Версия Ракитина "Смерть, идущая по следу"

[Виталик]

Обсуждение версии Ракитина (версии контролируемой поставки) и очерка "Смерть, идущая по следу" осуществляется здесь:

Авторский раздел: Версия Ракитина (версия контролируемой поставки) » (доступ ограничен).

Краткое описание версии

В состав тургруппы входили законспирированные сотрудники КГБ: Семён Золотарёв, Александр Колеватов и Юрий Кривонищенко, которые под прикрытием похода должны были на маршруте встретиться с агентами иностранной разведки, замаскированными под другую тургруппу, и провести "контролируемую поставку" радиоактивной одежды (передать фальшивые образцы радиоактивных материалов в виде предметов одежды, содержащих радиоактивную пыль). Однако шпионы раскрыли связь группы с КГБ (возможно, при попытке их фотографирования) либо, наоборот, сами допустили ошибку, позволившую непосвящённым членам группы заподозрить, что они не те, за кого себя выдают (неправильно употребили русскую идиому, обнаружили незнание общеизвестного для жителей СССР факта и т. п.). Решив устранить свидетелей, шпионы заставили туристов раздеться на морозе и покинуть палатку, угрожая огнестрельным оружием, но не применяя его, чтобы смерть выглядела естественной (по их расчётам, жертвы должны были неминуемо погибнуть ночью от холода). Рустем Слободин попытался оказать нападавшим сопротивление и был ими избит, вследствие чего потерял сознание во время отхода от палатки. Это было замечено остальными не сразу, на поиски Слободина отправился Дятлов, потом Колмогорова; они погибли от переохлаждения. Для облегчения ориентировки ушедших оставшимися был зажжён костёр. Заметив свет костра, агенты поняли, что туристы смогли самоорганизоваться для выживания и решили их убить. Оставшиеся в живых к тому времени рассредоточились, и по мере их обнаружения для получения информации и для их ликвидации агентами были применены пытки и приёмы рукопашного боя — так объясняются тяжелейшие телесные повреждения, вырванный язык и отсутствующие глазные яблоки. Тела четверых туристов, обнаруженные позже всех, были сброшены в овраг с целью затруднить их обнаружение. Диверсанты обыскали палатку и тела погибших и изъяли фотоаппараты, которыми они были сфотографированы, а также предсмертные записи туристов.

Рекомендуем прочитать

• Очерк "Смерть, идущая по следу" (внимание, трафик ≈100 Мб)
• Книга "Перевал Дятлова. Загадка гибели свердловских туристов в феврале 1959 года и атомный шпионаж на советском Урале"
• Ответы Ракитина на вопросы пользователей (FAQ) - обязательно к ознакомлению, если хотите задать вопрос Ракитину на форуме, т.к. возможно, он на него уже ответил.

Как пообщаться с автором версии?

На форуме существует отдельный авторский раздел "Версия Ракитина (версия контролируемой поставки)", модератором которого является автор версии. Раздел является закрытым - это означает, что по умолчанию пользователи могут только читать сообщения, оставленные в нем кем-либо. По результатам плодотворных дискуссий в других темах форума (в том числе и в этой) автор версии может предоставить пользователю полный доступ в свой авторский раздел.

Все открытое обсуждение авторской версии (в том числе и критика отдельных моментов) осуществляется в данной теме.

[LANDAU]

Связь такая, что именно на этом и строится версия Ракитина: на десантировании РДГ с высотного самолета, с применением высотных костюмов и дыхательных приборов.

Я к тому, что конкретной высоты десантирования Ракитин нигде не указывал.  А про экипировку он тоже странно отвечает - везде по-разному, где просто  высотные костюмы и гермошлемы, а где и дополнительно ссылается на кислородные дыхательные приборы... С другой стороны, с т.зр. его версии большая высота сброса парашютистов - не принципиальна, т.к. их могли сбросить в тысяче км от ХЧ и  самолет мог совершить значительное снижение в этот момент. У нас же не было полного покрытия РЛСами ПВО в то время.

[baks70]

Читал книгу - видел фhttp://taina.li/forum/index.php?topic=33.msg258096#quickreplyигу...
Подробно описано, как происходило десантирование в р-н Отортена при помощи "осветительных авиабомб крупного колибра" (без понятия, что это). Именно их, по версии автора, местные и приняли за те самые огненнные шары.
Вы точно Ракитина читали, а не "Приключения Буратино"?

Я же говорю, что о корректности здесь можно забыть и общаться пропадает всякое желание. Очерк на протяжении двух лет перечитывал два раза, форумы штудирую два года, поэтому имею представление о деле намного лучше некоторых "неофитов". Книгу прочитал внимательно- 800 рублей стоили того. Что касается нестыковок, я написал выше, что сам прекрасно их вижу и знаю, мало того могу задать десяток  риторических вопросов, но смысл? Я так понимаю большинство дискуссий здесь ведется ради самого процесса, поэтому посты оппонентов внимательно не читаются, фразы вырываются из контекста, фактами манипулируют. Скушно.. (((

Добавлено позже:

Разница в том, что Вы считаете "версией Ракитина" только то, что написано в книге.
Я же считаю его версией то, что он сам обсуждает на форумах. Причем, я с ним это обсуждал задолго до появления книги.
В частности, про десантирование с дыхательной аппаратурой (с последующим избавлением от нее) - я позаимствовал именно из его ответов на форумах, это не моя идея.
Как и его идея  про Скайхук.

