Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.Наша почта: support@taina.li

Автор Тема: Странная радиоактивность биосубстратов или странная ФТЭ  (Прочитано 51096 раз)

0 пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Там непонятно. Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное. Вот сижу и думаю, может ли майка без рукавов быть такой длинной
 %-)
Лана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Лана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?
Я пока только рассмотрела, что верхний комбез Колеватова приписывают Дорошенко, и закусила удила *ROFL*
А непонятка с фото получается в сравнении с СМЭ

Добавлено позже:
А ни у кого нет такой фотографии? Кузьма где-то кусок урвал
« Последнее редактирование: 03.06.13 20:53 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное.
Теперь я вижу тоже сверху что-то короткое, а под ним длинное, в клетку ничего не вижу :)

По поводу свитера цвета беж, что любопытно и акт обнаружения трупов и акт вскрытия и соответственно заключение Левашова могут не ошибаться. Могло быть так в момент обнаружения на теле Дубининой был сверху свитер коричневый, а под ним бежевый, но в виду того, что тело длительное время пролежало в ручье и свитер бежевый намок и загрязнялся, то
Цитирование
и два свитра один серый другой темного цвета
вполне возможно грязный, мокрый бежевый свитер могли  принять за серый.

Если посчитать срезанные вещи из протокола обнаружения

Цитирование
На настиле обнаружены вещи.

(рисунок, отражающий расположение вещей на настиле:

Левый верхний угол: Штанина от лыжных брюк черного цвета

Правый верхний угол: Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.

Левый нижний угол: свитр теплый шерстяной коричневый целый

Правый нижний угол: брюки коричневого цвета с концов не целые
далее половина свитера беж на ноге Дубининой

Цитирование
Половина лыжных брюк обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров в сторону леса так же под снегом
Джемпер и два свитера (с учетом одного на ноге Дубининой) бесхозные. Ну вот и получается, что вполне возможно свитера на 4-ке  принадлежат им самим, кроме свитера на ноге Дубининой. Во всяком случае максимум один из свитеров может быть у Колеватова.

Таким образом наиболее загрязненный свитер - Дубининой, второй по загрязненности - Колеватов или Дорошенко.

Китайский джемпер наверное Кривонищенко?
« Последнее редактирование: 03.06.13 21:16 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

В том-то и дело - в клетку - посередине, а по СМЭ никак не выходит %-)

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 525
  • Благодарностей: 6 653

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 19:24

А ни у кого нет такой фотографии? Кузьма где-то кусок урвал
Вот по цвету как раз близко к куртке Люды.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Вот по цвету как раз близко к куртке Люды.
Лаура! Абсолютно согласна, но получается, что у нее на куртку одета рубашка, а на нее свитер!!!

Добавлено позже:
Нашла фото. У Аскинадзи в интервью с Майей.
"Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер"
А что под рубашкой-то???

Добавлено позже:
Может это такой кусок драных штанов???? Вообще не очень похоже
« Последнее редактирование: 03.06.13 22:45 »

