Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г. - стр. 130 - Авторские исследования - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Автор Тема: Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.  (Прочитано 1311391 раз)

0 пользователей и 13 гостей просматривают эту тему.

градиент


  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 133

  • Расположение: Башкирия

  • Был 18.06.20 13:57

Здравствуйте.

- - -для Tsygankova Galina:

"... Интересно, но во-первых "... Этот эксперимент, получивший название "Аракс", начат в 1985 году совместно российскими и французскими исследователями..." http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1175321&uri=page3.html..."

   "Аракс" -это ,уже, во -вторых для этой истории.Градиент ,уже, давал материал на данном форуме,о том,что:в августе-сентябре 1958 года,американцы в рамках МГГ провели эксперименты по созданию искусственных северных полярных сияний-4 высотных ядерных взрыва. СССР тоже принимал участие в программе МГГ 1957-58 годов и МГГС-1959,а там - по изучению полярных сияний. Метеостанцией в Бурмантово было зафиксировано в февраля 7 и,как минимум, 1 в марте 1959 года северное(полярное) сияние.Вот это и есть ответ СССР на эксперименты США в августе - сентябре 1958 года.

"... Связка:закрытая зона-Ахмин-Клинов-Иванов(от Владимира из Свердловска)- дело от 06 февраля 1959 года "О гибели туристов в окрестностях г.Отортен"-просто шикарная..."

   К ней ,в рамках идеи Владимира из Свердловска,стоит добавить и это начало связки:

   123 авиаотряд - некое авиационное происшествие - прилёт в г.Ивдель московской правительственной комиссии по этому поводу - сообщение в Москву о ЧП в "закрытой зоне"-Москва и Ахмин - Клинов и... Иванов одевает новый полушубок,вылетает на Отортен, и УД от о6.02.1959 года "О гибели туристов в окрестностях г.Отортен".

   Перенос места происшествия с Отортена на г.1079,а значит и уход из "закрытой зоны",сразу уводил "в тень"организаторов и исполнителей этой трагедии.Переводил всю историю в плоскость обыкновенного туристического похода и лишал ,родственников погибших, пенсий.
« Последнее редактирование: 18.11.19 09:29 »
"... никто поделать ничего не смог.Нет смог один,который не стрелял..."

Sagitario


  • Сообщений: 2 325
  • Благодарностей: 2 587

  • Расположение: Томск

  • Был 02.12.22 13:49

Я думал, что вы в курсе вопросов, на которые я просил ответа и решил, что Вы не хотите помочь мне разобраться. Тем более, что я их несколько раз повторял и обращался и к Вам.
Уважаемый. Читать всё подряд не всегда хватает времени. Да и желания тоже. Сейчас вот почитал последние 4 страницы этой темы и как по территории ПНЦ в погожий майский день прогулялся.  Но Вашего прямого обращения (с цитатой) так и не увидел Поршу прощения, если всё таки пропустил.

Цитирование
Цитата: Дед мазая - вчера в 16:15
Цитата: Sagitario
Бардин и Шулежко не были юристами и слово «эксперт» могли толковать достаточно широко. Т.е. любое мнение авторитетной на их взгляд личности, того же следопытца Чернышова, например, могли оценить как экспертное.
Если бы Вы процитировали  следующее предложение: ...
Цитата: Sagitario
Слóва «экспертиза», (которое имело бы уже вполне определенное значение) они не употребляли
... стало бы видно, что я утверждал полностью противоположное тому, что Вы мне вменили:
Цитата: Дед мазая
Возможно, дятловская палатка была на той экспертизе, о которой косвенно, как утверждает Sagitario, упоминают в Докладной Бардин и Шулешко
.
Что, вообще, помешало Вам дочитать тот абзац до конца?

Опыт подсказывает, что если собеседник сразу же не обнаруживает желания читать написаное и понимать прочитаное, дальше будет только хуже, поэтому тут можно и остановиться. На досуге попробуйте постичь разницу между словами  «экспертиза» и «экспертное мнение»   Она не только в буквах. Удачи.

 
Оффтоп (текст не по теме)
Оффтоп (текст не по теме)
Владимир (из Екб), а вы уверены, что под ником Sagitario прячется особь мужского пола, а не "ольгинская"... ?

Я после таких "базаров" с ней общаться прекратила, что и вам советую сделать.
А-a-a  це...👇
https://taina.li/forum/index.php?msg=961059
Доклад В. Анкудинова на конференции 2016г.
« Ответ #3738 : 12.11.19 21:44 »

https://taina.li/forum/index.php?msg=962008
Доклад В. Анкудинова на  конференции 2016г.
« Ответ #3759 : 13.11.19 19:13 »

     ... хто був ?!🧐
« Последнее редактирование: 18.11.19 14:58 »
Я это сделал не в интересах истины, а в интересах правды.   (Берлага)

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
"... Связка:закрытая зона-Ахмин-Клинов-Иванов(от Владимира из Свердловска)- дело от 06 февраля 1959 года "О гибели туристов в окрестностях г.Отортен"-просто шикарная..."
Но не для эксперимента по созданию искусственных северных полярных сияний. :)

Добавлено позже:
Они, наверное, надеялись, что прокуроры в 2019 без дат и правильной последовательности событий, помёрзнув на Перевале несколько дней, дело расследуют.



Конечно, расследуют после таких повышений!

Прокурор, летавший с Малаховым на перевал Дятлова, получил повышение



Сотрудник прокуратуры Свердловской области, 46-летний Андрей Курьяков получил повышение. Об этом сообщили в пресс-службе генпрокуратуры в УрФО.

«Курьяков Андрей Валентинович назначен на должность заместителя начальника управления Генеральной прокуратуры РФ в УрФО — начальника отдела по надзору за исполнением федерального законодательства», — сообщили «URA.RU» Управлении генпрокуроры в УрФО.

Курьяков по первому образованию инженер, работал на электрохимическом комбинате в закрытом городе атомщиков Новоуральске. После окончания УрГЮА в 2005 году начал работать в прокуратуре. В 2011 году возглавил управление по надзору за исполнением федерального законодательства прокуратуры Свердловской области.

Андрей Курьяков появился в федеральной повестке 1 февраля, выступив в программе Генпрокуратуры РФ «Особые полномочия» с заявлением о проведении свердловской прокуратурой проверки по факту гибели туристов группы Дятлова. В марте Курьяков побывал на самом перевале вместе с телеведущим Андреем Малаховым. Члены «Фонда памяти группы Дятлова» не верят, что прокуратура разберется в случившемся, в сентябре они потребовали от Курьякова вернуть все переданные в прокуратуры вещдоки — негативы фотопленок, фотографии и личные дневники участников группы Дятлова.

В прессс-службе прокуратуры Свердловской области сообщили «URA.RU», что, несмотря уход Курьякова, проверка по делу дятловцев будет доведена до конца. «Осталось приобщить результаты экспертиз. Итоги будут обнародованы в ранее объявленный срок», — сообщили в прокуратуре Свердловской области.

https://ura.news/news/1052407673

Курьяков по первому образованию инженер, работал на электрохимическом комбинате в закрытом городе атомщиков Новоуральске...
С 1996 по 2005 гг. работал инженером-прибористом на ФГУП Уральский электрохимический комбинат (г. Новоуральск Свердловской области).


Это там, где научным руководителем был И.К. Кикоин. http://www.ueip.ru/AboutCompany/Pages/history.aspx

Нормально сработали. :)))

Сначала повышение, а потом расследование.

Вспомнилось.

https://www.youtube.com/watch?v=UY-hEaq9tWw#
« Последнее редактирование: 18.11.19 16:53 »


Поблагодарили за сообщение: SHS

градиент


  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 133

  • Расположение: Башкирия

  • Был 18.06.20 13:57

Здравствуйте.

- - -для Tsygankova Galina:

"... Но не для эксперимента по созданию искусственных северных полярных сияний..."

В том числе и для эксперимента по созданию искусственных северных полярных сияний.
"... никто поделать ничего не смог.Нет смог один,который не стрелял..."

