоже должны быть радиоактивными. Значит придется предполагать посмертное загрязнение, но тогда остается (даже если допустить, что Левашов "не заметил" 6%-ой гаммы) неясным ворос о "локальности".
Т.е. версия, что радиация сохранилась на тех частях одежды, которые недостаточно промывались водой не работает. Она "работала" бы только при условии изначально радиоактовной одежды, что невозможно.
Кроме того как понимать слова Левашова о том, что так как одежда более 15 дней промывалсь проточной водой, то изначальная радиоактивность могла быть во много раз больше? Это заключение (если оно верно) ни с Маяком ни с НЗ ни, тем более, с версией изначально радиоактивной одежды связать нельзя.
И, вроде как, район Отортена не входил в зону поражения кыштымского выброса (по официальным данным). Но главное, я думаю, вряд ли можно строить версию причины загрязнения (только по предполагаемому составу нуклидов) отдельно от его характера (локальность).

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

автор не берется объяснить локальный характер радиоактовного загрязнения
Пока что автор пытается понять, что означает фраза Левашова "альфа и гамма не обнаружены". Даст Бог, доберемся и до локального характера (если таковой действительно был), и всего прочего.
предполагая, видимо, что радоактовное вещество попало на одежду с водой ручья?
Пока этот вопрос не обсуждается. Если бы Вы внимательно прочитали предыдущие сообщения, то увидели бы, что данные о возможном заражении воды ручья планируется получить по анализу спила дерева (т.е. если было "глобальное" заражение местности из-за испытаний на Новой Земле, то радио-бяка попала бы в деревья). Так что надо немного подождать. Альтернативный подход - точный расчет отношения бета/гамма в радиоактивных осадках с Новой Земли (так, как это сделано для выброса 1957 г. с Маяка). Пока не удалось найти полных данных, позволяющих сделать такой расчет. Если Вы можете помочь найти такие данные - и я, и многие другие были бы Вам очень благодарны.
Потому что если свитер (пояс..) были радиоактивны изначально (до похода), то внутренние органы (легкие и т.д.) и одежда, с которой свитер соприкасался, тоже должны быть радиоактивными.
Заблуждение. Радиация, а особенно Sr-90, не "прыгает" со свитера внутрь организма. Классический случай - "Фукуру Мару": внешняя бета радиация (аналог "свитера") вызвала только поражение кожи (а доза там была гораздо больше, чем на свитере), да и то в основном там, где радиоактивная пыль попадала на открытые участки кожи, даже легкая рубашка - уже защита. Все, что попало внутрь организма - из-за вдыхания воздуха с частицами радиоактивной пыли, поедания зараженной рыбы, и т.д.

А остальная одежда и так стала чуток загрязненной - Дятловцы как-никак спали впритык друг к другу, терлись свитерами, и т.д.
Она "работала" бы только при условии изначально радиоактовной одежды, что невозможно.
Пожалуйста, обоснуйте - почему невозможно? Про то, что радиация на свитере совершенно не обязательно должна вызывать поражение кожи, и тем более - накапливаться внутри организма (если Юра пил молоко от коров, которые ели траву с зараженной территории, то это совершенно другой разговор, не имеющий к свитеру никакого отношения), я говорил выше.
Кроме того как понимать слова Левашова о том, что так как одежда более 15 дней промывалсь проточной водой, то изначальная радиоактивность могла быть во много раз больше?
Так и понимать - могла быть выше, а могла и не быть. Левашов - он что, присутствовал при выемке тел четверки, или хотя бы видел фото? Вот лично я на известном фото "Люда в ручье" в упор не вижу, что вода "промывает" свитер. "Поднимите мне веки!"(C) :)  Вода течет справа, это совершенно четко видно. Даже если правая половина свитера была "промыта" водой ручья, нет никаких оснований утверждать, что именно эту часть, а не левую, "непромытую", Левашов взял на анализ.
вроде как, район Отортена не входил в зону поражения кыштымского выброса (по официальным данным)
А никто и не говорит, что входил :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 01:21 »


