Исдалсквиннен (Женщина из долины Исдален): Норвегия, 1970 г.

[Berg]

Уже забыл подробности истории нашей героини. Надеюсь, Сергей В. поможет. Он выдвигал когда-то тут шпионскую версию. А ведь основана она на подозрительном поведении Исдалсквиннен.

Ой,ну не начинайте все сначала.Все уже написано и ничего нового вы не узнаете.

[Dean80]

Она уничтожила документы (для этого ушла и развела костер), но планировала покончить с собой от снотворного, там же. Падение в костер - в общем-то случайность - в процессе потери сознания. Алкоголь перед этим - чтобы было проще свести счеты с жизнью.

Вопрос в том, зачем сжигала документы и для чего они в таких количествах ей были нужны? Очевидно, это связано с разъездами и какими-то махинациями. Выбор огромен: от шпионажа до достаточно средних по уровню. Но все-таки низкий пошиб не предполагает жертв жизней.

[Berg]

А если вы посмотрите фото, то увидите, что труп лежит в стороне от костра, в котором сжигали ее вещи.
Т.е. ВООБЩЕ в стороне.

[Jurij]

Т.е. ВООБЩЕ в стороне.

А где этот костёр? Я думал что в районе ног,ведь именно ноги больше всего пострадали от огня,судя по фотографии.

[Dean80]

А если вы посмотрите фото, то увидите, что труп лежит в стороне от костра, в котором сжигали ее вещи.
Т.е. ВООБЩЕ в стороне.

Несомненно, она сгорела в костре. То, что ее нашли рядом с костром, имеет два объяснения: либо убийцы вытащили обгоревшее тело из костра, либо она сама, упав в костер под действием таблеток, все-таки смогла подняться (обезболивающее помогло), продолжая гореть, сделала пару шагов и упала рядом.

Не очень понятно, зачем убийцам вытаскивать обгоревшее тело и класть его рядом. Не самое приятное занятие, да и смысла нет (+еще дождаться, пока костер потухнет, а тело остынет). Если же она сама сделала пару шагов, то это объясняет случайность ее падения (под действием таблеток). Хотела бы лечь в костер - не поднималась бы.

[flygare]

Здравствуйте!
Очень интересная тема, много информации обработано. Впечатление сложилось, что полиция знает намного больше, чем сообщает.

А вот интересно мнение сторонников версии самоубийства/несчастного случая. Женщина общалась с мужчиной, который купил ей зеркало. Почему, как вы думаете, этот человек до сих пор не объявился? Или же он дал показания, но его скрывают?

С версией самоубийства у меня не вяжется поедание печенья в "последнем походе". Для человека, решившего свести счета с жизнью, имхо, выбор странный. Она обожала печенье? Ликер, ну да, вяжется. Печенье больше вяжется с образом человека, вынужденного переть в какие-то горы и находиться там некоторое время, что-то надо поесть. Для последнего наслаждения едой подошло бы что-то другое, имхо.

Ещё,  кмк, крошки печенья указывают, что место смерти торжественно месту обнаружения. Вряд ли убийцы (если они были) стали бы до такой степени инсценировать.

Крошки печенья еще указывают на быстрое обнаружение трупа, не? Не помню указания на это в теме. А между сдачей чемоданов в камеру хранения и датой смерти неделя?

[Berg]

А где этот костёр? Я думал что в районе ног,ведь именно ноги больше всего пострадали от огня,судя по фотографии

Костер ниже,она лежит откинувшись в расщелине (правильно написала?) между камнями,лицо пострадало меньше всего, но его фото нет почему то.Есть только общее фото трупа с опрокинутой назад головой.В теме все обсуждалось же.А ниже, у ног костер с остатками одежды и пр.Такое впечатление, что плеснули ее чем то горючим, может сначала и упала в костер, придя в беспамятство от снотворного с алкоголем.Но боль могла привести в чувство... Вот немного погода наладится, таки дойду до конца маршрута, я его уже точно знаю.