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Уважаемый. Читать всё подряд не всегда хватает времени. Да и желания тоже. Сейчас вот почитал последние 4 страницы этой темы и как по территории ПНЦ в погожий майский день прогулялся.  Но Вашего прямого обращения (с цитатой) так и не увидел Поршу прощения, если всё таки пропустил.
Уважаемый. Упрек принял. В ответе 3727 я обращался к superskeptik-у и прямой цитаты с обращением к Вам и bvv910 действительно нет...

Опыт подсказывает, что если собеседник сразу же не обнаруживает желания читать написаное и понимать прочитаное, дальше будет только хуже, поэтому тут можно и остановиться. На досуге попробуйте постичь разницу между словами  «экспертиза» и «экспертное мнение»   Она не только в буквах. Удачи.
Я как раз Ваши ответы прочитал очень внимательно. Возможно, если бы мы были участниками судебного процесса, Вы бы взяли верх, так как с юридической точки зрения Вы действительно правы - я позволил себе интерпретировать Ваши слова и возможно исказил их истинный смысл...
Значит, ссылаясь на экспертов в своей Докладной записке в ЦК, Бардин и Шулешко имели в виду "экспертное мнение", но не подразумевали наличие какой-то экспертизы палатки, которая была бы должным образом оформлена? При этом, совершенно не обязательно упоминание ФИО этих "экспертов", на "экспертное  мнение" которых Бардин и Шулешко сослались? То есть, моя версия, что Докладная записка составлялась на уровне ОБС, все же имеет право на жизнь?..
А вот в юридические тонкости различия понятия "экспертиза" и "экспертное" мнение, я углубляться не буду. Предметом не владею...

Вам тоже удачи...

П.С. У меня много знаков вопроса, но это не подразумевает обязательность Ваших ответов. Это я так формулирую, в виде предположения, а не утверждения. Если я опять что-то неверно изложил, можете поправить, если будет у Вас желание. Если нет, то...
« Последнее редактирование: 18.11.19 18:42 »


Поблагодарили за сообщение: Sagitario

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Раз задал вопросы и на них получены ответы, то наверно и мне надо как-то высказаться? Времени было достаточно и я надеюсь, что все, кто хотел ответить, ответили...
Я сам не сторонник придумывать сложные объяснения там. где можно обойтись простыми. Где-то на на другом форуме читал версию, что Докладная Бардина и Шулешко написана на самом деле 23 апреля, а 23 марта впечатала по ошибке машинистка, так как в Докладной описывались мартовские события. Похоже, машинистка тоже была из Свердловской области, а там в 1959-м году была какая-то поголовная аномалия с восприятием текущих дат. Тоже простое объяснение и тоже бы прошло, если бы в нашем распоряжении не оказался Документ о приеме Докладной в Отдел ЦК и в углу него не стоял бы красный штамп с датой 25 марта...
Я не могу опровергнуть доводы Уважаемого Sagitario. Все могло быть именно так, как он ответил. Я могу лишь повторить, что если бы я был на месте Бардина и Шулешко, я бы не рискнул составить такую Докладную и не рискнул бы ссылаться в ней на неизвестных экспертов. Я бы постарался, чтобы это "экспертное мнение" было бы подтверждено каким-то документом и подписями. Пусть даже оформленном в палатке на Перевале на простом листке бумаги. И в Докладной я бы обязательно упомянул ФИО этих экспертов, чтобы в случае чего не подставлять свою попу под ненужные проблемы, если вдруг в дальнейшем что-то во мнении этих "экспертов" изменится. Это, мне кажется, соответствует элементарному здравому смыслу. Но, здравый смысл тоже, как выясняется, у каждого свой. И необязательно, что мой самый здравый... :(
« Последнее редактирование: 18.11.19 22:08 »


Поблагодарили за сообщение: totato | Tsygankova Galina

алекс шаркин


  • Сообщений: 3 624
  • Благодарностей: 1 691

  • Расположение: уфа

  • Был 02.11.24 18:33

Сотрудник прокуратуры Свердловской области, 46-летний Андрей Курьяков получил повышение. Об этом сообщили в пресс-службе генпрокуратуры в УрФО.
По логике его должны были направить в Павлодар ,но Казахстан -другое государство ,и поэтому Курьякова оставили в Ек-ге.По аналогии с Ивановым ,правды о ГД следует ждать от А.К.через 31 год ,когда тому стукнет 77 годков.Поэтому нам следует набраться терпения.
Я не Эзоп ,я ещё только учусь..


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Tsygankova Galina | Дмитрий Карягин

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Я могу лишь повторить, что если бы я был на месте Бардина и Шулешко, я бы не рискнул составить такую Докладную и не рискнул бы ссылаться в ней на неизвестных экспертов. Я бы постарался, чтобы это "экспертное мнение" было бы подтверждено каким-то документом и подписями. Пусть даже оформленном в палатке на Перевале на простом листке бумаги. И в Докладной я бы обязательно упомянул ФИО этих экспертов, чтобы в случае чего не подставлять свою попу под ненужные проблемы, если вдруг в дальнейшем что-то во мнении этих "экспертов" изменится.
Кстати, если послушать воспоминания вертолётчика Потяженко, то вообще выходит, что мнение о разрезах изнутри было высказано в первую же минуту осмотра палатки следователями на склоне 27 февраля. Возможно, Коротаев и был тем "экспертом", кто это заявил. Ну или Темпалов. Выбор небольшой. Вот здесь, начиная c 23:30.

https://youtu.be/L4pMRlhWeZI


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina | Дед мазая

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
По логике его должны были направить в Павлодар ,но Казахстан -другое государство ,и поэтому Курьякова оставили в Ек-ге.По аналогии с Ивановым ,правды о ГД следует ждать от А.К.через 31 год ,когда тому стукнет 77 годков.Поэтому нам следует набраться терпения.
Думаете в свои 77 раскаиваться будет и просить прощения как Л.Н. Иванов?

Только у кого?

Следователь Иванов Лев Никитич родился 23 июня 1925 года. В мае 1959 года, когда он писал под диктовку своё знаменитое уже Постановление, ему было всего то неполных 34 годика.



По сравнению с ним, Курьяков уже большой мальчик. И живёт не во времена холодной войны. Не поверят ведь...

Добавлено позже:
Возможно, Коротаев и был тем "экспертом", кто это заявил. Ну или Темпалов.
Коротаев о каких-то академиках из Ленинграда говорил.
« Последнее редактирование: 18.11.19 22:50 »


Поблагодарили за сообщение: totato | Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Коротаев о каких-то академиках из Ленинграда говорил.
Вот именно! И Коротаев же утверждал, что никто до прихода в Ленинскую комнату швеи даже не помышлял, что разрезы могут быть не снаружи. А Потяженко говорит прямо противоположное. Кому тут верить?
Видимо, действительно, вся надежда на современных прокуроров. Обещают доложиться в срок - уже хорошо.


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Дмитрий Карягин

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Кстати, если послушать воспоминания вертолётчика Потяженко, то вообще выходит, что мнение о разрезах изнутри было высказано в первую же минуту осмотра палатки следователями на склоне 27 февраля. Возможно, Коротаев и был тем "экспертом", кто это заявил. Ну или Темпалов. Выбор небольшой. Вот здесь, начиная c 23:30.
Интересно, тетя Нюра раньше Темпалова палатку видела или позже...
Кстати, обратили внимание на удивление Потяженко тому, что место палатки Ортюков и скорее всего Темпалов сравнивали с ласточкиным гнездом? Если палатка стояла 100-150, как пишет в Протоколе Чернышов, или 300м, как писал Темпалов в Протоколе осмотра места стоянки,  от Вершины 1079, то это можно было бы назвать ласточкиным гнездом...
Но, это меня уже понесло в другую сторону...

Коротаев о каких-то академиках из Ленинграда говорил.
Разворачиваемый текст
Я уже вроде повторяюсь, но возможно, тетя Нюра, была академиком в Ленинграде, а в Ивделе отбывала какой-то срок? Не удивлюсь, если и это скоро выяснится... :(
« Последнее редактирование: 18.11.19 23:08 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Кстати, обратили внимание на удивление Потяженко тому, что место палатки Ортюков и скорее всего Темпалов сравнивали с ласточкиным гнездом?
Ещё бы! Сразу вас вспомнила. :)

Добавлено позже:
Кому тут верить?
Мне. :)

Видимо, действительно, вся надежда на современных прокуроров. Обещают доложиться в срок - уже хорошо.
И вы им поверите?