Поблагодарили за сообщение: Сергей В. | 25G

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Полезная цитата и ссылка на интересную книгу:
Цитирование
В конце 1958 г. силами службы радиационной безопасности Новоземельского полигона и приданными к ней дозорами на кораблях, а также силами воздушных и наземных средствах передвижения были обследованы Баренцево и Карское моря, острова Колгуев, Матвеев и Вайгач, северное побережье материка от полуострова Канин Нос до полуострова Ямал. Полученные при этом результаты свидетельствовали о том, что во всех обследованных районах радиоактивное загрязнение окружающей среды отсутствует. Лишь на небольшом участке материковой части страны в 150 км от города Нарьян-Мар было зафиксировано “свежее” радиоактивное ''пятно'' на местности с дозой гамма-излучения до полного распада продуктов взрыва менее 0,5 бэр. Все эти данные дали основание сделать вывод, что ядерные испытания в 1958 г . “практически протекали без видимого радиоактивного загрязнения биосферы Заполярья” , если, конечно, не принимать во внимание глобальные выпадения [12,39].

12. Новоземельский полигон: обеспечение общей и радиационной безопасности ядерных испытаний. / Кол. авторов под. рук. В. А. Логачева - М.: ИздАТ, 2000. - 487 с. + ил.
39. Болтнева Л. И., Израэль Ю. А., Ионов В. А., Назаров И. М. Глобальное загрязнение цезием-137 и стронцием-90 и дозы внешнего облучения на территории СССР. М., Атомная энергия, т. 42, вып. 5, 1977. - С. 355-360.
http://www.iss-atom.ru/ksenia/YI_t2/ch1_2.htm

Список литературы - тоже очень полезен: http://www.iss-atom.ru/ksenia/YI_t2/ch1_05.htm

Благодаря этому исследованию, нет необходимости в сложных расчетах отношения бета/гамма по составу радионуклидов от термоядерного взрыва, и достаточно провести упрощенный расчет для глобальных выпадений.

P.S. Может, статья из "Атомной энергии" (ссылка 39) будет полезна.
« Последнее редактирование: 25.09.13 08:59 »

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 128

  • Был 26.03.14 11:03

Если бы Вы внимательно прочитали предыдущие сообщения, то увидели бы, что данные о возможном заражении воды ручья планируется получить по анализу спила дерева (т.е. если было "глобальное" заражение местности из-за испытаний на Новой Земле, то радио-бяка попала бы в деревья)
Я не стал исходить из предположения глобального заражения местности по многиим причинам.. но лучше дождемся результатов анализа. Кроме того, не уверен, но вроде в 59-ом брались пробы грунта и они не показали повышенной радиоактивности.
Все, что попало внутрь организма - из-за вдыхания воздуха с частицами радиоактивной пыли, поедания зараженной рыбы, и т.д.
Я имел в виду, что одевая свитер с радиоактиивным веществом, человек дышит через него (пусть и не долго) и, следовательно, радиоактивная пыль должна попадать в легкие и оказывать воздействие на организм. Тот же тритий, например, накапливался бы точно.
Не оказывать влияния на кожу...
Только в случае малой энергии распада.
Так и понимать - могла быть выше, а могла и не быть. Левашов - он что, присутствовал при выемке тел четверки, или хотя бы видел фото?
Но, получается, что вы исходите именно из того, что НЕ МОГЛА, а не из того, что как могла так и не могла быть во мнного раз выше. Естественно понятно, что если причина загрязнеия - Маяк (или НЗ), а вещество попало на одежду или в воде или "глобално", то радиация не могла быть во много раз выше.
Но вообще, ладно, особо спорить не о чем, потому что ваша версия основана на ряде допущений вроде того, что 6% гамма-составляющая не могла быть тогда обнаружена (хотя, если уж вы ее сдвигаете гамму до таких значений, то это надо знать точно) и тд., но вы правы - есть смысл дождаться результатов анализа спила.

Комментарий администратора
Дятел, цитируйте аккуратнее, пожалуйста. Инструкция по цитированию »
ZSM-5: На первый раз я подправил сообщение ув.Дятла, но в будущем ему, конечно, надо быть аккуратнее :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 17:48 от ZSM-5 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Я не стал исходить из предположения глобального заражения местности по многиим причинам.. но лучше дождемся результатов анализа. Кроме того, не уверен, но вроде в 59-ом брались пробы грунта и они не показали повышенной радиоактивности.
Все правильно - в сообщении #45 именно об этом и написано: на конец 1958 г не было заражения от испытаний (в отличие от испытаний 1961 года, когда зараза от 25 МТ бомбы полетела аккурат на Урал - см. карту из книги Израэля). Правда, там речь идет скорее о береговой линии. А если посмотреть внимательно, то хорошо видно, что при испытаниях-1961 радиобяки на границе материка было меньше, чем в глубине. Так что, строго говоря, отсутствуе радиобяки на границе материка в конце 1958 г не является однозначным доказательством того, что в глубине материка (напр., на Сев.Урале) радиобяки не было.