Добавлено позже:

Крошки печенья еще указывают на быстрое обнаружение трупа, не? Не помню указания на это в теме. А между сдачей чемоданов в камеру хранения и датой смерти неделя?

Не указывают.Труп нашли местные.Почитайте немного тему, невозможно пересказать 70 страниц.

Добавлено позже:

Почему, как вы думаете, этот человек до сих пор не объявился? Или же он дал показания, но его скрывают?

Потому что, вероятнее всего, он не местный.А если местный, то тем более промолчит, кому охота проходить свидетелем, да еще, м.б. и в подозреваемые попасть.Здесь давали некоторые показания о ней уже в 90-начало 2000.Темное дело,а народ здесь сдержанный и не глупый.

[flygare]

 Ещё по поводу знания или незнания норвежского. Утверждать невозможно, но могла и знать. Но не пользоваться по неким причинам.

А по первым рисункам, кстати, женщина вполне, имхо, за норвежку сойдёт. https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396 такой типаж, по-моему.

Berg, увольте, по второму разу читать не стану. Чего-то не помню, вместо головы - не компьютер. Если нетрудно, поясните про печенье.

[Абырвалг]

А по первым рисункам, кстати, женщина вполне, имхо, за норвежку сойдёт. https://www.nrk.no/troms/xl/_broyt-i-vei_-pa-skjermen-igjen_-_-naert-og-spektakulaert-1.12761396 такой типаж, по-моему.

Похожа однако, но нос подвёл, у этой девушки (Линн Бит которая) носик вздернут, а у нашей несчастной нос, скажем потолерантней, средиземноморского типа. А вот мужики на фотке - вообще с рязанскими мордами, что вполне характерно для норвежцев.

[Максим Ю.Д.]

Ездила в деревни, там, возможно, радиопередатчики. А так, конечно, разведчица, но возможно и амурные дела либо по заданию, либо сама, но центр не знал. Убрал недовольный любовник, а может по делам шпионажа. Государство все засекретилао.

[flygare]

Похожа однако, но нос подвёл, у этой девушки (Линн Бит которая) носик вздернут, а у нашей несчастной нос, скажем потолерантней, средиземноморского типа. А вот мужики на фотке - вообще с рязанскими мордами, что вполне характерно для норвежцев.

Ну вот Лив Грете с прямым носом. (Хотя нос бывает иногда вздернут после перелома, так что не показатель.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liv_Grete_Skjelbreid

Как вариант, женщина могла ведь и из Норвегии происходить (но могла и не происходить), во время войны уйти либо в СССР, либо в Европу, а дальше куда угодно, хоть в Латинскую Америку, хоть в Израиль.

[Berg]

Ну вот Лив Грете с прямым носом. (Хотя нос бывает иногда вздернут после перелома, так что не показатель.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Liv_Grete_Skjelbreid

Как вариант, женщина могла ведь и из Норвегии происходить (но могла и не происходить), во время войны уйти либо в СССР, либо в Европу, а дальше куда угодно, хоть в Латинскую Америку, хоть в Израиль.

вы хоть ради интереса посчитайте, сколько ей было лет в войну

[Dean80]

Интересно, что среди вещей в чемоданах был найден маленький компас. Зачем он светской женщине? Простому человеку компас нужен для одного: ходить в лес.

С учетом того, что в вещах также были найдены карты Южной Скандинавии и Норвегии, можно сделать выводы.

На одной из карт Норвегии карандашом было нацарапано: «Geilo 794m / Ustaoset 999m / Haugastøl 998m / Finse 1222m / Myrdal 867m». Кроме того, на всех картах ручкой было написано «16/6».

Geilo – муниципальный центр в Норвегии, бергенская ветка
Finse – деревня в Норвегии, Finse Station – ее ж/д станция (бергенская ветка)
Myrdal Station – железнодорожная станция бергенской ветки
Ustaoset – деревня с соотв. ж/д станцией
Haugastøl Station – станция на бергенской ветке

Что означают цифры с буквой m? Метры? Если так, то везде расстояние около километра. Но откуда идет отсчет и в каком направлении? В любом случае, похоже на координаты чего-то.

