Вопросы к конспирологам

[Laura]

Но самое главное, в феврале не должно быть такого, что там снега не было вообще и тела легли прямо на воду и потому вмерзли, такое только для ноября можно представить.

Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.

[medgaz]

Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.

Количество снега в разные годы может различаться в разы. Так, позапрошлой зимой Москву просто завалило снегом, и он лежал до апреля, а в прошлую зиму снега было с гулькин нос, и он уже к концу февраля сошел...

[АннаМария]

Вы опять передергиваете и извращаете смысл мной сказанного. Скучно это.((

Что я передернула? Вы сказали отвлечься от дневника и посмотреть на данные из Германии. Дневник писался с 28.01.1959г.-31.01.1959г., т.е. практически в момент гибели туристов. Так кто знал лучше погодные условия в той местности туристы или в Германии через 50 лет? Кому больше доверия дневникам туристов или каким-то данным метеостанций через десятки лет?

[Алиса в поисках чудес]

В реальности - все обстоит ровно наоборот. А.Алексеенков говорит о том, что под ногами нифига не видно (контраст черно/белого недостаточен и "мелкого" рельефа не видно, если есть камни - то видно их, т.к. контраста хватает) ), поэтому легко можно споткнуться. А вот видимость не хуже 20 метров, даже при низовой метели, для свободной ориентации и передвижения - обеспечивается.

Значит останцы, грубо говоря достаточно внушительные скалы, видны с расстояния в 20 метров - это просто прекрасно.
20 метров  видимость достаточная для чего? Для того, чтобы мирно спускаться шеренгой?
А вот если человек отойдет или отстанет на 50 метров, эта видимость в 20 - чем ему поможет?

Я сразу скажу, что лично меня никакая видимость не напрягает, я точно знаю, что кромешной тьмы при снеге не бывает, да и видимости в пургу тоже.

[Laura]

То есть за три месяца (с ноябрь по январь) намело мало снега... При этом на склоне, с которого снег сдувает, на месте палатки был слой снега как минимум метровой толщины.При этом осталась незасыпанной дятловская лыжня и костер. А на палатку якобы намело всего 15-20 см, не засыпав фонарик, ледоруб и другие вещи возле палатки. Нет, что-то тут явно не так.

Знаете, могло быть так, что с ноября по январь намело снега как раз тот метр под палаткой, но при этом не было длительных сильных ветров. В дальнейшем большее количество выпавшего снега сдувало вниз (допустим, стояло несколько дней подобных тем, которые были в последней экспе), вот он и оказался в низинах. То есть, его выдувало со всех возвышенностей - со склона, от кедра (там пригорок), с участков лыжни - в овраги, в русло и т.д. Даже не количество выпавшего снега играет главную роль, а его перераспределение.
  До трагедии ситуация в ручье как на февральских фото Шуры, потом наступает ветренная погода, метели, и картина меняется до той, которую обнаружили поисковики.

[jack79]

А Ортюков для рытья этого снега просил прислать бойцов покрепче и кайлы... И кому верить?

Добавлено позже:
решил продолжить раскопку данного рва хотя сделать это очень трудно так как снег очень твердый тчк прошу дать указание забросить 6 очень прочных инженерно саперных лопат с прочной насадкой и две кайлы тчк Предполагаю что погибшие находятся поблизости раскопки потребуют физически сильных и выносливых бойцов о чем прошу предупредить командиров

Вообще-то Вы майскую радиограмму приводите ( http://taina.li/forum/index.php?topic=171.0 )

[medgaz]

Знаете, могло быть так, что с ноября по январь намело снега как раз тот метр под палаткой, но при этом не было длительных сильных ветров. В дальнейшем большее количество выпавшего снега сдувало вниз

Это уже моделирование погоды, за которое "естественников" тут постоянно упрекают. Хотя я лично исхожу всего лишь из того, что ветра там дуют постоянно, и количество выпадающих за зиму осадков более или менее равномерно распределяется по месяцам.

[Mikhalych2015]

... южнее Горы уже современные туристы наткнулись на несколько глубоких воронок "явно от ракет". С большим трудом в глухой тайге мы отыскали две из них и как смогли исследовали. Под ракетный взрыв 59-го они явно не тянули, в воронке росла береза возрастом 55 лет (посчитали по кольцам), то есть взрыв прогремел в глухом таежном тылу не позже 1944 года. Помня, какой это был год, можно было бы списать все на учебные бомбометания или еще что-то в этом роде, но... воронка, сделали мы неприятное открытие с помощью радиометра, сильно фонила.
Радиактивные бомбы в 1944 году? Что за чушь... И бомбы ли?...