Добавлено позже:
Я уже вроде повторяюсь, но возможно, тетя Нюра, была академиком в Ленинграде, а в Ивделе отбывала какой-то срок? Не удивлюсь, если и это скоро выяснится...
Чего то у вас в голове действительно всё перепуталось. :)
Коротаев с тётей Нюрой разговаривал после того, как палатку осматривали академики из Ленинграда.
« Последнее редактирование: 18.11.19 23:25 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Цитата: totato - вчера в 23:03
"Кому тут верить?"
Мне.
И я верю!  :)  Прямо перед  глазами стоит картина: сидят сотрудники ЦРУ в резедентуре Западного Берлина и гадают: что эти коварные русские на "Маяке" производят? И тут подлетает шар-пилот, а за ним - шар-контейнер с образцами продукции "Маяка". У американцев слёзы радости на глазах, и в ответ они запускают шар-спасибо.  :)

градиент


  • Сообщений: 617
  • Благодарностей: 133

  • Расположение: Башкирия

  • Был 18.06.20 13:57

Здравствуйте.

И, "на посошок":
https://taina.li/forum/index.php?topic=96.0
Коротаев В.И., следователь
« Ответ #10 : 12.08.13 22:24 »
...
КВИ: Мне запретили ездить туда, а летчикам, им надо было рыбы на правительственный стол там в Лозьве, а шкурки, каждому надо соболя...
...
КВИ: хотели моими руками молодого специалиста. Потому что я отказался вынести постановление о прекращении дела от замерзания.  А раз обком решил, попробуй… Журналисты задавали вопрос: почему Вы не обжаловали действия? По тем временам, не только прокурор области, прокурор республики, даже сам генеральный не имели права обратиться к Малиновскому, к министру обороны и членам политбюро. А тут какой-то сопляк с одной маленькой звездочкой должен такую высоту… Вот и причина отстранения. Ему хотелось черновую работу в морге... Хорошо, что они пьянкой занялись, и мы втроем там были, вскрытие. Этот факт бесспорно в деле сохранился. Акт вскрытия в деле есть.
Коротаев В.И., следователь
« Ответ #11 : 16.10.13 19:08 »

...
Первая партия... первые три или 4 трупа... никаких телесных повреждений не было. Вся эта правительственная комиссия устроила   пьянку, значит, в поселке ЛОЗЬВА. Мы сидели в морге... упаковывал...  и эксперт ГАНС вскрикнул буквально нечеловеческим   голосом. Я подошел- действительно, он вскрыл здесь кожу, там череп сплюснутый, второй труп- тоже сплюснутый. Естественно, стал   вопрос, как это так? Я позвонил в Лозьву, где сидели за круглым столом тот же Иванов, прилетел прокурор-криминалист, значит,   работники облсполкома, московские товарищи и прочии, сказал, что такая..."Не может быть ... позамерзали". Как так, не может быть?   Ну приезжайте.. значит, не помню, заходили ли кто-то в морг или нет, Иванов-то заходил. Но все боялись. Это тоже насторожило.
...
Коротаев В.И., следователь
« Ответ #7 : 09.08.13 16:27 »

...
КВИ:  Это почтовый ящик 240, как раз тут рядом с Управлением мест лишения свободы, в их морге-то. Люди в штатском никого не допускали в морг.Кто-то из родственников порывался пройти, но была команда хоронить в цинковых гробах и никого не допускать. И потом и началось всё это. Они уже дали телеграмму Хрущёву и всем, что они от замерзания погибли, вот после этого меня с материалами Дела вызвали в Свердловск и вот там я, в обкоме партии, встретился тогда с Кириленко. Тот прямо заявил:" Вы, вроде того, не понимаете "политику партии", они замёрзли". Мне хотелось сказать: "Сидишь ты в кабинете, туз такой, вождь, а я там, в морге, сам лично всё видел... Я не буду выносить постановление о прекращении Дела"..."
Коротаев В.И., следователь
« Ответ #6 : 19.07.13 17:51 »
...
КВИ: Да в мае, с телесными повреждениями, там не было никого... Это уже факт (проверенный? прим. ред.) потому что все перепугались и потом меня сразу в обком пригласили, что Хрущеву доложили, что они, якобы, от замерзания погибли и меня уволят, если я не вынесу постановления о прекращении от замерзания. Ну я по молодости, 22 года было, я  возмущался..."

Чего-ж тогда суетятся лётчики 123 авиаотряда(соболь и рыба),если всё уже решено?
"... никто поделать ничего не смог.Нет смог один,который не стрелял..."


Поблагодарили за сообщение: totato

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
И я верю!  :)  Прямо перед  глазами стоит картина: сидят сотрудники ЦРУ в резедентуре Западного Берлина и гадают: что эти коварные русские на "Маяке" производят? И тут подлетает шар-пилот, а за ним - шар-контейнер с образцами продукции "Маяка". У американцев слёзы радости на глазах, и в ответ они запускают шар-спасибо.
Не, не так.
Сидят сотрудники ЦРУ в резедентуре Западного Берлина и думают - как эти коварные русские научились радиоактивные выбросы на "Маяке" уничтожать? Ну-ка запустим мы в разведку Пауэрса. :)

Но вообще-то, totato, эта проблема (фильтрация высокодисперсных радиоактивных аэрозолей) не только у "коварных русских" была и есть.
Поэтому, "сотрудники ЦРУ в резедентуре Западного Берлина" прекрасно в 1959 году знали и сейчас знают - что за шары-НЛО по миру летают.

Только пока народ не должен знать об этом  :-X, он же - дитя малое, он не понимает, что это всё ему во благо делается. И не доведи Бог, этот народ, узнав как его в его же благо травят и убивают, закапризничает, волнения начнутся...

https://www.youtube.com/watch?v=X3gUuUQLiqM#


https://www.youtube.com/watch?v=mDPQ6xNNFKw#


Пусть это будет НЛО. Пока.
« Последнее редактирование: 19.11.19 15:08 »


Поблагодарили за сообщение: totato

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Раз задал вопросы и на них получены ответы, то наверно и мне надо как-то высказаться? Времени было достаточно и я надеюсь, что все, кто хотел ответить, ответили...
Я сам не сторонник придумывать сложные объяснения там. где можно обойтись простыми. Где-то на на другом форуме читал версию, что Докладная Бардина и Шулешко написана на самом деле 23 апреля, а 23 марта впечатала по ошибке машинистка, так как в Докладной описывались мартовские события. Похоже, машинистка тоже была из Свердловской области, а там в 1959-м году была какая-то поголовная аномалия с восприятием текущих дат. Тоже простое объяснение и тоже бы прошло, если бы в нашем распоряжении не оказался Документ о приеме Докладной в Отдел ЦК и в углу него не стоял бы красный штамп с датой 25 марта...
Я не могу опровергнуть доводы Уважаемого Sagitario. Все могло быть именно так, как он ответил. Я могу лишь повторить, что если бы я был на месте Бардина и Шулешко, я бы не рискнул составить такую Докладную и не рискнул бы ссылаться в ней на неизвестных экспертов. Я бы постарался, чтобы это "экспертное мнение" было бы подтверждено каким-то документом и подписями. Пусть даже оформленном в палатке на Перевале на простом листке бумаги. И в Докладной я бы обязательно упомянул ФИО этих экспертов, чтобы в случае чего не подставлять свою попу под ненужные проблемы, если вдруг в дальнейшем что-то во мнении этих "экспертов" изменится. Это, мне кажется, соответствует элементарному здравому смыслу. Но, здравый смысл тоже, как выясняется, у каждого свой. И необязательно, что мой самый здравый... :(
Вопрос относительно экспертизы палатки, проведенной до экспертного исследования палатки в Свердловской НИКЛ, новым не является. Он уже возникал и обсуждался ранее. В т.ч., и на этом форуме. Например, в разделе «Анализ структуры и содержания УД…» в ноябре 2016 года. И всё это тому же Sagitario  хорошо известно.
Если есть желание- можно посмотреть, например, здесь (начиная с комм. № 681):   
https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.660
А если посмотреть первоначальную редакцию текста докладной записки Бардина и Шулешко, то на листе дела 35  можно увидеть следующее «По заключению экспертов палатка…». Вполне конкретно сказано, что было именно «заключение экспертов», а не что-либо иное. Да и документ был подготовлен для высшего органа государственной власти СССР того времени, что предполагает ответственное отношение к составлению этого документа. И, как это видно из текста окончательной редакции докладной записки, был решен также и вопрос о последовательности возникновения повреждений: сначала разрезы (произведенные ножом),а после них- разрывы. А тут уже "экспертными мнениями" разного рода "следопытов" или "швей- портних" обойтись никак не получится. Требуется специалист в сфере судебной трасологии и микроскоп.
И вроде бы даже выдумать ничего не нельзя. Однако, оказывается, можно…
Вот только зачем?   


