Обо всем понемногу - стр. 134 - Прочее - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Обо всем понемногу  (Прочитано 656321 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #3990 : 09.02.19 18:00 »
Но решать будут только Варсегова ,Бартоломей и сам Курьяков.
Детская наивность.
Решать будет исключительно Курьяков - и только в рамках полученных от руководства указаний.
Если мнения исследователей будут в эти рамки укладываться - их используют. Если нет - проигнорируют.
« Последнее редактирование: 09.02.19 18:00 »


Поблагодарили за сообщение: KUK | axilles666

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Обо всем понемногу
« Ответ #3991 : 09.02.19 18:01 »
Этот параметр (выбор места палатки для реконструкции и проверки) может существенно повлиять на результаты?
Конечно будет проделана долгая процедура под названием -эксперимент на месте ,но уже сейчас понятно,что отвечать придётся лишь на один вопрос. Возможно ли нанесение тяжёлых травм троим туристам при сходе снежной доски ?
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #3992 : 09.02.19 18:06 »
Конечно будет проделана долгая процедура под названием -эксперимент на месте ,но уже сейчас понятно,что отвечать придётся лишь на один вопрос. Возможно ли нанесение тяжёлых травм троим туристам при сходе снежной доски ?
Полагаете - возьмут зека с наколкой ГЕНА и попытаются раздавить его снежной доской?
Тогда им надо собрать делегацию из двух прокурорш и восьми прокуроров. А одному вернуться из Ушмы домой.

Добавлено позже:
Интересно как они будут выбирать это место?
Вот это - как раз единственное что они и могут сделать. Привязку к местности, причем и палатки, и настила, и кедра. И сделать это они могут официально и профессионально, в отличии от всех предшествующих исследователей - дилетантов. Профессионалов в походах - но дилетантов в трассологии.
« Последнее редактирование: 09.02.19 18:11 »


Поблагодарили за сообщение: arhelon | Стоун | Дмитрий Карягин

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Обо всем понемногу
« Ответ #3993 : 09.02.19 18:32 »
Полагаете - возьмут зека с наколкой ГЕНА и попытаются раздавить его снежной доской?
Зачем зека ? Есть такой профессор-альпинист  и писатель Е. Буянов. Пускай приезжает на гору ,ложиться в палатку и... пробует ломать себе рёбра.   Шутка с оффтопом ,конечно.
Пользуясь вашей осведомлённостью,предполагаю что если есть трассологи ,то должны быть и манекены с датчиками.
« Последнее редактирование: 09.02.19 18:46 »
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #3994 : 09.02.19 19:23 »
Пользуясь вашей осведомлённостью,предполагаю что если есть трассологи ,то должны быть и манекены с датчиками.
Манекены есть. Только непонятно зачем.
Возможно ли на тело накидать столько снега что бы проломить грудную клетку - это не вопрос. Конечно возможно.
Вопрос в том что если это произошло то тело не выбирается и не гуляет по тайге. И вот тут никакой манекен не поможет.
Ну и травмы будут другие - но это уже не так важно.


Поблагодарили за сообщение: arhelon

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Обо всем понемногу
« Ответ #3995 : 09.02.19 19:32 »
Ну и травмы будут другие - но это уже не так важно.
Вот бы прокуроры посмеялись ,случайно прочитав нашу здесь дискуссию: "Ребята, да о чём вы там ? Мы уже во всём разобрались-Не было тяжёлых травм вовсе. "
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

OlegVGS


  • Сообщений: 85
  • Благодарностей: 43

  • Был 10.03.19 20:51

Обо всем понемногу
« Ответ #3996 : 09.02.19 19:55 »
Возможно ли нанесение тяжёлых травм троим туристам при сходе снежной доски ?
Почему троим? Кого из четырех тяжело травмированных Вы исключили?

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Обо всем понемногу
« Ответ #3997 : 09.02.19 20:46 »
Почему троим? Кого из четырех тяжело травмированных Вы исключили?
А кого вы считаете четвертым тяжело травмированным ?

PRO_hogiy


  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 771

  • Был 16.11.24 23:18

Обо всем понемногу
« Ответ #3998 : 09.02.19 23:01 »
Жаль дятловцы не прошли подготовки у вас тоже
1. В 1959 еще не пришло время иглу в лыж. тур. Начало было в середине 60-х
2. При всем желании они б меня не стали слушать, когда людям 20+, они совсем не слушают тех кому 10+
3. Им бы это не помогло, потому что вверху строить им было уже поздно, когда все началось, а внизу - не из чего. Там нет нормального строительного снега.
4. История не имеет сослагательного наклонения.