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

Довольно сложно всё с одеждой в ручье. Получается вроде так, если есть возражения прошу высказываться, но сильно не бить.
1 Колеватов
На голове ничего нет. С таким же успехом можно красную шапочку Люды отдать Колеватову.
Два свитера, поношенный одет под свитером с начёсом, вероятно пояс его имеет загрязнение. Свитеры по всей видимости его. Предполагаю, что поношенные свитеры из принесённых от куда -то.
Чёрная бумазеивая куртка по всей видимости его. Одета над свитерами.
Брюки-комбинезон, как одеты лямки не понятно, предполагается сняты с Дорошенко. Под ними брюки с мет. застёжками, вряд ли они названы шароварами, под ними, лыжные брюки скорей всего они и есть загрязнённые в низу шаровары.
Остаётся вопрос о меховой безрукавке Юдина оказавшаяся на Дятлове. Из материалов дела следует, что она передана Дорошенко или Колеватову, Юдин говорил, что передал её Дорошенко, но у него есть, оставленная в палатке, меховая безрукавка. Где кто напутал не понятно.
2 Золотарёв
Шапка ушанка чёрная, вероятно его.
Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики или она была у Колеватова.
Сверху одет жилет из овчины, загрязнён радиацией. Предполагается его.
После жилета куртка байковая коричневая, скорей всего его.
Свитер чёрный, его.
Две шт. шаровар , низ одних из них загрязнён радиацией, каких не ясно.
Куртки на искусственном меху с капюшоном на нём нет. Вряд ли байковая куртка она. Иванов что-то перепутал. Искусственный мех по Иванову скорей всего пристёгивающаяся опушка. Но, что тогда за куртка на экспертизе и приписанная Дубининой? Возможно на фото Дубининой от Кузьма это она лежит рядом, на камень вроде не похоже. Откуда Иванов взял, что она оказалась на Золотарёве не понятно. Получается куртка невидимка, материализовавшаяся перед ФТЭ и оказавшаяся загрязнённой радиацией.
3 Тибо
Шапка вязанная и меховой шлем, предполагается с Кривонищенко.
Брезентовая куртка зелёная на овчине, на молнии. Вряд ли она похожа на куртку Люды с пуговицами и капюшоном с пристёгивающейся опушкой, опушка была найдена в палатке . Не понятно, что за куртка, чья? Но врядли Люды. Мужская, тяжёлая, да ещё с расчёской и перчатками. У Люды есть расчёска, ей вроде варежки все одалживали.
Свитер поношенный, его.
Тёплые верхние брюки, его, в ФЭТ названы брюками, загрязнение скорей всего на них. Принадлежат Тибо.
Спортивные брюки называемые шаровары, одеты под тёплыми брюками.
4 Дубинина
На голове вязанный подшлемник.
Женский свитер-кофта светло-коричневая разорванная, часть на ноге, часть потерянна в лесу.
Серый свитер поношенный, самый верхний, заражён радиацией более других вещей, представленных на ФТЭ. Есть сомнения, что принадлежит ей. Но на фото возле палатки она явно в сером свитере. Есть фото и в светлом свитере.
Свитер бежевый белый, под серым. На левом боку видно на фото его выступающую часть. Загрязнён радиацией. Принадлежит Люде.
Ковбойка, принадлежит ей.
Брюки обожжённые рваные коричневые, скорее всего её, хотя лыжные брюки остались в палатке.
Трико-рейтузы - брюки, порванные в промежности, её. Загрязнены радиацией.
Куртка- невидимка не на ком её нет, но на экспертизе она есть. Загрязнена радиацией. В палатке она найдена не была. Вполне возможно, что Иванов ошибся и перепутал Золатарёва с Тибо. Но тогда Тибо оказывается в одном свитере, без куртки и обутым в валенки и снявши с себя зачем-то ковбойку у костра.
Жду конструктивную критику, выводы будем делать после обсуждения.
 
« Последнее редактирование: 05.06.13 16:44 »

