Следственный комитет возобновил расследование убийства Романовых

[Дмитрий Карягин]

Иван Дмитриевич Седнев
http://guardcrew.com/?q=node/252

[sapfir]

Сегодня День памяти - расстрелянной царской семьи... 
Всех жалко!

[KUK]

В Дании на 91-м году жизни умер праправнук императора Николая I - http://66.ru/news/society/193204/

Церковь объявит итоги экспертиз по делу об убийстве царской семьи во втором квартале 2017 года - http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html

[Кар Карыч]

Доброго времени суток!
Наконец-то одолел все страницы обсуждения и захотелось поделиться некоторыми мыслями.
1. Давненько не доводилось видеть такого срача холивара, особливо на первых 30 страницах. Порадовало, что тролька, позиционирующая себя православной монархисткой, вчистую проиграла на своём поле. Таки большое спасибо всем здравомыслящим участникам темы за интересное обсуждение!
2. Имхо, одна из наших современных бед в том, что многие из нас, подобно незабвенному М.Н. Покровскому, понимают историю как "политику, обращенную в прошлое".  Значит, мы уподобляемся велосипедисту, который мчит, до упора вывернув голову назад, не видя ни окружающих , ни дорожных перспектив.  Неужели столетия мало, чтобы на события начала ХХ века посмотреть взвешено и спокойно, по принципу "Кто старое помянет - тому глаз вон, а кто старое забудет - тому два!" И если этому поможет хоть в какой-то мере это следствие по делу Романовых - та нехай! По крайней мере, разрешится один из вопросов истории.
3. Если же говорить о личности последнего российского венценосца, то я согласен, что в подвале Ипатьевского дома он получил то, что ему причиталось. Судя по всему, как личность Николай мог обладать массой достоинств, но "хороший человек - это не профессия".  Он оказался, как мне видится, самым незадачливым правителем России после Василия Шуйского, который тоже про... срал всё, до чего сумел дотянуться. А любой правитель ответственен за результаты своей деятельности даже не перед судом истории или своей совестью, а перед своими подданными. А кто, как ни сам Николай II Кровавый, уронил авторитет своей власти ниже плинтуса? Ни большевики затеяли и продули "маленькую победоносную войну" с Японией, ни "жидомассоны" вляпались сперва в Антанту, а потом в мясорубку первой мировой, ни бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановников и не "германские шпионы" расстреляли рабочих 09.01.1905 г. в Петербурге. Вот и получил надёжа-государь от благодарных подданных  "спасибо" калибра 0,45. Не жаль и его супругу: если б она тихонько растила детишек и бинтовала раненых в питерских  лазаретах, а не лезла бы в политику в отсутствие мужа - толку было бы больше. Искренне жаль детей ("Сын за отца не отвечает") и слуг.
4. Попытки выставить одних участников гражданской войны ангелочками, а других исчадьями ада - классический односторонний пропагандонский большевистско-пропагандистский подход. Все участники гражданской "начудили". Помнится, как кто-то, обливаясь соплями слезами, писал здесь о несчастном пёсике Джое - собачке наследника престола. Кстати, того человека, у которого нашли псинку, "доблестные белые герои" по ходу следствия пытали и поставили к стенке - за собачку, хотя тот, как мне понится, вообще был во внешнем круге охраны и к ликвидации царской семьи отношения не имел.  А при взятии белыми Е-бурга те зачистили местных "неблагонадёжных" рабочих - до 600 человек были расстреляны. Нет ли у кого желания поморализаторствовать на эту тему?
5. Будучи атеистом, я равнодушен к сакральному характеру власти и тем более - к вопросу о канонизации Романовых Как уже отмечалось выше - насколько оправдана его канонизация как мученика за веру (Если Юровскому верить, то и помучиться отолком не успел, так как был убит первыми выстрелами наповал). Впрочем, повторюсь: канонизация - дело не моё, а РПЦ. Всю эту шумиху вокруг останков царской семьи я воспринимаю как взаимное заигрывание церкви и власти, кстати о птичках, в государстве светском по Конституции. Попутно вопрос - вправе ли атеист, уважающий чувства верующих, рассчитывать на их ответное уважение к своим убеждениям?
6. К вопросу о восстановлении монархии в России. Имхо, республика как форма правления за столетие стала привычной и её смена на монархию может расшатать политическую систему страны. Что едва не погубило Россию в Смутное время начала XVII в.? Непризнание легитимности тогдашних царей - не-Рюриковичей и кандидатов на престол - от Бориса Годунова до польского Владислава. И только после страшнейших испытаний и потрясений россияне выбрали Михаила Романова - царя-символа стабильности, порядка и согласия. Нужны ли нам сейчас подобные потрясения? Другой момент - кандидатуры монархов. Нынешние Романовы, мягко говоря, неавторитетны. Виндзоров приглашать? А нужны ли они здесь? Выбрать кого-то из нынешней "элиты"? Будут те же дрязги между претендентами, что и в Смутное время, и хз чем закончится для страны. Возможно, и вернётся монархия в Россию, но вряд ли в  ближайшем будущем.
Как-то так . Извиняюсь за некоторый сумбур и объём.
ЗЫ. Изо-всех сил старался на личности не переходить.

[Сергей В.]

бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановников

С этого места можно поподробнее?

я согласен, что в подвале Ипатьевского дома он получил то, что ему причиталось

Царь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме? Да и коренной слом того режима вместе с РИ, обращение выигранной вместе с союзниками войны в проигранную, на пользу явно не пошли и явились предпосылкой почти всех последующих наших бед вплоть до 2WW и развала СССР.