Что касается других путей проникновения - морем, горами, поездами и пр. -  то любой из них также нуждается в детальном обосновании, прежде чем просто так ставить их в один ряд с десантированием.
Потому что каждый из них сталкивается со своей кучей проблем, требующих тщательной и заблаговременной подготовки: легенда для каждого из участников группы, безупречные документы (причем - много, на каждый отрезок пути свои) - от паспортов и военных билетов до билетов на разные виды транспорта, необходимость задействовать большое количество рядовой агентуры (помогающей легализовать те же документы, обеспечивать жильем или транспортом), и пр.
А чем сложнее путь и чем больше задействовано помощников - тем выше риск провала (установления слежки или попадания на двойного агента).
И это - как на пути въезда, так и на пути выезда из СССР.
Подобные сложные операции известны - но только для "доставки" единичного человека (заброска резидента или связника, либо эвакуация из СССР ценного человека). Нет примеров операций, при которых страну в 50-х годах нелегально пересекала бы целая группа (речь не идет о массовой заброске террористов-диверсантов для организации антисоветского подполья - это в любом случае был "расходный" материал).

Я версией считаю то, что группа Дятлова была уничтожена при проведении операции спецслужб (КГБ,ГРУ, контрразведка) против иностранных шпионов (разведчиков), далее идет поиск подтверждающих эту версию фактов. У Ракитина приводится набор ВОЗМОЖНЫХ сценариев, но точно определить, что было, невозможно из-за недостатка тех самых фактов.. Но то что есть больше всего укладываются именно в эту версию, в отличии от других.. Это как разрушенная мозаика- чем больше элементов мы можем использовать при её восстановлении, тем вернее созданная картина. Если вы нарисовали картину, а при этом у вас осталось куча неиспользованных элементов, появляется закономерный вопрос-правильную ли картину вы рисовали.
Что касается группы разведчиков на Перевале. Не вижу никаких преград для того чтобы нелегалы проникнув на территорию страны в разное время, разными путями с прекрасными документами (в Ленгли на такое не скупились) собрались в городе Н к определенному сроку, и под видом туристов, охотников отправились на Перевал. Это возможно? Возможно. Поэтому в подробности уже можно не вникать. Точно также после акции на перевале, ребята уходят, разделяются и под видом гражданских лиц (охотники, лесники, туристы) растворяются на просторах страны. Здесь неувязок я думаю нет.. Хотя из принципа можно сейчас искать даже грамматические ошибки в моём посте.

[Pepper]

Что касается нестыковок, я написал выше, что сам прекрасно их вижу и знаю, мало того могу задать десяток  риторических вопросов, но смысл?

А смысл каждый для себя определяет сам.

Если цель - оправдать "версию Ракитина", то смысла никакого нет.
Если цель, по Холмсу: отбросить все невозможное, чтобы в итоге осталось единственно верное - тогда смысл в разоблачении фантастических версий очень даже есть.

Добавлено позже:

Что касается группы разведчиков на Перевале. Не вижу никаких преград для того чтобы нелегалы проникнув на территорию страны в разное время, разными путями с прекрасными документами (в Ленгли на такое не скупились) собрались в городе Н к определенному сроку, и под видом туристов, охотников отправились на Перевал. Это возможно? Возможно.

Невозможно.
Потому что тот же Ракитин, отвечая на возражение, почему операцию не проводили где-нибудь в населенном месте, (где проще организовать и встречу, и связь, и подходы-отходы, и проще затеряться в толпе), подробно обосновывает все риски такого выбора (с точки зрения возможностей для контрразведки организовать слежку).
Именно поэтому (по Ракитину) и было выбрано безлюдное место, далеко от жилья, и десантируемая группа, не имеющая никаких внешних контактов ни до, ни после рандеву.

Предлагаемое Вами - напротив, сводит это преимущество к нулю, поскольку любой из нелегалов, начав движение к перевалу в населенном месте (городе), а тем более - двигаясь какое-то время обычным транспортом, ночуя в городах  и пр. - тем самым становится потенциальным объектом слежки. То есть, получается то самое, чего Ракитин пытается избежать.

Поэтому в подробности уже можно не вникать.

Ну естественно - ведь "дьявол в мелочах" (с). Начинаешь вникать в подробности - и всё построение рушится. Поэтому лучше не вникать... 

[baks70]

Не хочу вступать в дискуссии на историческую тему.Задав выше вопросы про палатку и огнестрел я уже читал и ответы Ракитина и форум. Его талант,как историка и исследователя не обсуждаем.Но не могу себя убедить,что профи так бы поступили.Ракитин отвечает,что далеко ее было бы тащить.Да не надо тащить.Закопать на месте.Дел на полчаса.А выигрыш во времени,с учетом возможной погони огромный.Его аргумент-сначала хотели обставить как НС.Не согласен,но Допустим.И дальше с его слов: всего не предусмотришь,что-то пошло не так,заморозить всех не получилось,пришлось пытать и добивать.И уж тут то ну как не закопать,все равно спалились на тел.повреждениях,со слов Ракитина-четверых сбросили в овраг как раз что-бы спрятать.А палатка!? Пусть торчит на виду?! А разрезы на ней пусть сразу и увидят!?