Я имел в виду, что одевая свитер с радиоактиивным веществом, человек дышит через него (пусть и не долго) и, следовательно, радиоактивная пыль должна попадать в легкие
ИМХО, это все не серьезно. Тут опять-таки уместно упомянуть "Фукуру Мару" - моряки были облеплены пеплом так, что стали белыми, за две недели навдыхали себе в легкие тонны этого пепла, который только что из атомного пекла... и несчастный походный свитер, который за год используется пару-тройку раз... Кстати, раз уж пошла такая пьянка, то никто и не говорит, что в легких и других органах Юры Кривонищенко ничего не было - как известно, таких данных в ФТЭ просто нет, так что можно предполагать все, что угодно :)
Только в случае малой энергии распада.
Давайте вести серьезный разговор: распределение радионуклидов через 600 дней после аварии на Маяке известно (расчеты приведены в этой теме, а если интересует мЕньший промежуток времени, то расчет по закону радиоактивного распада совсем не сложен, т.к. начальный состав известен), соответственно все энергии тоже. Предлагаю Вам, в качестве модельной ситуации, увеличить количество радиации на свитере в 10 раз (по сравнению с тем, что намерял Левашов), а затем сравнить например с тем, что было на "Фукуру Мару" - информации по нему навалом. Тогда и поговорим :)
Но, получается, что вы исходите именно из того, что НЕ МОГЛА
Я просто вижу фото Люды в ручье. Если есть другое фото, или показания поисковиков, свидетельствующие о том, что все ее тело омывалось водой - ссылки в студию :)
« Последнее редактирование: 25.09.13 19:42 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

Дятел


  • Сообщений: 610
  • Благодарностей: 128

  • Был 26.03.14 11:03

... Предлагаю Вам, в качестве модельной ситуации, увеличить количество радиации на свитере в 10 раз...
Расчет не сложен (по образованию я математик), но пока особо не вижу в том нужды. Так что говорю в основном "по ведению", по предпосылкам и ожидаемым вами результатам вашего исследования.
Потому что во-первых, есть сомнения по изотопному составу выброса (я видел другие цифры и даже состав), на котором вы основываетесь; во-вторых, если спил не покажет повышенной радиоактивности, то, по вашей версии, придется предполагать, что именно вода - источник загрязнения. Что, вообще-то, недоказуемо. Более того, в этом случае должно быть, что радиоактивному загрязнению подверглись именно те (причем кусочно) части одежды, которые были в воде. Т.е. (если действительно тела не полностью омывались водой) прямо противоположные участкам, которые были бы радиоактивны в случае "глобального" загрязнения.
В любом случае я не вижу как вы сможете однозначно доказать, что радиоактивное вещество не появилось на одежде как-то иначе, чем по вашей версии (777: "это однозначно Маяк")? По ракитински, например, или при траспортировке (специально, то есть) и тд и тп. Поскольку все равно экспертиза не установила ни энергию частиц ни состав излучателя. В принципе, при самом благоприятном исходе, при большом числе допусков (по составу выброса, по чувствутельности аппаратуры, по степени "омывания"..) и без объяснения локального характера загрязнения можно будет допустить, что радиаиця могла иметь отношение к Маяку. Не более.
Вы считаете, это что то даст? Ну добавится к уже имеющимся вариантам от НЛО до контролируемой поставки еще один, в чем польза этого? Ладно если бы что-то удалось исключить, но добавлять?
На этом я, пожалуй, закончу - действительно подожду результатов анализа спила.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