...

. Неужели эта местность в то время была засыпана радиоактивной пылью от предшествующих испытаний? Не исключено и это. Тем более, что Лукин возил на место гибели туристов счетчик Гейгера, и он там "такую дробь вызванивал"...

...

.Криминалист Л.Н.Лукин вспоминает о том, что больше всего удивило его в 1959 году: "Когда с прокурором области я доложил начальные данные 1-му секретарю обкома КПСС А.С.Кириленко, тот дал четкую команду - всю работу засекретить. Кириленко приказал похоронить туристов в заколоченных гробах и сказать родственникам, что все погибли от переохлаждения. Я провел обширные исследования одежды и отдельных органов погибших "на радиацию". Для сравнения мы брали одежды и внутренние органы людей погибших в автомобильных катастрофах или умерших естественной смертью. Результаты оказались удивительными..."
Из экспертного заключения: "Исследованные образцы одежды содержат несколько завышенное количество радиоактивного вещества, обусловленного бета-излучением. Обнаруженные радиоактивные вещества при промывке образцов смываются, то есть вызваны не нейтронным потоком и наведенной радиоактивностью, а радиоактивным загрязнением".

...   http://www.kramola.info/vesti/neobyknovennoe/tajna-gory-mertvecov-gruppa-djatlova

[medgaz]

Вообще-то Вы майскую радиограмму приводите

Потому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.

[LANDAU]

Что я передернула?

Вы пишете :

Человек, который погиб и который описывал природные условия за сутки до своей гибели оказывается малость ошибался

Кто говорит о том, что он ошибался? Я вам в сотый раз повторяю одно и тоже: он не ошибался описывая то, что видел за сутки до происшествия. За СУТКИ. ДО. Поэтому использование данных Дятлова по погоде некорректно экстраполировать на момент ТД. Нет прямой корреляции, т.к. высокую вероятность суточной изменчивости погоды в широких пределах никто не отрицает. Таким образом, пролонгируя погодные условия, описанные Дятловым (и за сутки до ТД, и за десятки километров от ХЧ) - ошибаетесь именно ВЫ, а не Дятлов. Более того, СВОЮ ошибку вы, по-сути,  неумело прикрываете  его именем и памятью о нем. Некрасиво, некорректно... и реально скучно это "общение" с вами.

[Laura]

  Всего лишь рассмотрение одного из возможных вариантов, в который вписываются показания обоих участников поиска и место обнаружения трупов.
  Надо же разные варианты просчитывать, а не стоять на одном до упора и отрицать все остальные

[Laura]

Потому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.

medgaz, ребра поломал весенний снег, язык объели грызуны, но чем тогда Вы объясняете попадание в плевральную полость 1,5 л крови у Людмилы?

[Алиса в поисках чудес]

Тогда еще раз рассмотрите февральские фото Шуры.

Не пойму как так может быть, честно.
Не получается поверить, что там до февраля можно ходить в валенок не зачерпнув, а потом образуется такой слой снега, что ребра ломает.

[medgaz]

чем тогда Вы объясняете попадание в плевральную полость 1,5 л крови у Людмилы?

Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.

http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992

[LANDAU]

Значит останцы, грубо говоря достаточно внушительные скалы, видны с расстояния в 20 метров - это просто прекрасно.

В первоисточнике -  об этом ни слова. Поэтому не могу оценить всю красоту вида останцов.

20 метров  видимость достаточная для чего? Для того, чтобы мирно спускаться шеренгой?

Для свободного ориентирования и передвижения в нужном направлении. Как для мирного, так и для воинственного передвижения шеренгой, в том числе.

А вот если человек отойдет или отстанет на 50 метров, эта видимость в 20 - чем ему поможет?

Понятия не имею. А что, это очень важно?

[Алиса в поисках чудес]

Для свободного ориентирования и передвижения в нужном направлении. Как для мирного, так и для воинственного передвижения шеренгой, в том числе.

А если на склоне горы не так уж и много тех останцов, и как "свободно ориентироваться" если отошел от них на 50?

Понятия не имею. А что, это очень важно?

Разумеется, ведь вероятность кому-то из группы отстать гораздо выше, чем появление шпионов.

