Убийства в Кедди

[Михаил]

а я бы составил все известные процессы в виде таблички

Да, у них там есть несколько таймлайнов, большая часть с пометками "не подтверждается другими показаниями". Уверен, автор, изучал подобные материалы и даст в продолжении оптимальный расклад. Тут такое дело с этими таблицами - сначала формируется идея/версия, а потом табличка соответствующая... Если же попробовать исключительно объективно подходить к показаниям - каша полная. Нужен "ключ": кому верить больше, кому меньше, чьи показания - выкидывать за нелогичностью, а чьи - ставить "во главу угла". Первична, имхо, непротиворечивая версия...

Никто не пробовал?

Так легче ж перевести...

[Михаил]

Либо еще вариант, это были две группировки, причем одна чисто криминальная а от второй представитель, типа смотрящий, а может от полиции, то есть полицейский маньяк контролирующий поток наркотрафика решил поучавствовать в дельце, свалил когда надоело или когда потерял интерес, прихватив с собой добычу..

Поправлю - "... группировка и маньяк..." у вас получается, имхо.
вот и ответ на Ваш вопрос:

как их собрать то вместе с такими "широкими" интересами?

Ведь, совсем, пока не противоречиво, правда? И, даже, звонок по телефону автомату - более-менее вписывается...
И знакомство со Сью...
Лучше ведь чем,  "залетные"?
Или склеим? Местный скрытый (ситуационный) маньяк плюс "левая" группа (не буду называть - "группировка" - излишне претенциозно, имхо). О, как!
Есть противоречия?

[Verona]

Насчет того что убийц видели в баре. . .Вот ума не приложу зачем им там быть. . .если они не местные.Смотреть в какой кондиции местные. . .Совсем не понятно.Если убийцы залетные то зачем время так тянуть и светиться фэйсом.Если убийцы с умыслом изначальным то тоже непонятно зачем?Зачем так показы
вать себя в месте где все наперечет?
Может это все местные разобрались с семьей.В этом как сказали гадючьем уголке все могло смешаться.Ревность вожделение смешанное с ощущением беспомощности жертв.Ведь Глена была единственной в поселке у которой не было постоянного сожителя скажем так.А бедная Тина вообще мечта педофилов бедная девочка.
Вообще чисто в эмоцианальном плане мне все это напоминает сериалТвин Пикс.Таже тихая безысходность. . .

[Verona]

Насколько мне неизменяет память Михаил высказал версию всеобщего раздражения.Кстати старший сын Глены и его друг также могли вызывать нарекания .Может кто то не хотел влияния этих подростков ни своих детей.Но семья была очень обаятельная и местные ребята к ней тянулись. . .
И не только ребята а может быть и юнные девушки. . .И вот какой то оскарбленный отец решил разобраться. . .

[Eugene.Sinenko]

В баре светились по простой причине - не входило у них в планы массовое убийство никак.
И следы ножа на стене - эмоциональная реакция. К примеру, вот приезжие выпытывают информацию. Ну чуток в лицо пацанам заехали, мамашу усмирили, связали всех, культурно расспрашивают, Дейна поддушивают для убедительности. А он возьми да задохнись. Реакция - твою же ж мать, что теперь с этими всеми делать. Психует, ножом бьёт в стену - об неё его кстати и гнёт. А остальных пришлось уже добивать, и дознание ускорять пыточными методами.

[Михаил]

В баре светились по простой причине - не входило у них в планы массовое убийство никак.

Вот, тоже, так думаю. "Разогревались" перед сложным разговором. Затевали бы убийство/похищение - в той же машине бы дожидались...

А он возьми да задохнись.

Что-то, несомненно, "сорвалось". Насчет излишне поддушили, сомневаюсь - можно ли явно заметить "излишнесть"? Нет ли других ран, более ярко, свидетельствующих о "переборщении"?

Психует, ножом бьёт в стену - об неё его кстати и гнёт.

Нуу... А разве этот нож будет после этого годен для пыток? То есть, если, сломали его "психанув", то, получается -  его больше не применяли бы.
И где, именно, в доме была повреждена стена?

дознание ускорять пыточными методами.