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

А если посмотреть первоначальную редакцию текста докладной записки Бардина и Шулешко, то на листе дела 35  можно увидеть следующее «По заключению экспертов палатка…». Вполне конкретно сказано, что было именно «заключение экспертов», а не что-либо иное. Да и документ был подготовлен для высшего органа государственной власти СССР того времени, что предполагает ответственное отношение к составлению этого документа. И, как это видно из текста окончательной редакции докладной записки, был решен также и вопрос о последовательности возникновения повреждений: сначала разрезы (произведенные ножом),а после них- разрывы. А тут уже "экспертными мнениями" разного рода "следопытов" или "швей- портних" обойтись никак не получится. Требуется специалист в сфере судебной трасологии и микроскоп.
И вроде бы даже выдумать ничего не нельзя. Однако, оказывается, можно…
Вот только зачем?
Я написал, как мне кажется, почти то же самое, только менее грамотно, как обываетель...
Значит, ссылаясь на экспертов в своей Докладной записке в ЦК, Бардин и Шулешко имели в виду "экспертное мнение", но не подразумевали наличие какой-то экспертизы палатки, которая была бы должным образом оформлена? При этом, совершенно не обязательно упоминание ФИО этих "экспертов", на "экспертное  мнение" которых Бардин и Шулешко сослались? То есть, моя версия, что Докладная записка составлялась на уровне ОБС, все же имеет право на жизнь?..
А вот в юридические тонкости различия понятия "экспертиза" и "экспертное" мнение, я углубляться не буду. Предметом не владею...
Я не могу опровергнуть доводы Уважаемого Sagitario. Все могло быть именно так, как он ответил. Я могу лишь повторить, что если бы я был на месте Бардина и Шулешко, я бы не рискнул составить такую Докладную и не рискнул бы ссылаться в ней на неизвестных экспертов. Я бы постарался, чтобы это "экспертное мнение" было бы подтверждено каким-то документом и подписями. Пусть даже оформленном в палатке на Перевале на простом листке бумаги. И в Докладной я бы обязательно упомянул ФИО этих экспертов, чтобы в случае чего не подставлять свою попу под ненужные проблемы, если вдруг в дальнейшем что-то во мнении этих "экспертов" изменится. Это, мне кажется, соответствует элементарному здравому смыслу. Но, здравый смысл тоже, как выясняется, у каждого свой. И необязательно, что мой самый здравый... :(
У меня нередко возникают споры по разным вопросам с разными оппонентами. Там, где я оказываюсь не прав, я прямо пишу об этом и благодарю оппонента за то, что он мне прояснил какой-то вопрос, по которому у меня было ошибочное мнение. Как видно из двух моих ответов, которые я процитировал выше, сейчас я этого не сделал. Я не написал, что согласен с Уважаемым Sagitario, а лишь признал, что оказался не готов сыграть с Уважаемым Sagitario на его поле по его правилам...

Отвечать за оппонентов дело неблагодарное, но по поводу «По заключению экспертов палатка…» Уважаемый Sagitario заявит, то же самое, что и про "экспертов":
Бардин и Шулежко не были юристами и слово «эксперт» могли толковать достаточно широко.
Так и тут Уважаемый Sagitario заявит, что "слово "заключение" Бардин и Шулешко могли толковать достаточно широко".
все кто был на поисках знали с самого начала, и это часто обсуждалось ими по вечерам в палатке.
И что делать? Ведь и это "заключение" могли вынести те же "эксперты" в устной форме вечером в палатке?..
Это не значит, что я так думаю, но такой будет ответ, как я предполагаю...
==========================================================
Я еще не закончил. Чуть позже допишу еще пару слов про Докладную Бардина и Шулешко. Пока почитаю тему по ссылке https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.660...
И еще...
Разворачиваемый текст
Тут написано, что докладная была на 15-ти листах.
Тут https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/  я насчитал только 8 листов
Кто знает, где еще 7 листов? А то я уйду их искать надолго. Может в них есть что-то, что бы придало нашим спорам более предметный характер?..
============================================================
Прочитал по ссылке https://taina.li/forum/index.php?topic=6452.660 с ответа 681 касательно Докладной Бардина и Шулешко. Яснее не стало. Мнения разделились и там...
Как и на основании чего Бардин и Шулешко составили свою Докладную, я так и не понял. В ней масса информации, которая должна была быть подтверждена материалами УД, а их, судя по датам в УД еще не было. Возьмем паузу, тем более, что тема не про нее... :(
Но, я не прощаюсь. К этому вопросу мы еще вернемся...
« Последнее редактирование: 19.11.19 19:44 »


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

И что делать? Ведь и это "заключение" могли вынести те же "эксперты" в устной форме вечером в палатке?.. Это не значит, что я так думаю, но такой будет ответ, как я предполагаю...
Не забивайте голову! Просто примите пояснения Владимира. Сначала все считали, что разрезы сделаны снаружи, и на туристов кто-то напал. Потом швея, случайно оказавшись в кабинете Коротаева, посеяла у следователей сомнение. Были срочно вызваны эксперты из Ленинграда, которые дали заключение о порезах изнутри, и это заключение ушло во "второе" дело. На это заключение сослались Бардин и Шулешко в своей докладной записке в ЦК. Иванов же заказал экспертизу в Свердловске для Дела без номера, Результат был тот же, заключение пошло в известное нам дело.


Поблагодарили за сообщение: Bsp

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Были срочно вызваны эксперты из Ленинграда, которые дали заключение о порезах изнутри...
Так ли?
Коротаев вроде говорил, что "академики из Ленинграда" считали, что разрезы были снаружи, а вот швея тётя Нюра...


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Так ли?
Коротаев вроде говорил, что "академики из Ленинграда" считали, что разрезы были снаружи, а вот швея тётя Нюра...
Галина, не так.
"Академиков" Коротаев вообще не упоминал.
Были "учёные со степенями". Они смотрели первыми и решили, что порезы снаружи.
Потом пришла тётя Нюра и сказала, что порезы изнутри.
Потом были вызваны "эксперты из Лениниграда". Они подтвердили, что порезы изнутри.
Ещё Коротаев говорит, что Лёва назначил экспертизу, пока Дело не принял. Это он о Постановлении Иванова от 16 марта. Тогда Дело было ещё у Темпалова.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Как и на основании чего Бардин и Шулешко составили свою Докладную, я так и не понял. В ней масса информации, которая должна была быть подтверждена материалами УД, а их, судя по датам в УД еще не было.
Для документа, который предназначался для ЦК КПСС, информация должна была быть исключительно доброкачественной и предоставляться из первоисточников. В Свердловске- это был Иванов, а кто был в Москве- можно лишь предполагать. А то, что информация не была подтверждена сведениями из всем известного УД- так это хуже только для этого УД.
А вообще-докладная записка Бардина и Шулешко- весьма многоговорящий документ. Если его правильно прочитать и понять. И принять во внимание, куда она была адресована. 