Что может находиться в радиусе километра от этих станций? Не военные базы, конечно, а там, видимо, были какие-то тайники. Если везде направление одно и то же (условно – на север) и точка отсчета тоже заранее обговорена, то для поиска места вполне мог потребоваться компас.

[Сергей В.]

Но откуда идет отсчет и в каком направлении?

От уровня моря?

[Dean80]

От уровня моря?

Да, совершенно верно!

Вот современные данные по этим станциям:
Myrdal Station - 866.8m amsl
Haugastøl Station - 988.0m amsl
Geilo - 794m amsl
Ustaoset - 990m amsl
Finse - 1222m amsl

У Исдалквиннен: Myrdal - 867m, Haugastøl - 998m, Geilo - 794m, Ustaoset - 999m, Finse - 1222m



Теоретически с помощью высоты и заданного направления можно определить точку в горной местности такого плана. Но, возможно, конкретная высота ее интересовала по другой причине. Все эти станции - в горной местности, причем на самых больших на этой ветке высотах. Чем они могут быть интересны, помимо тайника или чего-то в станционной камере хранения?

p.s. Самый простой вариант - она искала высокогорье, которое благотворно влияло на ее самочувствие (какая-то болезнь).

Показания для лечения на высокогорных климатических курортах:
I. Туберкулезные заболевания
II. Нетуберкулезные заболевания органов дыхания

К слову - о запахе чеснока.
Лечение чесноком – эффективное средство против туберкулеза, хотя и долгосрочное. Дело в том, что сок и водный экстракт чеснока обладают ярко выраженным антибактериальным действием на туберкулезные палочки, прекращают их рост и развитие. В рационе туберкулезных больных обязательно должен быть чеснок. Есть его рекомендуется по 1—2 зубчика каждые 2 часа.

При вскрытии, скорее всего, туберкулез бы выявили, но, возможно, она уже излечилась и, так сказать, приехала окончательно добивать недуг. Тогда компас - для прогулок в горных лесах.

[mrv]

Туберкулез вообще-то лечат не чесноком, а антибиотиками.  И во время активной формы болезни больных изолируют, чтобы они никого других не заразили (в США например даже в тюрьму сажают, если добровольно изолироваться не соглашаются  ) Их ставят на учёт и уж конечно не советуют им путешествовать, т.к. антибиотики весьма сильнодействующие и с кучей побочных эффектов, надо у врача регулярно наблюдаться. Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.

[Jurij]

Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.

Чеснок просто ели от простуды,и сейчас чесночные капли продаются в аптеке,тут ничего удивительного нет в том что она принимала чеснок или пользовалась каплями просто что-бы не заболеть,ведь,как Вы заметили,климат в Норвегии суровый,а на дворе был ноябрь.

[Dean80]

Туберкулез вообще-то лечат не чесноком, а антибиотиками.  И во время активной формы болезни больных изолируют, чтобы они никого других не заразили (в США например даже в тюрьму сажают, если добровольно изолироваться не соглашаются  ) Их ставят на учёт и уж конечно не советуют им путешествовать, т.к. антибиотики весьма сильнодействующие и с кучей побочных эффектов, надо у врача регулярно наблюдаться. Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.

Может быть, цель (или одна из целей) поддельных паспортов - скрыть заболевание, не до конца излеченное. С настоящим паспортом не пустили бы. А про чеснок при туберкулезе - это известный народный способ лечения, который в те годы был более распространен, чем сейчас.

О том, что на норвежских высотах излечивали туберкулез:

Гора Скала (Mount Skåla). Норвегия
Башня находится на высоте 1843 м. Она была построена из камней. Её название — Skålatårnet («Башня Skåla») или Kloumanntårnet («Башня Kloumann»). Строительство башни было начато доктором Hans Henrik Gerhard Kloumann из близлежащей деревни Innvik. Она был возведена в качестве средства для лечения туберкулеза, который был широко распространен в конце 19 века. Стены двухэтажной башни составляют 50 сантиметров в толщину.