одна из наших современных бед в том, что многие из нас, подобно незабвенному М.Н. Покровскому, понимают историю как "политику, обращенную в прошлое"

Он много чего наговорил, ибо слишком активно для историка занимался текущей политикой. Заслуга его в другом - он первым увидел теснейшую связь торговых путей и торгово-экономической деятельности с русской историей. В минус ему идет идейная поддержка развала армии РИ, в плюс - неприятие похабного и самоубийственного брестского мира.
Что касается восстановления монархии, то тут Вы правы. И тем не менее, наши сильные правители до боли напоминают сильных царей.

[Кар Карыч]

Цитата: Кар Карыч - сегодня в 04:33

    бомбисты-эсеры пригрели на груди Распутина и гнали в отставку толковых сановников

С этого места можно поподробнее

Как Вы поняли, это была ирония, где действия самого царя приписаны тем, кого часто обвиняют в революции и развале РИ. Может быть, фраза "пригрел на груди" слишком образна, но ведь не реагировал Николай II на настойчивые требования удаления Распутина (кроме случая, если не ошибаюсь, при Столыпине). Не входя в детали отношений "старца" с царской семьёй, Григорий Ефимович своим поведением  явно дискредитировал императорскую фамилию в глазах верхов и образованного общества. Что касается "отставки толковых сановников" - Витте, фактическая опала Столыпина в 1910-1911 гг., замена Коковцова  на "свежего человека" Горемыкина накануне WW1, не говоря уже о"министерской чехарде" по ходу войны. Можно возразить, что последнее происходило в основном когда царь принял на себя функции главнокомандующего и ослабил контроль над внутренней политикой, но он - глава государства, а значит - ему и нести ответственность за свое правительство.   Слишком легко Николай расставался со своими соратниками... Павла I напоминает: "У меня тот вельможа, на кого я гляжу, и до тех пор, пока я гляжу!"

Царь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме?

Оправдать - нет, объяснить - да. Например, казнью царской семьи и дальнейшей "зачисткой" императорской фамилии настолько обескровили семью Романовых, что их перестали рассматривать всерьёз как инструмент борьбы с большевиками. Мы можем сомневаться, могли ли Николай или его сын стать знаменем антибольшевистских сил, но что их можно было использовать таким способом - вполне вероятно. Хрестоматийный пример - история Великой французской революции. Свержение и особенно казнь Людовика XVI и Марии Антуанетты дали европейским странам отличный повод для борьбы против Франции под лозунгом реставрации "законной" династии Бурбонов. И ведь не остановились, пока не добились своего  к 1815 г. В 1918 г. такой возможности исключать было нельзя. Никто не мог предвидеть, как поведут себя страны Антанты после победы над срединными державами, с каким фанатизмом они будут вмешиваться в ход гражданской войны в России, на кого они будут делать ставку и нельзя ли будет для этого приспособить отставную российскую династию.
Я бы предположил, что даже если бы был суд над Николаем, то большевики скорее всего отправили бы его "в ставку Духонина". Пожалуй, здесь вопрос не объективной, а личной субъективной оценки.

коренной слом того режима вместе с РИ, обращение выигранной вместе с союзниками войны в проигранную, на пользу явно не пошли и явились предпосылкой почти всех последующих наших бед вплоть до 2WW и развала СССР.

"Это жесткий, очень неприятный факт, к которому следует относиться реалистично" (из "Бульварного чтива" от Гоблина). А может, это плата за переход России от аграрного общества к индустриальному, который всегда и везде проходил болезненно, и чем быстрее, тем болезненней. Иллюстрация многофакторности исторического процесса. Не знаю, насколько уместна эта аналогия, но, по-моему, откуда-то из Переслегина "К катастрофе никогда не приводит только одна причина - всегда это результат целого комплекса причин".
О Покровском - абсолютно с Вами согласен, но ведь сама фраза иллюстрирует отношение многих, если не большинства людей к исторической науке.

И тем не менее, наши сильные правители до боли напоминают сильных царей.

Возможно, это результат российского монархического менталитета.

[Инна368]

Возможно, это результат российского монархического менталитета.

Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...

Добавлено позже:

Церковь объявит итоги экспертиз по делу об убийстве царской семьи во втором квартале 2017 года - http://www.e1.ru/news/spool/news_id-459402.html

Видимо хотят приурочить захоронение к 100 летней дате...

[Дмитрий Карягин]

Царь этот был слабый, но разве это оправдывает трусливый и бессудный расстрел в ипатьевском доме?

"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой. Ведь все будущие вожди и идеологи гражданской войны были взрослыми, политически активными деятелями уже в николаевское время. Все они предлагали разные,диаметрально противоположные сценарии будущего страны. И от взаимоистребления их удерживала лишь персона последнего императора. Ведь каждому казалось,что достаточно устранить Николая, как тут же сразу восторжествует именно его и его партии,клана,сословия правда.
Когда же "слабого" царя свергли,то пришедшие ему на смену "сильные" лидеры ввергли Россию в гражданскую войну,а сами могли находиться у руля власти только при помощи демагогии, террора и массовых репрессий.
Что характерно, лишенного власти Николая упорно везде именовали "гражданин Романов" ,думая тем самым его унизить. Хотя как раз гражданских прав Николая Романова лишили,да и чем вздумали унижать, словом "гражданин" .
Между тем, последний император на самом деле являлся первым гражданином России. И таковым он был всегда.