Добавлено позже:
Про огнестрел.Ему знакомы шпионские методы работы ,больше чем мне.Аргумент неприменения оружия-тот же НС и возможная экспертиза пуль в трупах.А шпионы вдвоем-втроем на такие задания с одним стволом ходят?? А замерзнет,заклинит,потеряется,а возможное плотное столкновение?? Не хотели вначале задания светить стволами( ответ Ракитина в форуме).Ну уж и в начале?! Скорей в конце проваленного задания.И оружие скинуть.А когда все пошло " не так"? Рискнуть и добивать руками-коленом ,подозревая,что это обученные чекисты? С многовероятной возможностью самим получить травму? Тут уж всяк применили бы оружие.
Вот вкратце в чем мои сомнения.

Мне тоже не хотелось бы вступать в дискуссии (что собственно на протяжении двух лет я и делал), но на Вашем примере можно посмотреть как люди пытаются оценить ситуацию исходя из собственных знаний и мировозрений.. У меня вот подобные вопросы не появляются потому что- возможно палатку они как раз закопали на тот момент времени, поэтому воздушная разведка местности сразу результат и не дала (я читал конечно варианты, что её сначала обнаружили пилоты с воздуха, но я в этом сомневаюсь, полузасыпаная  палатка с воздуха не чем не отличается от полузасыпанных камней  и кустов, кто сомневается пусть полетает на АН-2 или МИ-8 над местностью любой и попробует найти на земле хоть что то), а вот позже ветра и погода снег все таки разметала, поэтому поисковики с земли, при чём не сразу её обнаружили..
Про оружие, если допустить что подразделение разведчиков (шпионов) было военизированное, поступил приказ- оружие не применять, то его исполняют не задумываясь, почему зачем, тем более для профессионал не сложно обезвредить, обездвижить, заморозить и убить группу гражданских, даже спортивных людей.. Мне например это было бы не сложно.. Поэтому я и верю Ракитину, и повреждения кстати туристов в овраге такие же какие бы нанес и я в данной ситуации, к примеру. Не знаю насколько этично здесь описывать подробности.

[Pepper]

У меня вот подобные вопросы не появляются потому что- возможно палатку они как раз закопали на тот момент времени, поэтому воздушная разведка местности сразу результат и не дала ..., а вот позже ветра и погода снег все таки разметала,

Ну молодцы агенты: "закопали" палатку прямо вместе с торчащей вверх передней стойкой! 

И где только они столько снега набрали?

[baks70]

А смысл каждый для себя определяет сам.

Если цель - оправдать "версию Ракитина", то смысла никакого нет.
Если цель, по Холмсу: отбросить все невозможное, чтобы в итоге осталось единственно верное - тогда смысл в разоблачении фантастических версий очень даже есть.

Добавлено позже:Невозможно.
Потому что тот же Ракитин, отвечая на возражение, почему операцию не проводили где-нибудь в населенном месте, (где проще организовать и встречу, и связь, и подходы-отходы, и проще затеряться в толпе), подробно обосновывает все риски такого выбора (с точки зрения возможностей для контрразведки организовать слежку).
Именно поэтому (по Ракитину) и было выбрано безлюдное место, далеко от жилья, и десантируемая группа, не имеющая никаких внешних контактов ни до, ни после рандеву.

Предлагаемое Вами - напротив, сводит это преимущество к нулю, поскольку любой из нелегалов, начав движение к перевалу в населенном месте (городе), а тем более - двигаясь какое-то время обычным транспортом, ночуя в городах  и пр. - тем самым становится потенциальным объектом слежки. То есть, получается то самое, чего Ракитин пытается избежать.
Ну естественно - ведь "дьявол в мелочах" (с). Начинаешь вникать в подробности - и всё построение рушится. Поэтому лучше не вникать... 

Pepper, вот с Вами дискутировать хотелось бы меньше всего, при всём уважении, за Вашими постами наблюдаю уже второй год и здесь и на другом форуме (Перевал?), мне кажется Ваш смысл нахождения на форуме именно в разрушении любой версии и ковыряния именно в мелочах, не хотелось бы скатываться в перебранку, но в мелочи влазит именно мелочный человек.. ((( Уж извините. Что касается Вашего комментария-на его примере хорошо видно, что из одних и тех же фактов можно сделать диаметрально противоположные выводы. Я не вижу никаких противоречий- да группа в населенных пунктах выглядит подозрительно, поэтому агенты могли добираться через населенные пункты по одиночке. Собрать вместе для акции в городе действительно провально, поэтому для акции было выбрано безлюдная место где появление группы (туристы, охотники, военные) мотивированно. Так же и уход, в безлюдной местности вместе (например отряд геодезистов в военной форме, во главе с офицером с правильными документами, не вызовет подозрений ни у лагерной охраны, ни у милиции), а на станции, переоделись в гражданское и разбежались.. В чём проблема? Я из собственного опыта не вижу в этом никаких проблем.

