Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ  (Прочитано 51123 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Только сейчас обнаружил при внимательном прочтении ФТЭ.
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод

Цитирование
Таким образом, результаты исследований в таблице № 1 и № 3 не превышают усредненных данных по содержанию радиоактивных веществ в органах человека и могут быть обусловлены за счет естественного радиоактивного Калия— 40. Излучение по виду относится к Бета-
частицам. Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены.
Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях

Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?

У него что не работали датчики для гамма излучения?  или он гамму совсем не проверял? или слова
Цитирование
Альфа-частицы и гамма-кванты не обнаружены
принадлежат не ему?

Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
« Последнее редактирование: 31.05.13 11:19 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Только сейчас обнаружил при внимательном прочтении ФТЭ.
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод

Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях

Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?

У него что не работали датчики для гамма излучения?  или он гамму совсем не проверял? или слова  принадлежат не ему?

Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
http://taina.li/forum/index.php?topic=772.220

Но суть в том, что экспертиза показала, что биосубстраты в норме, а вот одежда фонила.
« Последнее редактирование: 31.05.13 12:46 »

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

Slowtime, а я о чём. Всё дело в датчике. Он и не мог обнаружить на датчике Т-25-БФЛ, так он правильно называется, гамму. Этот датчик предназначен для беты и большой альфы излучений, с торца колокола имеет диаметр 25мм. У него медный катод , толщиной всего несколько микрон. И эффективность его всего пол процента  по гамме (по бете считается 100%), да и ещё 11% вообще вероятность события её образования. Т.е. гамма просто скроется за фоном. Ведь превышение над фоном всего несколько единиц, процентов 10 от фона. А вклад гаммы в итоге будет в 2000 раз меньше от этих единиц. Альфу он ещё мог обнаружить, а вот гамму даже 100% вряд ли. А фон датчика от гаммы образуется через боковые стенки колокола его корпуса.
Корпус для датчиков Гейгера по гамме лучше делать вообще из обеднённого урана, на крайний случай из вольфрама, но тогда универсальности с бетой не получится.
Написал он по аналогии с измерениями в первом случае. Не думаю, что по злому умыслу.
Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества. Поэтому он и сделал такой вывод

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества. Поэтому он и сделал такой вывод
Левашов сделал такой вывод на основании контрольного образца биосубстратов человека, попавшего в аварию, которые имели те же показатели, как и у ребят, кроме легких погибших, которые специально не были предоставлены на исследование, потому что основное накопление радиоактивных частиц было как раз в этих органах.
« Последнее редактирование: 31.05.13 12:51 »

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 754
  • Благодарностей: 15 708

  • Заходил на днях

Сердце радиоактивных веществ, кроме калия-40 в себе не накапливает, они концентрируются в других органах в зависимости от вещества.
Вы уверены? Разве цезий-137 не ближайший аналог калия?

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

Тогда ещё не было медицинских норм, сейчас есть. http://studmedic.narod.ru/Entsiklopedii/Analisy/Analisy26.htm, данные там в мКи.
Стронций аналог кальция это да. А вот насчёт цезия и калия слышу впервые, у калия свой изотоп К-40. Цезий 137 зараза намного худшая, чем К-40 и размещается во многих других органах в отличие от калия.

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Только сейчас обнаружил при внимательном прочтении ФТЭ.
В выводах по исследованию биосубстратов 4-ки из района ручья и контрольного образца эксперт делает следующий вывод

Это как так то гамма кванты не обнаружены, если это калий 40? Известно, действительно, что радиоактивность человеческого организма обусловлена в основном за счет этого природного изотопа, который распадается двумя путями
1. чистый бета распад происходит в 89% случаях с испусканием электронов максимальной энергии 1,46 МэВ
2 электронный захват, при котором ядро калия захватывает один из электронов оболочки, превращаясь в ядро аргона в возбужденном состоянии, при этом, переходя в основное состояние аргон испускает гамма квант энергией 1,46МэВ. Это происходит в 11% случаях

Таким образом, на 100 распадов калия 140 испускается 89 электронов и 11 гамма квантов в среднем. Эксперт Левашов должен был обнаружить эти гамма кванты на своей установке. Почему же он пишет что гамма кванты не обнаружены?

У него что не работали датчики для гамма излучения?  или он гамму совсем не проверял? или слова  принадлежат не ему?

