Зачем резали ножом березу ?

[Starhunter]

Нинздя, не факт, что рубят под углом, а режут прямо.

[Rubl]

И настил тоже. Не голой же задницей сидеть на снегу без обуви.

Можно подумать, на стволах пихт можно нормально посидеть полуодетыми. Задницу себе разве что ободрать об сучья.

[Starhunter]

Могли не успеть закончить укрытие.

[Rubl]

Могли не успеть закончить укрытие.

Почему? Замерзли?

[Starhunter]

Rubl, фиг его знает. В зависимости от версии - варианты будут различные.

[ninja]

Нинздя, не факт, что рубят под углом, а режут прямо.

что это меняет в поднятом мной вопросе ? береза в итоговой картине ни к селу, ни к городу, а сил ей отдано не мало

[АНК]

АНК, хватит нести чушь, группа пыталась в конце светового дня перевалить через хребет, куда по вашему ?

В любом случае не туда, куда по вашему. 
 

ночью по вашему они идти должны были ?

Между прочим,  передвижение ночью лыжников туристов - распространенная практика. Если , конечно, способствует погода и светит луна.
 А идти они должны были по направлению к Отортену.  Вроде как туда собирались.  Вы же , конечно считаете, что у них была цель перевалить из одной долины в другую. А на фига ?

стоянка в окрестностях 4пл вполне себе логична и запланированна

Это по какой логике и по какому плану   у туристов была запланирована стоянка в окрестностях 4ПЛ ?

[ninja]

В любом случае не туда, куда по вашему. 
 Между прочим,  передвижение ночью лыжников туристов - распространенная практика. Если , конечно, способствует погода и светит луна.
 А идти они должны были по направлению к Отортену.  Вроде как туда собирались.  Вы же , конечно считаете, что у них была цель перевалить из одной долины в другую. А на фига ? Это по какой логике и по какому плану   у туристов была запланирована стоянка в окрестностях 4ПЛ ?

7-8  Вверх по р. Ауспии                     
9    Перевал в верховья Лозьвы         
ЭТО ПЛАН ПОХОДА !!!!!!
итог третьего дня верховья Лозьвы
исходя из фотографий туристов,в конце третьего дня похода туристы переваливают через хребет!!!!!! куда ? день кончается, группа проходит к притоку Лозьвы (доступ к воде) и начинает расчищать снег под палатку, трое других рубят лапник под палатку, логично ? нет ? зато с фотографиями согласуется

и перестаньте страдать офтопом, можете делать туристов кретинами в другой теме

[Starhunter]

Ниндзя, то, что приняли за надрез, было на самом деле надрубом.

[ninja]

Ниндзя, то, что приняли за надрез, было на самом деле надрубом.

почему я должен верить вам, а не людям, которые все видели в живую ?

[Starhunter]

Нинздя, я уже задавал вопрос - вы отличите надрез на стволе от надруба?
Человек видит на стволе след от применения ножа, решает что это надрез. Другой, видивший и пеньки, зная технику рубки ножом, решит, что это надруб. И лишь тот, кто делал это ножом скажет вам, что это было - надрез или надруб.

[ninja]

Нинздя, я уже задавал вопрос - вы отличите надрез на стволе от надруба?
Человек видит на стволе след от применения ножа, решает что это надрез. Другой, видивший и пеньки, зная технику рубки ножом, решит, что это надруб. И лишь тот, кто делал это ножом скажет вам, что это было - надрез или надруб.

человек, который был на месте, видит две березы со следами надрезов, пихт таких он не видит, почему я не должен верить его словам под протокол ?мы же эти разрезы не видим... значит было что то, что позволяло так заявить
и да, я отличу надрез, никто не будет рубить березу ножом горизонтально,и никаких колотушек при туристах обнаружено не было, поэтому пихты могут быть срублены, береза нет

[АНК]

7-8  Вверх по р. Ауспии                     
9    Перевал в верховья Лозьвы

Во первых не в верховьях 4ПЛ а в верховьях Лозьвы. Если вы не видите разницы, ничем помочь не могу.
 Во вторых - план , составленный в комнате общежития и реальность - это тоже две большие разницы. Может Дятлов и планировал при составлении маршрута к Отортену идти исключительно по рекам, только он не  мог знать , что реки эти не полностью замерзнут. И передвигаться по ним не сидя на студенческой койке а на лыжах под  трехпудовыми рюкзаками   - одно мучение. А   по их берегам и того хуже.  Поэтому Дятлов и пошел к Отортену по хребту.  Это, конечно, сложно представить такому специалисту как вы, но  все же попытайтесь.
   