Было ли дознание, вообще? Может "наставляли на путь истинный"? Мстили?

В целом, предложенная психологическая картина - очень, имхо, хорошо "ложится" на факты. Детали бы "подтянуть"...

[Julia M]

Психует, ножом бьёт в стену - об неё его кстати и гнёт.

Нуу... А разве этот нож будет после этого годен для пыток? То есть, если, сломали его "психанув", то, получается -  его больше не применяли бы.
И где, именно, в доме была повреждена стена?

Из очерка: "Криминалисты выпилили часть деревянной обшивки стены над диваном, в которой были найдены 4 следа удара ножом. При их первоначальном рассмотрении появилось предположение, что следы эти явились следствием сквозных ножевых ранений потерпевших, полученных, когда они находились в вертикальном положении рядом со стеной. Впоследствии это предположение не подтвердилось - на телах погибших не оказалось сквозных ножевых ранений, а в щербинах, оставленных ножом, не было найдено следов крови, которая неизбежно должна была туда попасть, если бы нож проходил сквозь тело. До сих остается непонятным, существует ли связь между этими повреждениями деревянных панелей с преступлением, или же они причинены задолго до разыгравшейся в доме трагедии."

[Виталий Воронин]

Как вариант Джон сам метал именно этот нож именно в эту панель гораздо раньше. Я и сам так делал.

[vladimirteterin]

Не так ведь и нереально на самом деле. Не надо быть "коммандос" три часа - три трупа. Пусть, даже, два часа - полтора... Последовательно, одного за другим, следя за поведением оставшихся "одним глазом" (они связаны, деморализованы)

В стрессовой ситуации кричать люди начинают, ломиться во все отверстия, окна например... Не верю, сам был в ситуации когда нужно было ноги делать, причем еще мальцом, голова как то все за меня решила.. Голос как у бешеного слона и ноги как у гепарда взялись откуда ни возьмись!

[vladimirteterin]

Насколько мне неизменяет память Михаил высказал версию всеобщего раздражения.Кстати старший сын Глены и его друг также могли вызывать нарекания .Может кто то не хотел влияния этих подростков ни своих детей.Но семья была очень обаятельная и местные ребята к ней тянулись. . .
И не только ребята а может быть и юнные девушки. . .И вот какой то оскарбленный отец решил разобраться. . .

Люди кто способен на такое сильно проделкам семьи раздражаться не станут, такие при первом позыве в репу дадут.. Сильно сомневаюсь.

[vladimirteterin]

Как вариант Джон сам метал именно этот нож именно в эту панель гораздо раньше. Я и сам так делал.

Я тоже так думаю, хата то ушатаная судя по фото, то есть люди там проживающие склонны были к вандализму.

[Михаил]

Из очерка:

К сожалению, из очерка очень не просто понять, где находились повреждения стены...
Во-первых, нанести удар ножом "насквозь", о котором делается предположение, можно исключительно в случае нахождения жертвы непосредственно у стены. Конечно, если у вас не копьё в руках. Иначе нож, даже, пройдя через тело просто не достанет до стены... Как же можно встать "впритык" к стене, если там диван?! Но, предположение делают вполне, имхо, вменяемые люди - криминалисты. Значит повреждения могли, все-таки, быть так нанесены.
Вопрос: Так, где же были эти отметины от ножа?
На фото с американских сайтов видно, что часть стены впоследствии была заменена (либо обшита) на что-то на вид металлическое. Оттуда "выпиливали"? А, собственно, на какой высоте повреждена стена?
Мои вопросы об этих повреждениях направлены на то, что бы этому факту (повреждению стены) не придавалось никакого особенного значения, как собственно, мной и отмечалось ранее - 

как Вы оцениваете с этой точки зрения многочисленные следы от ножевых ударов на внутренних стенах домика?

Никак. Наверное, уже никто и никак их, к сожалению, не оценит. Пугать так не могли - шумно больно... Не знаю что думать, честное слово... Они запросто могли быть там и ранее...

[Михаил]

В стрессовой ситуации кричать люди начинают, ломиться во все отверстия, окна например...