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Для документа, который предназначался для ЦК КПСС, информация должна была быть исключительно доброкачественной и предоставляться из первоисточников. В Свердловске- это был Иванов, а кто был в Москве- можно лишь предполагать. А то, что информация не была подтверждена сведениями из всем известного УД- так это хуже только для этого УД.
Всё-таки ЦК КПСС не был самой высшей точкой сосредоточения власти. Он был государственной элитой, объединяющей сотни людей. Был более властный орган - Политбюро ЦК КПСС - группа лиц внутри ЦК, принимающих принципиальные решения по управлению страной. И конечно был Никита Сергеевич, окружённый свитой - группой преданных соратников (то же, что и сейчас). Интересно понять как эта история была доложена Генеральному секретарю. Один вариант, ему сказали что испытания идут плановым порядком, а группа туристов погибла от стихийной силы. Другой - во время испытаний возникла нештатная ситуация, в результате чего погибли туристы. Первый вариант выглядит более позитивным и сохранным для карьеры докладчика. Думаю, именно он и был выбран. А сокровенные знания выше уровня отдельных членов Политбюро не пошли.


Поблагодарили за сообщение: Tsygankova Galina

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

Для документа, который предназначался для ЦК КПСС, информация должна была быть исключительно доброкачественной и предоставляться из первоисточников. В Свердловске- это был Иванов, а кто был в Москве- можно лишь предполагать. А то, что информация не была подтверждена сведениями из всем известного УД- так это хуже только для этого УД.
А вообще-докладная записка Бардина и Шулешко- весьма многоговорящий документ. Если его правильно прочитать и понять. И принять во внимание, куда она была адресована.
Вы зря со мной спорите и пытаетесь в чем-то убедить. Если Вы заметили, я дважды написал почти то же самое своему оппоненту...
Это крайне маловероятно, я бы даже сказал невозможно, но ведь, если быть объективным, то на сто процентов вариант "филькиной грамоты" мы исключить не можем? С "мы" я наверно погорячился все-таки...
К сожалению, ситуация с этим спором такова, что та сторона может не утруждать себя доказательствами своих утверждений... :(

Докладная принята в Отдел ЦК на 15-ти листах, а КП в своей статье показало только 8 листов. То есть, сам текст Докладной, но без приложений, которые там были, если судить хотя бы по (см. схему) л.4, 2-ой абзац в самом конце Докладной. А схема не приводится. Значит есть надежда, что эти 7-мь листов являются приложениями к Докладной и они где-то есть...
Может у Натальи Варсеговой спросить? https://www.ural.kp.ru/daily/26487/3356767/ - это же их с Николаем Варсеговым статья. Попробую завтра написать вопрос в ее теме...
Разворачиваемый текст
Я пока пытаюсь понять, у кого Бардин и Шулешко консультировались, когда писали свою Докладную. Пока в части описания палатки и вещей в ней, которую они видеть на склоне не могли...

Ушел думать в свою тему, чтобы не захламлять тут...
« Последнее редактирование: 20.11.19 14:54 »

Tsygankova Galina

  • Заблокирован

  • Сообщений: 10 654
  • Благодарностей: 3 293

  • Расположение: Днепр (Украина)

  • Была 02.01.24 13:17

    • Гипотезы
Всё-таки ЦК КПСС не был самой высшей точкой сосредоточения власти. Он был государственной элитой, объединяющей сотни людей. Был более властный орган - Политбюро ЦК КПСС - группа лиц внутри ЦК, принимающих принципиальные решения по управлению страной. И конечно был Никита Сергеевич, окружённый свитой - группой преданных соратников (то же, что и сейчас). Интересно понять как эта история была доложена Генеральному секретарю. Один вариант, ему сказали что испытания идут плановым порядком, а группа туристов погибла от стихийной силы. Другой - во время испытаний возникла нештатная ситуация, в результате чего погибли туристы. Первый вариант выглядит более позитивным и сохранным для карьеры докладчика. Думаю, именно он и был выбран. А сокровенные знания выше уровня отдельных членов Политбюро не пошли.
Так же, как доложили Горбачёву об аварии на Чернобыле.
Его пламенную речь на Заседании Политбюро ЦК КПСС 3 июля 1986 года после того, как он обо всем, что ему ранее не рассказывали узнал от учёных читали?

Если нет - https://www.gorby.ru/userfiles/file/chernobyl_pril_5.pdf прочитайте, будет интересно.

Разворачиваемый текст
Заседание Политбюро ЦК КПСС
3 июля 1986 года
О Чернобыле

Горбачев.

Кто утвердил размещение АЭС в густонаселенных районах?
Помните дискуссию на этот счет в «Коммунисте» (№ 14 за 1979-й год) — но
тогда рот заткнули академику Доллежалю. Не позволим, чтобы нас,
Политбюро, проклинали. Главное сейчас — безопасность АЭС.
Помню и другое: статью в «Правде» к 30-летию первой АЭС. Там:
«атомная энергетика может служить эталоном безопасности». И акад. Легасов
это подписал. А что на поверку? Грянул Чернобыль, и никто не готов: ни
гражданская оборона, ни медслужбы, дозиметрами не обеспечены и по
минимуму, пожарная служба не знает, что ей делать…
Свадьбы справляли на другой день поблизости. Дети на улицах играют.
Система оповещения никуда не годная! Нет и автоматического отключения.
Облако пошло после взрыва. Его по пути кто-то засек? Меры принял?
Нет.
Директор станции Брюханов был уверен, что ничего не могло произойти.
Он и его зам не знали, что будут проводиться испытания на блоке. А между тем
за 11-ую пятилетку 104 за последние годы было много аварий на
Чернобыльской АЭС. Это вас не насторожило?!
Главный инженер у вас — электрик. Его главная забота — выдать больше
энергии.
Вот Мешков (замминистра среднего машиностроения) и сейчас нас
уверяет, что реактор надежный. А почему же вы сами подписали недавно
проект с предложением прекратить строить такие реакторы?

Славский.

Я не подписывал.

Горбачев.

Так можно их эксплуатировать и строить?

Мешков.

Можно, если строго выполнять регламент.

Горбачев.

Вы меня удивляете. Все, что на этот час собрано по
Чернобылю, приводит к единственному выводу — реактор надо запретить. Он
опасен. А вы защищаете честь мундира.

Мешков.

Нет, я защищаю атомную энергетику.

Горбачев.

А какие интересы выше? Мы должны ответить на этот вопрос.
Этого требуют миллионы людей у нас и за рубежом. Покончить с положением,
когда строят АЭС на уровне мышления 20–30-х годов. Надо думать на уровне
Чернобыля. В США после крупной аварии ни одного блока больше не
построили!
Мы 30 лет слышим от вас (ученых, специалистов, министров – А.Ч.), что
все тут надежно. И вы рассчитываете, что мы будем смотреть на вас, как на
богов. От этого все и пошло. Потому что министерства и все научные центры
оказались вне контроля. А кончилось провалом. И сейчас я не вижу, чтобы вы
задумывались над выводами. Больше все констатируете факты, а то и
стремитесь замазать кое-какие.
В том, что произошла авария, виноват персонал, но масштабы аварии — в
физике реактора.
Мы живем в демократическом обществе. И каждый может сказать
свое мнение.
Там, где нужна централизация, там ее нет, а там, где просто гвоздь забить
надо, там действуют тысячи разных ведомств. Нет более опасного объекта, чем
АЭС, ибо там миллионная мощь энергии, она опаснее любого военного
объекта. Академик Доллежаль бил в свое время тревогу, но его признали
некомпетентным и на пресс-конференции осрамили перед иностранными
корреспондентами.
Вот к чему приводит монополия и в науке, и в производстве.
Энергетическая проблема во всех аспектах — научном, экспериментальном —
оказалась вне контроля.

(Зачитывает экспертизу.)
Реактор ненадежен.

А вы этим не занялись.
Это вас не насторожило. Почему теоретические исследования не
финансировались? А вы где были? Это ведь сказал сам академик Александров .
Но и он кое-что упустил. Сейчас серьезно переживает, хотя на нем — большая
вина.
А Мешков все валит на эксплуатационников. Как же вы выглядите перед
лицом такой беды! Если с вами согласиться, то что? Продолжать как было?
Все, оказывается, не правы, один Мешков прав? Тогда лучше освободиться от
Мешкова.

