Не настил

[bvv910]

К сожалению, к выводу можно прийти только к одному. И скорее печальному, чем интересному.

Перед отправкой УД в Москву, Уракову, следователь Иванов раздербанил изначальное Дело № 3/2518-59 и уничтожил большое количество важных и интересных документов, которые сейчас очень бы помогли разобраться в тех событиях. В итоге возникло перешитое Дело без номера. А хлам (расписки, черновики), который не влез, был сброшен в "секретное" Наблюдательное производство.

Тут все гораздо более прозаично. Нужно читать что написано в конце поручения:

Исп. 2 экз.
1-в адрес.
2-в дело.
Исп. Иванов
рукописно.
12/III- 59г.

Ахмин физически не мог подписать это поручение, т.к. Иванов составлял его 12 марта либо в Ивделе либо в Вижае. А 13 марта передал его в Ивделе Бизяеву, в чем Бизяев лично расписался в правом верхнем углу (Получил Бизяев 13/III 59). 12 марта Иванов допрашивает в Вижае Жильцова на бланке МВД:

Разворачиваемый текст

СССР
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА

Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.

[Владимир (из Екб)]

Владимир, извините, при всём уважении, не могу я этого ни понять, ни принять.

Если 3/2518-59 - это Наблюдательное производство в Генпркуратуре, то с чего вдруг помошник Генпрокурора Теребилов просит Клинова сообщить о решении по этому делу? Более того, далее Клинов сообщает Теребилову, что Дело выслано в Москву. Как это оно оказалось у Клинова? Ему Гепрокурор дал на время почитать? 

Вы, видимо, не поняли, о чем была переписка. Теребилов не просит Клинова сообщить о решении, принятому по делу "№ 3/2518-59". Прочитайте еще раз телеграмму.  Также, как и Камочкин (в запросе которого тоже упоминается номер 3/2518-59). Номер 3/2518-59 указан в этих запросах для того, куда адресовать ответы на  запросы.  Прокуратура СССР- она ведь была "большая", там "вертелось" великое множество всяких и разных дел со всего СССР. Вот авторы этих запросов и указывали номер, на который надо адресовать ответы. Судя по ряду признаков, получается, что это номер какого-то наблюдательного производства. Из запроса Камочкина  можно сделать вывод о том, что это наблюдательное было заведено в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. А чем занималось Следственное Управление Прокуратуры СССР, объяснять не надо-  и так понятно. Вот если бы, например, этот номер был в Управлении Прокуратуры СССР , которое занималось общим надзором, тогда можно было  предположить, что этот номер связан с производством по какой-либо жалобе (например, родственников погибших туристов-на что в свое время "упирали" некоторые комментаторы, когда на данном  форуме обсуждался этот номер- 3/2518-59). Но в данном случае- получается, что это номер материала в Следственном Управлении прокуратуры СССР, и этим всё сказано.
А дальше- получается так. Ответы на запросы, в которых указан этот номер (3/2518-59) попадают прокурору в Прокуратуре СССР, в ведении которого находится данный материал (под номером 3/2518-59) . И этот прокурор, получив  результаты исполнения того или иного запроса, передает их по назначению. Уж не считаете ли вы, что Теребилов сам разбирался с каждым ответом на запрос??? Если так считаете, то примите к сведению, что  СССР был очень огромной страной, и ней случалось ежедневно множество самых различных происшествий. В т.ч. и таких, которые относились к компетенции Прокуратуры  СССР. Конечно, Теребилов был "в курсе", но если бы он решал все вопросы "самолично", он бы просто в них "утонул".
А здесь- получается, что было  наблюдательное. И наблюдательное в Следственном Управлении Прокуратуры СССР. Это должно означать, что уголовное дело, по которому было заведено наблюдательное, расследовалось следственным аппаратом Прокуратуры СССР.  Это мог быть следователь по особо важным делам при Генпрокуроре СССР. Это мог быть следователь одной из спецпрокуратур ( в 1959 г.- "прокуратуры п/я NN" по надзору за особорежимными объектами). Так что выбор вариантов здесь невелик. И обратите внимание-адвокат Л.Прошкин сразу же после ознакомления в ГАСО с "делом без номера" понял, что должно быть второе  уголовное дело. Лично мне для такого вывода потребовалось гораздо больше времени и исходной информации. А всё потому, что Л.Прошкин ранее работал ст. следователем  по особо важным делам при Генпрокуроре СССР, и всё эта "кухня" ему хорошо известна. 

Добавлено позже:

Тут все гораздо более прозаично. Нужно читать что написано в конце поручения: Ахмин физически не мог подписать это поручение, т.к. Иванов составлял его 12 марта либо в Ивделе либо в Вижае. А 13 марта передал его в Ивделе Бизяеву, в чем Бизяев лично расписался в правом верхнем углу (Получил Бизяев 13/III 59). 12 марта Иванов допрашивает в Вижае Жильцова на бланке МВД:

Разворачиваемый текст

СССР
Министерство Внутренних Дел РСФСР
УМВД Свердловской области

ПРОТОКОЛ ДОПРОСА

Допрос начат 12 марта 1959
я, прокурор криминалист Иванов
допросил в качестве свидетеля
1. Фамилия, имя и отчество: Жильцов Фрол Минаевич (?)
2. Год рожд. 1922
3. Место рожд. Орловской области Брасовский р-н, с. Суптинское (?)
4. Адрес пос. Кр. Октябрь И (неразборчиво) района
5. Парт.
6. Нац. русский
7. Гражд.
8. Паспорт и др. документы x III 78 496968
9. Образование: 7 классов
10. Профессия и специальность: неразборчиво
15. не судим
Вчера, 11/III-59 г. я был в доме приезжих Северной экспедиции. Вечером в дом приезжих зашли 2 человека по национальности манси. Оба одеты по-русски - один в демисезонном пальтом, а другой в полупальто.
Один из них стал что-то писать, а когда кончил писать, то заключил письмо в конверт. Адреса не написал, а передал второму манси.
Еще когда манси писал письмо, то я видел фамилию Курикова. О чем сообщалось в письме я не знаю. Манси сразу ушли.
В коридоре дома приезжих я встретил нашего парторга Коутова (?) и сказал, что были неизвестные для меня манси и что-от писали. Сегодня утром этих манси не встретил.
Фамилию Хатащеева (?) я Коутову (Кортову?) не называл и Хатащеев (?) в доме приезжих в этот день не был, по крайней мере я его не видел.