Я согласен полностью. А дальше? Не было, получается, стрессовой ситуации? Или, почему, "не ломились"? У Джона и Дейна нет кляпов. Окна детской спальни выходят прямо в окна Сиболтов. И ни одной попытки, того, о чем Вы пишите. Почему так?

Я писал, что количество нападавших не бесспорно вытекает из количества произведенных на месте преступления действий. Их успеет сделать за это время и один, скажем так, хладнокровный и подготовленный убийца. Несть числа подобным примерам...
"Он не уследит за всеми" - ваша мысль, я так понял. А сколько нужно "глаз"? Людей в панике не остановит и десяток спецназовцев, имхо.
Не считаю, что Вами опровергнута предложенная мной последовательность: подавить панику  "в зародыше", деморализовать жертв, заткнуть рты слабонервным, связать наиболее активных (их же руками, причем) и убивать по очереди.
Особо отмечу момент - заставить их самих собирать по дому материал для связывания (они-то точно знают, где что отодвинуть, где что приподнять...).

[vladimirteterin]

Я согласен полностью. А дальше? Не было, получается, стрессовой ситуации? Или, почему, "не ломились"? У Джона и Дейна нет кляпов. Окна детской спальни выходят прямо в окна Сиболтов. И ни одной попытки, того, о чем Вы пишите. Почему так?

Я писал, что количество нападавших не бесспорно вытекает из количества произведенных на месте преступления действий. Их успеет сделать за это время и один, скажем так, хладнокровный и подготовленный убийца. Несть числа подобным примерам...
"Он не уследит за всеми" - ваша мысль, я так понял. А сколько нужно "глаз"? Людей в панике не остановит и десяток спецназовцев, имхо.
Не считаю, что Вами опровергнута предложенная мной последовательность: подавить панику  "в зародыше", деморализовать жертв, заткнуть рты слабонервным, связать наиболее активных (их же руками, причем) и убивать по очереди.
Особо отмечу момент - заставить их самих собирать по дому материал для связывания (они-то точно знают, где что отодвинуть, где что приподнять...).

"Мы тут пришли с вашей маой разобраться, и нам бы не хотелось эксцессов - беготни по полициям и соседям, поэтому вы себя свяжете, а мы поговорим, ибо иначе капут.." Ну как то так что ли? А могли двое держать рты двум а третий убивать первого или в вариациях.. Я склонен считать что держать могли одного а двух убивали.

[Михаил]

Люди кто способен на такое сильно проделкам семьи раздражаться не станут, такие при первом позыве в репу дадут.. Сильно сомневаюсь.

Ну почему же?
Во-первых, это из "религиозной" версии кусок размышлений - фанатики они тихие смиренные прихожане, пока их не "подобьешь" на "крестовый поход".
Во-вторых, нигде не писал, что "люди Кедди Рёзет решили своими руками избавить..." попросить могли кого-нибудь, а вернее, могли нажаловаться действительно "крутым" парням "от религии" (там, в Калифорнии одних только фашисто-христиан садить, не пересадить в те времена).
В третьих, а на что, в общем-то, особенное "такое"? Ведь план был, вроде, попенять, образумить, "на путь истинный наставить" (вариации - пресечь вовлечение собственных детей в наркобизнес, отвадить похотливых подростков от родной дочери...) - на такое вполне реально собраться избранным активом местного методистского прихода.

[Михаил]

А могли двое держать рты двум

А гематомы, соответствующие, есть на телах? А время/характер возникновения ран - коррелирует с версией "одновременного" их нанесения?
Как располагались, относительно жертв убийцы в момент убийства/пыток? Точно, не мог один это проделать? Не уверен...

[vladimirteterin]

А гематомы, соответствующие, есть на телах? А время/характер возникновения ран - коррелирует с версией "одновременного" их нанесения?
Как располагались, относительно жертв убийцы в момент убийства/пыток? Точно, не мог один это проделать? Не уверен...

Это не исключает что "черную" работу делал один убийца а второй / второй+третий просто держали..

[Михаил]

Это не исключает что "черную" работу делал один убийца а второй / второй+третий просто держали..

Конечно же, нет!