[Кар Карыч]

Цитата: Кар Карыч - вчера в 18:28

    Возможно, это результат российского монархического менталитета.

Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...

Вовсе не "значит", ибо просто "возможно"

"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой.

Мне кажется, следует добавить: "опираясь на наследие своего отца". Как только это наследие (в первую очередь кадровое) иссякло, то начались проблемы.

[Проходил мимо]

"Слабый" царь двадцать с лишним лет управлял страной,в которой весь политически активный слой населения находился в яростной конфронтации между собой. Ведь все будущие вожди и идеологи гражданской войны были взрослыми, политически активными деятелями уже в николаевское время. Все они предлагали разные,диаметрально противоположные сценарии будущего страны. И от взаимоистребления их удерживала лишь персона последнего императора. Ведь каждому казалось,что достаточно устранить Николая, как тут же сразу восторжествует именно его и его партии,клана,сословия правда.Когда же "слабого" царя свергли,то пришедшие ему на смену "сильные" лидеры ввергли Россию в гражданскую войну,а сами могли находиться у руля власти только при помощи демагогии, террора и массовых репрессий. Что характерно, лишенного власти Николая упорно везде именовали "гражданин Романов" ,думая тем самым его унизить. Хотя как раз гражданских прав Николая Романова лишили,да и чем вздумали унижать, словом "гражданин" .Между тем, последний император на самом деле являлся первым гражданином России. И таковым он был всегда.

Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.

Добавлено позже:

Значит , в силу нашего менталитета, нам все таки больше подходит монархия , конституционная или абсолютная это уже другой вопрос...

У нас скорее авторитарный менталитет, всегда ищем лидера. Может по этому и парламентаризм у нас так плохо приживается.

[Сергей В.]

Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.

Монархия то тут при чем? Монархиями сейчас являются Голландия, Норвегия, Швеция, Дания, Британия, Канада, Австралия, Испания, они сгнили?
В предвоенной РИ экономика росла по 7% в год, шла индустриализация, в городах был строительный бум, быстро ликвидировалась неграмотность, с 1906 г. действовал парламент - Госдума. Хорошенькая такая гниль, нам бы сейчас такая не помешала. А если кадетов, эсеров и большевиков действовавшая царская власть не устраивала, то это их проблемы, как показали дальнейшие события, сами они не обладали и толикой ее ответственности и умений.

[Дмитрий Карягин]

Весь этот слой, как показал ход событий, был таким же гнилым, как и действующая власть. Не надо сводить все к личности Николая, сгнила вся система, во главе которой он стоял идея монархии. Никто не ввергал в гражданскую войну, она сама напрашивалась, ибо не устранялись, а только росли противоречия во всех слоях и то что должно было произойти произошло.

При "гнилой системе" гражданской войны не было. Стоило "гнилой системе" исчезнуть,сразу гражданская война "сама напросилась". . . А Вы почему так нервничаете? Что-то личное к эпохе "добезцаря" ?

Добавлено позже:

Добавлено позже:У нас скорее авторитарный менталитет, всегда ищем лидера. Может по этому и парламентаризм у нас так плохо приживается.

У Вас- может быть. А русские крестьяне в начале двадцатого века активно участвовали в выборах и в Государственную Думу,и в Учредительное Собрание,и в Советы. При этом отлично осознавали свои интересы и боролись со всеми,кто стремился их узурпировать.

[Проходил мимо]

При "гнилой системе" гражданской войны не было. Стоило "гнилой системе" исчезнуть,сразу гражданская война "сама напросилась". . . А Вы почему так нервничаете? Что-то личное к эпохе "добезцаря"

Гражданская война и не начинается при гнилой системе, при ней только возникают противоречия, которые приводят к ней. Гражданская война начинается или не начинается, только когда рухнула система. Скажем когда рухнул гнилой СССР, кроме нескольких локальных конфликтов полномасштабной войны не случилось. Я не нервничаю, просто порой человеческая глупость выводит из себя. Личного ничего нет, это наша история, просто я противник чтобы обвинять всяческих революционеров и либералов, они не ангелы, но любую революцию порождает действующая власть.

Добавлено позже:

У Вас- может быть. А русские крестьяне в начале двадцатого века активно участвовали в выборах и в Государственную Думу,и в Учредительное Собрание,и в Советы. При этом отлично осознавали свои интересы и боролись со всеми,кто стремился их узурпировать.

Да участвовали, но в итоги их требования и желания не были выполнены, сколько раз менялись условия выборов, ибо что-то крестьяне голосовали за радикалов. Прежде всего они думали о своих интересах. Монархия оказалась не способна выполнить их пожелания.

Добавлено позже:

Монархия то тут при чем? Монархиями сейчас являются Голландия, Норвегия, Швеция, Дания, Британия, Канада, Австралия, Испания, они сгнили?В предвоенной РИ экономика росла по 7% в год, шла индустриализация, в городах был строительный бум, быстро ликвидировалась неграмотность, с 1906 г. действовал парламент - Госдума. Хорошенькая такая гниль, нам бы сейчас такая не помешала. А если кадетов, эсеров и большевиков действовавшая царская власть не устраивала, то это их проблемы, как показали дальнейшие события, сами они не обладали и толикой ее ответственности и умений.