А кто  же сомневается, что это "задание" сочинил Иванов! В нем ведь и указана фамилия Иванова.
Только неужто вы не понимаете, что сие означает при отсутствии в нем подписи того, кто его должен был подписать? Хотя бы для этого "документа"-который в таком виде вовсе и не документ, и тем более -по этой причине  никакой не "секретный". Машинописный текст на листе бумаги- вот вся его "цена". 

[Starhunter]

НифНафНуф

Вы что, слово свинорез восприняли буквально?

Для начала выяснили бы, что "свинорезами" именовали ножи, которые предназначались для забоя скота.

И он имеет все "криминальные" признаки.

Какого временного периода?
Про признаки я писал, как и то, что человек мог получить судимость просто по своей глупости, сменив накладки. По форме были 1 в 1 как фабричные, но без ценника.

Ну как же, так любую вещь можно "отсубъективить",

На фото "нож Колеватова" - не перочинник. Так что для обывателя мог показаться "большим".

Вы писали, что любой нож подразумевал финку во время СССР, а оказывается, это не так и нож подразумевал просто нож.,Более того, были и большие ножи и средние.

Вырывать слова из текста - некрасиво. Я писал, про то, что практичеки любой самодельный нож признавался финским. Т.е. сапожный "косячок", сделанный из обломка ножовки финкой не признают, а вот чет более серьезное - вполне. Поварские/кухонные наборы были известны и тогда.

Ага, у манси как раз были и ножи подобие финских и другие прочие,

Я не встречал у якутов, эвенков ножей с "грибком", как у финнов. Изогнутые навершия рукоятки пришли вместе с русскими. Да и есть серьезное отличие у ножей финнов и тех же якутов/эвенков/манси - у последних рукояка обычно намного шире клинка даже в месте соединения.

но Дубинина дала перевод без уточнения, что сделал бы каждый обычный гражданин без всяких "финок".

Получается, что Дубинина перевела общее название "нож", даже без его этнической принадлежности. Например, у американцев обычно говорят "ган" (оруже, часто не уточняя, что это - пистолет, автомат, дробовик).

Вопрос, можно ли скруглённым обухом продуктивно чистить примёрзший лёд? Примеры необходимы..

Скругленным - нет. Рекомендовали т.н. "острый" обух, т.е. обух, с граней которого не сняты фаски или не скруглены, а так же обух должен быть прямым без "прогибов".

А у вас такая информация есть? То бишь, к чему вопрос, если каждый использовал то, что хотел, хотя правильное решение в таких случаях очевидно и с успехом используется сейчас.

Проблема в чем - вы ратуете за совочки. Но вот вопрос - а тогда они производились? Это все равно, что называть ГД неподготовленными,из-за того, что они не использовали надувные коврики или коврики из пенопласта. Но проблема в том, что такой тип подстилки появляется лишь в отчетах 2-й половины 60-х годов. По крайней мере, ни в одном отчете до 59-го года я не встречал такой снаряги, тем более массово.

Страницу отчета изучили внимательно, откуда взяли 1 нож на всех? Как там озаглавлен список?

[Spaniel]

Bvv910               На 99 процентов экземпляр рассматриваемого выше документа является вторым, а первый экземпляр получил Бизяев на руки и расписался в получении на экземпляре исполнителя, направленного в дело. Получить мог в Ивделе или в облпрокуратуре и на том экземпляре могла быть и подпись Ахмина и находиться первый экземпляр должен быть в ивдельском ГОМ, куда по рассылке адресован.

[НифНафНуф]

Для начала выяснили бы, что "свинорезами" именовали ножи, которые предназначались для забоя скота

Свинорез -жаргонное, в копилочку знаний вам.

Какого временного периода?

Того, который мы рассматриваем постоянно, только вас всё время тянет в РФ.

На фото "нож Колеватова" - не перочинник. Так что для обывателя мог показаться "большим".

Любой не перочинный нож-большой!  (Starhunter). 

практичеки любой самодельный нож признавался финским

Т.е. сапожный "косячок", сделанный из обломка ножовки финкой не признают,

Давайте поговорим о причинно-следственных связях?

у последних рукояка обычно намного шире клинка даже в месте соединения.

Дубинина таких тонкостей не знала.

Получается, что Дубинина перевела общее название "нож", даже без его этнической принадлежности

Именно так, потому что название финка ей было известно, но она его не использовала по причине того, что нож назывался просто ножом, даже самодельный мансийский.

Скругленным - нет.

И зачем было его упоминать вообще, если подавляющее число ножей , особенно рассматриваемой эпохи и ранее скруглений не имело, а вы привели в пример современные девайсы, которые к 60 годам прошлого века не имеют отношения. Можно подумать, что скругление есть непременный признак обычного ножа.

Но вот вопрос - а тогда они производились?

Да наверняка, как же детям без совочков в песочнице?

Страницу отчета изучили внимательно, откуда взяли 1 нож на всех? Как там озаглавлен список?