     

исходя из фотографий туристов,в конце третьего дня похода туристы переваливают через хребет!!!!!!

Куда переваливают на третий день похода  ??????
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/proekt-pohoda-gr-turistov-datlova

       

день кончается, группа проходит к притоку Лозьвы (доступ к воде) и начинает расчищать снег под палатку, трое других рубят лапник под палатку, логично ? нет ? зато с фотографиями согласуется

Логично лишь в вашем воображении. Лапник не рубят, его ломают.  А в первую очередь валят пару сухар, распиливают и разрубывают  пока светло.  Разводят костер , дежурные готовят ужин.  А потом уже лапник и палатка. Но не наоборот.

Оффтоп (текст не по теме)

Добавлено позже:

и перестаньте страдать офтопом, можете делать туристов кретинами в другой теме

Да с удовольствием. Кретинов в этой теме хватает и без туристов.

Предупреждение администрации
Комментарий: Нарушение п. 2.1 Правил форума

[Хирург]

Собственно, что мы обсуждаем?

1. Зачем понадобилась береза?
2. Зачем понадобились кольцевые надрезы?
3. Зачем понадобились пихты?

Сперва пара замечаний:
- ножом лапник таки рубят, а не ломают. Это описано практически в любом охотничьем издании. Тот же Шишкин об этом пишет. Ножи, понятное дело, соответствующие - охотничьи, тяжелые.
- пихта прекрасно идет и под палатку, и на настил. Про это тоже написано достаточно.

1. Зачем понадобилась береза? Найдена, как я понимаю, одна береза и, соответственно, один пень от нее. По разным фото видно, что косить подряд пихты не получится. Их надо все же выбирать, пусть и в 1,5 метрах друг от друга. Это говорит о том, что пихты целенаправленно выбирались, и никакая одна (!) березка просто так не могла попасться под руку. Далее, березка была обнаружена аккурат в настиле. Стало быть, была заготовлена не как подкладка для костра. Еще далее, от березки в настиле была найдена только верхушка! Но никто же не будет рубить верхушку березки - незачем. Стало быть, была (!) еще и основная, стволовая часть березки. Была, да сплыла. А почему? Да потому, что носила следы костра, и увидев ее, было бы понятно, что использовалась в качестве "удочки" для подвешивания костровой посуды. Это прямо говорило бы о том, что туристы расположились у кедра рутинным биваком. Добавка: не знаем, был ли костровой трос и были ли рядом с кедром деревья, пригодные для его растяжки. Может, не было ни того, ни другого. Куда делся этот березовый ствол? Либо был отнесен инсценировщиками за несколько км, либо был сожжен в костре у кедра.

2. Зачем нужны кольцевые надрезы? Без толку повторять бесперспективное занятие еще и еще. Как в условиях бивака, так и при экстриме. Стало быть, кто-то решил этими надрезами показать, что что у дятловцев якобы не было топора и что у них была экстремальная ситуация. Отмечу в этом пункте еще вот что. Заметим, что про пенек срезанной березки нет ни слова. Равно как и нет ствола этой березы. Но пень-то был и был виден каждому. Следовательно, нужно было предъявить и ствол. Но, поскольку ствол было предъявлять нельзя (см. п.1), нам предъявили только верхушку. Если бы не предъявили верхушку - возник бы логичный вопрос, а куда делась срубленная березка, не могла же она телепортироваться ф космас. Предъявление верхушки, как видим, этот вопрос сняло.

3. Зачем понадобились пихты? Под палатку - эта версия мне кажется сомнительной. Все же легче набрать лапник. Либо другой вариант, как делалось раньше: тупо валили елку сантиметров 15 в диаметре, и потом с нее нарезали веток. Остается вариант, что пихты рубили те, кому надо было продемонстрировать настил в овраге. Причем, настил засыпанный, который найти можно только по пихтам. Версию, что дятловцы в экстриме нарубили пихт не рассматриваю хотя бы из-за той же березы (не буду вдаваться в дальнейшие аргументы, не связанные с березой - темой топика, чтобы не офтопить).