Добавлено позже:
А ведь если он гамма кванты не обнаружил в биосубстратах, то он мог их также не обнаружить на одежде даже если она там была.
На Хибине в теме   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3
был размещен комментарий специалиста.
 Предлагаю ознакомиться:
 "Всем здравствуйте!
Хотел бы поделиться своими размышлениями по этой локальной проблеме в деле гибели туристической группы Дятлова. В данном случае я постараюсь максимально компактно и понятно обобщить свои выводы в ходе  обсуждения на портале е1.
Согласно данным экспертизы было зафиксировано бета-излучение определенной активности, которое объясняется присутствием К-40 в тканях вещей. Начнем..
1. Для экспертизы был использован прибр ДП-100, который на момент исследования (1959 год) был способен фиксировать бета-излучение, и в некоторой степени гамма. Для точной детекции альфа-излучения детектор прибора был слишком громоздок, в результате чего альфа-частицы задерживались прослойкой воздуха и стенками самого детектора, поэтому зафиксировать их не было никакой возможности. Для оценки интенсивности гамма-излучения требуется подключение ренгенометра типа ДП-5. Насколько я знаю, такими ренгенометрами, а также альфа-уловителями ДП-100 начали комплектовать в 1964 году (прибор стал носить название ДП-100-АД-М). Поэтому физически эксперты не могли в 1959 году зафиксировать альфачастицы и гамма-излучение. Более того, у ДП-100 довольно невысокие характеристики в плане точности измерений. Прибор имеет "мертвые" зоны, которые снижают реальные показатели (зависит от энергии излучения). Поэтому мы не можем утверждать, что на вещах были чистые бета-излучатели.
2. Вклад калия-40 можно сразу отбросить, и вот почему:
При содержании калия-40 в естественном калии 0,012% 1 грамм калия будет давать примерно 210 распадов в минуту (при 100% уловленных частиц, что невозможно). Для достижения активности 9000 распадов в минуту (это даже пренебрегая тем, что детектор не способен уловить все частицы, и точность даже закрытого детектора иногда ниже 25%) на вещи должно было быть 42 грамма чистого калия, или в перерасчете на хлорид калия - 80 грамм соли. Максимальное содержание хлорида калия - в сильвините (до 25%). Если принять версию о калие-40, то на вещи 4 должно было быть не менее 320 граммов чистого сильвинита! А ведь есть еще куда более распространенные соли натрия, которые должны разбавить такую грязь.
3. Аналогично отбросить можно и предположения о других естественных источниках: Уран (преимущественно 238 как вы понимаете), торий (232) являются классическими альфа-излучателми с большими периодами полураспада. Да, продукты их естественного распада испускают бета-частицы и гамма-излучение, также наблюдается незначительный нейтронный фон, однако содержание урана и тория в наших рудах мизерное! Для примера одно из наиболее рентабельных месторождений урана в Курганской области содержит около 0,04-0,1% урана. В пирите эти показатели на порядки ниже. Также на складах в Свердловской области хранятся ториевые руды (стратегический запас СССР), считающиеся богатейшими, там тория не больше 2,5%. И это уже обогащенная руда с месторождения!
4. Было предположение, что такую активность могли дать поврежденные часы и компасы. До конца 50-х промышленно выпускались образцы, на циферблаты которых наносились радиевые люминофоры - светящиеся цифры и стрелки. Радий же является радиоактивным элементом. Однако и тут есть явные допущения. Во-первых, такая техника была как правило военного назначения и ценилась очень высоко (глубоководные часы, например), да и выпускалась очень ограниченным тиражом. Но даже если предположить что такие приборы были у Дятлова со товарищи, мы снова натыкаемся на факт - радий-226 является классическим долгоживущим альфа-излучателем, некоторые продукты из его цепочки распада имеют бета-фон, но куда более характерен именно альфа- и гамма-фон, по которым его и идентифицируют. На возражение о радии-228, который является продуктом альфа-распада тория-232 и классическим бета-излучателем укажу лишь то, что его содержание в радие - сотые доли процента.
5. В случайность загрязненных свитеров я не верю по нескольким причинам:
- как радиохимик я знаю и то, какие меры предосторожности предпринимают работники режимных предприятий, и то, как проходит инспекционный досмотр личных вещей сотрудников. Более того, в ходе общения с преподавателями, многие из который уже в преклонном возрасте, я знаю о том, насколько строже было тогда с этим.
- также я не верю с заражение в результате ликвидации последствий Кыштымской трагедии. Мало того что свитера должны были неоднократно стирать за это время (полтора года), так еще и ликвидаторы как правило работали в костюмах, либо ватниках в осенне-зимнее время. Кроме того, вопреки заверениям некоторых "специалистов", шерсть не является классическим сорбентом, и задерживать радиоактивные вещества (кроме может быть щелочных элементов, но калий-40 мы уже отбросили) не способна. Исключая естественную р/а, можно сказать, что исходная активность все же была выше, нежели в момент измерений и была частично смыта.
- к продуктам распада в результате ядерного взрыва я также не верю, они, во-первых, в большинстве своем короткоживущие (а значит взрыв должен был быть либо совсем незадолго до похода, либо во время поисковой операции), а во-вторых, это не объясняет избирательность заражения.
6. Ну и последнее: я с трудом могу увязать, как следователям пришло в голову пригласить одного из ведущих специалистов по излучениям СССР того времени Кикоина А. К., да еще в сопровождении сотрудника института, где он как раз возглавлял в то время лабораторию исследования излучений. Затем провести радиологическую экспертизу, несмотря на то что неизвестный прибор Абрама Константиновича ничего не показал - весьма необычная процедура при обследовании погибших туристов. Когда-нибудь еще что-то такое делали? Ну и наконец кто назвал этот отчетик громким названием "радиологическая экспертиза"? Радиологическая экспертиза главной целью имеет не подсчет числа распадов (это из области лаборатоных работ для школьников), а идентификация изотопов. Об этом ни слова, а это же момент ключевой."