Там написано большой нож-1шт. или вы думаете, что у каждого он должен был быть? Хотя в другом отчёте и написано, что любой нож, вот и поди разберись -знали ли туристы вообще что есть подлип и с чем его едят. А выше товарищ рекомендовал использовать всего один нож, типа так легче. Кстати снова, чистить перочинным ножом лыжи это тоже смешно. 

[SHS]

Bvv910               На 99 процентов экземпляр рассматриваемого выше документа является вторым, а первый экземпляр получил Бизяев на руки и расписался в получении на экземпляре исполнителя, направленного в дело. Получить мог в Ивделе или в облпрокуратуре и на том экземпляре могла быть и подпись Ахмина и находиться первый экземпляр должен быть в ивдельском ГОМ, куда по рассылке адресован.

Скорее всего так все и было, но речь то ведь не об этом - какой экземпляр куда пошел, и кому на руки под какую роспись был выдан.

12-13 марта была найдена и даже уже похоронена первая пятерка - найдена на ХЧ, и поэтому фраза "люди падали с горы...", что так не понравилась Ахмину, вполне применима и к ХЧ - ведь так? Так какие проблемы?
А он вдруг-то первый и единственный раз вмешивается в ход следствия, да еще как - поручает найти рассказчика и расспросить об Отортене - так Отортен то здесь причем, если все официально произошло на ХЧ?

Лично я думаю было так - Ахмин, как человек, привыкший недоговаривать секреты, промолчал, что Бахтияров рассказывал в Бурмантово именно об Отортене - ну, не положено местным ментам знать такие вещи (что уже наводит на размышления) и промолчал об окончании фразы Бахтиярова об Отортене, хотя в поручении речь идет исключительно об нем - и только о нем, при этом от ХЧ до О. есть еще три высоты в 1 км как минимум, О. - четвертый по счету.
Понимаете, о чем я? Что он так взгоношился-то, ну падали и падали - МП на ХЧ никто не отменял, поэтому и падали?

О ХЧ вообще нет ни слова, зато есть - выяснить знали ли манси о маршруте до Отортене... дошла ли группа до О... священная ли гора О... если кому интересно, то священное место, вернее, место проведения каких-то обрядов - на высоте 905, мне это сказали в Ушме два года назад.

[bvv910]

На 99 процентов экземпляр рассматриваемого выше документа является вторым, а первый экземпляр получил Бизяев на руки и расписался в получении на экземпляре исполнителя, направленного в дело.

и находиться первый экземпляр должен быть в ивдельском ГОМ, куда по рассылке адресован.

В этом нет никакого сомнения.

Получить мог в Ивделе или в облпрокуратуре и на том экземпляре могла быть и подпись Ахмина

По подписи Ахмина можно только гадать. В любом случае не имея в наличии экземпляра из Ивдельского ГОМ делать какие либо выводы не представляется возможным.

Добавлено позже:

поручает найти рассказчика и расспросить об Отортене - так Отортен то здесь причем

Действительно причём здесь Отортен? В тексте поручения такого нет. Прочитайте внимательно ещё раз.

[Starhunter]

НифНафНуф

Свинорез -жаргонное, в копилочку знаний вам.

В копилочку знаний вам - свинорез обозначал вполне конкретный нож - сконструированный для забоя скота. По внешнему виду эти самоделки напоминали стилеты.

Того, который мы рассматриваем постоянно, только вас всё время тянет в РФ.

Единую методику исследования ХО или ГОСТы по ножам того времени озвучить можете?

Давайте поговорим о причинно-следственных связях?

Отлистайте тему назад. Я уже неоднократно писал, что в те времена практически любой самодельный нож, отличный от столового для масла или сапожного "косячка" признали бы ХО.

Дубинина таких тонкостей не знала.

Я о том, что мансийский касай - это мансийская финка в корне не верно (кстати, финка - тоже жаргон).

Именно так, потому что название финка ей было известно, но она его не использовала по причине того, что нож назывался просто ножом, даже самодельный мансийский.

Как говорится - любая щука - рыба, но не любая рыба - щука.

И зачем было его упоминать вообще, если подавляющее число ножей , особенно рассматриваемой эпохи и ранее скруглений не имело, а вы привели в пример современные девайсы, которые к 60 годам прошлого века не имеют отношения.

Не знаю. Держал НРоиды, самоделки того времени - острых граней обуха не наблюдал практически нигде.

Да наверняка, как же детям без совочков в песочнице?

Можете мне их найти в отчетах 50-х годов?

Там написано большой нож-1шт. или вы думаете, что у каждого он должен был быть?

Знаете, не хочется оскорблять вас, поэтому прошу - режим тролля выруби. Список озаглавлен как список индивидуального снаряжения. И там написано, что нож - 1 шт. Т.е. на каждого человека по ножу. Этот нож не общаковый, а личный, как исподнее.

Кстати снова, чистить перочинным ножом лыжи это тоже смешно.

Неужели. Как говорится, получите и распишитесь:

[adelauda_glasha]

Starhunter,  дело хозяйское, но это скребок.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Походный нож на такой ручке крепить? Ну, не знаю (вам, мужчинам, виднее  )

[Starhunter]

adelauda_glasha

Starhunter,  дело хозяйское, но это скребок.

Скребок в те времена (фото 1960-го года)? Ни разу не встречал в отчетах тех лет (времена ГД и чуть позже). Применение ножей для чистки лыж (акцентирование внимания) было. А вот скребка - нет. Да и речь шла о перочинном ноже. А тут явно он, судя по длине клинка, форме ручки, и ничего крепить не надо, все идет в сборе с завода:

[adelauda_glasha]

Starhunter,  у Вас дома есть старый инструмент, ручной, типа сапожного шила? Посмотрите, там рукоятки одинаковые, круглая ручка, на ней мет. кольцо. Мне кажется, в руках человека совсем не перочинный ножик. Вроде, и кухонные ножики с закругленным острием на такой же ручке были.