Так сойдет? Гипотетические предположения, предполагают гипотетические ответы...


Поблагодарили за сообщение: beloff

За активное участие в жизни форума 

arhelon


  • Сообщений: 7 291
  • Благодарностей: 8 238

  • Расположение: Подмосковье

  • Была 03.11.24 03:38

Обо всем понемногу
« Ответ #3999 : 09.02.19 23:04 »
1. В 1959 еще не пришло время иглу в лыж. тур. Начало было в середине 60-х
А сейчас оно актуально, или это время уже ушло?

Добавлено позже:
Возможно ли нанесение тяжёлых травм троим туристам при сходе снежной доски ?
И, заметьте, почему-то только троим туристам ...
« Последнее редактирование: 09.02.19 23:11 »
Жизнь без кошек была бы скучна и безрадостна. Альф  - мохнатый гость с планеты Мелмак.


Поблагодарили за сообщение: beloff

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Обо всем понемногу
« Ответ #4000 : 09.02.19 23:19 »
Ну, во первых не надо наверно заранее настраиваться на то, что специалисты прокуратуры значительно глупее форумчан. Давайте дождёмся того, какое именно место они определят.
Господи, и мысли не было, что же Вы все время кого-то защищаете от даже несуществующих нападок. Вопрос был сформулирован, исходя из фразы, что лавину вряд ли удастся установить, по крайней мере, на месте палатки. Значит, определение места ее установки для эксперимента важно. И хотелось узнать насколько ошибка в выборе того или иного места может повлиять на результат, учитывая, что таких мест по версии разных исследователей несколько. Ответ получен именно на этот вопрос - очерчен круг, в границах которого условия будут приблизительно одинаковыми.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

PRO_hogiy


  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 771

  • Был 16.11.24 23:18

Обо всем понемногу
« Ответ #4001 : 09.02.19 23:21 »
Хотелось бы ,что Варсегова посодействовала о привлечении тех же Кошкина Александра,
Боже упаси от привлечения тупых проходимцем типа кана... Я с ним ср... не сяду на одном гектаре. Если у него тупизм доходит до утверждения что погода может зависеть от того, кто какой сценарий какую версию пишет, то это не исследование, а профанация. И потом, что уж он такого особенного сделал, когда даже перевод координат ЖПС из градусов-минут в десятичные значения у него ступор вызывает? Вот настаскать чужих наработок, это у них на "следопуте" - сколько угодно, а сделать что то самостоятельно (не имитировать кипучую деятельность, а именно сделать и самостоятельно) ну никак не получается...

Консультации нужны с Шаравиным М П, Аскинадзи В. М.
Консультации не получатся - надо их перемещать на место. А Они уже путаются в некоторых моментах. Я работал с М. П. на склоне в 2009 и списывался с В. М. перед зимой 2015... Очень много путаницы, которая на месте не дала возможности уточнить что надо. И не они в этом виноваты, прошло много времени, память сдает, шумовой информации - вагон и МТ, желающий "подсказать под свою версию" - еще больше... Только анализ многих их выступлений с уборкой недостоверной при перекрестном сравнении информации чем то может помочь. И то, только отчасти.

А разве во время урагана бегут на возвышенность и лазают на высокий кедр ? А как костёр разводить при штормовом ветре ?
Ураган - это там, наверху, а костер они разжигали у кедра, где относительная тишина. И на кедр они лазили при той же обстановке. Потому иначе дров было неоткуда взять. Если у вас с пониманием этих вещей существует пробел, то идите как вы... на перевал зимой. Там все будет ясно. И то, только если сумеете разобраться...
Лежа на диване все легко и просто, а мне бы очень хотелось посмотреть, как вы там на месте будете все хорошо соображать...

Да, кстати о птичках: где вы там нашли бег на возвышенность? Это такое у вас представление о реалиях места? *DONT_KNOW*

Добавлено позже:
А сейчас оно актуально, или это время уже ушло?
Ну почему? Были (наверняка даже и сейчас есть) группы которые решили ходить "с опорой на иглу". Но это больше экзотика. Только в спортивных группах это как система не привелось. Трудозатраты очень большие, если это делать каждый день. Но внутри похода и в безлесье, да еще когда очень задует многие это успешно пытаются делать. То, что сейчас ушло? И да, и нет... Молодежь все больше уповает на надежность современных палаток и прочего барахла. Может это и правильно. Но у меня то была совсем другая задача: летчик попас в результате аварии в заполярное безлесье, а НАЗ очень скуден с плане выживания на длительный период. По НПП время поиска летчика со спасением должно закончится в течении суток. На это нацелены все технические средства и т. д. А если это растянется на 3..4, или вообще на неделю? На Севере погода мало предсказуема. Хоть сейчас и много техники, которая позволит даже меньше чем за сутки осуществить поиск, но всякое бывает...