Добавлено позже:

Ну молодцы агенты: "закопали" палатку прямо вместе с торчащей вверх передней стойкой! 

И где только они столько снега набрали?

Я мог бы привести с десяток ответов, но смысл, Вы же не хотите верить в эту версию, поэтому также найдете контраргументы. Я хорошо разбираюсь и в философии и в психологии, чтобы не ввязываться в бесполезный спор с Вами ))))

[Pepper]

Pepper, вот с Вами дискутировать хотелось бы меньше всего, при всём уважении

Я Вас очень хорошо понимаю. При всем уважении. 

в мелочи влазит именно мелочный человек..

В мелочи "влазит" именно тот, кто хочет узнать истину.
Кто пренебрегает мелочами - тот просто скачет "по верхам", не умея разобраться ни в чем конкретном. Без обид...

 

Я не вижу никаких противоречий- да группа в населенных пунктах выглядит подозрительно, поэтому агенты могли добираться через населенные пункты по одиночке.

Именно потому и не видите противоречий, что даже не пытаетесь вникнуть в "технологию" борьбы разведки и контрразведки.
Группа, которая выглядит подозрительно в Вижае, вовсе не будет выглядеть подозрительно в Челябинске. Или в Одессе, на морской прогулке. Туристы, как и все!
Но по Ракитину, супостаты на это не пошли. Почему? Потому что там сложно заметить слежку.
Точно так же и одиночный агент, добираясь через населенные пункты, тоже может привести слежку ко всей остальной группе - и этого никто не сможет предотвратить.

Что касается заметности группы для акции передачи материалов в городе - то и тут Вы ошибаетесь, поскольку как раз для такого варианта группе вообще не нужно собираться вместе. Для собственно встречи достаточно одного человека, а остальные могут присутствовать для наблюдения и подстраховки - но ни разу не собираться вместе.
И группу дятловцев тоже собирать не нужно.
Вместе группе нужно собираться только при той легенде, которую предложил Ракитин: для передвижения зимой по горам и тайге, и для встречи с другой группой (дятловцев). Потому что в одиночку это не выполнить (один легко может погибнуть в горах, да и против целой группы ему не справиться).
Для любого другого варианта группа не нужна.
 
 

Добавлено позже:

Я мог бы привести с десяток ответов,

Позвольте Вам не поверить.
Пока что Вы не привели ни одного.

Объясните нам, пожалуйста, хоть одну  сверхважную причину, по которой агенты, закапывая палатку, оставили стоять переднюю стойку, вместо того, чтобы ее выдернуть и повалить палатку (что занимает 30 секунд времени). А потом корячились, засыпая эту оставленную "пирамидку" метровым слоем снега.

[baks70]

В мелочи "влазит" именно тот, кто хочет узнать истину.
Кто пренебрегает мелочами - тот просто скачет "по верхам", не умея разобраться ни в чем конкретном. Без обид...

Истина видится с расстояния ))) Именно с помощью мелочей "истину" можно переформировать во что угодно исходя из собственных предпочтений, видения, веры. Именно поэтому и говорят, что дьявол сидит в мелочах, любима игра Сатаны всё перевернуть и извратить с помощью мелочей )))Нуда,Бог с ней с философией, так мы свалимся в демагогию.

Именно потому и не видите противоречий, что даже не пытаетесь вникнуть в "технологию" борьбы разведки и контрразведки.
Группа, которая выглядит подозрительно в Вижае, вовсе не будет выглядеть подозрительно в Челябинске. Или в Одессе, на морской прогулке. Туристы, как и все!
Но по Ракитину, супостаты на это не пошли. Почему? Потому что там сложно заметить слежку.
Точно так же и одиночный агент, добираясь через населенные пункты, тоже может привести слежку ко всей остальной группе - и этого никто не сможет предотвратить.

Что касается заметности группы для акции передачи материалов в городе - то и тут Вы ошибаетесь, поскольку как раз для такого варианта группе вообще не нужно собираться вместе. Для собственно встречи достаточно одного человека, а остальные могут присутствовать для наблюдения и подстраховки - но ни разу не собираться вместе.
И группу дятловцев тоже собирать не нужно.
Вместе группе нужно собираться только при той легенде, которую предложил Ракитин: для передвижения зимой по горам и тайге, и для встречи с другой группой (дятловцев). Потому что в одиночку это не выполнить (один легко может погибнуть в горах, да и против целой группы ему не справиться).
Для любого другого варианта группа не нужна.

Вы исходите из того, что встреча нужна была для передачи чего то конкретного (радиоактивных вещей), но я вслед за Ракитиным скажу, о настоящих задачах контакта и акции в целом мы не знаем, можно конечно пофантазировать, но зачем, если версию принять, то вариантов может быть несколько, важно то что для осуществления задачи необходима была встреча в безлюдной местности двух групп. Что и было выполнено

Добавлено позже:Позвольте Вам не поверить.
Пока что Вы не привели ни одного.