Вопрос размещения АЭС.
Вы упорствовали при его решении. Какие же
выводы у вас из Чернобыля? С чем вы пришли на Политбюро?
Почему же такая неквалифицированная информация? Значит, не знают,
не умеют определять, какие последствия могут быть от такого пожара. Что же
там — такие дураки?

Мешков (в замешательстве).

Надо еще раз посмотреть на аварийную
ситуацию. Персонал хорошо подготовлен. Дисциплина на уровне. Но нельзя
строить по блоку в год. Ибо это значит - аврал. Отсюда и качество
оборудования и безопасность. Спецодежду пересмотреть. Приборы. Порядок
эвакуации.
Я приехал туда ночью, но все увидел...

Шашарин (Минэнерго, начальник главка).

В министерстве считали Чернобыль образцовым.
Назначили лучшего директора... И перешли с АЭС «на
ты». А она требует к себе уважения.
... Персонал не знал, что реактор может «разгонять энергию». И мы не
знали. Персонал виновен в аварии. Но масштаб аварии, согласен, - в физике
реактора. Мы были увлечены этим образцом, хотя не были уверены в его
надежности. Система управления защитой была одна. И все считали, что она
в принципе не годится. Но, с другой стороны - работали в чрезвычайно
тревожном положении. Станции типа Ленинградской и Курской тоже не
имеют систем локализации аварии.
Очевидно, первые очереди Смоленской, Курской и двух Ленинградских
АЭС надо закрывать. Реконструкции они не подлежат. Мы не можем
гарантировать, что не образуется трещина на энергопроводе. Некоторые
блоки на упомянутых АЭС можно довести до ума. Но потребуется год. И
будет стоить очень дорого.
Структуру министерства надо менять, ибо так работать и
руководить АЭС невозможно.
Оборудование в АЭС идет не по номенклатуре, а по стоимости - 1000
руб. за штуку. <…>

Соломенцев.

А вы и раньше знали, что реактор ненадежен?

Шашарин.

 Да. Но на бумаге это не зафиксировано. Было большое
сопротивление. Александров был против. Академия наук и Минсредмаш
требовали увеличить энергию с АЭС к 2000 году до...(?).

Представитель Госатомнадзора.

Гарантировать полную безопасность
действующих блоков АЭС нельзя (по технической их природе). Но если четко
выполнять регламент, инструкции по их эксплуатации, можно работать.
При утверждении проекта данного реактора было известно, что он
имеет «положительный паровой» и «положительный температурный»
эффект.
40% АЭС у нас на реакторах чернобыльского типа. Но надзор ни разу не
проверил - недоисследовал его недостатки по «физике» и степени опасности. А
новые - ВКС-1000 (?), те еще хуже и опаснее, вообще плохо управляемые.

Горбачев.

Получается, что эти реакторы надо остановить? И те,
которые в странах СЭВа - тоже не отвечают нормам?

Славский.

Мы совершили рукотворный взрыв. Зачем нужен был этот
дурацкий эксперимент?.. ... Пожарники погибли из-за некомпетентности.
... Реактор хороший, долговечный. Но что же они сделали?! Ведь взялся
за эксперимент районный инженер, который не имел права это делать.
Турбина на Ленинградской АЭС дефектная, вал турбины с трещиной.
6000 оборотов в минуту. Взрыв - и все разнесло бы!
Требовалось 26 графитовых стержней, а их было пять. Разные
академики и профессора галиматью пишут о причинах аварии.

Горбачев.

Заявление Шашарина - закрыть блоки АЭС - несерьезно...
Колпак? Говорят, что если б в Чернобыле был колпак, выброс был бы еще
больше.

Майорец (министр энергетики и электрификации СССР).

При начале пожара мне дали информацию: пожар потушен. Видимо, охлаждение
сработало...

Горбачев.

Почему же такая неквалифицированная информация? Значит,
не знают, не умеют определять, какие последствия могут быть от такого
пожара. Что же там - такие дураки?

Майорец.

Я с вертолета увидел то, что в литературе читал о подобных
авариях. После Чернобыля АН СССР и др. предложили такую перестройку,
которая означает фактически создание нового реактора. Но это только
подтверждает негодность действующей модели. В 1975 г. аналогичная авария
была на Ленинградской АЭС. Не изучили ее. В 82-ом то же было в Чернобыле,
хотя выброса не произошло. И опять не изучили.
Этот реактор не отвечает правилам и никогда не будет
соответствовать требованиям безопасной эксплуатации даже при идеальном
его содержании. Рано или поздно такое с ним случится. Александров говорит:
можно доработать. А пока как быть? А если появится Герострат?
Новый реактор хорош, но на нем нет должной автоматики. Причина? -
Разрыв между научным обеспечением и производством.
Надо свести все, что связано с АЭС, в одно министерство. И
военизировать эту службу!
Из иностранных источников (публичных) видно, что там уже
смоделирована авария в Чернобыле. Так что - нам представлять в МАГАТЭ
ложь?
…Нельзя создавать при АЭС обычные города - ради удешевления.
Последствия будут и уже есть очень плохие. Нельзя оставить то, что
случилось, без наказания.

Академик Легасов.

Реактор не соответствует требованиям безопасности
по важнейшим параметрам. В 1985 году в Финляндии физики «по
гамбургскому счету» проставили высокие оценки нашей АЭС. Но из нее перед
тем вынули автоматику и технологию и заменили шведско-американскими.

Бобков.

Диверсия исключается. Но беспечность, неграмотность,
неготовность поражают. Люди не знали, с чем они столкнулись. Нельзя
отдавать судьбу атомной энергетики в руки одного человека. Опасность АЭС
— еще и в том, что и там главное — «выполнить» план любой ценой, в ущерб
безопасности, за ее счет... как на обычном заводе у нас. И гонка в строительстве
АЭС, и с захоронением отходов не решено — на некоторых АЭС
«сверхнормативные» запасы. Хоронят по уплотненному варианту. В районе
Челябинска заражено озеро. Случись ураган или смерч — беда на всю округу.

Долгих.

Наши выводы — ответственность перед поколениями.
Действовали не в духе XXVII съезда, натолкнулись на сверхзакрытость
Минсредмаша.
Если причина аварии — преступная халатность, то катастрофа, которая
последовала, — результат физики. Коренная реконструкция реактора делает его
неэкономичным.
Многие годы не сознавали, что может произойти. И упорно шли к этой
аварии. А она была неизбежна в результате такого поведения. Была создана
легенда о полной безопасности АЭС... Целая философия на эту тему возникла.
Доллежаль бил тревогу, но его признали некомпетентным.
Расположены АЭС рядом с городами! Ссылаются на западные страны. Но
у нас-то вон какая территория! Атомные ТЭЦ — это, между прочим, и доставка
радиации на дом.
... Каждое атомное хранилище — 30 млн. руб.
…Грозит нам огромная потеря энергии. Ведь 10 реакторов (типа
Чернобыля) — в СЭВе, 10 — у нас. Они все устарели и опасны. Энергетические
пропорции надо пересматривать.

Рыжков.

Как могло случиться такое у нас? Каковы причины этой
крупнейшей в мире аварии? К ней мы шли давно. И накапливали опасность.
Случайность? Но уж больно много совпадений. Нет, это закономерность,
которая образовалась в нашем энергетическом хозяйстве. И разболтанность.
Если бы не произошла она здесь и сейчас, произошла бы в другом месте. На
заре АЭС все было поставлено строго и добротно. Постепенно атомная
энергетика вышла за границы Славского (т. е. Минсредмаша), но «не вышла»
вместе с ней дисциплина. И к тому же слишком возвеличили авторитет
Славского и Александрова. Снизили требовательность на всех уровнях,
притупилась бдительность. Ведь нет ни одного года без ЧП на АЭС. Авария на
Ленинградской — выводов не сделали. Минсредмаш, наука, Минэнерго не на
той высоте, какой требует атомная энергия. И ведомственная разобщенность.
Выводы должны быть сугубо объективные. От этого многое зависит.
Решается судьба страны, а тут мы видим на Политбюро стенка на стенку:
Минсредмаш, Минэнерго, Академия наук... А что же, там внизу?!
Были недостатки... и все затушевывалось, уходило куда-то, чтоб
предотвратить огласку. У начальства притупилась ответственность. Без
серьезных оргтехнических мер мы не гарантированы от повторений.
Что надо в решениях?
— Определить тип реактора. Отменить чернобыльский.
— Создать Минатомэнергетику. Отдать туда часть Минсредмаша.
— Создать устав — того типа, как в Аэрофлоте, в Минфлоте.
— Госнадзору дать абсолютные права везде. А то их не пускают никуда,
даже в авиацию и во флот.
— Создать Межведомственный совет, но не при Славском, а при
Академии наук или ГКНТ, лучше при Совмине.
— Привлечь парторганы Украины к разбору последствий.