[НифНафНуф]

По внешнему виду эти самоделки напоминали стилеты.

Но у нас -то не самоделка..

Единую методику исследования ХО или ГОСТы по ножам того времени озвучить можете?

А зачем, если я представляю заводской "бытовой" нож, а вы , упорно уходите от ответа подпадает он под ваши методики или нет.

Я уже неоднократно писал, что в те времена практически любой самодельный нож,

Во -первых, не любой нож, во -вторых сапожные косячки носили так же, как опасные бритвы.

Я о том, что мансийский касай - это мансийская финка в корне не верно

А где я такое писал, имея ввиду как раз противоположный смысл?

Держал НРоиды, самоделки того времени - острых граней обуха не наблюдал практически нигде.

Вы коньки точили когда-нибудь?

Можете мне их найти в отчетах 50-х годов?

Для этого нужны все отчёты, коих было поболее, чем представлено здесь.

Знаете, не хочется оскорблять вас, поэтому прошу - режим тролля выруби. Список озаглавлен как список индивидуального снаряжения. И там написано, что нож - 1 шт. Т.е. на каждого человека по ножу. Этот нож не общаковый, а личный, как исподнее.

Обиженку не стройте из себя. Лучше два отчёта сличите-в одном большой нож, в другом перочинный. Разница есть? Это вы же писали, что если нож на поясе , то его удобно использовать для чистки подлипа. Однако ж, брали  и перочинный нож.

Неужели. Как говорится, получите и распишитесь:

Да.да, да только вы докажите, что чел чистит подлип, а не меняет смазку. Кошку против шерсти не гладят.

Добавлено позже:

Походный нож на такой ручке крепить

Пусть будет перочинный нож, но бедолаге едва хватает длины лезвия, да и чистит он  не снег, а снимает старую смазку. Так делали. От тут возразить нечего, только ножом.

[SHS]

Действительно причём здесь Отортен? В тексте поручения такого нет. Прочитайте внимательно ещё раз.

Да вы что? Как принято выражаться на форуме - здесь у нас не клуб джетльменов, где принято верить на слово (а жаль - честное слово!), данный документ приведен мной выше за №4793 и там в подпунктах 2б и 2в ясно говорится именно об ОТОРТЕНЕ, и, подчеркну еще раз, об ХЧ в документе ни слова - что странно как минимум.
Так что читать (и говорить) я умею - кстати, на пяти языках.

[Дед мазая]

л.77 УД


https://taina.li/forum/index.php?topic=269.30 ответ 34
НАВИГ: А вот тогда настил куда шел?
ШМ: Если провести перпендикуляр от Кедра  линии ручья то вот при пересечении второго ручья и бал настил. Там не более 100 метров, по данным вроде 75 метров.
НАВИГ: Т.е. во втором ручье?
ШМ:  Да во втором.

На схеме 4-ка лежит за кедром в районе 2-го ручья. Шаравин утверждает то же. Как так?..

Уверен, что это уже рассмотрено и разжевано, но сам буду искать год. Может кто кратко ответить? Аберрацию памяти и ляп в УД не предлагать...
===================================================
Предположим, что в ночь гибели дятловцев был сильный ветер. Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..
Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?..
И палатка смотрит входом на Юго-Восток. Масленников не мог ее правильно изобразить входом строго на Юг? А может палатка так и стояла?..

[Afternoons]

Я про ценник и спросил. А так, чтобы вы понимали особенности СССР в плане ножей - охотник мог получить судимость за то, что имея, как бы сейчас  сказали "лицензионный нож" (т.е. он пошел в магазин, купил нож, который записали ему в охотбилет), переделал бы рукоятку на более удобную и переточил клинок, чтобы было удобней работать с ним. Что касается кухонников - если человек переделывал рукоятку, банально менял пластмассовые накладки на деревянные, например, или ставил новые пластмассовые взамен старых, и при этом ценник терялся - могли пришить изготовление ХО.

Ну это уж вы перебарщиваете Регулярно переделывали/обновляли рукоятки кухонных и прочих фабричных ножей, да и в процессе эксплуатации лезвие бывало стачивалось процентов на 70, превращаясь из ножа в эдакую шпагу (как на фото например)

Но никому и в голову не приходило считать этот нож самоделкой, до тех пор пока на полотне оставалось видимым клеймо изготовителя или надпись "нерж"
И к слову, изготавливать самостоятельно ХО было принято из т.н. "рессорной стали" - первая же экспертиза покажет отличие от кухонной бытовухи, даже без углеродного анализа

[onanimus]

На схеме 4-ка лежит за кедром в районе 2-го ручья. Шаравин утверждает то же. Как так?..

по схеме ничего не скажу
а Шаравин к нахождению настила и 4 тел в ручье вообще никаким боком, он участвовал в поисках в конце февраля - начале марта, а настил с телами нашли в мае
да и остальное он похоже знает только по фотографиям и материалам УД

[Starhunter]

НифНафНуф,

зачем, если я представляю заводской "бытовой" нож, а вы , упорно уходите от ответа подпадает он под ваши методики или нет.

Где этот нож в металле? Ни один вменяемый эксперт по фотографии не будет давать оценку ХОшности предмета.
Второе, вот вам для развития того, как дела обстояли с экпертизами в те времена: Н. П. Яблоков в статье «К вопросу об экспертизе холодного оружия. Теория и практика криминалистической экспертизы» анализируя их в 1956 г., отметил что «производство экспертиз холодного оружия в научно-исследовательских криминалистических учреждениях не имеет необходимых теоретических оснований». В 1963 г. специалисты по судебной экспертизе С. В. Бородин и А. Я, Палиашвили вторили ему: «в криминалистике научные основы экспертизы холодного оружия отсутствуют».