И еще один его комментарий:
Den написал(а):
Хм... Странно, в биографии Кикоина А.К. пишут
   Ответ:Это параллельно с работой в Институте физики металлов, где в 1959 он как раз и заведовал лабораторией исследования излучений.
Moon написал(а):
Скажите, пожалуйста,
1. По состоянию на 1959 года изотопный состав источника излучения / разумеется, там присутствовало  и альфа=изл  и,скорее всего, и гамма-изл./ мог быть определен?
2. Если можете, дайте, пожалуйста, Ваше видение картины по фону внутренних органов. Здесь мне мало что понятно.
3. Изотопы с периодом п/распада в 20 плюс-минус 2 дня .С п/полураспада в 3 года. Кто они?
Возможно, я некорректно задала вопрос.
На перевал допустили людей через прибл. 20 дней после аварии.
В район Отортена, по неподтвержденным данным открыли доступ через 3 года.
Можно ли догадаться о семействе изотопов, которые, возможно, присутствовали в районе аварии по этим "реперным точкам" - 20 дней или 3 года?
Ответ  Атомико:
1. Определенно да, детекторы этих видов излучений уже тогда были, правда очень громоздкие, редкие и довольно неточные. Т. е. картину состава изотопов можно было составить.
2. Единичный случай достаточно некорректно рассматривать. Во-первых, различные ткани имеют разную способность к накапливанию изотопов тех или иных элементов. Кости, например, прекрасно усваивают и накапливают изотопы стронция и радия, кровь и мышечная ткань - калия, цезия, щитовидная железа - йод (почему и рекомендуют после аварий какое-то время пить молоко с добавкой йода - для вымещения йода-131, активного изотопа). Из них Sr-90, Cs-137, Cs-134 являются наиболее распространенными продуктами ядерного синтеза (выход более 10%, плюс длительное время полураспада), все эти элементы прекрасно усваиваются и являются бета-излучателями. Без картины раскладки бета-излучения по энергии нет смысла все присваивать калию-40. После Кыштымской аварии в 57-м людей с высокими загрязнениями тканей было много.
3. Таких изотопов очень много:) у меня нет справочника под рукой, но их десятки. Человеку осведомленному такие данные о составе и активности отдельных изотопов могут дать очень много ценных сведений, вплоть до типа топлива и мощности реактора, на котором образовались такие продукты деления. Отдельный вопрос - это могли быть продукты трансмутации урана (плутоний в частности), данные о котором в то время вообще представляли особую ценность. Степень очистки топлива от частиц оболочки - еще один животрепещущий вопрос 60-х. Какая оболочка топлива, как ее разрушали и т. д. Через три года конечно ценность таких сведений значительно снизится, поскольку картина будет составлена средне- и долгоживущими изотопами.
Банальный пример - в 1986 году спутя неделю с момента аварии в Чернобыле лаборатория физтеха УПИ из  концентрированного снега выделила некоторые характерные для атомной станции изотопы. Активность была на уровне фона, даже ниже, но вот раскладка по энергиям и типам излучений дала ясную картину и позволила утверждать принадлежность этих изотопов именно к той трагедии.
Что касается выводов - их делать мне сложно, слишком скудные и неоднозначно трактуемые данные. Однако наиболее вероятным представляется именно техногенный характер загрязнения. Случайность и халатность - в это верится с трудом, "благодаря" трагической смерти Марии Кюри специалисты уже тогда прекрасно представляли, что такое радиоактивность, и соблюдали все меры предосторожности, от гигиены до методов работы с источниками. В этом плане довольно хорошо подходит версия Ракитина, однако в остальных вопросах я некомпетентен и не могу сказать, могли ли быть на Северном Урале шпионы и пр., поэтому и суждений о его правоте не высказываю. То что за данными о нашей энергетике в то время активно охотились - это однозначно, об этом даже преподаватели рассказывали, и у студентов до сих пор закрытые спецкурсы есть, где тетради хранят в сейфе, а вся подготовка ведется в закрытой комнате с присутствующим майором ФСБ, и изъятием звуко- , фото- и видео-записывающей аппаратуры."
 и еще:
К экспертизе у меня много вопросов:
1. Чистых бета-излучателей в природе очень немного. Большинство бета-распадов сопровождается характеристическим гамма-излучением при переходе ядра в метастабильное энергетическое положение. Но тем же К-40 такую активность объяснить невозможно. Но ели это были продукты распада, то куда делось гамма-излучение? Скорее всего его просто не фиксировали, поскольку ренгенометрами такие приборы стали оборудовать позже.
2. В любой радиологической экспертизе, помимо обязательной раскладки по энергиям и типам излучений, обязательно приводятся данные по калибровке аппаратуры, которые позволяют определить погрешность измерений (все таки радиация - процесс вероятностный, и каждое измерение будет отличаться друг от друга на несколько десятков "щелчков"). Это к вопросу о достоверности измерений и том, насколько эти величины отличаются от фона. Фон на приборах такого типа в случае чистого дететора - 60-80 распадов в минуту. Это обусловлено как естетственной радиоактивностью. так и электронными помехами. Т. е. на вещах естественный фон превышен в 50-100 раз.
3. Погрешность ДП-100 довольно велика, причем результаты занижаются (детектор не способен уловить все частицы), поэтому результаты можно смело умножать на 2.
И т. д.
Что касается вещей - свитера не относятся к спецодежде. На складах могли быть робы, халаты, может быть телогрейки и прочая зимняя одежда, но не свитера. Более того, загрязненная одежда поступает в прачечную, либо в приемник твердых отходов, после чего сжигаются. Из приемника вещи достать нельзя. Грязную одежду из прачечной - практически невозможно, да и поступают туда вещи лишь относительно зараженные, с показателями близкими к фоновым значениям.
Поэтому выводы таковы: с большой вероятностью радиоактивность на свитерах обусловлена продуктами деления или трансмутации урана, которым на Гипромедьруде взяться было неоткуда. Свитера не могли быть пререданы как списанная спецодежда просто потому, что к спецодежде не относятся и как таковая не закупалась. Из радиологической экспертизы скорее всего были изъяты приложения с анализом состава изотопов, калибровочные таблицы и список проводивших исследование."
Отредактировано Атомико (2013-03-20 11:15:40)
 Читать с учетом поправки автор= Атомико  ошибочно считал, что ФТЭ проводилась с применением прибора ДП-100, исходя из  информации , которая была приведена ранее в ветке   http://hibinafiles.mybb.ru/viewtopic.php?id=609&p=3]  в Посте 28.

К большому сожалению в дальнейшем дискуссия вышла из конструктивного русла, поскольку была залита "тритий-метанол" смесью.
« Последнее редактирование: 31.05.13 14:02 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

Мун, это чушь из изысканий Буянова, у него откуда то он взялся . Не было у Левашёва такого прибора ДП-100. У него ясно описаны "Тисс" и Б-2 со свинцовыми домиками. Иначе бы он его указал. К тому же радиоактивность пищи, воды биопрепаратов измеряется совсем по другому чем вещей, в одном случае меряется загрязнение на площади, в другом, в количестве вещества в кювете. Совершенно разные измерения из-за разных показаний.