И, заметьте, почему-то только троим туристам ...
В лавинах по всякому бывает. Бывает, что и никто не пострадает, а бывает и вся группа сразу и наповал. Это предположение им. тов. Буянова, что то среднее между...
Хотя прекрасно понимаю его абсурдность по характеру травм и последующим действиям (по Буянову).
« Последнее редактирование: 09.02.19 23:36 »


Поблагодарили за сообщение: beloff | a.fet

beloff


  • Сообщений: 31 052
  • Благодарностей: 35 080

  • Заходил на днях

Обо всем понемногу
« Ответ #4002 : 09.02.19 23:32 »
я шибко извиняюсь, канешн. Прокурорские будут себя изотопом посыпать или проигнорируют это обстоятельство? Может кто повнимательней слушал?


Поблагодарили за сообщение: axilles666 | Реликт | Дмитрий Карягин

PRO_hogiy


  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 771

  • Был 16.11.24 23:18

Обо всем понемногу
« Ответ #4003 : 09.02.19 23:41 »
Ответ получен именно на этот вопрос - очерчен круг, в границах которого условия будут приблизительно одинаковыми.
По большому счету, если не вылети из района +/- 50...75 м С-Ю и +10..12 на З; -5 и на В, то слово приблизительно можно не использовать. Там будет все абсолютно одинаково. Важно не скатится за кромку перегиба на восток от МП. Хотя и там картина будет такой же (никакой склон не поползет) но все же это будет не совсем чистый эксперимент. Хотя может и "загораничный сверху".

Добавлено позже:
я шибко извиняюсь, канешн. Прокурорские будут себя изотопом посыпать или проигнорируют это обстоятельство? Может кто повнимательней слушал?
Они вообще не говорили про радиацию.
Я так думаю (мож и ошибаюсь?), но они понимают, что уровни радиации были примерно такими, которыми обладает 2 кг картошки. Курьяков говорил, что он сначала окончил МИФИ, а это серьезный ВУЗ, который возник и вырос на дрожжах Средмаша. Он должен такие вещи, как 135 Беккерелей по К40, понимать даже не думая...
Поэтому тут ничего посыпать не надо.
« Последнее редактирование: 09.02.19 23:52 »


Поблагодарили за сообщение: Alina | a.fet

egregor


  • Сообщений: 3 244
  • Благодарностей: 1 152

  • Был 19.11.24 23:27

Обо всем понемногу
« Ответ #4004 : 10.02.19 13:19 »
Они вообще не говорили про радиацию.
Говорили *YES*
Журналистка вопрос задавала, её ответили, что экспертиза будет
Сталина на вас нет

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 634
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Заходил на днях

Обо всем понемногу
« Ответ #4005 : 12.02.19 08:00 »
Боже упаси от привлечения тупых проходимцем типа кана..
Боже упаси от привлечения  специалистов по ругани и демагогии ... типа Борзенкова В...
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Обо всем понемногу
« Ответ #4006 : 12.02.19 10:55 »
Зина разговаривает по сотовому телефону
Или в ухе  зачесалось. Но это маловероятно. Мобильный телефон все же вероятнее.  В той местности какую гору ни возьми, то на вершине станция мобильной связи. Замаскированная под триангуляционный знак.  И  все манси там  мобилки имели. Иначе на какого икса  там мобильная связь  вообще нужна .

PRO_hogiy


  • Сообщений: 540
  • Благодарностей: 771

  • Был 16.11.24 23:18

Обо всем понемногу
« Ответ #4007 : 12.02.19 15:02 »
Боже упаси от привлечения  специалистов по ругани и демагогии ... типа Борзенкова В...
Вы оговорились. Явно вы имеете в виду себя любимого. Ибо совершенно равноценны кошкину, как по уровню интеллекта. так и по желанию склочничать на форумах.
Во всяком случае, уровень понимания о теме обсуждения, у вас одинаковый. То есть мало того, что никакой, но еще и отрицательный, потому что оба не знаете даже элементарных вещей, а начинаете вести разговоры ни о чем, даже не зная что есть что, и кто есть who...
Уже одно то, что ваши выводы идут на базе того, кто больше (и что пишет на форумах (больше о себе и в квазинаучном стиле), и полное невозможность отличить божий дар от яичницы уже о многом говорит...
Так что можете продолжать, но пока не появятся действительные знания и даже элементарная сообразительность, отношение к вам будет такое же..