Чеснок просто ели от простуды,и сейчас чесночные капли продаются в аптеке,тут ничего удивительного нет в том что она принимала чеснок или пользовалась каплями просто что-бы не заболеть,ведь,как Вы заметили,климат в Норвегии суровый,а на дворе был ноябрь.

Не думаю, что женщина такого типа стала бы есть чеснок перед выходом на люди без веской причины - при простуде и т.п.

p.s. Когда-то трупы больных туберкулезом и их вещи сжигали (вещи и сейчас порой сжигают). Исдалквиннен тоже сгорела. Может, решила покончить с собой так именно из-за болезни, которую не удалось излечить?

[алла]

Может, решила покончить с собой так именно из-за болезни, которую не удалось излечить?

Перед этим курила как паровоз. Но чтоб она кашляла - никто не слышал.

[Дмитрий Карягин]

Плюс, климат в Норвегии мокрый и холодный, что для туберкулезного больного очень плохо вообще-то, т.к. им нужен сухой и тёплый климат - южный, а не северный.

Сухой и очень холодный тоже подойдет. Раньше чахоточные ссыльные в Заполярье либо сразу умирали,либо полностью излечивались.

[Dean80]

В целом я пытаюсь понять смысл самых, на мой взгляд, странных предметов в ее чемоданах, – компаса (о нем, подчеркну, ранее не было известно) и карты с отмеченными на ней ничем не примечательными горными станциями близ Бергена, да еще и с указанием высот.

Пытаюсь для начала объяснить это без криминала и шпиономании. Да, мы имеем и поддельные паспорта. Но человек с тяжелым заболеванием тоже мог ими пользоваться. В Норвегии и сейчас очень строго относятся к визитерам с туберкулезом, там в конце девятнадцатого века была настоящая эпидемия. В 1970-е, думаю, было строже с проверками.

Предположим, ей зачем-то нужно было в Норвегию. Но у нее туберкулез (в той или иной форме – может, почти излеченный), с которым туда не пустят. Поддельный документ поможет это преодолеть. А посещение горных лесов там – сопутствующее основной цели оздоровительное «мероприятие», как и чеснок.

[Абырвалг]

А посещение горных лесов там – сопутствующее основной цели оздоровительное «мероприятие», как и чеснок.

Насчет леса это правильно, где-нибудь в Башкирии да с кумысолечением, самое оно. Собачатину еще поесть - первое дело, все туберкулезники это знают.
Но лазать в ноябре с зонтом и в сапогах по мокрому промозглому норвежскому лесу, это, как говорил один вождь мировой революции -"смегтеподобно" (что , в принципе, и подтвердилось)!

Да, еще, интересная  диаграмма высот вами откопана. Поскольку она совпадает, как в единицах измерения (m), так и в абсолютных значениях высот, с записями нашей несчастной, и она на английском языке, то скорее всего, она записывала эти высоты местных сопок в известной ей системе высот (простите за тавтологию). А вот какая это система высот - это может дать нам ответ откуда она приехала.
Сразу исключу нашу Балтийскую систему высот, она была принята в СССР и странах-сателлитах только в 1977 г.  Германия на тот момент использовала Амстердамскую систему высот, а вот в соседней Бельгии - была своя. В Англии -тоже была своя, да еще и в футах. А какая была на тот момент в Норвегии -не могу найти.

[Dean80]

Сухой и очень холодный тоже подойдет. Раньше чахоточные ссыльные в Заполярье либо сразу умирали,либо полностью излечивались.

А есть ли серьезные заболевания, при которых помогает холодный и влажный горно-лесной воздух? Берген выделяется огромным кол-вом осадков, особенно осенью.