В России сгнила, кандидатами на отмену являются Швеция и Испания, а Канада и Австралия заявляют, как умрет Елизавета 2, будут референдумы об отмене. Экономика быстро растет в странах с низкой базой, индустриализация шла медленно, страна оставалась аграрной, ПМВ все показала, пришлось закупать оружие везде, где было возможно. Ликвидировалась неграмотность, но процент грамотных был небольшой, даже сталинские переписи показывали высокий уровень неграмотности. Дума не смогла решить главные вопросы, так что толку от этой Думы оказалось нуль. То что не нравилась всяким политиканам их проблемы, главная что власть достала абсолютное большинство населения, крестьян и рабочих, по этому в феврале 1917 года все рухнуло в несколько дней.

[Дмитрий Карягин]

Гражданская война и не начинается при гнилой системе, при ней только возникают противоречия, которые приводят к ней.

Какие-такие противоречия,существовавшие в РИ,привели к Гражданской войне 1918-1922 г.г.?

Добавлено позже:

Добавлено позже:Да участвовали, но в итоги их требования и желания не были выполнены,

У разных крестьян и пожелания были разные. А правительство не могло идти на поводу у требований только одной общественной группы.

Добавлено позже:

Добавлено позже:В России сгнила, кандидатами на отмену являются Швеция и Испания, а Канада и Австралия заявляют, как умрет Елизавета 2, будут референдумы об отмене.

Да уж. Самая животрепещущая проблема 21 века:везде утвердить республиканский строй.

Добавлено позже:

Экономика быстро растет в странах с низкой базой, индустриализация шла медленно, страна оставалась аграрной,

Так что надо было делать "слабому царю" ? Проводить ускоренную индустриализацию или удовлетворять пожелания крестьянства? Вы даже из 21 века предъявляете противоречивые требования,т.е. в первом предложении выступаете от имени октябристов,а во втором от трудовиков.

Добавлено позже:

главная что власть достала абсолютное большинство населения, крестьян и рабочих, по этому в феврале 1917 года все рухнуло в несколько дней.

Видимо, крестьяне и рабочие попросили генерала Алексеева устроить государственный переворот?

[Проходил мимо]

Какие-такие противоречия,существовавшие в РИ,привели к Гражданской войне 1918-1922 г.г.?

Один из главных земельный вопрос.

Добавлено позже:

У разных крестьян и пожелания были разные. А правительство не могло идти на поводу у требований только одной общественной группы.

Главное их пожелание помещичья земля, но реально ее тогда было немного от всей.

Добавлено позже:

Да уж. Самая животрепещущая проблема 21 века:везде утвердить республиканский строй.

Просто видать для многих не выполняет представительских функций уже и не объединяет.

Добавлено позже:

Так что надо было делать "слабому царю" ? Проводить ускоренную индустриализацию или удовлетворять пожелания крестьянства? Вы даже из 21 века предъявляете противоречивые требования,т.е. в первом предложении выступаете от имени октябристов,а во втором от трудовиков.

Он был слабый и система гнилая, тут не только его вина, но его отца, деда и прадеда, многие реформы нужны были еще вчера позавчера. Что ему было делать примерно то что делал Сталин в 30-е годы и не лезть во всякие авантюры, но сделать он этого не смог бы, по причине и сам был слабый и этого не понимал, да и система управления была гнилой.
 

Добавлено позже:

Видимо, крестьяне и рабочие попросили генерала Алексеева устроить государственный переворот?

Не в первый раз слышу этот бред, многие мечтали о перевороте, но реально все произошло само собой. Начались беспорядки в Петрограде и тут выяснилось все прогнило и рухнуло все само собой.

[Дмитрий Карягин]

Один из главных земельный вопрос.

Его сами крестьяне решили как им надо было в 1917 году. Никто осуществить передел земель в обратном направлении не мог и не пытался. Земельный вопрос не являлся причиной Гражданской войны.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Не в первый раз слышу этот бред, многие мечтали о перевороте, но реально все произошло само собой. Начались беспорядки в Петрограде и тут выяснилось все прогнило и рухнуло все само собой.

"Государственный переворот произошел сам собой". Прелестно. Беспорядки-то начались на улицах,да. Только беспорядки на улицах это не государственный переворот. И "сам собой" он произойти не может.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Он был слабый и система гнилая, тут не только его вина, но его отца, деда и прадеда, многие реформы нужны были еще вчера позавчера. Что ему было делать примерно то что делал Сталин в 30-е годы и не лезть во всякие авантюры, но сделать он этого не смог бы, по причине и сам был слабый и этого не понимал, да и система управления была гнилой.

Вы попробуйте на некоторое время не пользоваться словом "гнилой". Возможно это поможет Вам в выстраивании логических цепочек.
Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".

[Проходил мимо]

Его сами крестьяне решили как им надо было в 1917 году. Никто осуществить передел земель в обратном направлении не мог и не пытался. Земельный вопрос не являлся причиной Гражданской войны.

Тут можно спорить, вот недавно прочел одно утверждение, Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года, а дальше была интервенция. Можно с этим согласится, фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано. А войну продолжали недобитки не желающие мериться с положением своим при поддержке иностранных государств.

"Государственный переворот произошел сам собой". Прелестно. Беспорядки-то начались на улицах,да. Только беспорядки на улицах это не государственный переворот. И "сам собой" он произойти не может.

А не было переворота, произошла именно революция, началось с хлебных бунтов, которые не смогла подавить власть и посыпалась как карточный домик и выяснилось царь достал всех, включая генералитет. Сколько генералов отречения не признало?

Вы попробуйте на некоторое время не пользоваться словом "гнилой". Возможно это поможет Вам в выстраивании логических цепочек. Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".