[Starhunter]

ninja

человек, который был на месте, видит две березы со следами надрезов, пихт таких он не видит, почему я не должен верить его словам под протокол ?

Нинздя, человек видел следы воздействия ножа на дерево, но не сам процесс. Когда меня за стрельбу в неположенном месте пытались нагнуть, свидетель, который до этого писал, что я стрелял, на прямой вопрос - "вы видели меня стрелявшим?", ответил, что видел меня за 5 минут до этого с винтовкой в руках. Т.е. сам процесс стрельбы он не видел. Но предположил, что раз за 5 минут до стрельбы видел меня с винтарем, то стрелял я. Так и тут.

и да, я отличу надрез, никто не будет рубить березу ножом горизонтально,и никаких колотушек при туристах обнаружено не было, поэтому пихты могут быть срублены, береза нет

1. Могли резать под углом. Резать поперек волокон неудобно.
2. Колотушкой мог быть любой подходящий сук, на который потом просто бы не обратили внимания.

Хирург

Тот же Шишкин об этом пишет. Ножи, понятное дело, соответствующие - охотничьи, тяжелые.

У Кривонищенко был подобный нож.

Либо был отнесен инсценировщиками за несколько км, либо был сожжен в костре у кедра.

Либо самими дятловцами.

2. Зачем нужны кольцевые надрезы?

Почему это кольцевые? Из протокола: Недалеко от кедра стояли две березки, которые имеют сильные надрезы, как будто пытались березки срезать.

Хирург, ваша проблема в чем - мы все рассуждаем либо дома, за чашкой чая/кофе, либо в нормальном походе, когда нет стрессовой ситуации, от которой мозги "клинит".

[ninja]

starhunter , как я уже говорил, сути дела не меняет резали, или кололи, я доверяю уд и людям, которые видели все своими глазами, вы в праве не разделять мою точку зрения, но к вопросу зачем понадобилась именно береза, это имеет второстепенное отношение
лучше скажите, должен ли остаться характерный след на руках человека, от такой вот резки в тех условиях, мазоли или может быть ободранная кожа ?

[Starhunter]

Нинздя, я доверяю УД во многих фактах, хотя как велось УД мне не нравится. Но то, что видел свидетель, и что было - иногда вещи разные. Свидетель видел лишь факт воздействия на дерево клинкового предмета. Что это было и как воздействовало - он не видел, мог лишь предположить исходя из своего опыта и имеющейся информации.
Будет у меня время, сделаю на даче или охоте эксперимент - на стволе дерева нанесу рубящие удары и рез. И попрошу вас определить по фото где что. Сможете определить?

[ninja]

Нинздя, я доверяю УД во многих фактах, хотя как велось УД мне не нравится. Но то, что видел свидетель, и что было - иногда вещи разные. Свидетель видел лишь факт воздействия на дерево клинкового предмета. Что это было и как воздействовало - он не видел, мог лишь предположить исходя из своего опыта и имеющейся информации.
Будет у меня время, сделаю на даче или охоте эксперимент - на стволе дерева нанесу рубящие удары и рез. И попрошу вас определить по фото где что. Сможете определить?

могу попробовать,для чистоты эксперимента пусть это будет береза))) так все же, останутся характерные следы на руках, у человека который будет резать березы в тех условиях ?

[Starhunter]

Нинздя, в моих широтах с дикорастущими березами напряг. Можно на других деревьях, вряд ли следообразование будет кардинально отличаться.
Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторов. Например, от того как сделана рукоять, держали ее голой ладонью или нет. В этом деле вопросов на которые нет точных ответов - выше крыши.

[Фома Неверов]

Темно было и холодно. Поэтому и пытались срезать первое, что под руку попадётся и что удастся: пихта так пихта, береза так береза. Перерубить ножом можно только тонкую веточку. Перерезать - потолще, но тож не слишком толстую. А если ещё потолще - можно попробовать сделать надрезы по кольцу и в этом месте переломить. Где то так.

Рубил ножом, резал ножом - какая разница??? Это принципиально?