На этом я, пожалуй, закончу
Ну уж нет, назвался груздем - полезай в кузов :)  Давайте в студию
другие цифры и даже состав
эти самые цифры, и состав. Причем, естественно, не просто цифры, а текст статьи или отчета (желательно в pdf формате). Если таких данных здесь не будет выложено - как Вы сами прекрасно понимаете, Вы очень серьезно подорвете свою "кредитную историю".
если спил не покажет повышенной радиоактивности, то, по вашей версии, придется предполагать, что именно вода - источник загрязнения
Почему это "придется"? Юра пообтерся о дерево, о забор, на территории Маяка или неподалеку, и подцепил радиобяку себе на свитер. Чем плоха такая гипотеза? Зачем нужна вода из ручья?
Ну добавится к уже имеющимся вариантам от НЛО до контролируемой поставки еще один, в чем польза этого? Ладно если бы что-то удалось исключить, но добавлять?
Во-первых, не добавится, т.к. этот вариант всегда и был (лично я об этом говорил еще два с половиной года назад, но это все семечки по сравнению с циркулирующими слухами, что Карелин дескать еще во время поисков говорил, что это радиобяка с Маяка). Во-вторых, имеем на одной чаше весов: человека, работавшего на Маяке, Людин свитер, который с хорошей вероятностью был не ее, а снят с Юры, и состав радионуклидов с Маяка, удовлетворяющий критерию "нет альфы и гаммы". На других чашах весов имеем НЛО, Ракитинский технеций, гипотетический ядерный взрыв на Перевале... И какая чаша весов перевесит? Вопрос, конечно, риторический. Хотите верить в НЛО, наследившее на Перевале радиацией - имеете полное право :) Хочу предупредить, однако, что вопросы веры в этом разделе не рассматриваются, и не обсуждаются.
« Последнее редактирование: 26.09.13 00:40 »

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

Загрязнённость коричнево-серого свитера одетого на Людмиле 0,3 Ки/км2 это максимум по бете. Такую загрязнённость и даже выше можно было получить и в районе Каменска-Уральского, даже выше до 2 Ки/км2, за 100 км от "Маяка". Кроме того нынешние приборы регистрирующие радиоактивность на КПП таможенных терминалов (система "Янтарь") улавливают только гамму и нейтроны. Правда могут проверить и обычным дозиметром бету. Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял. Жителей окончательно выселили только после 1958 года. Поэтому это мог быть и Кривонищенко. Мог быть и Колеватов, который приносил поношенные свитеры. Большая вероятность  от сестры, которая работала радиологом в поликлинике УПИ. Студентов и даже пионеров посылали осенью закапывать заражённый урожай с полей. Вот эти свитеры и оказались изъятыми у студентов. Их возможно стирали, но небольшая радиоактивность на них  осталась. Это моли быть и участники агитпохода по Каменскому района Колмагорова, Дятлов и др.(не помню) в декабре 1958 года кажется. Перенос грязи с радионуклидами осуществляется при определённых условиях влажности и давления на  вещи. Грязь обычно на вещах откладывается пятнами, ничего тут удивительного нет. Перемазаться вещи могли в рюкзаке и в палатке и вообще где угодно. Людмила естественно не вся была в воде и это можно легко доказать. Более того перенос с коричнево-серого на белый свитер и трико, где меньшая радиоактивность вполне вероятен. А так как на них радиоактивность значительно меньше чем на верхнем коричнево-сером то значит с него ушло радиоактивности менее половины в самом крайнем случае. Но радиоактивность есть и на куртке Людмилы, а она на неё не одета в ручье, её вообще не видно и на Золатарёве, непонятно. Нижняя часть штанов загрязнена у всех. может потому что они не в воде, а может где-то все ходили. Земля взятая с Колеватова показала всего (96-90)х8,9/60= 0,9 расп/с или около 1 Бк. Для нормальных лесных почв предел радиоактивности 370 Бк/кг. Это означает, что возьми они пробу менее 3 гр. то почва оказывается загрязнённой. Но сколько там было земли мы не знаем.
Моё мнение, если интересно, думаю, что радиоактивность всё таки на свитерах принёс Колеватов, а далее она поползла на другую одежду и дно палатки и т.д. Могло быть и по другому. И со шпионами, и с загрязнением  в любом помещении где они останавливались, хоть на вокзале, разбил кто нибудь  прибор или ещё чего. рассыпал, разлил, тогда не было столь суровых ограничений как сейчас.
К-40 был обнаружен в биосубстратах. И то это предположению Левашёва, но скорей всего оно так и есть.