Moon


  • Сообщений: 4 160
  • Благодарностей: 1 435

  • Была 18.06.18 11:28

Довольно сложно всё с одеждой в ручье. Получается вроде так, если есть возражения прошу высказываться, но сильно не бить.
1 Колеватов
На голове ничего нет.
Два свитера, поношенный одет под свитером с начёсом, вероятно пояс его имеет загрязнение. Свитеры по всей видимости его. Предполагаю, что поношенные свитеры из принесённых от куда -то.
Чёрная бумазеивая куртка по всей видимости его. Одета над свитерами.
Брюки-комбинезон, как одеты лямки не понятно, предполагается сняты с Дорошенко. Под ними брюки с мет. застёжками, вряд ли они названы шароварами, под ними, лыжные брюки скорей всего они и есть загрязнённые в низу шаровары.
Остаётся вопрос о меховой безрукавке Юдина оказавшаяся на Дятлове. Из материалов дела следует, что она передана Дорошенко или Колеватову, Юдин говорил, что передал её Дорошенко, но у него есть, оставленная в палатке, меховая безрукавка. Где кто напутал не понятно.
2 Золотарёв
Шапка ушанка чёрная, вероятно его.
Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики.
Сверху одет жилет из овчины, загрязнён радиацией. Предполагается его.
После жилета куртка байковая коричневая, скорей всего его.
Свитер чёрный, его.
2 шт. шаровар , низ одних из них загрязнён радиацией, каких не ясно.
Куртки на искусственном меху с капюшоном на нём нет. Вряд ли байковая куртка она. Иванов что-то перепутал. Искусственный мех по Иванову скорей всего пристёгивающаяся опушка. Но, что тогда за куртка на экспертизе и приписанная Дубининой? Возможно на фото Дубининой от Кузьма это она лежит рядом, на камень вроде не похоже. Откуда Иванов взял, что она оказалась на Золотарёве не понятно. Получается куртка невидимка, материализовавшаяся перед ФТЭ и оказавшаяся загрязнённой радиацией.
3 Тибо
Шапка вязанная и меховой шлем, предполагается с Кривонищенко.
Брезентовая куртка зелёная на овчине, на молнии. Вряд ли она похожа на куртку Люды с пуговицами и капюшоном с пристёгивающейся опушкой, опушка была найдена в палатке . Не понятно, что за куртка, чья? Но врядли Люды. Мужская, тяжёлая, да ещё с расчёской и перчатками. У Люды есть расчёска, ей вроде варежки все одалживали.
Свитер поношенный, его.
Тёплые верхние брюки, его, в ФЭТ названы брюками, загрязнение скорей всего на них. Принадлежат Тибо.
Спортивные брюки называемые шаровары, одеты под тёплыми брюками.
4 Дубинина
На голове вязанный подшлемник.
Женский свитер-кофта светло-коричневая разорванная, часть на ноге, часть потерянна в лесу.
Серый свитер, самый верхний, заражён радиацией более других вещей, представленных на ФТЭ. Есть сомнения, что принадлежит ей. Но на фото возле палатки она явно в сером свитере. Есть фото и в светлом свитере.
Свитер бежевый белый, под серым. На левом боку видно на фото его выступающую часть. Заражён радиацией. Принадлежит Люде.
Ковбойка, принадлежит ей.
Брюки обожжённые рваные коричневые, скорее всего её, хотя лыжные брюки остались в палатке.
Трико-рейтузы - брюки, порванные в промежности, её. Загрязнены радиацией.
Куртка- невидимка не на ком её нет, но на экспертизе она есть. Загрязнена радиацией. Вполне возможно, что Иванов ошибся и перепутал Золатарёва с Тибо. Но тогда Тибо оказывается в одном свитере и обутым в валенки и снявши с себя зачем-то ковбойку у костра.
Жду конструктивную критику, выводы будем делать после обсуждения.
Я немножко не по теме, хотя, кто знает...
Как странно они все одеты.
Дело в том, что после разбора одежды Юдиным 5-7 марта у следствия сложилось мнение, что не найденные на первом этапе поисков члены группы были экипированы достаточно хорошо и на основании этого выдвигались предположения, что они могли уйти достаточно далеко   из долины 4ПЛ.  Надо поискать все истоки этой информации в радиограммах и в воспоминаниях. Я поищу чуть позже.
На деле /уже в мае/ оказалось совсем не так.
Надо еще поднять информацию о мешке с вещами дятловцев, который якобы стоял в палатке поисковиков, эти вещи не прошли, видимо, через Юдина и в описи не попали и найдены были не в палатке, а после ее разбора, после 28 февраля, об этих вещах говорил Бартоломей, а он на поиски попал 6 марта. Судьба этих вещей неизвестна. Фигурировали ли они в расписках родных. которым часть вещей отдавалась в марте-апреле 59?
 И еще. Нужно то, что мы сегодня знаем по вещам /таблицы Тимура и сегодняшние расследование/ соотнести с тем, какой набор вещей должен был увезти с собой из Свердловска каждый участник. Помощь, приблизительная, - Проект похода Дятлова/ + вещи Юдина, отданные им на Северном2.
 В моих рассуждениях возможны ошибки, поскольку я в проблему вещей группы не вникала, посему прошу меня простить, если что не так.

 И еще. Хочу обратиться ко всем. Кто имеет в своем архиве тетрадь в клетку от 1959 года с перечнем вещей дятловцев, прошу ее выложить в открытый доступ.
Эта тетрадь с пронумерованными листами /кстати, нумерация там была нарушена/, в последние месяцы 2012 висела у Коськина  на его страницах в перемежку  со сканами УД /в частности Протоколом осмотра места стоянки и материалами МКК/.
Когда же я в начале 2013 решила ее посмотреть внимательно, ее уже не было /во всяком случае, я ее не обнаружила.
« Последнее редактирование: 05.06.13 14:28 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

От пользователей форума 

Vietnamka


  • Сообщений: 10 792
  • Благодарностей: 8 532

  • Была вчера в 09:45

Там непонятно. Сверху что-то короткое, потом под ним в клетку, а еще ниже длинное. Вот сижу и думаю, может ли майка без рукавов быть такой длинной
 %-)
Лана, если я вас правильно поняла, то я думаю что это намокшие и обвисшие штаны. А вижу четко свитер (не куртка. То же мокрый и очень мягкие складки. У куртки должен быть жестче материал) и под ним ковбойку.


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Лана! А Вы таблицы по вещам Тимура Воскобойникова видели?
Да.  этот момент мы с ним обсудили. Пришли к общему знаменателю, что это верхние сильно рваные брюки. Хотя в таком виде они мне сильно напоминают шорты :)
« Последнее редактирование: 05.06.13 16:13 »

От пользователей форума 

Laura

  • Модератор

  • Сообщений: 7 525
  • Благодарностей: 6 653

  • Расположение: Симбирск

  • Была вчера в 19:24

   Может, это как раз куртка-невидимка (по 25G), которой ни на ком нет, лежит возле Людиной ноги?