Предлагаю следующий подход:
1. Возможные перемещения жертв. (Только о появлении в доме Джона и Дейна пока писал)
2. Возможные перемещения преступников.
3. Вывод о взаимных перемещениях всех действующих лиц.
4. Вывод о возможном количестве нападавших и их "ролях".
5. Вывод о составе группы нападавших, их "персонификация".

[anuta]

Интересно а знали ли преступники о существовании еще детей в доме? Может они остались живы лишь потому, что спрятались? Разве это можно исключить? Кто бы мог подумать что их у Гленны пятеро... Может они вовсе не знали кто эти парни и сочли их обоих детьми Гленны? То есть убили всех кого нашли.

Ракитин пишет, что младшие братья молчали, т. к. Им сказали, что убьют Тину,  если они скажут. Именно поэтому они и не признались. А убийцы им были не знакомы

[Михаил]

Ракитин пишет, что младшие братья молчали, т. к. Им сказали, что убьют Тину,  если они скажут.

Точнее сказать, что автор делает достаточно "вольное" предположение (о чем сам напрямую пишет).
Дети же, на сегодня выросли, пишут, что не спали, преступников почти не видели (что неудивительно, исходя из расположения комнат в домике), с преступниками не общались, из тех, кого видели - никого не знали ранее.

[vladimirteterin]

Точнее сказать, что автор делает достаточно "вольное" предположение (о чем сам напрямую пишет).
Дети же, на сегодня выросли, пишут, что не спали, преступников почти не видели (что неудивительно, исходя из расположения комнат в домике), с преступниками не общались, из тех, кого видели - никого не знали ранее.

Есть же программы защиты свидетелей, неужели они не распространяются на детей? И почему так долго они боятся рассказать? Странно же!

[Михаил]

Есть же программы защиты свидетелей, неужели они не распространяются на детей? И почему так долго они боятся рассказать? Странно же!

Да много ли они знают, чтобы боятся? Их бы убрали бы давно, знай они что-нибудь существенное, имхо... Нечего рассказывать, вот и "молчат".

[Ракитин. Просто Ракитин.]

Дейна поддушивают для убедительности. А он возьми да задохнись.

Ну, вообще-то, никто не умер от механической асфиксии.
Давайте в предположениях как-то ближе держаться фактов, а то так можно допредполагаться до газовой атаки или смерти от онкологического заболевания.

Как вариант Джон сам метал именно этот нож именно в эту панель гораздо раньше. Я и сам так делал

Вот-вот.
Я тоже ничего не вижу следах особо криминального. Я в детстве даже ножницы в шифоньер метал – проверял, воткнутся или нет? (Не втыкались, но полировку изуродовал).
Там, кстати, имелось и пулевое отверстие с застрявшей пулей от пневматического пистолета или ружья. Об этом в полицейских документах нет ни слова, но это отверстие упоминается в «профиле» Дугласа. Дуглас считал, что Джон Шарп сгоряча пальнул из своей «хлопушки», рассчитывая напугать непрошенных гостей. Результат оказался прямо противоположным.

Это не исключает что "черную" работу делал один убийца а второй / второй+третий просто держали..

Что-то вы сложное замыслили. Зачем держать – все были связаны! По рукам и ногам. Никто не подумал о том, что с диванной подушки сняли чехол, чтобы им закрывать лица убиваемых и тем самым избежать разбрызгивания крови? А заодно и рты заткнуть?

Есть же программы защиты свидетелей, неужели они не распространяются на детей?

Это довольно убогие программы в плане материального обеспечения. Они накладывают значительные ограничения на род возможной занятости – нельзя быть адвокатом, например, нельзя занимать выборную должность, имеются ограничения при поступлении на госслужбу, открытие своего бизнеса и пр. Многие из тех, кто соглашаются на такого рода программы, вынуждены работать кровельщиками, садовниками и пр., в общем, «синими воротничками». Не всех это устраивает.

[anuta]

Ракитин пишет, что младшие братья молчали, т. к. Им сказали, что убьют Тину,  если они скажут.

Точнее сказать, что автор делает достаточно "вольное" предположение (о чем сам напрямую пишет).
Дети же, на сегодня выросли, пишут, что не спали, преступников почти не видели (что неудивительно, исходя из расположения комнат в домике), с преступниками не общались, из тех, кого видели - никого не знали ранее.