Лигачев.

Отставание в науке и технике вообще, в атомных делах — в том
числе, в автоматизации, в материаловедении — одна из причин. И урок — вот к
чему приводит монополия в науке и производстве! Полностью надо изменить
структуру атомной энергетики. Сейчас в самой структуре заложена
безответственность. Искать альтернативные источники. Упор на газ!
... Тем не менее... Показали миру, что сами способны справиться. Паники
не допустили. Запад хотел на этом дискредитировать наше руководство.
Обеспечить партийное руководство энергетикой: в науке, эксплуатации,
конструировании. Все это было вне партийного контроля. Это относится и к
министерствам вообще, и к Минсредмащу, к научным и проектным
организациям... и к себе самим.
Не все хорошо в реакторах, Ефим Павлович (Славский). И в военной
сфере на этот счет не все ладно и требует партийного вмешательства.
В Минэнерго, в Академии наук - чрезвычайная самоуверенность. А
парткомы, а ЦК? Они являются туда после аварий! Это относится и к ЦК
Украины, и к обкомам.
…Что мы слышим здесь на Политбюро? Ведомственные подходы и
споры. Спорить — это хорошо, но и самокритичность нужна... А когда они,
спорящие здесь, покинут это заседание, сразу же, наверно, будут согласны друг
с другом, отнюдь не на принципиальной основе.
Гражданская оборона. Надо с этим разобраться. Денег туда вваливаем... а
толку? Офицеров там полно, а надзор липовый. Властью, им данной, не умеют
пользоваться. Это — консультативная фирма, а не контрольная.
Очень дорого будет стоить ликвидация последствий.

Громыко.

В прошлом на Политбюро никто эти вопросы не ставил. На
Политбюро ни разу не обсуждались последствия аварий для миллионов людей -
для будущего нации. И медицина молчала.
То, что мы занесем сегодня в наше решение, проявится через
десятилетия. Доклад Комиссии мягок. Последствия для народа - это ведь,
можно сказать, небольшая, средняя война. Люди не поймут, если погладим по
головке.
Вопрос о размещении АЭС не должен решаться помимо
государственного руководства. На Политбюро должен он решаться, за этим
стоим. Уже сейчас надо - запретить строить АЭС вблизи плотно населенных
пунктов. Что у нас - нет места? Мы не Бельгия, не Япония. Абсолютной
уверенности в АЭС быть не может.
А мы строим даже в Крыму! Немедленно надо прекратить. Вообще в
Европейской части больше не начинать, а где начали - прекратить.
Переселять пришлось сотни тысяч.
Тут много, хорошо говорили об ответственности, но и амортизировали
объективными обстоятельствами.

Горбачев.

Сколько у нас разных вотчин создалось в стране! В результате
мы не получали информации о том, что происходит. С такими порядками в
стране мы будем кончать. От ЦК все было засекречено. Партийный работник в
эту сферу и не смел лезть. Даже вопросы размещения АЭС решало не
правительство. И в вопросе о том, какой реактор запустить, диктатура тоже
принадлежала не правительству. Во всей системе царил дух угодничества,
подхалимажа, групповщины, гонения на инакомыслящих, показуха, личные
связи и разные кланы вокруг разных руководителей.
Этому всему мы кладем
конец.

Соколов.

Чернобыль — это как оружие массового поражения...
Госатомнадзора должны бояться! А у нас? Проверка показала неблагополучие с
радиацией на подводных лодках. Плохо с хранением ядерных боеприпасов.
Щербицкий (член Политбюро ЦК КПСС, первый секретарь ЦК
Компартии Украины). Что делать с детьми? Их в одном Киеве 600 тыс. Сейчас
вывезли... Но осенью возвращать придется. Что с водой? Недели проходят, а
дело стоит. Киевскую АЭС надо прекратить строить...

Горбачев.

Мы понесли огромные потери, не только экономические, не
только человеческие. Огромен политический ущерб: поставлено под сомнение
— на том ли уровне у нас энергетическая программа. Подбрасывают мысль о
дискредитации СССР, советской науки, техники, мол, атомная энергетика у нас
уродливая.
Ситуация очень серьезная. Ни в коем случае не согласимся ни на какое
шапкозакидательство: мол, ничего особенного, бывает.
Происшедшее — событие чрезвычайного порядка, близкое к применению
оружия массового уничтожения. Учитывая, что АЭС у нас действуют, они
включены в энергетическую программу, — несем большую ответственность и
за оценки, и за выводы, и за дальнейшие действия.
По всему видно, что и этим заседанием Политбюро, хотя оно не первое
на эту тему, мы не обойдемся, придется к вопросу возвращаться. Мы понесли
огромные потери и не только в экономике. Были и будут жертвы. Нам
нанесен политический ущерб. Поставлен под сомнение уровень всей нашей
работы в области энергетики. То, что произошло, дискредитирует нашу
науку и технику. Ситуация очень серьезная. И ни в коем случае мы не
согласимся ни при решении практических вопросов, ни при объяснении с
общественностью скрывать истину. Мы несем ответственность за оценку
происшедшего, за правильность выводов. Наша работа теперь на виду у всего
народа и у всего мира. И думать, что мы можем ограничиться полумерами и
ловчить, недопустимо. Нужна полная информация о происшедшем. Трусливая
позиция — это недостойная политика.
Огорчает, вызывает недоумение, что товарищи здесь, на Политбюро,
устроили свару. Это надо осудить.
Авария могла быть предотвращена. Если бы была правильная и
своевременная информация, Центральный Комитет и правительство могли бы
принять меры, и аварии не было бы. Но мы столкнулись с проявлением крайней
безответственности.
Нет никаких таких интересов, которые понуждали бы нас скрывать
истину.
Полнота наших выводов - это то, что мы обязаны сделать перед всем
человечеством.
Предложения о наказаниях надо принять.
Брюханов допустил грубые ошибки, преступную халатность...
Исключить из партии.
Неудовлетворительно работает Минэнерго... Шашарину объявить
строгий выговор.
Зам. директора Института энергетического машиностроения
Емельянову - выговор и освободить от работы.
Майорцу, министру, выговор. А вообще-то снять бы с работы.
Атомнадзор проявил себя плохо. Председателя снять. Обратить
внимание Славского на то, что игнорировал предупреждение ученых.
Мешкова (зам. Славского), который пришел на Политбюро с совершенно
безответственными вещами, - не стал бы держать на этой должности.
Академику Александрову - обратить внимание на его вину во всем этом
деле.
Конкретные дела на других уровнях передать в КПК. И пусть свое слово
скажет прокуратура.
Перед смертью погибших, перед народом мы держим ответ!
Постановление доработать. И в смысле оценок, и в разработке баланса:
АЭС — газ — нефть, гидростанции, уголь...
Правительству вернуться к энергетической программе до 2000 года.
Подумать: не хуже ли будет, если продолжать эксплуатацию АЭС, чем если мы
их закроем.
О размещении АЭС. Пусть правительство определится с Крымской,
Минской, Армянской АЭС. И внесет предложения в ЦК.
Создать контрольный орган с полувоенным режимом.
Владимир Васильевич (Щербицкий) правильно говорит: куда девать
детей? Пусть Буренков (министр здравоохранения СССР) даст ответ.
В проекте постановления отсутствует международный аспект. Добавить
— и откровенно проинформировать соцстраны, МАГАТЭ, всю мировую
общественность. Все народы должны знать о последствиях и о наших мерах.
Ловчить тут нельзя. Секреты тут — во вред самим.
Открытость — это и огромный выигрыш для нас. Проиграем, если не
скажем всё с должной полнотой. Дать миру максимум информации. Тем более
что на Западе фактическое положение знают.