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 754
  • Благодарностей: 15 708

  • Заходил на днях

Стронций аналог кальция это да. А вот насчёт цезия и калия слышу впервые
Cs-137 и -134 ближайший химический аналог калия, сходен с ним и по размеру катиона, 80% его накапливается в мышцах, в т.ч. в сердечной http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

И эффективность его всего пол процента  по гамме (по бете считается 100%), да и ещё 11% вообще вероятность события её образования. Т.е. гамма просто скроется за фоном. Ведь превышение над фоном всего несколько единиц, процентов 10 от фона. А вклад гаммы в итоге будет в 2000 раз меньше от этих единиц.
25 G понятно. Приборы были разные в первом и втором случае. А эффективность по гамме в измерениях одежды была какая? В смысле эффективность по интенсивности. По энергии минимум 600 кэВ.

Moon там немножко про другое, про возможность загрязнения одежды калием-40 от природного минерала, а я про образцы человеческих тканей.

а вот одежда фонила.
Причем судя по тому, что радиоактивное загрязнение смывалось во всех случаях, а загрязнена была одежда всех четверых в той или иной степени, можно заключить с высокой вероятностью, что источник загрязнения один и тот же на одежде всей четверки.
Вопрос к 25 G - это нормально иметь такую загрязненность какая была обнаружена на 9 предметах одежды, даже такую малую как например
нижняя часть брюк Тибо - 600 (чего, импульсов в минуту?)

кроме легких погибших, которые специально не были предоставлены на исследование, потому что основное накопление радиоактивных частиц было как раз в этих органах.
при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.

В случайность загрязненных свитеров я не верю по нескольким причинам:
Я бы не согласился с автором цитаты. Это смотря, что понимать под случайны загрязнением. Я например уже не верю в сознательное загрязнение, но об этом попозже.
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Мун, это чушь из изысканий Буянова, у него откуда то он взялся . Не было у Левашёва такого прибора ДП-100. У него ясно описаны "Тисс" и Б-2 со свинцовыми домиками. Иначе бы он его указал. К тому же радиоактивность пищи, воды биопрепаратов измеряется совсем по другому чем вещей, в одном случае меряется загрязнение на площади, в другом, в количестве вещества в кювете. Совершенно разные измерения из-за разных показаний.
"Не было у Левашёва такого прибора ДП-100."
 Н-да...
Вот откуда эта путаница пошла - Пост 28, автор Галка:

"Теперь о приборе, которым проводилась экспертиза. 
По данным Буянова это был вот такой прибор :

Исследование на радиацию проводилось прибором со свинцовым домиком ― менее совершенным предшественником-аналогом прибора ДП-100, который здесь изображен на фото страницы 217 книги «Военно-морская и радиационная гигиена, т. 2., С-Пб, ЛИО „Редактор“, 1999. Как проводилось испытание, понятно: испытуемый образец помещался в свинцовый „домик“, изолировавший его от внешних излучений, и с помощью датчиков прибора измерялась интенсивность излучения образца внутри „домика“ по числу регистрируемых радиоактивных распадов.
О том, обладал ли этот прибор возможностью фиксировать альфа-частицы, или он был предназначен только для фиксации бета-частиц, как, например, вот этот  http://standartgost.ru/ - не известно."

 Уважаемый  Атомико был просто введен в заблуждение, но от этого ценность его видения картины не сильно меняется, ведь так?
 Я могу написать ему по приборам, примененным Левашовым, интересно выслушать его мнение.
 Сомнительно, что он сможет комментировать активность биопроб.
« Последнее редактирование: 31.05.13 13:58 »

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

Cs-137 и -134 ближайший химический аналог калия, сходен с ним и по размеру катиона, 80% его накапливается в мышцах, в т.ч. в сердечной http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1179550&uri=page2.html
Нет там по вашей ссылкиничего про аналог. А остальное  вообще бред про размер катиона, каким образом он влияет на замену калия организмом цезием, и про сердце там по вашей ссылке ничего нет, сердце конечно мышца, но по сравнению с остальными мышцами очень мала.. Врёте, зачем?

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 754
  • Благодарностей: 15 708

  • Заходил на днях

Врёте, зачем?
Мозг включите. Иод в щитовидке замещается радиоактивным I-131, кальций - его химическим аналогом Sr-90, щелочной элемент калий щелочными цезиями. Калий в организме концентрируется не только в мышцах. но и участвует в передаче нервных импульсов, коими помимо мышц богато оснащено сердце.
   
« Последнее редактирование: 31.05.13 15:47 »

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.
Не совсем так.

Цитирование
Радиоактивные вещества могут попадать в организм человека тремя путями: через органы дыхания (при вдыхании загрязненного радиоактивными аэрозолями воздуха), через желудочно-кишечный тракт (с продуктами питания и водой), через кожу (резорбция через кожу). С воздухом в организм человека поступает несколько более 1% радиоактивности. Примерно 5% попадает с питьевой водой. Основной опасностью является поступление радионуклидов с пищей.

Наиболее важным и потенционально опасным является ингаляционное поступление радионуклидов. Этому содействует большая дыхательная поверхность альвеол, площадь которой достигает 100 м2 и более (более чем в 50 раз превышает площадь кожи). Кроме того, этот путь опасен и из-за более высокого коэффициента захвата и усвоения изотопов из воздуха.

Радиоактивность воздуха может быть обусловлена содержанием в нем радиоактивных газов или аэрозолей в виде пыли, тумана, дыма. Доля радионуклидов, которые задерживаются в дыхательной системе, зависит от размера частиц, минутного объема легких и частоты дыхания.  Обмен радиоактивных элементов при поступлении их в легкие с выдыхаемым воздухом определяют три параметра:

1. Размер или диспертность вдыхаемых частиц (аэрозолей);

2. Склонность радионуклидов к гидролизу и комплексообразованию, от которых зависит путь и скорость их выведения из легких;

3. Период полураспада радионуклида.