Во -первых, не любой нож, во -вторых сапожные косячки носили так же, как опасные бритвы.

Читать умеем али как? Я пишу практически любой, т.е. не любой, но большинство. Опасные бритвы, отвертки, шила в случае применения шли как "орудия преступления" или "предмет, импользуемый в качестве оружия".

Вы коньки точили когда-нибудь?

Вам нарисовать что такое грани обуха? Может, картинка будет наглядней.

Для этого нужны все отчёты, коих было поболее, чем представлено здесь.

Хорошо устроились. Или "а на хрен мне доказывать - главное, громко сказать, а другие пусть опровергают". Так что ли? Я свои предположения основываю на фактах и практических экспериментах. А вы? Даже доказать, что совочек использовали в походах для очистки лыж для вас непосильная задача.

Лучше два отчёта сличите-в одном большой нож, в другом перочинный. Разница есть?

Есть. Потому что это отчеты разных групп. Тогда не было единых требований к оформлению отчетов. Кто-то писал "нож", другие "складной нож", третьи "перочинный", другие "кухонный" - в общем каждый как хотел так и писал о том, что нужен нож. Есть отчеты, где ножи фигурируют в 2-х списках (общего и личного снаряжения), а есть, где о них ни слуху ни духу.

Это вы же писали, что если нож на поясе , то его удобно использовать для чистки подлипа.

Когда нож на теле (сленговое выражение, означающее легкую доступность ножа - на ремне, в рукаве, кармане...), им удобней пользоваться на марше, чем засунув в рюкзак, да еще вещами завалив.

Да.да, да только вы докажите, что чел чистит подлип, а не меняет смазку. Кошку против шерсти не гладят.

Докажите обратное. Видео нет, есть только факт - фото человека с перочинником у лыжи. И раньше посмотрите - облепленная снегом лыжа, а человек к ней ножом тянется.

Afternoons

Ну это уж вы перебарщиваете Регулярно переделывали/обновляли рукоятки кухонных и прочих фабричных ножей, да и в процессе эксплуатации лезвие бывало стачивалось процентов на 70, превращаясь из ножа в эдакую шпагу (как на фото например)

Не перебарщиваю. Чтобы не тянуть кота за Фаберже, вот вам. Нужное выделено:

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Всего лишь переделали легальный нож для более удобного функционала. Замечу, легальный ХО, приобретенный и зарегестрированный.
Изготавливали из того, к чему был допуск и умели ли работать в кузне. Ножи были т.н. "рапидной ножовки" (из отчета), мехпил, подшипников, напильников...

[НифНафНуф]

Где этот нож в металле? Ни один вменяемый эксперт по фотографии не будет давать оценку ХОшности предмета.

Это мы часом не космический корабль тестировать хотим?
Клинок, рукоятка -всё.

анализируя их в 1956 г., отметил что «производство экспертиз холодного оружия в научно-исследовательских криминалистических учреждениях не имеет необходимых теоретических оснований». В 1963 г. специалисты по судебной экспертизе С. В. Бородин и А. Я, Палиашвили вторили ему: «в криминалистике научные основы экспертизы холодного оружия отсутствуют».

Так я про это и писал-методики "не работают", потому что каждый "эксперт" дует в свою дудку. Есть лишь несколько основных признаков, по которым предмет можно отнести к ХО и самое смешное, что и эти признаки вводят в ранг ХО обычные кухонные ножи. 

Я пишу практически любой, т.е. не любой, но большинство.

А остальные? Процентовку дадите? Я так понял, что были какие-то особые самодельные ножи, которые не подпадали под ХО?

Вам нарисовать что такое грани обуха? Может, картинка будет наглядней.

Я выше просил картинку конкретную привести с ножом, вы мне начали перечислять фирмы- " я видел", ага, я тоже видел.

Даже доказать, что совочек использовали в походах для очистки лыж для вас непосильная задача.

Я уже доказал, что чистить лыжи "большим ножом" -бред, особенно , как это делают на фото. Хотя, о чём это я? Лыжи стояли копейки...

Кто-то писал "нож", другие "складной нож", третьи "перочинный", другие "кухонный" - в общем каждый как хотел так и писал о том, что нужен нож.

То бишь, люди не понимали, какой именно нож нужен для выполнения конкретной операции? Типа берите скальпель... для разделки арбуза..

им удобней пользоваться на марше, чем засунув в рюкзак, да еще вещами завалив.

Даже, если нож и в рюкзаке в отдельном кармашке, то достать его нет проблем, всё равно группа снимала лыжи и делала внеплановые остановки, 15-20 сек погоды не делают. Так что, ваш довод  про нож на поясе "для" конкретной операции несостоятелен.

Докажите обратное. Видео нет, есть только факт - фото человека с перочинником у лыжи. И раньше посмотрите - облепленная снегом лыжа, а человек к ней ножом тянется.