Добавлено позже:
Журналистка вопрос задавала, её ответили, что экспертиза будет
Да на здоровье. Если кому то требуются ответы даже на очевидные вопросы - пусть делают... После этого вопросы" "Чего это они расходуют наши деньги от налогов?", будут выглядеть как демагогия...
Только, какой смысл от таких "экспертиз"? egregor-ов  и "журналисток" успокоить?
« Последнее редактирование: 12.02.19 15:08 »


Поблагодарили за сообщение: алекс шаркин | a.fet

За активное участие в жизни форума 

Starhunter


  • Сообщений: 10 741
  • Благодарностей: 4 343

  • Расположение: Александровск

  • Был вчера в 23:34

Обо всем понемногу
« Ответ #4008 : 12.02.19 20:39 »
Реликт
Цитирование
Дятлов и не собирался устраивать холодную ночевку.
Он и не собирался, ибо  эта ночевка у них была каждый день в ненаселенке. В те времена под ХН понимали любую ночевку вне стационарного жилища.
INTER ARMA SILENT LEGES


Поблагодарили за сообщение: axilles666

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Обо всем понемногу
« Ответ #4009 : 16.02.19 11:31 »
Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Обо всем понемногу
« Ответ #4010 : 16.02.19 18:15 »
Он и не собирался, ибо  эта ночевка у них была каждый день в ненаселенке. В те времена под ХН понимали любую ночевку вне стационарного жилища.
Вы ошибаетесь.
Времена одинаковые, холодная ночевка без печки.

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #4011 : 16.02.19 18:25 »
Вы ошибаетесь.
Времена одинаковые, холодная ночевка без печки.
Нет. Есть определение в нормативных документах по туризму.

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Обо всем понемногу
« Ответ #4012 : 16.02.19 19:31 »
Нет. Есть определение в нормативных документах по туризму.
Сказал А, говори и Б.
Где подтверждение ?

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #4013 : 16.02.19 21:51 »
Сказал А, говори и Б.
Где подтверждение ?
А вам зачем? Все кто хотел это узнать - узнали. Ссылки я не сохранял, а искать по второму разу не буду.

АНК


  • Сообщений: 3 614
  • Благодарностей: 2 462

  • Был 27.10.24 17:58

Обо всем понемногу
« Ответ #4014 : 16.02.19 22:47 »
Вы ошибаетесь.
Времена одинаковые, холодная ночевка без печки.
Не спорьте. Действительно все холодные ночевки вне населенных мест назывались  холодными. По началу в зимние категорийные погоды ходили в основном без печки.  Но название осталось и после того, как печки стали использовать повсеместно. 

Реликт

  • Заблокирован

  • Сообщений: 13 565
  • Благодарностей: 8 290

  • Расположение: Сибирь

  • Был 10.07.20 19:36

Обо всем понемногу
« Ответ #4015 : 17.02.19 04:26 »
Не спорьте. Действительно все холодные ночевки вне населенных мест назывались  холодными. По началу в зимние категорийные погоды ходили в основном без печки.  Но название осталось и после того, как печки стали использовать повсеместно.
Действительно, нет смысла спорить.
Ведь судя по симптомам погибли они не из-за переохлаждения.

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Обо всем понемногу
« Ответ #4016 : 09.03.19 04:25 »
Не может такого быть, чтобы одни манси участвовали с первых дней в поисках, а других мордовали в КПЗ.
Почему?
Министерство Пространства и Времени