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

там лежит какая-то запчасть,рукав или штанина

За искренность и компетентность 

Сергей В.


  • Сообщений: 14 744
  • Благодарностей: 15 703

  • Заходил на днях

2 Золотарёв
Шапка ушанка чёрная, вероятно его. Вязанная красная шапочка, зря ему приписывается, её в момент обнаружения тела на нём нет. Скорей всего Люда её потеряла и она оказалась рядом с Золотарёвым в момент гибели и на него её одели поисковики или она была у Колеватова.
Не его, говорите, а как насчет этого вижайского фото? Там предстояла поездка на открытой машине, все утеплились как могли.
На Зине тут одета другая шапочка. Шапочки эти вроде назывались тогда конькобежными, похожие до степени неразличимости можно видеть на фото во 2-м Северном на Юдине и позже на Колмогоровой.


Поблагодарили за сообщение: 25G

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

Не его, говорите, а как насчет этого вижайского фото? Там предстояла поездка на открытой машине, все утеплились как могли.
На Зине тут одета другая шапочка. Шапочки эти вроде назывались тогда конькобежными, похожие до степени неразличимости можно видеть на фото во 2-м Северном на Юдине и позже на Колмогоровой.
На нём не красная шапочка на фото, она очень темная, а на Зине как раз красная она светлее, и оттенок серого совсем другой.
Плёнка№1, кадр№6, На нём Люда в той самой красной шапочке, она совсем не похожа по оттенкам на золотарёвскую.
Сергей В. Спасибо за фото, на ней видна опушка на куртке Дубининой. Это важно.
« Последнее редактирование: 06.06.13 09:55 »

Кузьма


  • Сообщений: 2 271
  • Благодарностей: 1 494

  • Был 09.07.18 12:50

разутая нога Дубининой завернута в шерстяные брюки Кривонищенко.
Что-то путаница идёт, во что завёрнута нога Люды? В другом месте написано, что нога завёрнута у неё в половину бежевого её свитера, вторую половину которого нашли в снегу в 15-и метрах от настила.
Чему верить?
а у Колеватова ничего на голове из акта вскрытия нет. Ладно надо посмотреть.
Головы Золотарёва и Колеватова практически рядом. Если это было падение, шапки могли слететь и быть рядом с обеими головами. Если на головах Золотарёва и Колеватова ничего не видно на фото, то эти две шапки могли быть на них по одной, например, на Семёне ушанка, а на Саше - с полосками, или наоборот. Просто упали шапки рядом с головами, а головы рядом, вот и отнесли к тому, к кому ближе показалось.

На самом деле в их ситуации они наверняка распределяли одежду более равномерно, или по выполняемым функциям (кому на ветер за дровами, тому временно более тёплое). Вполне может быть, что Люда, имея на голове подшлемник, могла одолжить шапочку Семёну, или Саше, если у того ничего не было на голове. Из них кто-то ещё у палатки шапочки потерял, где их и нашли.

Вообще, хоть тема началась про радиацию, но попутно захватила важные уточнения по одежде, которые здесь особенно тщательно разбираются, что мне очень интересно (хорошо, что в эту тему заглянуть пришлось). С большим интересом буду следить, так как по логике в динамике одежды можно более точно реконструировать события и действия туристов.

У меня вопрос: штаны Кривонищенко, которые охарактеризованы, как разрезанные по паху, это те же самые штаны, которые были обгорелыми найдены в снегу без одной штанины, а  штанина от них - на настиле? Или же это разные штаны? Одни - разрезанные по паху, а другие - без одной штанины, а штанина - на настиле? По описанию создаётся впечатление, что это разные штаны.

Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и  в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом.
Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую  и опасную дозу радиоактивной грязи.

Так же, показателен характер загрязнения - не равномерный не только от человека к человеку, но по поверхности одежды на одном человеке. Это говорит о том, что источник радиоактивной грязи распространялся локальными выбросами - каплями, плевками, струйками, которые не равномерно попадали на людей и одежду. Если бы это был какой-то большой внешний радиоактивный туман, взрыв, надув ветром аэрозоли в воздухе, то радиоактивная загрязнённость была бы примерно на всех одинакова и равномерно распределена по одежде.