[Laura]

Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.

http://taina.li/forum/index.php?topic=4359.msg256992#msg256992

Извините, но указанная тема содержит слишком много подгонок и спорных выводов.
  Конкретно по моему вопросу о 1,5 л крови в плевральной полости у Люды (у Семена, соответственно, 1 л) автор привел в качестве "аналогии" людей, у которых не были повреждены ребра - Слободина и Колеватова. Однако, смотрим и видим, что у Рустема указано "до 1 л кровянистой жидкости/выпот", у Саши "до 500 см3 кровянистой жидкости" (видимо, тоже выпот). Тогда как у Люды "до полутора литров жидкой темной крови", у Семена "до 1 л жидкой темной крови".
  Ничтоже сумняшеся автор восклицает что-то вроде: "Ага! У всех одинаково, несмотря на разницу в состоянии ребер!" и делает вывод о том, что это посмертно

сукровичное содержимое гуляет по организму

  Ну, товарищи, это же несерьезно.

[baibars]

Здесь, мне кажется, неплохо обоснована спорность выводов о прижизненности травм. По крайней мере, заставляет об этом задуматься.

вам как всегда кажется. автор просто решил подогнать травмы под свою версию, вот и подгоняет. сразу-же видно

[LANDAU]

А если на склоне горы не так уж и много тех останцов, и как "свободно ориентироваться" если отошел от них на 50?

А.Алексеенков говорит о возможности свободно ориентироваться в безлунную ночь и при худших условиях (метель, видимость 20м) БЕЗ привязки к наличию/отсутствию останцов в пределах вышеозначенного радиуса (20м) с центром в точке-местоположении пытающегося сориентироваться человека.

Разумеется, ведь вероятность кому-то из группы отстать гораздо выше, чем появление шпионов.

Наверно так. Или не так... я затрудняюсь оценивать и, тем более, сравнивать вероятность этих событий. Тем более, что в данном аспекте наличие/отсутствие шпионов как-то совсем меня не бескпокоит...

[Mikhalych2015]

Друзья, а знает ли кто - проверяли ли притоки Лозьвы на "золотоноскость"... наличие "песка "???? и вообще - тот район -Ауспия, Лозьва, Сульпа???? Не район 2го Северного а именно верховья - склоны Отортена ...

[medgaz]

вам как всегда кажется. автор просто решил подогнать травмы под свою версию, вот и подгоняет. сразу-же видно

Чья бы корова мычала... Владимиру Сидорову до вас очень далеко  -  вы  всё просто наизнанку выворачиваете, пытаясь подогнать  факты под своих злодеев-реброломов.

Добавлено позже:

Ну, товарищи, это же несерьезно.

А это?

Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос
о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была
возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую
экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины.
Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного
заключения
Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание
повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с
достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в
которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а
также гнилостные изменения

[Алиса в поисках чудес]

А.Алексеенков говорит о возможности свободно ориентироваться в безлунную ночь и при худших условиях (метель, видимость 20м) БЕЗ привязки к наличию/отсутствию останцов в пределах вышеозначенного радиуса (20м) с центром в точке-местоположении пытающегося сориентироваться человека.

Он говорит о том что нет кромешной тьмы и о том, что можно ориентироваться в пределах какого-то определенного пространства при помощи контраста белого и черного.
По поводу того, что легко отличить путь к лабазу от пути к кедру там я что-то не слышала.
20 метров это та видимость, в пределах которой можно друг друга разглядеть, не налететь на дерево, приметить дрова - не более.

[Laura]

  При любом раскладе, Возрожденный видел трупы в то время и вид крови описал точно. Сукровицу от жидкой темной крови отличал. Видите знак вопроса рядом с 1,5 л? Это удивило экспертов.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Или Вы считаете, он исказил информацию в этом отношении?

А это?

Прокуратурой Свердловской области в 2000 году решался вопрос о  возобновлении  следствия  по  уголовному делу, чтобы была
возможность   провести  дополнительную  судебно-медицинскую экспертизу о происхождении травм у четырех участников группы
Дятлова,  с  учетом современного развития судебной медицины. Материалы дела были направлены в Свердловское областное бюро
судебно-медицинских  экспертиз  для  дачи  предварительного заключения  Согласно выводов предварительного заключения экспертов
областного   бюро   от   21.01.   -  15.02.2000г.  описание повреждений на трупах Тибо-Бриньоля, Золотарева, Слободина и
Дубининой, сделанное в актах СМЭ в 1959 году, не позволяет с достоверностью   судить   о   прижизненном  или  посмертном
причинении  повреждений.  Причиной этого являются условия, в которых   находились   трупы   до  обнаружения  -  глубокое
промерзание,  периодическое оттаивание, нахождение в воде, а также гнилостные изменения

Пока вижу общие слова, к тому же некорректно сформулированные - условия нахождения на склоне Слободина коренным образом отличаются от остальных (никакой воды и периодического оттаивания, минимальные гнилостные изменения). Но если вдруг какая-то группа солидных независимых экпертов добьется эксгумации и убедительно докажет на деле - поверю Отчего ж не поверить весомым исследованиям и доказательствам? А в указанной экспертизе, насколько я поняла, изучались акты все того же Возрожденного?
 