Поблагодарили за сообщение: Tokio | smolinsky

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

Как именно? Упорно тереть свитером стены и другие поверхности и -не стирать никогда?Если допустить, что Иванов
1 не слышал ничего про аварию и последствия
2 не догадался выяснить принадлежал ли этот свитер Кривонищенко.?????
Ну отстирать свитер до "бела" наверно невозможно. Да  и в поход Кривонищенко пошёл сразу же с предприятия, у него не было времени. Тереть можно и не упорно. И чего вы так "взъелись" на Кривонищенко? Иванов про аварию слышал наверняка, его Сухой Лог попал под ВУРС. Какой там выяснить, он там всю одежду четверки запутал. Его предварительное постановление не стыкуется с актом Левашёва. Кроме того у него был список вещей, представленных на эту экспертизу, где минимум 60 вещей, а в акте Левашёва только десять. Этого списка в УД нет. Впрочем я не на чём и не настаиваю.
????? - не понял? См. автобиографию Колеватова.
« Последнее редактирование: 26.09.13 12:05 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

Р/анализ вроде как показал наличие р/активного К-40 в составе пыли. Если не так - поправьте меня.
Не так. Пыль в Свердловской СЭС вообще не мерили, измеряли радиоактивность вещей. В процитированном Вами сообщении рассматривается гипотеза о происхождении загрязнений одежды дятловцев от продуктов взрыва 1957 г. на Маяке.  К-40 в них не содержится.
 
Helga, ничего специально тереть не требуется. Она сама прекрасно прицепляется.
Кривонищенко был раздет, кто точно мог знать какие именно у него были вещи, из Юдина был еще тот опознаватель. Идти ради смутных подозрений к потрясенным горем родителям, я вас умоляю, идиотом Иванов точно не был.
Радиолог в поликлинике это рентген, какие там м.б. изотопы?

25G


  • Сообщений: 2 303
  • Благодарностей: 1 290

  • Был сегодня в 10:34

Радиолог в поликлинике это не только рентген, но и ещё радиоактивные препараты. В обязанность могло входить и обследование одежды студентов, в связи с ВУРС. Левашёв был главным радиологом Свердловска.

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Напоминаю участникам дискуссии, что принадлежность свитера и другой одежды лучше обсуждать в профильной теме: http://taina.li/forum/index.php?topic=452.0

Если кто-то еще не читал субъективистско-волюнтаристские  :)  правила этого раздела, прошу ознакомиться, особенно с п.5: http://taina.li/forum/index.php?topic=2419.0

Персональная просьба Хельге: не разводить здесь по сотому разу дискуссию о том, как тщательно все мыли на "Маяке". Хотите это обсуждать - заведите отдельную тему.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 808
  • Благодарностей: 6 542

  • На форуме

« Последнее редактирование: 27.09.13 11:58 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Поэтому на КПП "Маяка" могли у строителя Кривонищенко просто не обратить на такой фон беты, тем более, что и вокруг "Маяка" этой заразы хватало, причём и поболее даже 2 Ки/км2, вот если бы была альфа обнаружена тогда бы его задержали. И никто там эту заразу не охранял.
На эту тему - большое спасибо уважаемому 777 за эту ссылку: www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/vospominaniya/Belenkov.doc
Цитирование
Основная часть работы по ликвидации последствий аварии и перечисленных выше событий легла на плечи строителей. Управление строительства не имело в своем составе службы дозиметрического контроля. Дозиметрический контроль за строителями был возложен на службу п/о «Маяк». Практически же его никто не осуществлял. Более того, для строителей приказом по министерству была установлена предельная норма радиационного воздействия в 40 рентген, вместо принятой в то время 25 рентген. Ежедневный дозиметрический контроль был заменен на временный, а личный — на коллективный (бригадный).
P.S. Хельга, Вы не нервничайте, а лучше попросите автора слов, написанных заглавными буквами, прокомментировать цитату, приведенную выше. Прокомментировать как ученого - с цифрами и фактами, а не с эмоциями, которые так свойственны правозащитникам.
« Последнее редактирование: 26.09.13 18:13 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

На эту тему - большое спасибо уважаемому 777 за эту ссылку: www.naukograd-dubna.ru/aboutcity/Istoriya/vehi/vospominaniya/Belenkov.doc
Охотно этому верю, кстати. Как у нас Минсредмаш умел расчудесно ликвидировать свои ляпы, все промерял и не пропускал, мне можно не рассказывать, плавали, знаем.

