0. Дока

[Лана2012]

Я уважаю вашу настойчивость. Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию

Т.е. просто пописать без помощи Вьетнамки за такой промежуток времени было невозможно 
Просто блеск 
Добавлено позже:

а у Колеватова с Золотарёвым объёмы сопоставимы - 700 и 500.

Не, ну честное слово, у Кривонишенко вообще равно с Золотаревым - 500,  и  -что? 

[Пиркс]

Но нужен общий критерий в поведении одного беспомощного человека - это и есть мой подход, чтобы получить необходимую дополнительную информацию с обращением к специалисту, каковым, как я понимаю, вы не являетесь при всём моём уважении. Более того, я сам не являюсь специалистом в этом вопросе и мой подход изначально зависит от обращения к чужому знанию.

Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь. Но на дятлофорумах нет специалистов. Те же, кто пытается себя здесь таковыми позиционировать, являются шарлатанами вдвойне. Ни один ценящий себя профессионал не станет зависать в этой теме (если у него нет на то других, несколько личных интересов ).
Зато встречаются люди с т.н. эвристическим складом мышления, и им иногда слепым методом действительно удается нащупать что-то практически важное. Но это такая изумительно мизерная редкость... Что погрешность даже уходит в минус.

[Лана2012]

Я никоим образом не хочу причислять себя к специалистам по коме, но вполне могу понимать, что мочевой пузырь за 6-8 часов может опорожниться несколько раз вполне естественным образом, а может ни разу.И это еще не считая возможного агонального. Поэтому какие-то выводы строить на его наполненности, или причислять данный показатель к косвенному подтверждению чего-то считаю некорректным

Добавлено позже:

Я скажу вам сейчас довольно, наверное, неожиданную вещь.

Ничего себе неожиданную. Даже если сюда зайдет специалист, ему будет достаточно почитать что-то типа "Манси", и его просто отсюда сдует

[yuka]

... на дятлофорумах нет специалистов.

Вы считаете, что на форумах нет ни одного человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь!  Та же Хельга, если мне не изменяет память, может рассказать, как она выполняла функции патронажной медицинской сестры по уходу за близким человеком. Наверняка найдутся ещё люди, способные поделиться своим специальным опытом. Просто эту проблему нужно решать тактично и не переводить её в остроумную плоскость перехода на беспомощную личность. И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.

http://tvoishag.com/mochevoj-puzyr-pri-porazhenii-spinnogo-mozga.html
Спастичный или рефлекторный мочевой пузырь.
• Данный тип развивается вследствие поражения позвоночника на уровне Т11 и выше.
• Связь между мочевым пузырем и рефлекторным центром мочевыделения.
• Скорее всего, больной не будет слышать чувство наполнения пузыря, также он не сможет самостоятельно опорожнять его. Почему я сказал «скорее всего», все просто, каждый организм человека индивидуален, и нет двух людей с одинаковой травмой.
• При наполнении мочевого пузыря, он будет самостоятельно опорожнятся, когда ему будет удобно, автоматически, этот процесс непредсказуем. Вся проблема в том, что мочевой пузырь будет автоматически опорожнятся маленькими порциями, и будет происходить застой мочи. Ту мочу, что остается в мочевом и не выходит, врачи называют – остаточная моча. В мочевом пузыре образовывается болото, рассадник для микробов.

Продолжаю искать….

[Пиркс]

человека, который ухаживал за своими близкими, находящимися в бессознательном состоянии? Сомневаюсь!  Та же Хельга,

Продолжаю искать….

Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...

[Лана2012]

И решение здесь может оказаться не таким уж простым, как его пытаются представить.

Решение по коме - безусловно. Вопрос - как оно поможет для всех девяти?

[yuka]

Кто же мог догадываться, что вас вполне устроит и такой опыт, и таких специалистов...

Дело не во мне, но в проблеме - разве это не очевидно!? Напомню, что я говорил не только о специалистах в этой области, но и о "чужом знании". Однако в любом вашем комментарии всегда найдётся рац. зерно - спасибо.