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был 08.05.21 00:47

Обо всем понемногу
« Ответ #4017 : 09.03.19 12:04 »
Нет. Есть определение в нормативных документах по туризму.
Какие еще "нормативные документы" в 59 году? Называли так, как было принято в данном турсообществе.
Если почитать отчет о дятловском походе-57, становится понятно, что ночевки вне населенки назывались в УПИ "ночевка в палатке". А под "холодной ночевкой" понималась буквально ночевка без ночного обогрева.
https://www.proza.ru/2012/05/03/1477
И Дятлов такую ночевку на хребте планировал и обсуждал (возможно, не со всей группой, а с некоторым активом) - отсюда фраза "у меня уже была холодная ночевка".
Зачем это было нужно? Для повышения туристорождаемости! Потому что только после такой ночевки, после преодоления себя, и смог бы родиться настоящий турист (в понимании Дятлова и других энтузиастов турдвижения). См показания Аксельрода (очень показательный, к слову, пример взглядов того времени на туризм) - "не смалодушествовав, не покорившись слепо силам природы". Эта ночевка должна была стать своего рода инициацией, посвящением в "настоящие туристы". Дятлов, кстати, был единственным участником группы с таким опытом (после Приполярного Урала).
И да, Вечерний Отортен #1 писался именно Дятловым в ночь с 31го на 1е. Почему именно он?
Потому что "туристорождаемость"
Потому что "профсоюзная организация", а Дятлов как бы председатель этого "профсоюза" (вообще, название "боевого листка" - шутливая аллюзия на Вечерний Свердловск, который был органом горкома КПСС, но назвать свою газету, скажем,  "органом комсомольской организации группы Хибина" было бы крайне несмешно и чревато боком, что называется)
Дятлов не фигурирует среди упомянутых в листке персоналий.
Ну и наконец, только педантичный Дятлов мог написать время сборки печки с сотыми долями секунды, и конечно, он же проставил фактическую дату написания - 1 февраля, потому что творчество происходило в ночь с 31 на 1е, т.е после полуночи.
« Последнее редактирование: 09.03.19 15:46 »


Поблагодарили за сообщение: KUK

За активное участие в жизни форума 

Аскер


  • Сообщений: 9 536
  • Благодарностей: 8 425

  • Был 22.05.20 23:45

Обо всем понемногу
« Ответ #4018 : 09.03.19 14:41 »
Если почитать отчет о дятловском походе-57, становится понятно, что ночевки вне населенки назывались в УПИ "ночевка в палатке". А под "холодной ночевкой" понималась буквально ночевка без ночного обогрева.
А есть еще кто-то кроме вас, кому это так же стало понятно?

netreader


  • Сообщений: 386
  • Благодарностей: 109

  • Расположение: Москва

  • Был 08.05.21 00:47

Обо всем понемногу
« Ответ #4019 : 09.03.19 15:43 »
А есть еще кто-то кроме вас, кому это так же стало понятно?
Ну вам стало хотя бы понятно, что статья написана участником похода-57 и туристом УПИ?

И вот что он пишет, в т.ч по опыту этого похода, в Советах путешественнику:

"Печка в палатке полезна в сильные морозы. И то лишь при укладывании спать или утром, когда нужно переодеться."
"«Каменная грелка». Бывают ситуации, когда к холодной ночёвке не готов. Поздним летом, это было на Северном Урале, днём стояла жара, даже купались в реке, а к вечеру похолодало, пошёл дождь со снегом, и завьюжило. На Кавказе на подъёме к перевалу Донгуз-Орун тоже попали в такую же ситуацию. Перевалы уже закрыты, как сказали нам альпинисты-инструкторы из альплагеря. Но мы пошли. Перед самым перевалом вынуждены были заночевать. Холод, мокрый снег. У нас запас сучьев – дров для костра – только, чтобы чай вскипятить. И одежда летняя. Славка Хализов предложил взять в палатку камни, нагретые костром. Но их хватило ненадолго, хотя и вздремнули немного."

Т.е, по тогдашнему опыту туристов УПИ, печка на всю ночь не считалась необходимостью при ночевке в палатке, но была полезна вечером и утром. Ночевка без печки считалась "холодной ночевкой", к которой следовало подготовиться. Группа на Кавказе оказалась к такой ночевке неготова (почти без дров и в летней одежде) и попыталась найти импровизированное решение по обогреву. Фактически, они оказались в ситуации ГД. Но ГД, имея теплую одежду и соответствующий настрой на трудности, была готова ночевать без печки, в отличии от.
Тем не менее, Дятлов, видимо, не собирался совсем отказываться от печки на этой ночевке, поскольку нужно было погреться на ночь и разогреть какао в качестве теплого ужина, и согреться утром после подъема. Поэтому печка должна была быть установлена вечером, но только после того, как большая часть группы закончит обустройство спального места и переодевание, поскольку с уже висящей печкой этим заниматься неудобно, она  мешает. Для подвешивания печки нужно было укрепить центр, именно для этого, для установки центральных оттяжек на лыжах, Тибо и Золо надели штаны и лагерную обувь и вышли наружу.
« Последнее редактирование: 09.03.19 15:49 »