Объясните нам, пожалуйста, хоть одну  сверхважную причину, по которой агенты, закапывая палатку, оставили стоять переднюю стойку, вместо того, чтобы ее выдернуть и повалить палатку (что занимает 30 секунд времени). А потом корячились, засыпая эту оставленную "пирамидку" метровым слоем снега.

Вера как и Истина понятие субъективное. Ваше право мне не верить.. Так же у меня есть право не верить в то, что передняя стойка стояла при обнаружении, исходя из кучи "косяков" и загадок в этом деле можно допустить, что стойку  позже специально подняли чтобы а) палатку всё таки нашли б) поисковики подняли стойку чтобы заглянуть во внутрь, в)и т.д. )))

[Pepper]

Вера как и Истина понятие субъективное.

Знакомая подмена. Все верующие так поступают.

Так же у меня есть право не верить в то, что передняя стойка стояла при обнаружении,

Ну все, приехали, конечная! Все могут слезать!

И Шаравин со Слобцовым  не увидели палатку от останца по "пирамидке" над передней стойкой - это они сочинили.
И фотография палатки со следователями, у которой видна передняя стойка и нетронутый сугроб перед ней - тоже изготовлена в секретных павильонах НАСА. 
Что еще Вы придумаете в качестве отмазки?

И что характерно: Вы уже изменили свое мнение и передумали давать "десяток ответов" для объяснения, зачем и как агенты закопали палатку вместе со стойкой. Это оказалось обыкновенное тро-ло-ло. 
Грустно, коллега...

[Joanna Regina]

Да тут жаркие дебаты, как в старые добрые времена, я смотрю.
И новые верующие со всей страстью не замечают очевидное и концентрируют свое внимание на неочевидном, а потому дающем поле для всяких домыслов и допущений.

[alexsandrovna]

Да тут жаркие дебаты, как в старые добрые времена

Только без Ракитина это уже не то. Скучно! Никто никого слепоумком не называет, диагнозы не ставит. То ли дело в старые добрые времена...

[Joanna Regina]

Только без Ракитина это уже не то. Скучно! Никто никого слепоумком не называет, диагнозы не ставит. То ли дело в старые добрые времена...

Слоупоком. Да, покинул нас наш творец, бросил на произвол судьбы. Но дело ж его живет! Вон какие защитники версии матерые в пороховницах есть еще!

[baks70]

Знакомая подмена. Все верующие так поступают.

Вам виднее, Вы и сами периодически этим грешили (только умоляю не просите конкретики, тяжело будет лопатить тысячи Ваших сообщений и десятки тем)

Ну все, приехали, конечная! Все могут слезать!

И Шаравин со Слобцовым  не увидели палатку от останца по "пирамидке" над передней стойкой - это они сочинили.
И фотография палатки со следователями, у которой видна передняя стойка и нетронутый сугроб перед ней - тоже изготовлена в секретных павильонах НАСА. 
Что еще Вы придумаете в качестве отмазки?

И что характерно: Вы уже изменили свое мнение и передумали давать "десяток ответов" для объяснения, зачем и как агенты закопали палатку вместе со стойкой. Это оказалось обыкновенное тро-ло-ло. 
Грустно, коллега...

Действительно грустно,коллега. Я давно на форуме и давно понял, что любые факты (тем более большинство из них спорные априори) можно трактовать исходя из своих предпочтений или необходимой версии.. Вам безусловно проще- Вы громите любую версию, поэтому не стеснены рамками одной из них, безусловно в этом есть своя прелесть, может быть поэтому Вы один из активных участников на нескольких форумах во многих темах?  Мнение я не изменил-я писал, что не вижу смысла Вам приводить ответы и варианты, а то что я набросал по быстрому о передней стойке-примитивная провокация, иллюстрирующая тот принцип, что можно переворачивать любые факты и, что действительно грустно, найти им подтверждение.. Здесь объясняют даже НЛО и Снежного человека, тем более можно объяснить действия людей. Еще раз повторюсь-для большинства участников и этого форума  сам процесс обсуждения превратился в самоцель, поиск истины ушел на второй план.

Добавлено позже:

Только без Ракитина это уже не то. Скучно! Никто никого слепоумком не называет, диагнозы не ставит. То ли дело в старые добрые времена...

Вот яркий пример того, что сам процесс обсуждения превратился в самоцель, без боданий, критики, забрасывания тапками и гнилыми помидорами уже скучно, так что мнение и взгляды других участников никого не интересует (((

[Pepper]

Действительно грустно,коллега. Я давно на форуме и давно понял, что любые факты (тем более большинство из них спорные априори) можно трактовать исходя из своих предпочтений или необходимой версии..

Давайте без передергиваний.
Вы выше продемонстрировали типичный пример не трактовки фактов (устоявшая передняя стойка), а голословного отбрасывания их в угоду своей фантазии.
По принципу "если факты противоречат Вашей фантазии - то тем хуже для фактов".

[baks70]

Давайте без передергиваний.
Вы выше продемонстрировали типичный пример не трактовки фактов (устоявшая передняя стойка), а голословного отбрасывания их в угоду своей фантазии.
По принципу "если факты противоречат Вашей фантазии - то тем хуже для фактов".