[Vietnamka]

О, сколько я всего пропустила))
  В мочевой пузырь даже не полезу. Может быть и так и так. Причем при обоих видах нарушения - при центральном парезе и при периферическом. Грубо говоря при центральном должна быть задержка опороженения, те переполненный мочевой пузырь, но все равно отмечают не удержание. И наоборот - при переферическом, когда истинное неудержание, часто отмечают переполненность и наличие остаточной мочи.
   При воздействии холода вообще другой механизм. Там по сути нет пареза никакого, просто изменяется рецепторная  чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора. Но он все равно будет и будет нормальное мочеиспускание, только при бОльших объемах. Ну если человек все еще жив.
   Что действительно отличает Тибо (по моему сотый раз пишу про это) - сухое сердце с тромбами. У остальных - жидкая кровь. При замерзании должны быть тромбы.

[elenapaula]

изменяется рецепторная  чувствительность к давлению в полости, так как нет сигнала о перенаполнении - нет сигнала о том, что пора.

Ну рано или поздно этот сигнал все же должен сработать, если человек еще жив? наполнение прекращается при медленном замерзании? У меня вопрос: если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?

[Vietnamka]

если у Дятлова наибольшее кол-во мочи (около литра), то за какое время мог так наполниться мочевой пузырь? Сколько может держать мочу м/пузырь при отсутствии сигнала?

неа, не скажешь. Очень зависит от поступления жидкости в организм (сколько пили), как еще теряли жидкость (пот, рвота), от ф-ции почек. При замерзании она тоже нарушается, потому что ухудшается кровоснабжение.

[Егений]

Наблюдая диалоги по этому вопросу обнаружил ещё одну сторону этого момента, с состоянием мочевых пузырей, отмеченной или неотмеченной СМЭ ... По свидетельству при допросе одного из первых подошедших к палатке поисковиков ... который сам не видел но слышал от своих товарищей.. о следе мочи недалеко возле палатки ... а по актам СМЭ у восьмерых из девяти мочевой полный то есть с момента последнего приема пищи и до момента смерти 6-8 часов не один из них так не сходил по маленькому (тут нужен комментарии оценка  специалистов) а у одного оставшегося члена группы который мог бы сходить по маленькому около палатки ... странным образом описание состояния мочевого отсутствует... Хотя его вскрытие проводившееся по всем правилам не предоставляло препятствия для определения состояния мочевого...  и тут два варианта либо он был полон либо пуст... в последнем варианте всё понятно в первом   ... след мочи не мог принадлежать участникам группы Дятлова.. и согласно свидетельству Слобцова не мог он и принадлежать и первым поисковикам.  .. ))       

[Лана2012]

а по актам СМЭ у восьмерых из девяти мочевой полный то есть с момента последнего приема пищи и до момента смерти 6-8 часов не один из них так не сходил по маленькому

Т.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?

[Егений]

Т.е. от 150 гр до литра - никто не сходил ни разу?

  ... вопрос в точку.

[Лана2012]

  ... вопрос в точку.

К тому же у Тибо пустой

[Егений]

К тому же у Тибо пустой

Вопрос снят  )).

[yuka]

... след мочи не мог принадлежать участникам группы Дятлова..

Хорошее замечание . Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.

[Лана2012]

Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.

Т.е. он его конкретно упоминал?

[Егений]

Хорошее замечание . Я бы только добавил чуть-чуть характеристики этому следу, который оказался "старым". Но любопытно другое, что след оставлен непосредственно у входа в палатку... По-моему, он даже виден на снимке, если только я не путаю его с оттиском от лап собаки. По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.

Это обстоятельство рассказанное Ивановым  ... след непосредственно от входа в палатку его место положение,  пожалуй куда значимей чем следы ведущие  от него без обуви.. видимо  определенным на взгляд опытным следопытом Ивановым )) Туристы как правило ходят "за палатку "  а не перед ней..  Ну так или иначе Тибо мог сходить по маленькому о чем говорит состояние его мочевого..

[Лана2012]

Я, может быть , не то читаю?
"От палатки, с горы в долину шло иногда восемь, иногда девять дорожек следов."
 http://taina.li/forum/index.php?msg=1355

[elenapaula]

Туристы как правило ходят "за палатку "  а не перед ней..

Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.

[Лана2012]

По какой-то не совсем ясной аргументации Иванов в своей статье писал, что от него шли следы  без обуви вниз и на соединение с другими следами от ног. Тем самым, он как бы исключил Т.Б-ля из этой ситуации. но не исключил его по принадлежности к туристам.

"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Разве Тибо был не в валенках?

[Егений]

Туристы рядом с палаткой не ходят вообще.

   ... только не пьющие и культурные.. )))

Добавлено позже:

"Около палатки был обнаружен естественный след того, что один мужчина вы-ходил из нее для малой нужды. Выходил он разутым, в одних шерстяных носках ("на минутку"). Затем этот след необутых ног прослеживается вниз, в долину."
Разве Тибо был не в валенках?

он был найден в них.

[Лана2012]

   ... только не пьющие и культурные.. )))

К солдатам это тоже не относится 

[Егений]

К солдатам это тоже не относится 

Так же как и беглым ЗК 

[Лана2012]

Так же как и беглым ЗК 

Дык давно поняла, к кому вы тут ведете 

[Егений]

Дык давно поняла, к кому вы тут ведете 

Вам показалось ... ))  здесь  рассматриваются только факты... 

[Лана2012]

Вам показалось ... ))  здесь  рассматриваются только факты... 

Вот и давайте без намеков всяких 

[Егений]

Вот и давайте без намеков всяких 

... давайте ))

[Vietnamka]

У Тибо мог быть полным, мог быть пустым. У него была тяжеленная ЧМТ которая могла сопровождаться и непроизвольным мочеиспусканием. К том, что если бы он был пуст, то это не свидетельствовало в пользу следа от Тибо.
 Давайте так. У все не могли быть больными почки, тем более с самого утра. Все будет зависеть от того сколько они пили, а пить должны были достаточно много потому что с физической нагрузкой потеря жидкости увеличивается.
  Минимум диуреза в сутки - 500 мл. Средний максимум - 1,5л. Средняя величина минутного диуреза составляет 0,55-1,0 мл в мин.
 Они же должны были сходить в туалет перед выходом? Должны. Давайте отсчитывать от 15-00.
 Вобщем идея такая - есть отправная точка когда мочевой пузырь изначально пуст. Я считаю, что такой точкой можно считать для всех примерно 15-00. Понятно, что сдвиги в +- 30 минут будут. А дальше - сколько времени надо почкам, чтобы выделить то количество мочи, которое есть в мочевом пузыре.
 Максимальное время - это условие при которых почки работают почти на гране. Очень мало выделяется мочи. ПРичины такого состояния: 1) мало пьют 2) сильная физическая активность 3) большие потери жидкости с потом, кровью, рвотой, поносом и тд. 4) почки начинают работать все хуже и хуже по какой-то причине. Вот по идее, все что с ними могло происходить может еще больше увеличивать это время
Среднее: средне-статистический человек со средне-статистическим питьем, физ нагрузкой и тд. Короче норма.
Минимальное время: усиленное выделение мочи. Причины 1) с почками что-то не то (полиурия например при сахарном диабете) 2) очень много пьют (3 литра пива).
 Но еще раз повторяю - я брала хоть пограничные, но нормы.
 Отсчитывая от 15-00, примерно можно предположить тот разброс времени к которому почки выделили бы такой объем мочи.
Мне кажется, что здесь ориентироваться надо больше на тех, у кого больше мочи (не ходили в туалет), потому что те у кого ее немного могли мочу каким-то образом выделить (сами сходили в туалет, непроизвольное мочеиспускание в тот же период агонии).

  Вот такая фигня получается. Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

 Кстати, еще одной отправной точкой можно для кого-то попытаться сделать +- время рытья ямы и начала установки палатки. Или даже время наступления темноты (мне кажется для Зины это будет актуально), те сдвинуть немного их графики.

[Лана2012]

Если у кого есть желание, то можно сравнить с показаниями часов.

Галь, но почему мочевые пузыри мы во внимание принимать можем, а кишечник - нет?