Если это не были изначально загрязненные свитера, которые откуда-то тайно через режимную проходную проносил Колеватов, то это была авария изотопного прибора в палатке, которая как раз могла дать такую неравномерную картину загрязнения одежды (кто дальше, кто ближе оказался к аварийному прибору). Тогда было бы очень логично, оправдано и экстренное покидание палатки чрез разрезы (бета в темноте светится), и отсутствие попыток взять с собой вещи, которые тоже могли светиться от сильного загрязнения, заплёванные концентрированным радиоактивным раствором.
« Последнее редактирование: 07.06.13 04:27 »


Поблагодарили за сообщение: 25G

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и  в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом. Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую  и опасную дозу радиоактивной грязи.
По поводу опасности и количеств радиоактивного вещества  приведу часть своего ответа из темы про радиацию

Цитирование
Имеем реальную активность самого фонящего свитера 4900 расп/мин с площади 75 см2. 9000 распадов - это нормированная на площадь 150 см2 величина, реальная активность, измеренная Левашовым 4900 расп/мин, поделив ее на 60 получаем всего лишь 81.7 расп/c или 81.7 Бк. В кюри Ки это будет 81.7/3.7*1010=2.2*10-9
Для примера в 1 кг свежего картофеля содержится около 2,9 х10-9 кюри (Ки) радиоактивного калия, средний банан - 19 Бк, а у нас 81.7 Бк или 4 банана (как справедливо указал 25G)
Кстати радиоактивность бананов неоднократно вызывала ложные срабатывания детекторов ионизирующей радиации, используемых для предотвращения незаконного ввоза радиоактивных материалов в США.

Далее например, согласно нормативам радиоактивного загрязнения кожи человека и поверхностей различных объектов в населенных пунктах контролируемых районов России, Украины, Белоруссии введенным после ЧАЭС - радиоактивность верхней одежды и обуви не должна превышать 7500 расп/мин с площади 75 см2 (именно такова площадь загрязненности свитера). То есть мы находимся ниже в 1.5 раза по нормам.

Теперь прикинем сколько атомов стронция 90 даст активность 81.7 Бк при условии, что ТИСС зарегистрировал все распады (хотя это не так). Формула простая: количество атомов=(активность*период полураспада)/натуральный логарифм 2. Период полураспада стронция 90 - 28.8 лет или 9.1*108 с. Подставляем, получаем 1.1*1011 атомов. Посчитаем их массу для этого умножим это число на массу атома стронция 90 получим 1.5*10-11 г. Здесь следует сделать оговорку скорее всего ТИСС будет регистрировать в меньшей степени распад самого стронция, имеющего малую энергия распада, а в большей степени распад его дочернего ядра иттрия 90 с энергией 2.3 МэВ и периодом полураспада 65 часов. Для этого нужно уже 10-15 г иттрия. Таким образом реальное содержание стронция необходимого для такого загрязнения лежит между 10-11 и 10-15 г.
Если рассматривать ВУРС, то например загрязнение территории близ села Татарская Караболка на 17.06.59 было от 0.5 до 0.8 Ки/км2. 0.5 Ки/км2 это от 3.9*10-9 Ки до6*10-9 Ки с площади соответсвующей площади загрязненного участка свитера, а у нас 2.2*10-9 Ки.
Эти расчеты, кстати аналогичные результаты по порядкам величины получил ZSM-5, проведя более строгий расчет, (разница в двух порядках здесь несущественна поскольку масса чистого изотопа и так чрезвычайно мала) говорят о том, что никакого чистого изотопа там не было он был очень сильно рассеян скорее всего, как в селитре про которую упоминал 25G.
Вообще прикидочная формула
количество атомов=(активность*период полураспада)/натуральный логарифм 2
имеющаяся максимальная радиоактивность 81.7 Бк для того чтобы получить такую активность от чистого изотопа и при этом его масса была хотя бы порядка милиграмма, необходимо количество атомов порядка 1018-1019. Из приведенной формулы следует что такое количество атомов могут обеспечить изотопы с периодом полураспада 1016-1018с или от 1 млрд лет до 100 млрд лет. А есть ли вообще такие изотопы с бетта радиоактивностью, небольшой гаммой возможно и без альфы при этом?, а если и есть, то их явно не будут применять в радиоизотопном источнике ввиду их малой удельной эффективности. Да и вопрос с поставкой такого количества кому-нибудь возникает. Как отмерить, например 10-10 г изотопа имеющего период полураспада десятки лет
Говорящий не знает, знающий — не говорит

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

Что-то путаница идёт, во что завёрнута нога Люды? В другом месте написано, что нога завёрнута у неё в половину бежевого её свитера, вторую половину которого нашли в снегу в 15-и метрах от настила.
Чему верить?Головы Золотарёва и Колеватова практически рядом. Если это было падение, шапки могли слететь и быть рядом с обеими головами. Если на головах Золотарёва и Колеватова ничего не видно на фото, то эти две шапки могли быть на них по одной, например, на Семёне ушанка, а на Саше - с полосками, или наоборот. Просто упали шапки рядом с головами, а головы рядом, вот и отнесли к тому, к кому ближе показалось.