Вот именно! Именно это я и хотел Вам показать-как можно и передергивать и отбрасывать.. Вы же не верите в "шпионскую версию" поэтому и отбрасываете все возможности её существования.. )) На этом думаю можно наш диспут и закончить. Я знаю Ваши ответы наперед, я долгое время следил за Вами на форумах, с уважением к Вашей эрудиции и стойкости к оппонентам, поэтому и не вижу смысла в дальнейшем обсуждении с Вами. Не поймите превратно. )))

З.Ы. Вы тут недавно поминали Шерлока Холмса, у него есть замечательная фраза, люди многое не замечают, а если и замечают не умеют делать выводы, там есть тонкость- надо не просто уметь делать выводы, надо уметь делать Правильные выводы, ну а критерии Правильности, как Вы понимаете в нашем случае, каждый определяет сам )))

[Joanna Regina]

Вот яркий пример того, что сам процесс обсуждения превратился в самоцель, без боданий, критики, забрасывания тапками и гнилыми помидорами уже скучно, так что мнение и взгляды других участников никого не интересует ((

Тут нюанс, вами не замеченный: скучно без автора версии, а не без всего вот этого вот, что вы перечислили.
Вопрос веры или же неверия решается в церкви, а здесь отбрасывание или неотбрасывание какой-то версии производится в рамках существующих фактов и никак иначе.

[baks70]

Тут нюанс, вами не замеченный: скучно без автора версии, а не без всего вот этого вот, что вы перечислили.
Вопрос веры или же неверия решается в церкви, а здесь отбрасывание или неотбрасывание какой-то версии производится в рамках существующих фактов и никак иначе.

Вот опять пример разного восприятия и мировозрения.. Вы Веру связали с религией, то есть имели ввиду Веру в Бога, я же говорил о Вере вообще во что либо.. ну и как нам обсуждать факты, если мы даже в одно слово вкладываем разные понятия? А?
Напоследок- если вы давно в теме то должгы признать, что в нашем случае Однозначных Фактов в этом деле единицы, даже документы поддвергаются сомнению, трактовка  даже Фотографий неоднозначна, так что повторюсь- любые факты можно трактовать как угодно, особено обладая хотя бы элементарными навыками в манипулировании )))

[Pepper]

Вот именно! Именно это я и хотел Вам показать-как можно и передергивать и отбрасывать.

У Вас хорошо получилось.
А Ваше заявление:

У меня вот подобные вопросы не появляются потому что- возможно палатку они как раз закопали на тот момент времени,

- это тоже был пример, как можно передергивать и отбрасывать?

Вы же не верите в "шпионскую версию" поэтому и отбрасываете все возможности её существования.. ))

Позвольте узнать: а это заявление Вы тоже привели как пример передергивания?
Ибо передергивание налицо: выше я указал Вам на пример отбрасывания фактов (передняя стойка).
А Вы же в ответ противопоставляете ему отбрасывание фантазий (шпионская операция на перевале).

Любой исследователь имеет полное право отбросить такую версию, которая противоречит фактам или логике.
Версия, которую Вы пытаетесь защищать - противоречит логике (и я конкретно продемонстрировал, в чем именно).
И это касается любой версии, а не только шпионской.

[Joanna Regina]

Вот опять пример разного восприятия и мировозрения.. Вы Веру связали с религией, то есть имели ввиду Веру в Бога, я же говорил о Вере вообще во что либо.. ну и как нам обсуждать факты, если мы даже в одно слово вкладываем разные понятия? А?
Напоследок- если вы давно в теме то должгы признать, что в нашем случае Однозначных Фактов в этом деле единицы, даже документы поддвергаются сомнению, трактовка  даже Фотографий неоднозначна, так что повторюсь- любые факты можно трактовать как угодно, особено обладая хотя бы элементарными навыками в манипулировании )))

Я прекрасно умею оперировать словами, так что ваша вера и вера в Бога мною не смешиваются, а сравниваются. А вы похожи на лукавого демагога.
И если вы в этой теме так же давно, то должны видеть, что критикуются слабые места в версии Ракитина, но никто из вменяемых юзеров не отрицает ее саму. Версия - это не протокол осмотра места преступления, а фантазия на тему имеющихся фактов. Зачем отрицать фантазию?

[Pepper]

так что повторюсь- любые факты можно трактовать как угодно,

Пустое бла-бла-бла.
Приведите пример хоть одного конкретного факта, который мы здесь и сейчас по-разному с Вами трактовали в процессе обсуждения ракитинской версии.

Или опять будете вилять и отказываться?

[baks70]

У Вас хорошо получилось.
А Ваше заявление:  - это тоже был пример, как можно передергивать и отбрасывать?
Позвольте узнать: а это заявление Вы тоже привели как пример передергивания?
Ибо передергивание налицо: выше я указал Вам на пример отбрасывания фактов (передняя стойка).
А Вы же в ответ противопоставляете ему отбрасывание фантазий (шпионская операция на перевале).

Любой исследователь имеет полное право отбросить такую версию, которая противоречит фактам или логике.
Версия, которую Вы пытаетесь защищать - противоречит логике (и я конкретно продемонстрировал, в чем именно).
И это касается любой версии, а не только шпионской.