Ну а откуда информация, что они их почти не видели? Они именно так говорят? Я поняла, что видели и они им были не знакомы

[Михаил]

Ну а откуда информация, что они их почти не видели? Они именно так говорят? Я поняла, что видели и они им были не знакомы

Что дети не видели преступников (неаккуратно я, конечно, выразился "почти не видели") - это моё предположение, основанное на двух моментах:
1. Слова автора:

Грег и Рик Шарпы признали, что не спали в ночь убийства, хотя и не выходили из своей комнаты. Но из неё выходил Джастин Исон.

Из-за Джастина, кстати, и появилось "почти".
2. План помещений домика №28 с нанесенными зонами обзора из детской спальни.

Считаю, не выходя из спальни, увидеть дети никого не могли. Только проходящих в женскую спальню/ на кухню преступников, либо того, кто к ним заглянул (кровавые отпечатки на двери детской). Всё это - на мой взгляд, нельзя назвать более, чем "мельком".
Джастин из комнаты выходил однозначно, у него подошвы обуви в крови, но, опять же - имхо, после оставления места преступления убийцами (не дали бы ему "расхаживать", да и он бы испугался).
Насчет, что они сами говорят - есть фильм, есть их интервью. Читаю пока только текстовые варианты с американского форума ("не спали, не выходили из комнаты"), чтобы не испортить впечатления от очерка.
Джастин под гипнозом несколько раз подтвердил: "видел двоих нападавших, как их зовут - не знаю".

Уточню свою позицию: дети никого не видели, максимум: Джастин Смартт приоткрыл дверь и мельком (а вполне возможно, и в темноте) что-то там "углядел" (как он расписывает детали перочинного ножа в своих гипнотических показаниях - за гранью, имхо, его реальной осведомленности). Зато они прекрасно всё слышали (от чего, собственно, и проснулись). Это, в совокупности с посещением места преступления после ухода убийц и стало основой для Джастинова "сна во сне".

[anuta]

Ну а откуда информация, что они их почти не видели? Они именно так говорят? Я поняла, что видели и они им были не знакомы

Что дети не видели преступников (неаккуратно я, конечно, выразился "почти не видели") - это моё предположение, основанное на двух моментах:
1. Слова автора:

Грег и Рик Шарпы признали, что не спали в ночь убийства, хотя и не выходили из своей комнаты. Но из неё выходил Джастин Исон.

Из-за Джастина, кстати, и появилось "почти".
2. План помещений домика №28 с нанесенными зонами обзора из детской спальни.

Считаю, не выходя из спальни, увидеть дети никого не могли. Только проходящих в женскую спальню/ на кухню преступников, либо того, кто к ним заглянул (кровавые отпечатки на двери детской). Всё это - на мой взгляд, нельзя назвать более, чем "мельком".
Джастин из комнаты выходил однозначно, у него подошвы обуви в крови, но, опять же - имхо, после оставления места преступления убийцами (не дали бы ему "расхаживать", да и он бы испугался).
Насчет, что они сами говорят - есть фильм, есть их интервью. Читаю пока только текстовые варианты с американского форума ("не спали, не выходили из комнаты"), чтобы не испортить впечатления от очерка.
Джастин под гипнозом несколько раз подтвердил: "видел двоих нападавших, как их зовут - не знаю".

Уточню свою позицию: дети никого не видели, максимум: Джастин Смартт приоткрыл дверь и мельком (а вполне возможно, и в темноте) что-то там "углядел" (как он расписывает детали перочинного ножа в своих гипнотических показаниях - за гранью, имхо, его реальной осведомленности). Зато они прекрасно всё слышали (от чего, собственно, и проснулись). Это, в совокупности с посещением места преступления после ухода убийц и стало основой для Джастинова "сна во сне".