На самом деле в их ситуации они наверняка распределяли одежду более равномерно, или по выполняемым функциям (кому на ветер за дровами, тому временно более тёплое). Вполне может быть, что Люда, имея на голове подшлемник, могла одолжить шапочку Семёну, или Саше, если у того ничего не было на голове. Из них кто-то ещё у палатки шапочки потерял, где их и нашли.

Вообще, хоть тема началась про радиацию, но попутно захватила важные уточнения по одежде, которые здесь особенно тщательно разбираются, что мне очень интересно (хорошо, что в эту тему заглянуть пришлось). С большим интересом буду следить, так как по логике в динамике одежды можно более точно реконструировать события и действия туристов.

У меня вопрос: штаны Кривонищенко, которые охарактеризованы, как разрезанные по паху, это те же самые штаны, которые были обгорелыми найдены в снегу без одной штанины, а  штанина от них - на настиле? Или же это разные штаны? Одни - разрезанные по паху, а другие - без одной штанины, а штанина - на настиле? По описанию создаётся впечатление, что это разные штаны.

Что касается радиации (часть страниц пока в теме ещё мной не прочитана), то хочу заметить, что нельзя запросто сравнивать радиоактивную загрязнённость в килограмме бананов и на поверхности одежды. Вот если бы нам нужно было понять, насколько заражён организм в пересчёте на килограмм тела, то это было бы корректно. Но если нам важно понять, что это была за радиоактивность и  в какой степени игнтенсивно загрязняла, то её количество на поверхности (площадь, а не килограммы) одежды и говорит об этом.
Если банан порезать на плоские тонкие полосы, соизмеримые с толщиной одежды и тогда посмотреть, сколько загрязнена радиацией эта площадь тонких банановых полос, то тогда бы было корректно сравнивать с загрязнённостью одежды. И тогда поверхность одежды загрязнена гораздо сильнее, чем банан на ту же площадь, то есть, загрязняющий источник имел большую дозу, раз поверхностное загрязнение одежды было столь концентрировано. И если бы туристы быстро не эвакуировались от этого источника, то получили бы гораздо бОльшую  и опасную дозу радиоактивной грязи.

Так же, показателен характер загрязнения - не равномерный не только от человека к человеку, но по поверхности одежды на одном человеке. Это говорит о том, что источник радиоактивной грязи распространялся локальными выбросами - каплями, плевками, струйками, которые не равномерно попадали на людей и одежду. Если бы это был какой-то большой внешний радиоактивный туман, взрыв, надув ветром аэрозоли в воздухе, то радиоактивная загрязнённость была бы примерно на всех одинакова и равномерно распределена по одежде.

Если это не были изначально загрязненные свитера, которые откуда-то тайно через режимную проходную проносил Колеватов, то это была авария изотопного прибора в палатке, которая как раз могла дать такую неравномерную картину загрязнения одежды (кто дальше, кто ближе оказался к аварийному прибору). Тогда было бы очень логично, оправдано и экстренное покидание палатки чрез разрезы (бета в темноте светится), и отсутствие попыток взять с собой вещи, которые тоже могли светиться от сильного загрязнения, заплёванные концентрированным радиоактивным раствором.
Путаницу внёс, как всегда Иванов, как впрочем и с шапочкой и курткой Дубининой . Это у него нога Дубининой завёрнута в часть брюк Кривонищенко.
 На самом деле в СМЭ записано следующее:
 Левая нога - область частично голени и стопы завернуты в серый
шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом. На левой ноге одет
рваный шерстяной коричневый носок. На обоих ногах хлопчатобумажные
синие, рваные носки. Под ними серые шерстяные носки машинной вязки.
Темпалов в протоколе с места происшествия пишет следующее:
 ... на ногах на одной 2 шерстянных носка, на правой ноге половина свитра обмотана – свитр цвета беж.
Цвет бежевый бывает и с серым оттенком можно написать как светлокоричневый с серым оттенком.. Получается из двух источников свитер-кофта. Я думаю, что верить надо первоисточникам, видевшим во что завёрнута нога.
Без шапок были Тибо и Колеватов. У Тибо шлем и шапочка с Кривонищенко. Следовательно Люда могла отдать  свою красную шапочку действительно Колеватову, потом просто все найденные шапки одели на Золатарёва. Но могла и просто потерять. Тут встаёт вопрос с курткой Дубининой, её не на ком нет, но Иванов пишет, что она найдена на Золатарёве как и красная шапочка. Возможно она просто лежала на нём, но на фото в ручье её не видно, на вашем фото какая-то вещь лежит рядом с телом, но для куртки маловата и далеко от Золотарёва, а он ведь ещё не откопан. Во всяком случае, но она на ФТЭ  появляется и загрязнена радиоактивностью.
 Не понятно,  так же , откуда куртка одетая на Тибо- зелёная брезентовая на овчине и с застёжкой молния. На нём не на одном фото, где он явно мёрзнет, её нет. Тащить такую объёмистую и тяжёлую куртку и мёрзнуть, как-то не разумно. Но тогда с кого она, пока неясно, могу только догадываться, но не на одном фото её не на ком нет.
Теперь о брюках.
В протоколе Темпалова с места происшествия сказано:
" На настиле  обнаружены вещи.
(Слева вверху) Штанина от лыжных брюк черного цвета
(Слева внизу) Свитр теплый шерстяной коричневый целый
(Справа вверху) Джемпер китайский шерст целый. бел. цвет.
(Справа внизу) брюки коричневого цвета с концов не целые
(Вправо) – 6 м – трупы
Вторая половина свитра цвета беж. Обнаружена в 15 метрах от ручья , южн ручья под деревом. Половина лыжных брюк
обнаружена в месте срезания вершин для настила, от настила 15 метров  в сторону кедра..."
Скорей всего это одни лыжные брюки. Других частей брюк не найдено.
 Про радиацию, ну почему же нельзя радиоактивность исходящую от банана нельзя сравнивать с радиоактивностью исходящую от 75 см2 свитера. Радиоактивность измеряется одинаково в Беккерелях или Кюри. Положите 4 банана на площадь незагрязнёного свитера 75см2 и вы получите на то же самое показание как и на площади 75см2 загрязнённого. Заражена была ведь не вся одежда, а частями. На свитере одно место, а на штанах два места. Следовательно места и разные по площади кусочки определялись и делались вырезки, а потом более точно измерялись в свинцовом домике. А банан это  просто для примера и резать его не надо.
Да, Кузьма. У меня к Вам просьба, давайте пока оперировать только фактами, без версий. А то я вам версию про змея-горыныча начну рассказывать.
« Последнее редактирование: 07.06.13 12:32 »