[Соната]

Вы говорили о возможности ориентироваться и в ясную, и в неясную погоду, разве не так?

Подскажите, пожалуйста,  как ночью ориентироваться в горах при 10-метровой видимости. И учтите, что ветер - очень ненадежный ориентир, так как он может менять направление.

Про ветер согласна. А в остальном - я с самого утра написала

Всем советую бегом в тему СашиКАНа смотреть доклад Шуры Алексеенкова на конференции. 
Про штормовой западный ветер, следы - столбики и ночную "кромешную тьму".

Мне кажется Шура вполне доступно объясняет и дает ответы на ваши вопросы. И говорит он как раз о видимости и возможности ориентироваться в безлунную ночь и метель как на склоне так и в лесу.

Ветер может менять направление.
Снег. Контраст черные камни/деревья в лесу и белый снег позволяет сносно ориентироваться в безлунную ночь и метель. Это Алексеенков так объяснил.

[baibars]

Чья бы корова мычала... Владимиру Сидорову до вас очень далеко  -  вы  всё просто наизнанку выворачиваете, пытаясь подогнать  факты под своих злодеев-реброломов.

конечно ему до меня далеко
а вы сами то переломы ребер видели? или, как ваш кумир голубок волкер, только на картинке?

[jack79]

Потому что считаю, что ребра как раз и поломал весенний снег. Который кайлом рубили.

Ну нет, medgaz, Вы юлите, поскольку vetka Вам говорит о воспоминаниях Сахнина о февральском снеге, а Вы ссылаетесь на радиограмму Ортюкова о майском, причем называя его этим.

[medgaz]

а вы сами то переломы ребер видели

А разве вы видели? Вы же отрицаете, что вы травматолог, если еще не забыли.
А  невропатологи (которых на самом деле давным-давно уже неврологами называют) никакими переломами не занимаются.

Добавлено позже:

голубок волкер

Он в медицине куда больше вас понимает. По крайней мере, у него точно есть высшее медицинское образование, он лучший медвуз страны окончил. А что окончили вы и чем занимаетесь, мне неизвестно.

Добавлено позже:

о воспоминаниях Сахнина о февральском снеге

С чего вы взяли, что Сахнин там был в феврале?

[jack79]

Добавлено позже:С чего вы взяли, что Сахнин там был в феврале?

"Когда вернулись ребята с первой группы  и был, очевидно, какой-то перерыв в работах там, потому что мы из Ивделя дня три не могли вылететь: не было погоды и мы торчали в Ивделе"
А по Вашему, когда вернулись ребята из первой группы?

[LANDAU]

Он говорит о том что нет кромешной тьмы и о том, что можно ориентироваться в пределах какого-то определенного пространства при помощи контраста белого и черного.
По поводу того, что легко отличить путь к лабазу от пути к кедру там я что-то не слышала.
20 метров это та видимость, в пределах которой можно друг друга разглядеть, не налететь на дерево, приметить дрова - не более.

А о возможности отличить путь к лабазу от пути к кедру мы еще и не говорили, между прочим.
Хорошо. Хоть я и не турист ни разу, но порассуждаю. Стою в точке МП, ночь безлунная, метель, останцов в радиусе 20м нет. Какие варианты? Я на склоне горы и на восточном склоне хребта протянувшегося с юга на север, это я точно знаю. Значит западную половину воображаемой окружности я могу легко откинуть, т.к. мне несложно отличить движение вверх от движения вниз. Между юго-восточным направлением на Лабаз и северо-восточным направлением на Кедр не менее 90градусов. У меня есть компас и фонарик.  Выбрав просто южное направление ( а определить я его могу не только по компасу, а по входу в палатку (т.к. ставил ее по-трезвому, входом на  юг)))) и двигаясь с пониманием того, что двигаюсь плавно вниз, а не вверх - я начну движение в правильном направлении ( допустим, что я и хочу к Лабазу). Сверяя направление с помощью компаса и фонарика через каждые 100 шагов,  я выйду к лесистой части русла Ауспии с не таким уж и большим отклонением, т.к. весь путь не превышает 2км. А там ветер уже спал (если он и был), можно спокойно окопаться и развести костер. Дожить до утра и найти Лабаз.
Вот примерно так мне  видится этот вопрос.

[medgaz]

А по Вашему, когда вернулись ребята из первой группы?

Если он из группы Кикоина, то его воспоминания относятся к марту. Если  вы хотите поймать меня на неточности, то будьте точны во всем.