Придется пользоваться словом "гнилая". Ибо не способна была она провести радикальные реформы, многие реформы были нужны еще вчера и в другом виде поэтому осуществлять их уже, правда в социалистическом виде, начали при Сталине.

[Дмитрий Карягин]

Тут можно спорить, вот недавно прочел одно утверждение, Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года,

Когда же она началась и в чем выражалась?

Добавлено позже:

фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано.

Вы удивитесь наверное,но помещик и дворянин это не синонимы. В начале двадцатого века было много дворян,не имеющих поместья. И было много помещиков,не являющихся дворянами.

Добавлено позже:

Гражданская война закончилась еще в середине 1918 года, а дальше была интервенция. Можно с этим согласится, фактически крестьяне отобрали землю, получили что хотели и многим дворянам позволили убраться, к середине 1918 года это и было сделано. А войну продолжали недобитки не желающие мериться с положением своим при поддержке иностранных государств.

Такого даже советские историки не говорили. Они начинали отсчет гражданской войны с середины 1918 и доводили ее до 1920(1922) годов. "Дальше была интервенция. ." Ну перечислите сражения между РККА и войсками иностранных государств. Заодно загляните в исследования современного историка Сергея Волкова по кадровому составу белых армий. Бывших помещиков там едва ли ни меньше,чем среди военспецов РККА.

Добавлено позже:

А не было переворота, произошла именно революция, началось с хлебных бунтов, которые не смогла подавить власть и посыпалась как карточный домик и выяснилось царь достал всех, включая генералитет. Сколько генералов отречения не признало?

Правильный вопрос: сколько генералов и по согласованию с кем отречения добивались.
Понятия "переворот" и "революция" не противоречат друг другу. Просто во время революции перевороты ставятся на конвейер.

Добавлено позже:

Придется пользоваться словом "гнилая". Ибо не способна была она провести радикальные реформы, многие реформы были нужны еще вчера и в другом виде поэтому осуществлять их уже, правда в социалистическом виде, начали при Сталине.

"Многие реформы" , "радикальные реформы" . Вы все конкретики избегаете:

Вы Николаю II предъявляете одновременно два взаимоисключающих требования:1) Пойти навстречу крестьянским пожеланиям в решении земельного вопроса. 2) "Делать то,что делал Сталин в 30-е годы".

Крестьяне сами решили земельный вопрос в 1917 году. И это было "антисталинское" решение.

[Проходил мимо]

Когда же она началась и в чем выражалась?

В захвате крестьянами помещичьих имений или скажите не война.

Вы удивитесь наверное, но помещик и дворянин это не синонимы. В начале двадцатого века было много дворян, не имеющих поместья. И было много помещиков, не являющихся дворянами

Знаю это хорошо, для примера семья Пришвиных, они не были дворянами, кстати крестьяне им оставили земли по числу едаков.

Такого даже советские историки не говорили. Они начинали отсчет гражданской войны с середины 1918 и доводили ее до 1920(1922) годов. "Дальше была интервенция. ." Ну перечислите сражения между РККА и войсками иностранных государств. Заодно загляните в исследования современного историка Сергея Волкова по кадровому составу белых армий. Бывших помещиков там едва ли ни меньше,чем среди военспецов РККА.

Спорный момент начала, лучше считать с весны 1917, когда начались захваты поместий. В СССР официально называлось Гражданская война и иностранная Интервенция, боев именно с иностранными частями было немного и так мелкие стычки. Про состав белой армии я знаю, монархистов там почти не было.

"Многие реформы" , "радикальные реформы" . Вы все конкретики избегаете:

Конкретика ликвидация крестьянства как класса, путем создания агропромышленных холдингов и крупных фермерских хозяйств, а высвободившееся население на индустриализацию, если конкретно, то примерно так, при чем это касалось как советской власти, так и царской.

Крестьяне сами решили земельный вопрос в 1917 году. И это было "антисталинское" решение.

Это решение вообще не только антисталинское, но и вообще архаическое, беда была аграрное перенаселение и низкая товарность большинства крестьянских хозяйств. В наших условиях преимущества имеют агропромышленные комплексы. К сожалению крестьянская мечта была не выходом из ситуации.

[Дмитрий Карягин]

В захвате крестьянами помещичьих имений или скажите не война.

Не война. Ибо захват,которому не было организованного противодействия.

Добавлено позже:

Знаю это хорошо, для примера семья Пришвиных, они не были дворянами, кстати крестьяне им оставили земли по числу едаков.

Совершено верно. И,кажется,это была довольно распространенная практика.

Добавлено позже:

Спорный момент начала, лучше считать с весны 1917, когда начались захваты поместий. В СССР официально называлось Гражданская война и иностранная Интервенция, боев именно с иностранными частями было немного и так мелкие стычки.

А чем "лучше" ,если противоборствующие стороны тогда еще не выделились? Гражданская война началась в 1918 году. Первоначально это было "социалистическое соревнование за переходящее красное знамя"- между большевиками и эсерами.
"Официальная" иностранная интервенция значительным фактором Гражданской войны не являлась. Куда большее значение на начальном этапе для эскалации конфликта имело участие в нем других иноземцев- латышей и венгров на стороне красных, чехословаков на стороне белых.