При вдыхании воздуха радиоактивные вещества, содержащиеся в нем (частицы радиоактивной пыли), задерживаются на всем протяжении дыхательного тракта от преддверия носа, носоглотки, полости рта до глубоких альвеолярных отделов легких. При этом между размером частицы и глубиной ее проникновения имеется зависимость. Радиоактивные частицы    с аэродинамическим диаметром 50 мкм могут достигать только носоглотки (откуда могут потом поступать в желудок), и в основном отхаркиваются. Частицы с диаметром 7,5-10 мкм задерживаются в верхних дыхательных путях на 70-90% (не проникают в альвеолы). Более мелкие частицы
(0,05 мкм) задерживаются в альвеолярном отделе легких на 35-65%.

Чем меньший диаметр частиц, тем относительно меньше их задерживается в верхних дыхательных путях, бронхах и тем больше их проникает в альвеолярные отделы легких, т.е. в те области, где отсутствуют механизмы, которые способны выводить попавшие частицы в бронхи и трахею (т.е. наружу).

Дальнейшая судьба радионуклидов, отложившихся в дыхательных путях, также связана с размерами радиоактивных частиц, их физико-химическими свойствами и транспортабельностью в организме. Вещества, хорошо растворяющиеся, в основном быстро (за несколько десятков минут) всасываются в кровеносное русло, – этому содействует широкое развитие сети капилляров, через которые и происходит обмен газов в легких. Затем эти вещества в процессе обмена веществ откладываются в определенных органах и системах или выводятся из организма.

Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.

Частицы, которые осели в альвеолярной части легочной ткани, или захватываются фагоцитами и удаляются, либо мигрируют в лимфатические узлы легких, трахеи, удаляясь из них в течение нескольких месяцев и даже лет.
http://uchilok.net/biologia/978-puti-postuplenija-radionuklidov-v-organizm.html

В зависимости от размера и др. свойств, радиоактивные частицы могут частично попадать в кровь и распространиться по всему организму, но основная часть останется в легких.
« Последнее редактирование: 31.05.13 15:37 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

По поводу одежды
Колеватов Пояс свитера 5600 расп/мин со 150 см2, площадь загрязненного участка 70 см2, это приблизительно 8.4 см*8.4 см

Из акта осмотра следует, что это судя по всему
Цитирование
Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр
Кому он принадлежит? С учетом того, что свитер над курткой у которой
Цитирование
Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны
можно предположить, что этот свитер может быть не Колеватова поскольку куртка под ним обуглена судя по всему у костра. Значит у костра Колеватов находился в куртке сверху и свитера в этот момент у него не было и скорее всего он снят или с Дорошенко или с Кривонищенко.
Рост Дорошенко 180 см, Кривонищенко 169 см, Колеватов - 174 см. Удобнее Колеватову надеть свитер Дорошенко поверх всей одежды которая у него была. Хотя выводы немного хлипкие.

Нижняя часть шаровар - аналогичная активность как у свитера 5000 расп/мин с 150 см2, площадь участка поменьше 55 см2 - 7.4 см*7.4 см.

Что в акте?

Цитирование
Брезентовые брюки - комбинезон цвета хаки на лямках с резинкой... под ними лыжные брюки из синей байки с боковыми застежками.
В экспертизе не указано, что подразумевается под шароварами, в акте шаровары вообще не упоминаются, но мне кажется, что это не могли быть брезентовые брюки, хотя..
Можно предположить, что шаровары эксперт перепутал и приписал не тому человеку. Еще момент - нижняя часть шаровар и активность как у свитера. Вообщем непонятно с этими шароварами.

Далее Золотарев

от №2 (что за одежда от номера 2 не указано), активность 2000 расп/мин со 150 см2,площадь 60 см2 или 7.7 см* 7.7 см. Что это шапка?
далее
Овчина телогрейки активность 1920 расп/мин со 150 см2, площадь опять 60 см2 или 7.7*7.7 см.

В акте наверное это

Цитирование
Меховой жилет на черной овчине
Судя по всему точно принадлежит Золотареву.

Тибо
Нижняя часть брюк активность 600 расп/мин со 150 см2, вроде немного, но радиоактивность тоже смывается, площадь 66 см2 или 8.1 см*8.1 см.

В акте
Цитирование
суконные теплые [зим]ние брюки, манжеты которых застегнуты, Под этими брюками одеты хлопчатобумажные, синего цвета, спортивные брюки
Какие именно брюки загрязнены? непонятно.

и Дубинина
Куртка  активность 1800 расп/мин со 150см2, площадь(самая большая) 88 см2 9.3 см* 9.3 см.

Что интересно никакая куртка в акте не упоминается Возрожденным при исследовании Дубининой. Так чья же куртка?

Брюки-рейтузыт - 1280 расп/мин со 150 см2, площадь 77 см2 или 8.8 см *8.8 см.

В акте
Цитирование
одеты рваные хлопчатобумажные брюки темные, с поясом на резинке. Брюки сильно рваные и местами обожены.
и 
Цитирование
Черное хлопчатобумажное трико
Цитирование
Очень интересно. Загрязнены скорее всего хлопчатобумажные брюки. Причем судя по всему они принадлежат Дубининой. Не могла же она уйти от палатки на ногах только в черных трико и чулках? Плюс брюки сильно обожжены, у костра возле кедра?

и вместе
Свитер коричневый - 9900 расп/мин, площадь 75 см2 и Свитер белый - 1840 расп/мин, площадь немного меньше 63 см2

из акта
Цитирование
Шерстяной серовато-коричневого цвета свитр поношенный, под ним одет бежевый шерстяной свитр
т.е. бежевый свитер с меньшей загрязненностью надет на коричневый с большей загрязненностью, причем площадь загрязнения бежевого немного поменьше чем коричневого. Может быть следующее - изначально загрязнен коричневый и от него загрязненность попала на бежевый. Как?
1. Вода в ручье? Частицы радиоактивные проникли в промежутки коричнего свитера и оказались на бежевом. При этом предполагается, что участок был погружен в воду, но над участком была застойная вода.
2. Изначально источник заражения был жидким, мне кажется маловероятным.
Также вполне возможно, что коричневый свитер может принадлежать не Дубининой (например Кривонищенко)

Давайте посчитаем свитера на каждом и зададим вопрос что норма? два или один свитер на человека?