Добавлено позже:
Да, собственно, автор процитированных воспоминаний об этом же и пишет:
Цитирование
Была изучена радиационная обстановка в квартире. К ужасу было обнаружено, что причиной смерти двух человек является кроватка, изготовленная из труб, обладающих большим уровнем радиации. Глава семьи также получил огромные дозы облучения, однако остался жив. Об этой незабываемой трагедии жители г. Челябинск-40 (ныне Озерск) помнят до настоящего времени.
« Последнее редактирование: 26.09.13 19:20 »

За уникальные материалы и исследования 

ZSM-5

  • Модератор раздела

  • Сообщений: 1 199
  • Благодарностей: 937

  • Был 16.11.17 06:47

Эта ссылочка может пригодиться - содержание Cs-137 в березах из Брянской области (загрязнение от ЧАЭС), статья на стр. 54. Уровни загрязнения там начинаются с 5 Ки/км2, что по крайней мере в 10 раз больше, чем на Перевале, но просто чтобы представлять себе порядок величины того, что при этом будет в березе - 170 Бк/кг в древесине, и 930 Бк/кг в коре.
http://www.rifsm.ru/files/sm_05_06.pdf
Цитирование
Проведенные исследования накопления радионуклидов различными породами деревьев и различными частями показали, что в среднем в одних и тех же зонах радиоактивного загрязнения мелкие ветви, листва и кора более загрязнены цезием-137, чем древесина без коры (табл. 1). При переработке древесины необходимо учитывать, что более высокую удельную активность имеют растущие органы: листья, хвоя и побеги текущего года, а также кора (см. рисунок).
Хвойные породы (сосна, ель) менее загрязнены цезием-137, чем лиственные (береза, осина) (табл. 2).
Установлено, что во всех частях ствола березы концентрация цезия-137 возрастает пропорционально плотности загрязнения почвы, что у других пород выражено значительно слабее.
По степени накопления цезия-137 в древесине различных пород деревьев установлен ряд: береза, осина, дуб, ель, сосна. Это связано со строением клеток лиственных и хвойных пород. Хвойные породы имеют более мелкие, с плотной оболочкой клетки, в которых миграция цезия-137 происходит медленнее, чем в крупных с тонкими оболочками лиственных пород. Это способствует более интенсивному накоплению цезия-137.
При переработке древесины необходимо учитывать, что более высокую удельную активность цезия-137 имеют растущие части дерева, а также первые два наружных слоя, толщиной в один сантиметр каждый, прилегающих к коре. Удаление этой части древесного ствола позволит снизить загрязнение цезием-137 пилопродукции на 90–100%.
Кроме того, на содержание радионуклидов в древесине оказывает влияние такой фактор, как ее возраст. Древесина молодых деревьев накапливает радионуклиды в значительно большей степени, чем древесина спелых и перестойных насаждений в одних и тех же условиях произрастания [1].
Анализ динамики накопления цезия-137 в древесине обнаружил крайне негативные тенденции, которые существенно ограничивают возможности ее переработки по причине все более глубокого проникновения соединений цезия в глубь древесных стволов. Исходя из расчетов экономически обоснованную заготовку древесины на территориях с плотностью радиационного загрязнения 15–40 Ки/км2 и более можно будет производить только до 2010 г., после чего древесина станет практически непригодна к использованию и будет подлежать полному захоронению.
« Последнее редактирование: 27.09.13 07:46 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 13 489
  • Благодарностей: 14 203

  • Заходил на днях

ЦЕЗИЙ И СТРОНЦИЙ ИМЕЮТ ЖЕСТКОЕ ИЗЛУЧЕНИЕ ПО БЕТА.
У цезия и стронция как раз мягкое. Жесткое у иттрия-90 и празеодима-144.

За уникальные материалы 

Helga


  • Сообщений: 9 808
  • Благодарностей: 6 542

  • На форуме

от 0,015–0,05 МэВ (мягкое бета-излучение) до 3–12 МэВ (жёсткое бета-излучение).
 Цезий 1,17563 МэВ
Стронций 0,5459 МэВ