Добавлено позже:

Конкретика ликвидация крестьянства как класса, путем создания агропромышленных холдингов и крупных фермерских хозяйств, а высвободившееся население на индустриализацию, если конкретно, то примерно так, при чем это касалось как советской власти, так и царской.
Это решение вообще не только антисталинское, но и вообще архаическое, беда была аграрное перенаселение и низкая товарность большинства крестьянских хозяйств. В наших условиях преимущества имеют агропромышленные комплексы. К сожалению крестьянская мечта была не выходом из ситуации.

Действительно,так или иначе Россия должна была перестать быть крестьянской страной. Вопрос в методах достижения этой цели. И в желаемых сроках ее достижения.

[Проходил мимо]

Не война. Ибо захват,которому не было организованного противодействия.

То что у одних не хватило воли сопротивляться, не означает что это не война.

А чем "лучше" ,если противоборствующие стороны тогда еще не выделились? Гражданская война началась в 1918 году. Первоначально это было "социалистическое соревнование за переходящее красное знамя"- между большевиками и эсерами."Официальная" иностранная интервенция значительным фактором Гражданской войны не являлась. Куда большее значение на начальном этапе для эскалации конфликта имело участие в нем других иноземцев- латышей и венгров на стороне красных, чехословаков на стороне белых.

Гражданская война это все против всех и не имеет значение выделились ли противоборствующие стороны, они по ходу могут меняться. Интервенция хороший козырь в пропаганде. С каких пор латыши стали иноземцами, подданные РИ. Да и значение венгров преувеличивать не стоит, чехи разве что сыграли свою роль в 1917, а потом ушли в тень.

Действительно,так или иначе Россия должна была перестать быть крестьянской страной. Вопрос в методах достижения этой цели. И в желаемых сроках ее достижения.

Методы всегда не гуманны, ибо не думаю что крестьяне хотели бы исчезнуть. Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.

[Дмитрий Карягин]

То что у одних не хватило воли сопротивляться, не означает что это не война.

Какая же "война" ,если нет столкновения сторон?

Добавлено позже:

Гражданская война это все против всех и не имеет значение выделились ли противоборствующие стороны, они по ходу могут меняться.

Для того,чтобы меняться,надо сначала выделиться. "Все против всех" это красивая фраза. Но даже в разгар Гражданской войны в ней участвовало всего 5% населения. Тем более ни о чем подобном не приходится говорить применительно к ситуации 1917 года.

Добавлено позже:

С каких пор латыши стали иноземцами, подданные РИ.

С момента упразднения Российской империи и провозглашения самостийной Латвии.

Добавлено позже:

Да и значение венгров преувеличивать не стоит, чехи разве что сыграли свою роль в 1917, а потом ушли в тень.

Э,нет! Это момент принципиальный. Мятеж чехословацкого корпуса произошел не в 1917,а в 1918 году. Именно он позволил белым получить контроль над значительными территориями. А спровоцировал мятеж тот факт,что разоружать чехословаков явились красные венгры. Страна втягивалась в гражданскую войну с большой неохотой. Противостояли буквально несколько тысяч человек. И перерастание конфликта в настоящую войну оказалось возможным лишь благодаря участию в нем сплоченных и ненавидящих друг друга групп иноземцев. Позднее,конечно,их значение значительно уменьшилось.

Добавлено позже:

Методы всегда не гуманны, ибо не думаю что крестьяне хотели бы исчезнуть.

Смотря на каких условиях исчезнуть. Одно дело изменить свой социальный статус. Другое- погибнуть физически.

Добавлено позже:

Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.

Для начала 20 века Россия была достаточно развита в этом отношении. И промышленность ее вполне удовлетворяла нужды во время 1МВ. . . Произведенного потом и на гражданскую хватило в избытке.

[Проходил мимо]

Какая же "война" ,если нет столкновения сторон?

Просто одна из сторон, не оказывала сопротивление.

Для того,чтобы меняться,надо сначала выделиться. "Все против всех" это красивая фраза. Но даже в разгар Гражданской войны в ней участвовало всего 5% населения. Тем более ни о чем подобном не приходится говорить применительно к ситуации 1917 года.

Все участвующие стороны не были монолитами и заключали временные союзы, которые рвали и могли потом схлестнуться. Активных участников было 5%, но именно поддержка 95% процентов пассивных обеспечила победу большевикам.

С момента упразднения Российской империи и провозглашения самостийной Латвии.

Там был парад самостийностей, так иноземцами можно назвать всех нерусских.

Э,нет! Это момент принципиальный. Мятеж чехословацкого корпуса произошел не в 1917,а в 1918 году. Именно он позволил белым получить контроль над значительными территориями. А спровоцировал мятеж тот факт,что разоружать чехословаков явились красные венгры. Страна втягивалась в гражданскую войну с большой неохотой. Противостояли буквально несколько тысяч человек. И перерастание конфликта в настоящую войну оказалось возможным лишь благодаря участию в нем сплоченных и ненавидящих друг друга групп иноземцев. Позднее,конечно,их значение значительно уменьшилось.

1918 год и мятеж чехословацкого корпуса это просто уже другая фаза гражданской войны, а захват крестьянами был первой фазой, если часть граждан одной страны отнимают имущество или изгоняют часть других граждан по определенному признаку это тоже гражданская война.

Смотря на каких условиях исчезнуть. Одно дело изменить свой социальный статус. Другое- погибнуть физически.

Изменить социальный статус, но то что изменение будет сопровождаться гибелью некоторого количества крестьян к сожалению закономерность.