Дорошенко и Кривонищенко по понятным причинам пропускаем
Дубинина - 2 свитера
Дятлов - один свитер
Золотарев - один свитер
Колеватов - два свитера
Колмогорова - 2 свитера
Слободин - 1 свитер
Тибо - 1 свитер

Итого норма вроде бы - 1 свитер, что видно по наиболее утепленным Тибо и Золотареву. Выбивается здесь Колмогорова.
Значит вполне вероятно, что Кривонищенко и Дорошенко имели по одному свитеру и свитер Дорошенко вполне может быть у Колеватова, а Свитер Кривонищенко коричневый у Дубининой.
Потом продолжу.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Никаких  радиоактивных аэрозолей в районе перевала быть не могло.

Справка для исключения неверного понимания характера возможного  радиационного заражения в районе перевала.
Аэрозоли (греч. aer — воздух и нем. Sole, от лат. solutio — растворение, раствор) — дисперсные системы, состоящие из малых (10-3—10-7 см) твердых или жидких частиц, взвешенных в воздухе или другой газообразной среде.
 Делятся на дымы (взвесь твердых частиц) и
 туманы (взвесь жидких частиц).
 Аэрозоли образуются в природных условиях (пыль, туман), при взрывах, размоле, шлифовке, химических реакциях, возгонке, создаются специально при помощи особых генераторов.
 Радиоактивные аэрозоли условно делят на «малоактивные» (активность частички менее 10-13 кюри.), «полугорячие» (10-13—10-10 кюри) и «горячие» (более 10-10 кюри).
По способу образования их подразделяют на естественные (образуются при распаде естественных радиоактивных веществ), бомбовые (при ядерных взрывах) и промышленные (в результате деятельности учреждений и предприятий, применяющих радиоактивные вещества и источники ионизирующего излучения).
 Около 90% аэрозолей в атмосфере имеют размер частиц менее 0,5 мк (чаще 0,005— 0,035 мк).
В воздухе рабочих помещений обычно преобладают частицы размером до 10 мк (40—90%— менее 2 мк).
При прочих равных условиях (степень токсичности и др.) гигиеническое значение А. определяется прежде всего степенью дисперсности (размером частиц) и весовой концентрацией (количеством частиц в единице объема воздуха). Характер и скорость оседания аэрозолей определяются метеорологическими условиями, размером и формой частиц, плотностью и др. Скорость оседания частиц, имеющих размеры более 5 мк, под влиянием силы тяжести (без учета турбулентности воздуха и влияния осадков) приближенно определяется законом Стокса. Частицы, имеющие размеры менее 5 мк, перемещаются в соответствии с законами броуновского движения и могут находиться в воздухе длительное время во взвешенном состоянии.
Для получения А. служат специальные распылители, генераторы, аэрозольные бомбы и аэрозольные шашки.

   
Радиоактивные аэрозоли
Радиоактивные аэрозоли, естествепные или искусственные аэрозоли с радиоактивной дисперсной фазой.

Естественные Р. а. возникают в результате радиоактивного распада изотопов радона, выделяемых с поверхности почвы в атмосферу, а также при взаимодействии частиц космического излучения с ядрами атомов химических элементов, входящих в состав воздуха. Образующиеся при этом радиоактивные атомы оседают на частицах нерадиоактивной атмосферной пыли. С поверхности почвы ветром уносится в атмосферу и пыль, содержащая радиоактивные изотопы калия, урана, тория и др. Некоторое количество Р. а. попадает в атмосферу с космической пылью и метеоритами.

Искусственные Р. а., содержащие продукты деления и радиоактивные изотопы с наведённой активностью, образуются в определённом радиусе при взрыве ядерной бомбы, а также при технологических или аварийных выбросах на предприятиях атомной промышленности, на урановых шахтах и в обогатительных цехах (см. Радиоактивные отходы).

 С воздухом в организм человека поступает несколько более 1% радиоактивности.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Из акта осмотра следует, что это судя по всему
Цитирование

    Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр

Кому он принадлежит? С учетом того, что свитер над курткой у которой
Цитирование

    Левый рукав куртки с верхней стороны имеет дефекты ткани на участке 25 х 12 х 13 см., края ткани в указанном месте обоженны

можно предположить, что этот свитер может быть не Колеватова поскольку куртка под ним обуглена судя по всему у костра. Значит у костра Колеватов находился в куртке сверху и свитера в этот момент у него не было и скорее всего он снят или с Дорошенко или с Кривонищенко.
Рост Дорошенко 180 см, Кривонищенко 169 см, Колеватов - 174 см. Удобнее Колеватову надеть свитер Дорошенко поверх всей одежды которая у него была. Хотя выводы немного хлипкие.
Вот прям сразу влет иду ругаться. Свитер не НАД курткой. Это опечатка. Все СМЭ написаны начиная с верхней одежды.
"Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный, хлопчатобумажная ковбойка в синюю, красную и черную клетку, с двумя нагрудными карманами. Куда пропала куртка?

Добавлено позже:
Никаких  радиоактивных аэрозолей в районе перевала быть не могло.
Наши медики примерно это и говорят, правда раньше отдельно выделялся нитрит натрия, не в плане радиоактивности, а в плане возможного аэрозоля
« Последнее редактирование: 31.05.13 15:42 »


Поблагодарили за сообщение: GrayCat

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

25 G понятно. Приборы были разные в первом и втором случае. А эффективность по гамме в измерениях одежды была какая? В смысле эффективность по интенсивности. По энергии минимум 600 кэВ.