Что я вижу... хм, словил себя на мысли, что если вы не можете дать характеристику ножа по фото, то почему я должен это делать в отношении более "сложного" процесса?
 Ну да ладно.Видим:
Чистится скользун, на котором абсолютно нет снега. Из практики,я выше писал, что образование снежного подлипа с ходовой части лыж маловероятно по причине трения поверхностей  лыжа-снег. Ни разу такого не наблюдал на своих лыжах при любом состоянии снежного покрова. Может ли образовываться корочка льда? При определённых условиях может, но она очень тонкая и помогает,облегчает ход на лыжах, что неудивительно.
 Предположим, что человек зачем-то чистит эту корку, но на ноже консистенция зачистки льда не такая. Не ложится лёд аки пластилин на клинок, образно говоря.Возвращаемся к арбузу. Что мешает человеку взять большой нож(по Starhunterу)  и провести им по скользуну под определённым наклоном? Если снег и имеет более плотную структуру, то возюкаться с перочинным ножом в этом случае напоминает ловлю блох. И ещё, выше я писал про кошку, человек снимает слой против движения хода лыж, так делают , когда снимают смазку, "зацеп" лучше. Если бы чел чистил лыжи от снега(льда), то он бы вёл ножом по ходу, ибо не так портил бы покрытие.
Про облепленную снегом лыжу я писал выше. Ключевые слова -снег и нож, абсурд первостатейный. Кратко, смахнул основной снег рукой -бери нож, уж если чешется, это проще, это быстрее, это качественнее. 

Но никому и в голову не приходило считать этот нож самоделкой

Добавлю. Что так переделывали нож намеренно, "после дела его и бабу шилом в сердце" (с). Намёк понятен. И попробуй эксперт придерись..

[Starhunter]

НифНафНуф

Это мы часом не космический корабль тестировать хотим?
Клинок, рукоятка -всё.

Толщина и длина клинка, угол схождения острия, глубина подпальцевых выемок... Плюс к этому динамические и статистические испытания...

Так я про это и писал-методики "не работают", потому что каждый "эксперт" дует в свою дудку. Есть лишь несколько основных признаков, по которым предмет можно отнести к ХО и самое смешное, что и эти признаки вводят в ранг ХО
обычные кухонные ножи.

Самое смешное, что сейчас методика работает. А тогда была махновщина.
 

А остальные? Процентовку дадите? Я так понял, что были какие-то особые самодельные ножи, которые не подпадали под ХО?

Да. Тот же самодельный сапожный "косячок".

Я выше просил картинку конкретную привести с ножом, вы мне начали перечислять фирмы- " я видел", ага, я тоже видел.

Вас в гугле забанили? Названия моделей я писал.

Я уже доказал, что чистить лыжи "большим ножом" -бред, особенно , как это делают на фото. Хотя, о чём это я? Лыжи стояли копейки...

Вы не доказали свое мнение, что совочек брали в походы. В пятидесятые годы. Прошу пана доказать это. Именно ваше утверждение про совок.
И вы считаете, что туристы, что использовали нож для чистки лыж - ошибаются? На руснайфе зарегинены, ведь оттуда тягали информацию? А то там тоже люди, о ужас, чистили ножом и считали нормальным.

То бишь, люди не понимали, какой именно нож нужен для выполнения конкретной операции? Типа берите скальпель... для разделки арбуза..

А вам подавай с ТТХ ножа список снаряжения или чертежом/схемой?

Даже, если нож и в рюкзаке в отдельном кармашке, то достать его нет проблем, всё равно группа снимала лыжи и делала внеплановые остановки, 15-20 сек погоды не делают. Так что, ваш довод  про нож на поясе "для" конкретной операции несостоятелен.

Странно, что в части отчетов указывали именно на такой способ ношения ножа.

Ни разу такого не наблюдал на своих лыжах при любом состоянии снежного покрова. Может ли образовываться корочка льда? При определённых условиях может, но она очень тонкая и помогает,облегчает ход на лыжах, что неудивительно.

Идите на ТЛИБ.ру. Скачивайте отчеты по лыжным походам и ищите доказательства своих совочков. А заодно смотрите фото походов. Там будут фото с лыжами, на которых налеплен снег.

Добавлю. Что так переделывали нож намеренно, "после дела его и бабу шилом в сердце" (с). Намёк понятен. И попробуй эксперт придерись..

Т.е. эксперт не обнаружит разницы между ножом, который сточили за один раз и который пришел к такому виду в результате эксплуатации?

[SHS]

Предположим, что в ночь гибели дятловцев был сильный ветер. Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..
Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?..
И палатка смотрит входом на Юго-Восток. Масленников не мог ее правильно изобразить входом строго на Юг? А может палатка так и стояла?..

Дед Мазая
Сперва пара слов из личного - свои первые три посещения Перевала я мало что понимал во всех этих оврагах ручьях и.т.д., все это время у меня в голове лишь укладывалось расположение тех или иных объектов. Что-то начал понимать где-то под конец 3й экспы, а на 4-5ой наконец-то начал соображать что к чему - к этому времени в голове уложилось 400-страничное  УД и можно было что-то анализировать.
Так вот - за те 10 дней в далеком 1959 году, который прошли практически все поисковики, включая Масленникова (исключение - как раз Щаравин, кроме непосредственно нахождения палатки и поисковиков в феврале он пару дней был в мае, но разбился на лыжах об березу и его эвакуировали), они точно также мало что понимали - а отсюда многочисленные ошибки в рассказах, как у того же Шаравина в отрывке выше - то у него настил выше кедра, то ниже - в устье второго ручья.
В шести рисунках Масленникова из УД полно принципиальных ошибок, что вообще-то нормально, учитывая, что был он там всего-то 10 дней - это маловато. На стр. 77 выше я не согласен например, с линией леса - смотрите сами изменения на его последующих рисунках, да и вообще - мне нравятся только два его рисунка с тройкой на склоне - вот они-то как раз не меняются и остаются неизменными на всех его рисунках и схемах.
П.С.
Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.

[bvv910]

Должно же быть какое-то объяснение этой схеме, если не ошибаюсь Масленникова?..

Есть основания предполагать, что эта схема Масленникова. В любом случае она составлена до майских находок. Иначе на ней был бы нанесён лагерь поисковиков в районе 4 ПЛ. Следовательно 4 черочки правее кедра обозначают ещё не найденные тела. Т. е. на схеме не могло быть указано конкретное расположение 4 не найденных трупов.