Да, еще, интересная  диаграмма высот вами откопана. Поскольку она совпадает, как в единицах измерения (m), так и в абсолютных значениях высот, с записями нашей несчастной, и она на английском языке, то скорее всего, она записывала эти высоты местных сопок в известной ей системе высот (простите за тавтологию). А вот какая это система высот - это может дать нам ответ откуда она приехала.

Еще хорошо бы разобраться, что означает пометка ручкой «16/6», сделанная на всех картах.

[Dean80]

Высоты близ Бергена, которые интересовали Исдалквиннен, богаты ионизированным воздухом. В природе ионизация воздуха происходит естественным путем, наиболее остро она ощущается в хвойных лесах, горах и на море. Вдоль побережья она тоже долго ездила.

Ионизированный воздух благотворно действует при множестве заболеваний. Туберкулез лечат ионизированным воздухом. В данном случае холодный влажный воздух полезнее, чем горячий влажный, как в тропиках.

Других реальных причин, кроме оздоровительных, шастать женщине под дождем по этим лесам-горам с компасом, я, честно говоря, не вижу. Там не было никаких объектов. Косвенные свидетельства ее проблем со здоровьем (состояние зубов, экзема на пальцах, запах чеснока) есть.

По поводу паспортов. Их ведь могло и не быть так много, реально-то их никто не видел. Предположим, был один паспорт, который она предъявляла в гостиницах, а потом каким-то образом меняла в нем фамилию (на всякий случай заметала следы). В отелях тщательно никто подлинность паспорта не проверяет. Причина конспирации: с серьезным заболеванием заграницу не пустят, могут даже, как правильно тут заметили, и срок дать. В той же Норвегии с этим строго.

Серьезное заболевание - одна из самых распространенных причин самоубийства. Странный способ тоже можно связать с некоторыми заболеваниями, об этом уже писал (сжечь заразу). Даже расположение ее на более высоких этажах в отелях можно объяснить просто: хотела воздуха почище.

География поездок тоже укладывается в оздоровительную теорию - Скандинавия и альпийские страны.

[mrv]

В Бергене очень сырой, холодный климат - сезон дождей с октября по апрель, когда при тепмературе около 0С практически каждый день льёт холодный дождь. Такой климат только вызывает простуды и др. заболевания, а уж никак не лечит их. Плюс, такая постоянная плохая погода также вызывает депрессии и самоубийства, т.к. очень депрессивно действует на психику. Да ещё прибавьте к этому полярную ночь - не зря же в скандинавских странах очень много пьют и очень высокий процент самоубийств.

[Сергей В.]

Передаю инфу, полученную мною от местного жителя о некоторых деревнях вокруг Бергена: Это все туристические и курортные зоны, там объекты горнолыжного туризма международного уровня, цифры-высота наивысшей вершины в каждом месте, откуда идет трасса,  также там просто оч.красивые места, водопады, др.туристические и исторические зоны.
Также он считает вероятной версию о запрятанных в Норвегии сокровищах нацистов, которые могли интересовать нашу героиню. Например, Юлиан Семенов считал, что Янтарная комната была спрятана именно там и всерьез пытался в меру своих немалых возможностей это расследовать.

[Berg]

В Бергене очень сырой, холодный климат - сезон дождей с октября по апрель, когда при тепмературе около 0С практически каждый день льёт холодный дождь. Такой климат только вызывает простуды и др. заболевания, а уж никак не лечит их. Плюс, такая постоянная плохая погода также вызывает депрессии и самоубийства, т.к. очень депрессивно действует на психику. Да ещё прибавьте к этому полярную ночь - не зря же в скандинавских странах очень много пьют и очень высокий процент самоубийств.