Если Россия хотела быть промышленно развитой, то надо было делать быстро.Для начала 20 века Россия была достаточно развита в этом отношении. И промышленность ее вполне удовлетворяла нужды во время 1МВ. . . Произведенного потом и на гражданскую хватило в избытке.

Россия была отсталой страной, куча поставок было из-за границы, винтовки скупали по всему миру и тяжелые орудия, движки на самолетах были в основном импортные, тот же Илья Муромец, на всех машинах стояли движки дюжены марок, а их всего 76 штук было. Масштаб боев и использования тяжелого вооружения в гражданскую войну был небольшой вот и хватило, могу сказать трехдюймовых снарядов оставалось еще много на складах и после 1945 года. Но это не о чем не говорит. Просто трехдюймовка использовалась как учебное орудие.

[Дмитрий Карягин]

Просто одна из сторон, не оказывала сопротивление.

Потому что этой стороны не было.

Добавлено позже:

но именно поддержка 95% процентов пассивных обеспечила победу большевикам.

И в чем же это выражалось?

Добавлено позже:

Там был парад самостийностей, так иноземцами можно назвать всех нерусских.

Нет. Иноземцы это представители других государств. Латвия тогда возникла не два дня. Она была в итоге всеми признана. И латыши в России на тот момент- это иноземцы.

Добавлено позже:

если часть граждан одной страны отнимают имущество или изгоняют часть других граждан по определенному признаку это тоже гражданская война.

Нет. В русском языке данное явление называется другими терминами.

Добавлено позже:

Изменить социальный статус, но то что изменение будет сопровождаться гибелью некоторого количества крестьян к сожалению закономерность.

Нет никакой закономерности в том,чтобы в тридцатые годы двадцатого века люди в одной из самых культурных стран мира умирали от голода. Есть злая воля и некомпетентность руководителей.

Добавлено позже:

Россия была отсталой страной, куча поставок было из-за границы, винтовки скупали по всему миру и тяжелые орудия, движки на самолетах были в основном импортные, тот же Илья Муромец, на всех машинах стояли движки дюжены марок, а их всего 76 штук было.

"Передовая" Германия все производила сама,а войну проиграла и даже монархия там тоже рухнула.

[Проходил мимо]

Потому что этой стороны не было.

Просто эта сторона самоустранилась и не поняла что происходит.

И в чем же это выражалось?

В том что большевики победили, считая их меньшим злом.
 

Нет. Иноземцы это представители других государств. Латвия тогда возникла не два дня. Она была в итоге всеми признана. И латыши в России на тот момент- это иноземцы.

Латвия была признана позже, так что никакие они не иноземцы, к тому же эти латыши воевали не за независимую Латвию.

Нет. В русском языке данное явление называется другими терминами.

Не будем спорить в терминах, просто будем смотреть с точки зрения крестьян.

Нет никакой закономерности в том,чтобы в тридцатые годы двадцатого века люди в одной из самых культурных стран мира умирали от голода. Есть злая воля и некомпетентность руководителей.

Что вы подразумеваете под одной из самых культурных стран мира, в чем это выражается. При проведении подобных мероприятий есть и воля и некомпетентность и много еще чего.

"Передовая" Германия все производила сама,а войну проиграла и даже монархия там тоже рухнула.

Она одна воевала на несколько фронтов, ее союзники считай только за счет нее и держались, поражение нередко ведет к падению строя.

[Дмитрий Карягин]

Помещики не поняли,что у них отбирают землю? Удивительно.

Добавлено позже:

В том что большевики победили, считая их меньшим злом.

Так Вы сначала докажите,что большевики победили именно из-за того,что большинство народа их считало меньшим злом. И докажите,что оно так считало.

Добавлено позже:

Латвия была признана позже, так что никакие они не иноземцы, к тому же эти латыши воевали не за независимую Латвию.

Еще хуже. "Свои среди чужих,чужие среди своих".

Добавлено позже:

Не будем спорить в терминах, просто будем смотреть с точки зрения крестьян.

С точки зрения крестьян захваты земли тем более не являлись актами гражданской войны. И вспомните показательный пример с Пришвиным.

Добавлено позже:

Что вы подразумеваете под одной из самых культурных стран мира, в чем это выражается.

Как минимум, последние триста лет Россия входит в число самых культурных стран мира. Неужели Вы сами этого не знаете? И что тут доказывать?

Добавлено позже:

При проведении подобных мероприятий есть и воля и некомпетентность и много еще чего.

И где аналогичные примеры?

Добавлено позже:

Она одна воевала на несколько фронтов, ее союзники считай только за счет нее и держались, поражение нередко ведет к падению строя.

Мне кажется, в Германии тогда все прогнило,а Вильгельм был некомпетентным слабаком. . .

[Проходил мимо]

Помещики не поняли,что у них отбирают землю? Удивительно.

По своей тупости не поняли, думали мужики как в 1905 побесятся и все, в крайнем случае карательный отряд прилетит.

Так Вы сначала докажите,что большевики победили именно из-за того,что большинство народа их считало меньшим злом. И докажите,что оно так считало.

Вспомните Тамбовское восстание и некоторые другие, почему терпели так долго, ждали пока большевики решат вопрос. Сравните численность армий, при нелояльности, создать 5 млн армию невозможно.

Еще хуже. "Свои среди чужих,чужие среди своих".

А чем хуже?

С точки зрения крестьян захваты земли тем более не являлись актами гражданской войны. И вспомните показательный пример с Пришвиным.

Для крестьян это честный передел, к тому же Пришвины не дворяне, те дворяне, кто нормально себя вел, отделались так же.