Добавлено позже:

Где будет сильнее ветер, в русле 1-го ручья или в русле 2-го? Мне кажется, что овраг в русле 2-го ручья более защищен от ветра со склона? Не могли уйти в овраг у 2-го ручья от ветра?..

О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисков

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

Человек на втором снимке стоит на нанесённой массе снега.

[Дед мазая]

Дед Мазая
Сперва пара слов из личного - свои первые три посещения Перевала я мало что понимал во всех этих оврагах ручьях и.т.д., все это время у меня в голове лишь укладывалось расположение тех или иных объектов.

Может проблема в том, что Вы пытались найти ключевые точки на местности, которая претерпела значительные изменения, а у Масленникова и поисковиков они были все на своем месте?

В шести рисунках Масленникова из УД полно принципиальных ошибок

Это не удивительно. Было бы странно, если бы на его рисунках все совпало идеально...
Меня пока волнует изображение палатки на рисунках Масленникова. У него она смотрит входом на Юго-Восток, хотя ему проще было бы нарисовать ее просто треугольником или ровно по оси Север-Юг. Я понимаю, что это не доказательство того, что палатка была именно так сориентирована, но...

Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.

Согласитесь, на этой схеме в основном все верно, кроме нюансов, которые видите вы, посещавшие перевал и проводившие там исследования. И что Шаравин, как источник достоверной информации, внушает опасения, я солгласен. Но, странно такое совпадение его рассказа и схемы Масленникова?..
=============================================
Опять-таки, я ни на чем не настаиваю и возможно ошибаюсь. Но, ориентация, к примеру, палатки на Юго-Восток, если она была таковой, объясняет многие детали, показания в УД и воспоминания. Тот же разорванный Северный скат, к примеру...

Есть основания предполагать, что эта схема Масленникова. В любом случае она составлена до майских находок. Иначе на ней был бы нанесён лагерь поисковиков в районе 4 ПЛ. Следовательно 4 черточки правее кедра обозначают ещё не найденные тела. Т. е. на схеме не могло быть указано конкретное расположение 4 не найденных трупов.

Если Вы правы и схема нарисована раньше обнаружения 4-ки, согласитесь, такое точно попадание Масленникова - это просто уже что-то потустороннее. Логичнее была бы предположить, что 4-ку дорисовали позже?..
Причем, это расположение 4-ки на линии Палатка-Кедр выглядит более логичным, нежели скачек 4-ки от Кедра на 70м на Северо-Запад. Овраг 4-ка могла найти и гораздо ближе, метрах в 25-30 от Кедра по направлению к палатке?..
Но, я ни на чем не настаиваю...

Разворачиваемый текст

Если бы я был сторонником заговоров, то подумал бы, что Вы предполагаете, что это план по инсценировке места происшествия. Во всяком случае, так получается, из написанного Вами...

О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисков

Значит я ошибся в своем предположении. Я подумал, что Кедр на возвышении, а овраг 2-го ручья расположен ниже и ветер со склона бы до 2-го ручья доходил более ослабленный...

[bvv910]

Если бы я был сторонником заговоров, то подумал бы, что Вы предполагаете, что это план по инсценировке места происшествия. Во всяком случае, так получается, из написанного Вами...

Нет, это не план инсценировки. Человек делал на схеме пометки. Скорее сам для себя.

[Дед мазая]

Нет, это не план инсценировки. Человек делал на схеме пометки. Скорее сам для себя.

Тогда Масленников Гений!..
Тем больше оснований, что палатка смотрела на Юго-Восток, как он и изобразил...

Почему в УД нет ни разу про то, что палатка стояла так далеко от Вершины 1079, около 700 метров, как сейчас принято считать? Что думаете по этому поводу?..

[bvv910]

Этот рисунок из тетради Масленникова, на мой взгляд, более конкретно говорит о том, что вход в палатку был обращен на юг.
   

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к галерее изображений.

[Shura]

Ветра как в первом, так и во втором ручьях нет или очень слабый - как и в любом лесу.

Ноябрь 2016. Всё заросло в сравнении с 1959-м. Ветер у кедра 11 метров/сек:
https://yadi.sk/d/KMyKmfWkzhXdK

О силе ветра в районе второго ручья можно судить по фотографиям с поисков

Совершенно верно. Но без этих суждений гораздо проще нести свои представления.

[Afternoons]

Не перебарщиваю. Чтобы не тянуть кота за Фаберже, вот вам. Нужное выделено:
133975-0
Всего лишь переделали легальный нож для более удобного функционала. Замечу, легальный ХО, приобретенный и зарегестрированный.
Изготавливали из того, к чему был допуск и умели ли работать в кузне. Ножи были т.н. "рапидной ножовки" (из отчета), мехпил, подшипников, напильников...

Ну, мы же не знаем что там переделывалось? Может он гарду примастырил или кровосток проточил?
А из напильников ножи делали наверное только зеки, от безсысходности - слишком хрупкий материал, чуть не так повернешь или надавишь - обламывается под корешок и привет...

[Дед мазая]

Мне собственно без разницы, где находился настил и как стояла палатка. Разве что для лучшего понимания, что произошло и происходило на Перевале. Меня удивляет, что в УД представлены схемы места происшествия, без указания их Автора и без "освящения" этих документов подписью Темпалова или Иванова. Экперт Чуркина нарисовала схему палатки и отразила это в документах за своей подписью печатью. Я понимаю,что Масленников руководил поисками. Но, какое он имеет отношение к следствию? Остается только удивляться, что не Масленников вынес Постановление о возбуждении УД и не Масленников составил Протокол осмотра места стоянки...

Этот рисунок из тетради Масленникова, на мой взгляд, более конкретно говорит о том, что вход в палатку был обращен на юг.