Пустое бла-бла-бла.
Приведите пример хоть одного конкретного факта, который мы здесь и сейчас по-разному с Вами трактовали в процессе обсуждения ракитинской версии.

Или опять будете вилять и отказываться?

"Вечер перестаёт быть томным" ((( Да мы с Вами собственно саму версию и не обсуждали, мы обсуждали нашу веру или доверие к версии, я в неё верю, Вы нет.. Я ищу факты её подтверждающие Вы ищите к чему предраться, у нас изначально не может быть точек соприкосновения, об этом я Вам изначально и писал.. Мои попытки объяснить Вам, что мы изначально по разному смотрим на одни и те же вещи Вы называете вилянием, я просто не вижу возможности нормального общения. Про бла-бла-бла, я скромно умолчу, видимо Ракитин вызвал в Вас такую агрессивность, что Вы на любого его сторонника переносите подобный стиль общения (мне к стати в Ракитине его стиль общения на форуме очень не импонирует) По поводу иследователя, я с Вами полностью согласен, конечно "Любой исследователь имеет полное право отбросить такую версию, которая противоречит фактам или логике." Только я бы уточнил- противоречит фактам которые он признает и ЕГО логике.. Что я и пытался Вам объяснить- факты мы видим по разному и логика у нас разная. (((

[Соната]

И новые верующие

Да и старые еще живы 
Тряхнем стариной 

[salana45]

Да, покинул нас наш творец, бросил на произвол судьбы

Думаю,все-таки, творцы: Книги Ольги и Алексея Ракитиных.
http://murders.ru/rakitin.html

[baks70]

В виде лирического отступления-сейчас штудирую тему "наколки Золотарева" 149 страниц я сейчас на 48 (такая привычка, для объективного анализа читать тему с начала до конца) итак что мы имеем- Мы  имеем факт- наколки Золотарева, упомянутый в УД (документ между прочим) и видимый следы надписи на фотографии трупа в морге (правда очень плохо). А вот дальше идут различные трактовки данного факты 1) это наколки Золотарева 2) это не труп Золотарева 3) это уголовные наколки 4) это военные наколки 5) это зашифрованное сообщение наколкой (старое) 6) это свежее сообщение хим. карандашом ит.д. и т.п.. Все эти трактовки имею права на жизнь в силу плохого изображения фото и недоверия к УД тоже основанного на неправильной экспертизе.. И вот каждый адепт своей версии может пристегнуть для подтверждения своей версии удобную трактовку данного факта. И таких фактов в этом деле к сожалению большинство.. То же можно говорить и о палатке на склоне и о следах и о травмах.. Вот собственно и всё на этом на сегодня.. 

[Pepper]

я в неё верю, Вы нет..

Это верное наблюдение.
Вы - верующий (в данном случае - в определенную версию), я - нет.

 

Да мы с Вами собственно саму версию и не обсуждали, мы обсуждали нашу веру или доверие к версии

А это - неверное.

Я как раз обсуждал и рассматривал конкретные аргументы Ракитина и конкретные "кирпичики" его версии. Способы заброски и эвакуации группы, сопутствующие риски, выбор между ними, и пр.
А Вы к такому обсуждению оказались не готовы, и в итоге свернули ответную аргументацию к простому "а я вот верю в версию Ракитина!"
Да веруйте, кто Вам мешает?
Есть масса чудаков, которые после прочтения Толкиена веруют в эльфов и орков. Что - спорить с ними? Регина правильно сказала: с фантазиями не спорят.

Я ищу факты её подтверждающие

А это опять бла-бла-бла.
Вы разве привели хоть один факт в качестве аргумента?

Только я бы уточнил- противоречит фактам которые он признает

Вот Вы и проговорились.
Забыли уже, что только что пытались выдавать отрицание устоявшей передней стойки за "пример передергивания и отбрасывания".
А на самом деле - это Ваша принципиальная позиция: не нравится факт - не признаю.

и ЕГО логике..

Так Вы, оказывается, даже не знаете значение термина "логика"? Ну прямо дед Щукарь, который толковал незнакомые ему слова как ему вздумается!

Логика, уважаемый коллега, - это такая наука. О способах построения правильных умозаключений и принципах доказательства.
Она - одна, а не МОЯ, Ваша или ЕГО.
Собеседник либо знает логику (и пользуется ею правильно), либо не знает (либо, как вариант - сознательно нарушает ее законы, надеясь, что собеседники не заметят).

Строго говоря, в логике всего два способа доказательства: методом дедукции (от общего к частному), и методом индукции (от частного к общему). И это распространяется и на меня, и на Вас, и на Ракитина. Все остальное - это не логика, а бла-бла-бла.

[Joanna Regina]

Да и старые еще живы 
Тряхнем стариной 

Можно, конечно, тряхнуть. Но без автора все равно уже не то выйдет!

[baks70]

Так Вы, оказывается, даже не знаете значение термина "логика"? Ну прямо дед Щукарь, который толковал незнакомые ему слова как ему вздумается!