Как минимум, последние триста лет Россия входит в число самых культурных стран мира. Неужели Вы сами этого не знаете? И что тут доказывать?

В чем это заключается и что вообще означает культурная страна, по каким критериям судить.

И где аналогичные примеры?

Огораживание в Англии, в 16 веке, да и вообще строительства там капитализма.

Мне кажется, в Германии тогда все прогнило,а Вильгельм был некомпетентным слабаком. . .

В Германии прогнило все во время войны, но сил навести порядок там оказалось достаточно, у нас все гнило десятилетия, война просто ускорила это, не будь ее, рухнуло бы все равно, только позже.

[dvoynik_nikolay]

Один из главных земельный вопрос.

Добавлено позже:Главное их пожелание помещичья земля, но реально ее тогда было немного от всей.

Я думал, что дискуссии о роли земельного вопроса в событиях 1917 года закончились. Не?
Тогда позволю цитатку, правда, взятую из другого источника, но это не имеет никакого значения, потому что для историков это уже аксиома:
"По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%. " (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd С.10.-11.). Это даёт  основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было. Или почти не было. «Земля крестьянам!» - это самая большая ложь революции."

А теперь попробуйте вновь обосновать движущие силы переворота, т.к. на революцию это никак не тянет при таком соотношении.
Да, против раздела 10% земель крупных землевладельцев (так именовался этот слой в России 1910-х годов, вовсе даже не помещики) Николай Александрович был категорически против. Во-первых, потому что именно этот слой был наиболее производительным и обеспечивал город хлебом и другой разнообразной пищей и ликвидировать его - это означало поставить под угрозу обеспечение города и промышленности аграрной продукцией. Это, промежду прочим называется "государственное мышление" (в противоположность популистскому меньшевистскому и эсэровскому). А во-вторых, распределение 10% земель между крестьянами никак не было бы даже заметно на увеличении среднего надела.
Таким образом, революцию (аграрную), как впрочем и промышленную - индустриализацию, (да, и политическую) уже совершил Николай Вторый ("кровавый", "слабый" и т.д.) к 1913 году. "Слабый" царь со спокойным тихим приятным баритоном и с красивым ласковым взором голубых глаз в считанные годы без потрясений совершил эту аграрную революцию (и другие также), чего не смог исполнить его дед Александр II. Затем "отчитался" перед Палеологом (точнее, перед собой): "Видите, я не забыл наш разговор".
Кстати о большевицкой индустриализации: по крайней мере, первый неслабый её этап я бы, всё-таки, охарактеризовал, как восстановление разрушенной николаевской индустрии.

[Проходил мимо]

Я думал, что дискуссии о роли земельного вопроса в событиях 1917 года закончились. Не?
Тогда позволю цитатку, правда, взятую из другого источника, но это не имеет никакого значения, потому что для историков это уже аксиома:
"По данным сельхоз переписи 1916 года на долю крестьян из всей площади посева приходилось 89,3% (в Сибири 100%). Из скота рогатого – 94,2%, свиней-94,9%, овец-94,3%, лошадей 93,8%. " (Профессор А.Н. Челинцев. Русское сельское хозяйство перед революцией. http://epr.iphil.ru/faily-publikacii/Chelincev_1928.pd С.10.-11.). Это даёт  основание утверждать, что никаких существенных земельных ресурсов к распределению в 1917 году не было. Или почти не было. «Земля крестьянам!» - это самая большая ложь революции."

А теперь попробуйте вновь обосновать движущие силы переворота, т.к. на революцию это никак не тянет при таком соотношении.
Да, против раздела 10% земель крупных землевладельцев (так именовался этот слой в России 1910-х годов, вовсе даже не помещики) Николай Александрович был категорически против. Во-первых, потому что именно этот слой был наиболее производительным и обеспечивал город хлебом и другой разнообразной пищей и ликвидировать его - это означало поставить под угрозу обеспечение города и промышленности аграрной продукцией. Это, промежду прочим называется "государственное мышление" (в противоположность популистскому меньшевистскому и эсэровскому). А во-вторых, распределение 10% земель между крестьянами никак не было бы даже заметно на увеличении среднего надела.
Таким образом, революцию (аграрную), как впрочем и промышленную - индустриализацию, (да, и политическую) уже совершил Николай Вторый ("кровавый", "слабый" и т.д.) к 1913 году. "Слабый" царь со спокойным тихим приятным баритоном и с красивым ласковым взором голубых глаз в считанные годы без потрясений совершил эту аграрную революцию (и другие также), чего не смог исполнить его дед Александр II. Затем "отчитался" перед Палеологом (точнее, перед собой): "Видите, я не забыл наш разговор".
Кстати о большевицкой индустриализации: по крайней мере, первый неслабый её этап я бы, всё-таки, охарактеризовал, как восстановление разрушенной николаевской индустрии.

Все хорошо со статистикой, но крестьянство знало об этом? Плюс помимо крупных землевладельцев были и не крупные, имеется ввиду не крестьяне.
Никаких реаолюций не аграрных и не индустриальных Николай Второй не свершал. Одной из первых задач индустриализации было выйти на пик царского уровня. А слова слабый надо писать без кавычек, ибо финал его правления как раз говорит лучше всего, никто не вступился, да и его убийство, по свидетельству очевидцев, вызывала больше злорадства, чем сочувствия.

[KUK]

Угроза раскола Церкви: историк — о последствиях новой экспертизы царских останков - https://66.ru/news/columnists/194939/