Moon там немножко про другое, про возможность загрязнения одежды калием-40 от природного минерала, а я про образцы человеческих тканей.
Причем судя по тому, что радиоактивное загрязнение смывалось во всех случаях, а загрязнена была одежда всех четверых в той или иной степени, можно заключить с высокой вероятностью, что источник загрязнения один и тот же на одежде всей четверки.
Вопрос к 25 G - это нормально иметь такую загрязненность какая была обнаружена на 9 предметах одежды, даже такую малую как например
нижняя часть брюк Тибо - 600 (чего, импульсов в минуту?)
при этом если человек сразу не погиб при вдохе радиоактивной пыли, то радиоактивные вещества весьма быстро попадают в кровь и разносятся в свои органы. Таке что если в легких что-то и было, то это только в том случае, если человек умер сразу же.
Я бы не согласился с автором цитаты. Это смотря, что понимать под случайны загрязнением. Я например уже не верю в сознательное загрязнение, но об этом попозже.
Эффективность датчиков СТС-6 там 0,8% по гамме для 1,2 МэВ. Гамму они хорошо берут из космоса, там такие подарки прилетают в ГэВ.
На свитере обнаружено 80 Бк на площади 75 см2. Радиоактивность одного банана по калию-40 20 Бк. Следовательно по этой площади размазано четыре банана. Тут озабоченность вызывает концентрация на небольшой площади радиоактивности.
Насчёт смыва тут я несогласен. Радиоактивность вообще из-за своей тяжести распространяется не смывом, а скорей сдувом с поверхности. Если же она попала в воду и пропитала одежду, почву и т.д. она будет ползти по ней. Так произошло и с Людой. У неё верхний серый свитер 9900, нижний белый 1800, трико-рейтузы 1300. Что это значит? Это значит, что первоначально радиоактивность была на сером свитере потом она переползла на белый, потом трико. В книге Эйзенбада есть данные, что стронций распространяется 1,2 см/день, по промываемым водам почвам. У нас Левашёв взял лоскуток 75 см2 или 8см*9см и положил промываться под кран на три часа. Там и струя побольше и скорость повыше, Люда только с краю была в ручье. И то для вымывания половины заражённости ему потребовалось три часа на расстояние два три сантиметра до края лоскута. Разные показания на вещах Люды как раз показывают, что радиоактивность ещё не ушла даже на половину иначе радиоактивность на белом свитере и трико была бы выше радиоактивности на сером верхнем.
У Тибо было 270 расп/мин на 66 см2 или 4,5 Бк, 600 расп/мин это уже в пересчёте на 150 см2. В калиевой селитре 12 Бк/г, 1г фосфорных удобрений 0,4 Бк. Хотя разброс для минеральных удобрений, большой. В принципе у Тибо возможно это и удобрения 0,3г селитры немного.. Для свитера нужно где-то 7 гр калиевой селитры, уже многовато как, штанов Колеватова. Тут имела значение площадь загрязнения, а не большая радиоактивность. Вряд ли это была селитра.
Загрязнены ведь внутренние штаны причём одинаково со свитерами или куртками у каждого. А вот загрязнения каждого отличаются от другого. И как можно испачкать низ штанов свитером не понятно.
 


Поблагодарили за сообщение: slowtime

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

... Наши медики примерно это и говорят, правда раньше отдельно выделялся нитрит натрия, не в плане радиоактивности, а в плане возможного аэрозоля
Лана2012, как ваши медики объясняют тот факт, что на экспертизу не были отправлены биосубстраты легких и других органов дыхания?

Для определения радиоактивного воздействия на организм человека радиоактивных частиц или аэрозолей, которые могли быть в воздухе в результате ядерно-химического заражения, это один из важных факторов, если не самый  главный.

Иванов знал заранее, что там ядерно-химического заражения быть не может? ;)

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Вещества, хорошо растворяющиеся, в основном быстро (за несколько десятков минут) всасываются в кровеносное русло, – этому содействует широкое развитие сети капилляров, через которые и происходит обмен газов в легких. Затем эти вещества в процессе обмена веществ откладываются в определенных органах и системах или выводятся из организма. Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.
Да быстро всасываются хорошо расворимые, но
Цитирование
Вещества, слабо растворяющиеся или не растворяющиеся, оседают в верхних дыхательных путях и выделяются вместе со слизью, после чего с большой вероятностью попадают в ЖКТ, где всасываются кишечной стенкой.
Весь вопрос в том сколько времени для этого нужно, может быть рассудит 25G?

Никаких  радиоактивных аэрозолей в районе перевала быть не могло.
Вполне может быть, я на такую тему не задумывался.
Вот прям сразу влет иду ругаться.
Зачем же ругаться? :)
Свитер не НАД курткой. Это опечатка. Все СМЭ написаны начиная с верхней одежды. "Над курткой коричневый с начесом трикотажный свитр, затем под ним второй свитр серого цвета, поношенный
Вполне может быть. Мне тоже показалось странным описание в акте, сначала куртка потом над ней свитер.
Но если это опечатка, тогда получается оба свитера - Колеватова? Хотя не обязательно. Все таки удобнее надеть свитер под куртку, тем более куртка расстегнута. Все равно- это может быть чужой свитер (Дорошенко), который Колеватов надел на свой, скинув куртку и затем надев ее поверх свитеров.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Люда только с краю была в ручье.
Да, вот этот факт очень важный. Свитер Люды плохо промывался проточной водой.