Логика, уважаемый коллега, - это такая наука. О способах построения правильных умозаключений и принципах доказательства.
Она - одна, а не МОЯ, Ваша или ЕГО.
Собеседник либо знает логику (и пользуется ею правильно), либо не знает (либо, как вариант - сознательно нарушает ее законы, надеясь, что собеседники не заметят).

Строго говоря, в логике всего два способа доказательства: методом дедукции (от общего к частному), и методом индукции (от частного к общему). И это распространяется и на меня, и на Вас, и на Ракитина. Все остальное - это не логика, а бла-бла-бла.

Сущность логики[править | править вики-текст]

Классическая логическая теория далеко не совершенна[неопределённость]: основное её содержание формулируется на особом, созданном специально для своих целей языке, использует абсолютное предметное мышление. В ней не предполагается использование контроля прагматических ошибок, погрешностей нелинейностей используемых систем отсчёта, пограничных ошибок описания, релятивизма масштабирования и т. п.[прояснить] Вследствие чего принято считать нормальным факт наличия в её языке парадоксов и априорных утверждений, кустовых эффектов словаря и т. п. Подобно тому как умение говорить существовало ещё до возникновения науки грамматики, так и искусство правильно мыслить существовало задолго до науки логики. Логические операции: определение, классификация, доказательство, опровержение и др. — нередко применяются каждым человеком в его мыслительной деятельности неосознанно и с погрешностями. Некоторые склонны считать собственное мышление естественным процессом, не требующим анализа и контроля больше, чем, скажем, дыхание или движение, но реальное мышление не сводится просто к логической последовательности. В процессе решения возникающих задач также существенны: интуиция, эмоции, образное видение мира и многое другое[3]. Однако нестрогость мышления еще не значит, что оно не подчинено логике[4]. Основная цель (функция) логики всегда оставалась неизменной: исследование того, как из одних утверждений можно выводить другие. При этом предполагается, что вывод зависит только от способа связи входящих в него утверждений и их строения, а не от их конкретного содержания. Изучая, «что из чего следует», логика выявляет наиболее общие или, как говорят, формальные условия правильного мышления. Сфера конкретных интересов логики существенно менялась на протяжении её истории.

Не секунды не сомневаюсь, что Вы с жаром обрушитесь и на Википедию ))) Но это уже не интересно.

З.Ы. Пример:  «Быть может, он безумец, — говорит один из героев рассказа английского писателя Г. К. Честертона, — но в его безумии есть логика. Почти всегда в безумии есть логика. Именно это и сводит человека с ума».

[Joanna Regina]

повреждения кстати туристов в овраге такие же какие бы нанес и я в данной ситуации, к примеру. Не знаю насколько этично здесь описывать подробности.

А вы опишите. Вы травмированным вами рентген потом делали? Или упасибожэ вскрытие?

[[email protected]]

Мдя... Мне не тягаться с вами в философских спорах))))
Вы за два года ,естественно, все вопросы уже по десять раз " обсосали". Но я ж не виноват,что недавно пришел..
Я не безоглядный отвергатель версии Ракитина,как и не преданный адепт.Только пишу о гложущих меня сомнениях.Кстати,пишу только тут,а не идолопоклонникам Буянова,где брызги слюн от спора долетели бы через монитор.

Добавлено позже:
Кстати... Бакс.А ведь Пепер во многом прав,хоть и категоричен.

Добавлено позже:
Так что все таки на счет Золотарева? А то как то вопросы в пустоту уходят... Вы за два года что-нибудь придумали?

Добавлено позже:
Только не говорите,что мол,возможно,он химическим карандашем судорожно писал на руках шифровки,поэтому ему не до Лабаза было.

[baks70]

Мдя... Мне не тягаться с вами в философских спорах))))
Вы за два года ,естественно, все вопросы уже по десять раз " обсосали". Но я ж не виноват,что недавно пришел..
Я не безоглядный отвергатель версии Ракитина,как и не преданный адепт.Только пишу о гложущих меня сомнениях.Кстати,пишу только тут,а не идолопоклонникам Буянова,где брызги слюн от спора долетели бы через монитор.

Добавлено позже:
Кстати... Бакс.А ведь Пепер во многом прав,хоть и категоричен.

Конечно во многом прав, недаром я писал, что давно наблюдаю за его постами и с уважением отношусь к его эрудиции, вот только в  теме  о аварии Дятлова уважаемый коллега выглядит как разрушитель причем многих версий (к сожалению сейчас не вспомню сходу есть ли у "Пеппера" своя версия, кажется нет) А я не люблю разрушителей, слишком много мы наломали дров.. И та самая категоричность в людях тоже не импонирует

Добавлено позже:
Так что все таки на счет Золотарева? А то как то вопросы в пустоту уходят... Вы за два года что-нибудь придумали?

Напомните что насчет Золотарева? Поверьте два года это не так уж и много для полного погружения в тему, очень много информации особенно последнее время стало всплывать, очень много не стыковок, сейчас вот разбираюсь с наколками, следующий этап разобраться с принадлежностью пленок и фотоаппаратов, здесь заметил у Ракитина кучу не стыковок или просто не разобрался по ходу чтения. Кстати я с самого начала писал,что не стыковок и ляпов у Ракитина достаточно, но не настолько чтобы разрушить версию.