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Про куртку на Тибо - это интересно, даже не задумывался.
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен  больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.

У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого  был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.

Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла  обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
« Последнее редактирование: 07.06.13 14:44 »
Говорящий не знает, знающий — не говорит

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 552

  • Был 04.06.18 11:42

Про куртку на Тибо - это интересно, даже не задумывался.
Мне вот покоя не дают свитера Дубининой. По факту у нее получается на момент выхода из палатки (если все вещи надетые на нее приписать ей+куртка)
1. Та самая куртка неведимка
2. Свитер женский камвольной шерсти (половинкой которого у нее была завернута нога, а другая половинка была найдена в ельнике и приписана ей в майской радиограмме)
3. Темно коричневый свитер, который был загрязнен  больше всего радиацией.
4. Бежевый свитер, который у нее действительно был, судя по фотографиям
5.Клетчатая ковбойка+майка
В итоге три!!! свитера и куртка с рубахой. Такое ощущение, что она основательно утеплилась и сознательно покинула палатку, да только вот вывод этот перечеркивает отсутсвие обуви, варежек и слабое утепление ног (трико и хлопчатобумажные брюки)
Тогда быть такого просто не могло, чтобы у нее было 3 свитера под курткой вмомент покидания палатки. Поэтому приходится предположить, что один из свитеров не ее. Предположим фонящий темнокоричневый.
Это означает, что все равно верх у нее утеплен достаточно куртка + 2 свитера + ковбойка. Тогда можно слепить следующую цепочку событий.

У Дубининой верх утеплен хорошо, однако обуви никакой. Скорее всего спустившись к кедру она решает пожертвовать одним из своих свитеров, очевидно верхним свитером камвольной шерсти и просит Колеватова у которого  был нож разрезать ее свитер, что он и делает. Она обматывает одной половинкой одну ногу, другой половинкой другую. Произошло это скорее всего сразу же при спуске. Далее группы разделяются и идет пробел в наших знаниях того что происходило.
Однако тот факт, что на Дубининой оказывается темно-коричневый фонящий свитер, а на Колеватовом вроде брюки-комбинезон Дорошенко, что группа в ручье некоторое время не контактировала с Юрами (вопрос почему) и вернувшись к кедру обнаружила их мертвыми. Их бережно уложили вместе. Возможно рядом валялась некоторая верхняя одежда Юр (парадоксальное раздевание последствия гипотермии?) или же не валялась, 4-ка что смогла сняла, а что не смогла срезала. В результате Дубининой достался свитер Кривонищенко, а Колеватову брюки-комбинезон Дорошенко, часть вещей 4-ка прихватила с собой чтобы положить на настил.
И вот самое интересное одна половинка свитера камвольной шерсти была Дубининой потеряна.