Добавлено позже:
Весь вопрос в том сколько времени для этого нужно
И самое главное какое количество. А оно может быть минимальным в зависимости от размера радиоактивных частиц и др. их свойств.
« Последнее редактирование: 31.05.13 16:01 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Да, вот этот факт очень важный. Свитер Люды плохо промывался проточной водой.
Но каким образом должен был промываться Колеватов, чтобы у него фонил низ штанов, потом- нет, потом низ свитера, потом- нет? Он же не йог был, чтобы так изогнуться в ручье?
В экспертизе не указано, что подразумевается под шароварами, в акте шаровары вообще не упоминаются, но мне кажется, что это не могли быть брезентовые брюки, хотя..
Можно предположить, что шаровары эксперт перепутал и приписал не тому человеку. Еще момент - нижняя часть шаровар и активность как у свитера. Вообщем непонятно с этими шароварами.
Ой, лучше б не перепутал, так вообще никогда не разобраться, тоже железно считаю, что брезентовые брюки не есть шаровары

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Загрязнены ведь внутренние штаны причём одинаково со свитерами или куртками у каждого. А вот загрязнения каждого отличаются от другого. И как можно испачкать низ штанов свитером не понятно.
Во всяком случае мне представляется маловероятным, что все друг друга перемазали. Это еще подходит для двух свитеров Дубининой. Но чтобы свитером низ брюк у Дубининой, Тибо и Колеватова у которого низ брюк загрязнен также как свитер под курткой. Ну вот отсюда и следует, что не могло это быть намеренным загрязнением. Получается несколько независимых источнинков загрязнения. Кому это надо? А еще Золотарев.
И все пятнами практически одинакового размера.

Добавлено позже:
Хотя с другой стороны если туристы принесли радиоактивность на перевал, не зная об этом, например хвост ВУРС, а они еще вместе спали в тесной палатке, не могли они при этом перемазать друг друга? Хотя опять же низ брюк и свитер. А может так - низ брюк Колеватова перемазал низ остальных брюк когда спали в палатке, а свитер или свитера Кривонищенко(Дубининой) и Колеватова (Дорошенко) остальное. Да вот еще согласно списка снаряжения у туристов должно было быть две пары одежды. Мокрый свитер снимается и одевается сухой, то же самое со штанами? Потом высушенный свитер кладется вместе со штанами в рюкзак. Таким образом радиоактивность могла перейти со свитера на штаны в рюкзаке. Тогда почему она не перешла на остальное белье?

Во всяком случае, подводя предварительный итог. Радиоактивность не обязательно была только бета. С учетом 0.8% эффективности счетчиков по гамме для интенсивности там могло быть немного гаммы, например церий-144+рутений от ВУРС :), которую было незаметно за фоном. Да еще перемазаны несколько прердметов одежды. Лично мне это говорит, что о заражении одежды туристы не знали, при условии если эту радиоактивность принесли они сами.

Отдельный вопрос - версия наличия заражености от какого-то то ли радиоизотопного источника тока, то ли радиоизотопной печки. Лично мне первоначально такая идея представлялась бредовой...
« Последнее редактирование: 31.05.13 16:43 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Стоп. Про низ рейтуз Людмилы ничего не сказано, только площадь 71 см. А что измеряли у Золотарева кроме телогрейки?
« Последнее редактирование: 31.05.13 16:51 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

При подготовке ответов я использовал расшифрованный УД с сайта Хибины. Про рейтузы там так и написано, по поводу Золотарева в расшифровке просто от №2.
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

При подготовке ответов я использовал расшифрованный УД с сайта Хибины. Про рейтузы там так и написано, по поводу Золотарева в расшифровке просто от №2.
Использую наши сканы. Черные рейтузы от №4. Никакой нижней части. Отмечена нижняя часть брюк у Тибо и нижняя часть шаровар Колеватова. Про Золотарева так и есть, удивляет %-)

Добавлено позже:
Очень интересно. Загрязнены скорее всего хлопчатобумажные брюки. Причем судя по всему они принадлежат Дубининой. Не могла же она уйти от палатки на ногах только в черных трико и чулках? Плюс брюки сильно обожжены, у костра возле кедра?
Загрязнено (исследуется) именно трико. А вот то, что сверху рваные опаленные штаны - ее, мы вчера с 25G тоже пришли к такому выводу, только с другой стороны)))
« Последнее редактирование: 31.05.13 17:21 »

25G


  • Сообщений: 2 902
  • Благодарностей: 1 645

  • Был сегодня в 17:02

Брюки у Дубининой просто обожжены в нескольких местах,а вот разорваны сильно.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Брюки у Дубининой просто обожжены в нескольких местах,а вот разорваны сильно.
Правильно. Будь они от Кривонищенко, были бы сильно прожжены хотя бы с задней части, как те, которые пополам разрезаны.

ezswift@yandex.ru


  • Сообщений: 256
  • Благодарностей: 94

  • Был 26.03.17 07:16

Я помню, что шароварами тогда назывались лыжные рейтузы.
В отличие от брюк, на рейтузах и шаровараж не делают стрелок.
Поэтому и смешение понятий.
Наши мудрецы не спят! Дружище Горацио...


Поблагодарили за сообщение: 25G

Lanina

  • Только чтение

  • Сообщений: 862
  • Благодарностей: 107

  • Была 14.07.18 23:06

Лана2012!
Я повторю свой вопрос, извините вы на него не ответили:
Лана2012, как ваши медики объясняют тот факт, что на экспертизу не были отправлены биосубстраты легких и других органов дыхания?Для определения радиоактивного воздействия на организм человека радиоактивных частиц или аэрозолей, которые могли быть в воздухе в результате ядерно-химического заражения, это один из важных факторов, если не самый  главный.Иванов знал заранее, что там ядерно-химического заражения быть не может?

Добавлено позже:
Но каким образом должен был промываться Колеватов, чтобы у него фонил низ штанов, потом- нет, потом низ свитера, потом- нет? Он же не йог был, чтобы так изогнуться в ручье?
Одежда загрязнится в нижней части больше, если идти под осадками.

Лично мне это говорит, что о заражении одежды туристы не знали, при условии если эту радиоактивность принесли они сами.
Конечно не знали.
Колеватов Александр не идиот был, чтобы ходить и фонить...
« Последнее редактирование: 31.05.13 23:58 »