Я ссылалась на слова Ракитина на данном форуме. Он пишет  дословно: "Молчали раньше. Теперь не молчат. Но объяснений никаких нет, ничего не понятно. Они не знали убийц. Можно лишь сказать, что первоначально их молчание было обусловлено отсутствием Тины, им сказали, что если они скажут хоть что-то, то Тина будет убита." и еще "Они со знались. Они не знали убийц"

[Виталий Воронин]

А я вот что думаю, любезные други!
Беременность старшей дочери, преступное посягательство на младшую, несомненная вовлечённость в наркоторговлю старшего сына, физруки педофилы, повара маргиналы и даже, страшно сказать , внештатные  агенты ФБР  это, так сказать, рутина криминогенный фон и был он ,имхо, не выше и не ниже чем в среднем по больнице ( в тех краях в то время) И вовсе не она явилась причиной такого ужасного несчастья.  Причина, я думаю, в прошлом, далёком прошлом матери семейства. Странновато звучит для достаточно молодой, но уже весьма многодетной мамы. И вместе с тем, смотрите –Гленне на момент рождения первого ребёнка было 20, не будем мелочны вычтем ещё год:  беременность свадьба помолвка( как там у них в Америке это происходит я точно не знаю). Получается 19 вроде бы нежный, что бы ни сказать сопливый возраст. Это как посмотреть. У некоторых в этом возрасте за плечами солидная криминальная биография. Кражи, грабежи ну там киоск с газировкой, бензоколонка в безлюдном месте, какая нибудь касса взаимопомощи и разные другие деянья в составе организованного преступного сообщества. В кого за эти годы выросли обаятельные и харизматичные "Лапши" и "Максы" один Бог ведает.
Кроме того мне трудно отделаться от мысли, что Дэвисы( в отличие от Шарпов) были людьми не   то что бы плохими, но какими то уж очень  странными на мой взгляд.
Вон посмотрите хотя бы на Шейлу. Как говаривала моя бабушка: “Уж я чудная, а люди и того чудней.” И ещё, вспомните эпизод драки Гленны с незнакомым мужчиной. Что в такой ситуации будет делать нормальная женщина? Убегать и звать на помощь.  Что делает Гленна? Демонстрирует явное социопатическое поведение и, возможно, некие специфические навыки. Это при том, что она, по большей части сидит дома и занимается, как может, детьми. А странных людей и странных смертей впоследствии вокруг неё не убывает. Кто пришёл к Гленне поздним вечером 11 апреля? Опытные, хладнокровные, жестокие убийцы. Не местные. И кинулт ей предъву. А помнишь подруга ту придорожную лавку в Минесоте поздней  осенью шестьдесят второго. "Я в руме  был,но не было меня... далее по тексту."Должок за тобой красотка. Чем платить собираешься? Вам это ничего не напоминает? “Калина красная” Егор Прокудин. Ну и Василий Макарович Шукшин само собой.
Что скажете братцы?

[Михаил]

Я ссылалась на слова Ракитина на данном форуме. Он пишет  дословно: "Молчали раньше. Теперь не молчат. Но объяснений никаких нет, ничего не понятно. Они не знали убийц. Можно лишь сказать, что первоначально их молчание было обусловлено отсутствием Тины, им сказали, что если они скажут хоть что-то, то Тина будет убита." и еще "Они со знались. Они не знали убийц"

Спор довольно странный, имхо. Считает ли автор, что дети видели преступников, он и сам вполне ответит, без наших с вами интерпретаций его слов.
В продолжении очерка или же прямо на форуме.
Пока же мы оба правы: автор НЕ писал, что дети видели убийц и автор НЕ писал, что видели...
Осталась не выясненной Ваша собственная позиция - Вы считаете, что дети, именно, видели преступников?
Уточню, "узнать" не означает "видеть", бывает и "по походке" некоторые узнают...

[Михаил]

Не факт.

Да уж, всё это предположение - "не факт", даже "не на основе фактов", даже не "по мотивам", имхо. Хотя, мысль интересная, вполне непротиворечивая "в вакууме", особенно. В любом случае, надо бы посмотреть на Сью по-подробнее...

И предъявили ей некий счёт.

Да что  - Шукшин! "Мурка"!

[Виталий Воронин]

Пусть будет по вашему Мурка так Мурка. Хотя наверное здесь бы  больше подошли  какие то  другие известные гангстерицы