Мне представляется это возможно в двух случаях
1. Состояние Дубининой на пределе, такое, что она даже не осознает, что потеряла  обмотку ноги. Это может быть вызвано крайним физическим и моральным истощением, последствием гипотермии, она уже не чувствовала ног. Вопрос спустя какое время после собирания одежды это произошло? Здесь следует учесть, что часть одежды предназначенно для настила 4-ка донесла и положила куда хотела.
2. Какой то угнетающий фактор не дал Дубининой поднять обмотку, ей а также группе из ручья приходилось действовать в спешке. Однако откуда этот фактор возник? Время для того, чтобы срезать одежду есть, а подобрать Дубининой обмотку нет. Такое может быть, если фактор появился внезапно после собирания одежды. Тот факт, что группа вроде не торопилась при сборе одежды может говорить, что они первоначально этого фактора не опасались. Также тот факт что одежда до настила донесена была говорит о том, что фактор группу сразу не настиг. Этим фактор конечно же могут быть враждебные люди у Ракитина это шпионы, а что еще?
Урки( беглые )... мотив продукты, женщины. Манси.. мотив риуальная(ые) жертва(вы), накзание за осквернение чувств верующих...

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципе
« Последнее редактирование: 07.06.13 14:59 »

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 552

  • Был 04.06.18 11:42

А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципе
Теоретический "женским" цветом,(рисунок) цветочками там всякими и другими "легомысленностями"... ))

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Если бы где-нибудь описаны были цветочки - то я бы поняла. А там просто цвета  :(

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципе
Может размер был явно женский?


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

А мне, пожалуйста, может тоже объяснит кто-нибудь, чем женский свитер отличается от мужского, как можно было понять, что найден кусок именно ее свитера? Все грязное, цвета слабо различимы в принципе
Там по моему главное слово кофта в СМЭ, это свитер застёгивающийся пуговицами.

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

А где-то было про пуговки?

Добавлено позже:
Может размер был явно женский?
А как они определили на срезанной части? %-)
« Последнее редактирование: 07.06.13 15:40 »

25G


  • Сообщений: 2 896
  • Благодарностей: 1 640

  • Был сегодня в 01:41

А где-то было про пуговки?
Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер. Поэтому и разночтение. Там где нет пуговиц или их не увидели там свитер, ну а где пуговицы (СМЭ) там кофта.
« Последнее редактирование: 07.06.13 15:45 »

Лана2012


  • Сообщений: 8 053
  • Благодарностей: 2 695

  • Была 17.05.18 15:02

Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер.
Дык и я про тож :) Пуговки - в студию :)

Добавлено позже:
Без пуговиц это уже свитер.
Абсолютно согласна, поэтому удивляюсь *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 07.06.13 15:53 »

slowtime

  • Автор темы

  • Сообщений: 1 211
  • Благодарностей: 841

  • Был 02.12.16 23:52

Урки( беглые )... мотив продукты, женщины. Манси.. мотив риуальная(ые) жертва(вы), накзание за осквернение чувств верующих...
Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?
Там по моему главное слово кофта в СМЭ, это свитер застёгивающийся пуговицами.
А где-то было про пуговки?
Было про кофту, разве бывает кофта без пуговиц. Без пуговиц это уже свитер. Поэтому и разночтение. Там где нет пуговиц или их не увидели там свитер, ну а где пуговицы (СМЭ) там кофта.
Про кофту по-моему говорится только в СМЭ
Цитирование
серый шестяной обоженный лоскут из кофты с рукавом.
Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.

По поводу пуговиц: ведь на фото у лабаза у Дубининой явно темный свитер без пуговиц. ;)
Говорящий не знает, знающий — не говорит


Поблагодарили за сообщение: Лана2012

За общественный авторитет 

Соната


  • Сообщений: 12 747
  • Благодарностей: 13 598

  • Была 15.02.18 08:50

А как они определили на срезанной части?
Ну мы же не знаем как именно выглядела эта часть. Может были признаки,например по длине рукава.

Егений


  • Сообщений: 2 699
  • Благодарностей: 552

  • Был 04.06.18 11:42

Мне больше интересует, что еще кроме людей это может быть?Про кофту по-моему говорится только в СМЭ Кстати факт того, что лоскут обожжен говорит о том, что действительно при разведении костра у Дубининой эта обмотка была.
В протоколе обнаружения и в радиограмме - это свитер.

По поводу пуговиц: ведь на фото у лабаза у Дубининой явно темный свитер без пуговиц. ;)
А что может быть кроме людей?   ... не будь таких травм у четвёрки у ручья точнее у трех из четырёх, можно было бы допустить гиптиловый шлейф от аварийной ракеты, отравление.