Добавлено позже:

Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторов

А так же - насколько уже замёрз режущий (рубящий) человек, насколько он ещё чувствует боль. И насколько ему важны эти деревца, может он решил срезать их любой ценой, даже содрав при этом руки в кровь.

[Starhunter]

Фома, рез и рубка разные действия. Да, могут привести к одному результату, но в случае рубки обычно используют еще и вспомогательный инструмент - колотушку.

[Хирург]

пихта так пихта, береза так береза.

Как могла всего лишь одна верхушка одной березки затесаться среди пихт? Если "что первое подвернется", тогда березок должно быть побольше, разве нет?

Рубил ножом, резал ножом - какая разница??? Это принципиально?

Не принципиально. Равно как и кольцевые надрезы (это я спутал с палкой) или просто надрезы. Вопросы эти возникают, т.к. никто не смог дать ответ на вопрос, зачем дятловцам (если им) понадобилась верхушка одной березки, и куда делся ствол: приходится обсуждать второстепенные детали...

[ninja]

Нинздя, в моих широтах с дикорастущими березами напряг. Можно на других деревьях, вряд ли следообразование будет кардинально отличаться.
Следы на ладони могут остаться, могут и не остаться - зависит от многих факторов. Например, от того как сделана рукоять, держали ее голой ладонью или нет. В этом деле вопросов на которые нет точных ответов - выше крыши.

я вот считаю, что в тех условиях, при таких затратах энергии на резку берез, следы на руках должны были остаться
и кандидат на это есть - Кривонищенко, у него места живого нет на руках, уж не для сокрытия причин травмированости рук Юры, у него был срезан лоскут пальца ?
у других с руками все более менее в порядке

Добавлено позже:

. никто не смог дать ответ на вопрос, зачем дятловцам (если им) понадобилась верхушка одной березки, и куда делся ствол: приходится обсуждать второстепенные детали...

мое предположение, что кого то из группы заставили кровь из носа срезать березу,после двух неудачных попыток, третья оказалась успешной

[Starhunter]

Ниндзя, какие следы должны быть?

[Gerych]

Если "что первое подвернется", тогда березок должно быть побольше, разве нет?

Я уже писал где то,что береза это первое что подвернулась под руку и была срезана(срублена,спилена,сломана) первой.Но трудозатраты на валку березы очень большие,пихта поддатливей и мягче,к тому же в плане подстилки пихта повыгоднее.
Срезали березу,потом пихту-результат по трудам стал очевидным,стали резать только пихту.Ну а березу единственную,что ж ее выбрасывать?

[ninja]

Ниндзя, какие следы должны быть?

мазоли, содранная кожа, мелкие ссадины, всего этого в достатке только у Кривонищенко

Добавлено позже:

Я уже писал где то,что береза это первое что подвернулась под руку и была срезана(срублена,спилена,сломана) первой.Но трудозатраты на валку березы очень большие,пихта поддатливей и мягче,к тому же в плане подстилки пихта повыгоднее.
Срезали березу,потом пихту-результат по трудам стал очевидным,стали резать только пихту.Ну а березу единственную,что ж ее выбрасывать?

было три попытки срезать березу, ваше предположение не работает, даже в полной темноте отличить березу от пихты можно на ощупь

[Starhunter]

ninja, мазоли появятся, если неудобной рукояткой работать каждый день несколько часов в течении долгого времени. При разовой работе - покраснения в местах наминания, долгой - появление водянок.

[ninja]

ninja, мазоли появятся, если неудобной рукояткой работать каждый день несколько часов в течении долгого времени. При разовой работе - покраснения в местах наминания, долгой - появление водянок.

вы берете одно слово из моего предложения и на него отвечаете(((
да бог с ними,с мазолями, ободрать кожу и пальцы о рукоятку и ствол березы - плевое дело,особенно если береза уж очень сильно нужна, было бы странно если бы этого не было, а есть только у Кривонищенко

[U12]

как шест для проверки глубины снега в овраге уже называли? На предмет: перед собой помониторить глубину засады при спуске в овраг

[Starhunter]

ninja, явных следов от работы с ножом нет на ладонях. Мы не знаем какая была рукоятка у ножа Кривонищенко в плане комфорта - наминала или нет руку и прочее. Те следы могли быть от ломки веток.