Этого листа нет в УД. А "мой" есть...
А чего в УД л.77 он рисует по-другому? Зачем он палатку-то развернул? И не слабо так, градусов на 45 почти. И ведь в УД не один рисунок Масленникова, где палатка нарисована так же на Юго-Восток...

И еще. В УД все-таки на рисунке какой-то намек на карту есть, в отличие от рисунка в тетрадке. Почему Вы считаете, что если Масленников и допустил ошибку, то именно в рисунке для УД? Тетрадка для его личного пользования, а рисунок в УД - это документ...

Совершенно верно. Но без этих суждений гораздо проще нести свои представления.

Ничего не несу. Только факты из УД, как меня учили тут...

Как думаете, почему в УД нет даже намека на то, что палатка стояла в семистах метрах от Вершины 1079? А про 100-150м и 300м, есть...

Вы тоже считаете, что Масленников случайно угадал приблизительное местоположение 4-ки на своем рисунке?..

[Shura]

Как думаете, почему в УД нет даже намека на то, что палатка стояла в семистах метрах от Вершины 1079? А про 100-150м и 300м, есть...

В УД много чего "есть". В том числе и "намёк" - где палатка, и где вершина: на схеме и рисунках л.79,80 - далллеко. И это соответствует фото 59. Поэтому, чтобы не пребывать в состоянии по смайлику, предпочитаю думать о реальном положении.
 

Вы тоже считаете, что Масленников случайно угадал приблизительное местоположение 4-ки на своем рисунке?..

Тогда Масленников Гений!..

Во-первых - не угадал. Во-вторых - не случайно (угадал).
Не гений, просто очень опытный, что и позволяло иметь такие ожидания: самые сильные найдены тут, значит и остальные никуда не ушли (знатоки УД поправят, дословно - подзабыл).
Именно там и резонно было ожидать укрытие и последующее нахождение ребят - что и отражено трупами за кедром.
Вы и сами отмечаете актуальный момент, вполне объясняющий такие ожидания поисковиков:

а овраг 2-го ручья расположен ниже и ветер со склона бы до 2-го ручья доходил более ослабленный...

(Хотя я не уверен, что на схеме подразумевается именно 2 ручей, а не просто "где-то здесь же".)
А вот то, что реально ребята оказались в "неожиданном" месте (1 ручье), как раз объясняет длительные поиски.

[Дед мазая]

В УД много чего "есть". В том числе и "намёк" - где палатка, и где вершина: на схеме и рисунках л.79,80 - далллеко. И это соответствует фото 59. Поэтому, чтобы не пребывать в состоянии по смайлику, предпочитаю думать о реальном положении.

Начну с того, что у меня нет корыстного интереса что-то куда-то переставлять. Для палаток, которыми я занят, без разницы где она стояла и как и куда шли дятловцы от нее. Я просто пытаюсь совместить данные УД и воспоминания разных людей...

Рисунок на л.79 УД и рисунок на л.80 и еще двух листах, мне кажется, не совсем соответствуют друг другу...
1079 - это высота Высоты 1079 в метрах? Палатка стояла на высоте 900м. Нет на рисунке на л.79 УД до вершины 700 метров. А вот около 150 - 300 метров может быть вполне. Если считать стороны треугольника на рис на л.79 равными 1079 - 900 = 179м и 120 : 2 + 40 = 100м, то гипотенуза где то 200метров...
Подсказали. Высота 1079 имеет высоту 1096,7м. Значит гипотенуза еще больше - около 220 метров...
Реально наверно даже больше, так как Вершина 1079 и Палатка находятся не в одной плоскости по вертикали. Так что, может цифра Темпалова 300 метров и правильная. Может же и он хоть что-то правильно сделать в этом УД?..

А вот на рисунке на л.80 и еще двух листах, палатка стоит очень далеко от Вершины 1079 и вполне может быть и семистах метрах...
=========================
Я вот на Перевале не был, а Вы были. Какому рисунку нам надо верить? Вам не кажется, что рельеф по верхнему краю, где Вершина и линия Отрога, на этих рисунках очень разный?

Вы и сами отмечаете актуальный момент, вполне объясняющий такие ожидания поисковиков:(Хотя я не уверен, что на схеме подразумевается именно 2 ручей, а не просто "где-то здесь же".)

А вот то, что реально ребята оказались в "неожиданном" месте (1 ручье), как раз объясняет длительные поиски.

Да, ручей не указан и возможно, что Вы правы. Но, почему тогда Шаравин в 2008 году настаивал, что настил был именно во 2-м ручье? Почему Коптелов не узнает место под кедром? Зачем дятловцам идти к кедру, а потом идти в незнакомый овраг на Северо-Запад, если они пришли с Юго-Востока?..
Разве не логично, что дятловцы в темноте пошли бы по своим следам обратно к оврагу от кедра? Разве была у них в темноте возможность выбирать где овраг лучше? Как они в темноте могли увидеть Кедр, чтобы держать на него направление?
Почему их не устроили кедры у устья 1-го ручья, если путь вниз был единственно возможным, раз его повторили Коптелов с Шаравиным? Ведь эти двое на лыжах не смогли пройти по зарослям напрямую к Кедру? Дятловцы бы тогда тем более не смогли без лыж? Получается, что и дятловцы делали внизу этот крюк вверх по руслу 1-го ручья?..
Зачем им идти от Кедра на 75 метров на Северо-Запад, если гораздо ближе по направлению на Палатку есть овраг? Вот я и подумал, что у Кедра сильно дуло, а значит дуло и в овраге 1-го ручья. В этом случае, углубиться в лес и спрятаться в овраге 2-го ручья вроде логично? Да и на рисунке показаны 4 трупа за Кедром...
Слишком много почему получается...