Вы правы, но частично.
Из за близости к Гольфстриму, температура редко опускается к минусу и даже к О. Сыро и тепло, хотя летом сейчас бывает и близко к плюс 40. хотя все равно есть влажность, как в любом морском городе.Спасает только свежий ветер с моря.Кгда ветра нет, в городе начинается сущий ад: он расположен в долине между горами (по ним тоже есть тур.маршрут, по которому можно обойти сверху весь город, но можно и убиться, потому что много шельфов, засыпанных хвоей и новичок просто их не видит)
Сезона дождей в Норвегии нет, это не тропики, но среднестатистическая цифра дождливых дней - 222.
И сезонные депрессии не из за дождей - мы привыкли к дождям и любим их  , некоторые в шутку называют себя «люди дождя» в том смысле, что неделя без дождей , и становится тоскливо  ,- но потому, что из за плюсовой темп. воздуха зимой практически не бывает снега, и депрессии возникают из за постоянного темного времени суток, хотя полярной ночи у нас и нет.Просто очень короткий световой день - после 9 утра только начинает светать и к трем дня уже  основательно смеркается.
Да, 16/6 ,это дата официального открытия летнего сезона для пеших туристических маршрутов(плюс-минус пара дней). Уже через месяц они, в основном, закрываются. Горнолыжные курорты в Гейло и еще паре деревень открыты постоянно.

Добавлено позже:

А есть ли серьезные заболевания, при которых помогает холодный и влажный горно-лесной воздух? Берген выделяется огромным кол-вом осадков, особенно осенью.

Только не в Бергене и окрестностях.
В Швейцарии высоко в горах есть санатории для легочных больных, но там холодный сухой и очень чистый воздух.
В Израле легочники селятся в Беер Шеве, гле горячий и очень сухой воздух. Любая влажность им вредна.
Более того, из за сырого воздуха у нас много астматиков.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:
п.с. а как тут банят?Кого нужно обозвать, штоб забанили незамедлительно?
Меня вовсе не устраивает статус «под наблюдением» и прочее подобное.

[Dean80]

Передаю инфу, полученную мною от местного жителя о некоторых деревнях вокруг Бергена: Это все туристические и курортные зоны, там объекты горнолыжного туризма международного уровня, цифры-высота наивысшей вершины в каждом месте, откуда идет трасса,  также там просто оч.красивые места, водопады, др.туристические и исторические зоны.

В статье Википедии по бергенской ветке указаны высоты каждой станции над уровнем моря (я их приводил), и они практически идентичны цифрам Исдалквиннен. То есть речь, видимо, все-таки о станциях, хотя это и не принципиально. Ясно, что ее интересовало бергенское высокогорье.

Также он считает вероятной версию о запрятанных в Норвегии сокровищах нацистов, которые могли интересовать нашу героиню. Например, Юлиан Семенов считал, что Янтарная комната была спрятана именно там и всерьез пытался в меру своих немалых возможностей это расследовать.

Или - сокровища викингов.

p.s. А вот года три назад было дело...

Литовец Дарюс Самайтис в лесу в Норвегии нашел клад. Гуляя с друзьями по лесу в городке Берген в выходные, он заметил под деревом бутылку из-под молока, в которой оказалось 85 000 крон...

https://ru.delfi.lt/news/live/litovec-v-norvegii-nashel-klad.d?id=69814106

[Сергей В.]

А вот года три назад было дело...

В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.

[Dean80]

Да, 16/6 ,это дата официального открытия летнего сезона для пеших туристических маршрутов(плюс-минус пара дней). Уже через месяц они, в основном, закрываются. Горнолыжные курорты в Гейло и еще паре деревень открыты постоянно.

При этом с мая по сентябрь включительно ее в Норвегии не было, хотя до этого и после активно ездила. То есть одно из двух: либо избегала теплого времени года, либо – связанного с ними обилия людей на туркурортах. Указание даты начала турсезона говорит, скорее, о втором. Тогда цель – спокойно обследовать те горные леса.

В этой ветке про этот случай есть - Юрий раскопал и приводил первоисточник. Были высказаны предположения, что это мог быть тайник исдаленквиннен, слишком уж место необычное и к тому же близ Бергена.

Тут, в основном, найдены деньги 1949 года выпуска, то есть если этот клад и связан с ней, то она его не заложила, а искала. И либо не нашла, либо перепрятала.