Мое выступление по телевидению через три дня — по итогам этого
заседания.
Отметить героев, наградить как следует всех проявивших себя.

Цит. по: В Политбюро ЦК КПСС. (По записям Анатолия Черняева,
Вадима Медведева, Георгия Шахназарова (1985-1991). М., Горбачев-
Фонд. 2008. С.57-62
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2 Черняев А.С. Оп.2. Д.1.


Вот так:

"... От ЦК всё было засекречено.
Партийный работник в эту сферу и не смел лезть. Даже вопросы размещения АЭС решало не правительство. И в вопросе о том, какой реактор запустить, диктатура тоже принадлежала не правительству.
Во всей системе царил дух угодничества, подхалимажа, групповщины, гонения на инакомыслящих, показуха, личные связи и разные кланы вокруг разных руководителей..."

Но с другой стороны.
Вряд ли что-то изменилось бы, если бы членов ЦК посвящали в проблемы ядерной энергетики.
Не представляю как могли академики объяснять старым партийным работникам что такое короткоживущие изотопы и рассказывать о проблемах фильтрации радиоактивных газов...

Так и Хрущёву вряд ли стали объяснять тонкости ядерной технологии и причины постоянных аварий на "Маяке".
Но он обязан был знать о том, что учёные в СССР и в Америке занимаются поиском проблемы фильтрации радиоактивных аэрозолей. И какие методы решения этой проблемы существуют (временная изоляция и распыление в стратосфере) должен был знать и знал.
Но увязали ли ему гибель туристов с конкретным происшествием, например, с аварией в начале февраля на АИ на "Маяке" или действительно объяснили "замерзанием" - это вопрос.
Кириленко уж очень настойчив был в своём утверждении - "замерзли".
« Последнее редактирование: 20.11.19 10:49 »


Поблагодарили за сообщение: totato

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Вы зря со мной спорите и пытаетесь в чем-то убедить.
Нет, я с вами не спорю.
А разъяснения- они ведь не столько для вас, сколько для тех, кто читает комментарии с целью разобраться в этой теме.

И вот еще что (этот момент обычно упускают из вида)- для какого отдела ЦК КПСС предназначалась докладная записка Бардина и Шулешко.
Вот, предположим, и на самом деле имел место "несчастный случай при туризме", который каким-то чудесным образом дошел до ЦК КПСС. Так причем здесь Отдел Административных органов ЦК КПСС?  Полагаю, что понятно, чем этот отдел ЦК занимался. И что, в ЦК не было другого профильного отдела, как раз "по части" туризма? Ведь "туризм" для Отдела Административных органов - это даже "слух режет". Однако ж получается, что именно Отдел Административных органов этим вопросом занимался. С чего бы это? Не кажется странным?


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Вот, предположим, и на самом деле имел место "несчастный случай при туризме", который каким-то чудесным образом дошел до ЦК КПСС. Так причем здесь Отдел Административных органов ЦК КПСС?
Ну в нашем-то конкретном случае имело место не чудо, а вполне конкретная телеграмма, отправленная Риммой Колеватовой Хрущёву 26 февраля. И похоже, что "дорогой" Никита Сергеевич, в отличии от нынешних лидеров, свою корреспонденцию читал. Если он или кто-то из его помошников взял дело о предполагаемом несчастном случае на контроль, то тут не только Отдел Административных органов ЦК КПСС забегает. Чем этот отдел такой выдающийся? Если Генеральный поставил задачу, этому отделу как раз и следовало заниматься. И я считаю, что поездка московских мастеров на Перевал была прямым следствием приказа Хрущёва "разобраться и доложить!". Им не ставилась задачи найти следы "большого урагана". Что увидели, что поняли, то и доложили.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Ну в нашем-то конкретном случае имело место не чудо, а вполне конкретная телеграмма, отправленная Риммой Колеватовой Хрущёву 26 февраля. И похоже, что "дорогой" Никита Сергеевич, в отличии от нынешних лидеров, свою корреспонденцию читал. Если он или кто-то из его помошников взял дело о предполагаемом несчастном случае на контроль, то тут не только Отдел Административных органов ЦК КПСС забегает. Чем этот отдел такой выдающийся? Если Генеральный поставил задачу, этому отделу как раз и следовало заниматься. И я считаю, что поездка московских мастеров на Перевал была прямым следствием приказа Хрущёва "разобраться и доложить!". Им не ставилась задачи найти следы "большого урагана". Что увидели, что поняли, то и доложили.
Есть такое дятловедческое заблуждение! Одно из многих. И называется оно "Всё началось с телеграммы"- так журналисты КП в выпуске от 2.02.16. анонсировали ту самую "телеграмму Хрушеву". И я был на этой конференции, где эта телеграмма была представлена публике в качестве "пускового механизма" расследования дела.
Только ведь всё это, мягко выражаясь, не более чем гипотеза тех, кто хочет так считать.
Вы прочитайте внимательно, о чем эта телеграмма. И просто задайтесь вопросом- а какое отношение она может иметь к расследованию дела и к Отделу Административных органов ЦК КПСС ( с учетом того, чем этот отдел занимался)?  И если подумаете, то увидите, что никакого.
В телеграмме содержится лишь требование о принятии мер по срочному розыску пропавшей группы. Понимаете разницу между расследованием уголовного дела (о чем в телеграмме ничего нет) и розыском пропавших туристов? И кто обязан был этим розыском заниматься- надеюсь, понимаете, что не органы следствия. И если это поймете, то увидите, что не надо смешивать одно с другим. А когда это поймете, то станет понятным, что телеграмма никак не могла повлиять на возбуждение дела и на участие во всем этом процессе Отдела Административных органов ЦК КПСС.
А вот сделать эту телеграмму "пусковым моментом" кое-кому очень хочется!  Потому что такая трактовка событий надежно уводит далеко в сторону от реальной причины происшествия, жертвой которого стала группа Дятлова. 


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая | Tsygankova Galina | СЕВЕРЯНКА

Дед мазая


  • Сообщений: 12 028
  • Благодарностей: 6 368

  • Расположение: Советский Союз

  • На форуме

А разъяснения- они ведь не столько для вас, сколько для тех, кто читает комментарии с целью разобраться в этой теме.
Про других я совсем забыл... :)
Думал, что опять не так выразился (написал) и меня неправильно поняли...

И вот еще что (этот момент обычно упускают из вида)- для какого отдела ЦК КПСС предназначалась докладная записка Бардина и Шулешко.
Вот, предположим, и на самом деле имел место "несчастный случай при туризме", который каким-то чудесным образом дошел до ЦК КПСС. Так причем здесь Отдел Административных органов ЦК КПСС?  Полагаю, что понятно, чем этот отдел ЦК занимался. И что, в ЦК не было другого профильного отдела, как раз "по части" туризма? Ведь "туризм" для Отдела Административных органов - это даже "слух режет". Однако ж получается, что именно Отдел Административных органов этим вопросом занимался. С чего бы это? Не кажется странным?
Вы имеете в виду сектора, которые курировал этот Отдел? Нашел в Википедии...
Сектора
Государственной торговли и потребительской кооперации
Финансовых, плановых, статистических органов и трудовых резервов
Госбезопасности и МВД
Органов прокураторы, суда, юстиции и госконтроля
Органов здравоохранения, соцобеспечения, физкультуры и спорта


Мне больше режет глаз, что экземпляр 1-ый, а подписей Бардина и Шулешко нет. Вроде, я видел раньше эту Докладную и на ней были подписи. Или я путаю что-то... :(


Поблагодарили за сообщение: SHS

totato


  • Сообщений: 3 211
  • Благодарностей: 1 198

  • Заходил на днях

Вы прочитайте внимательно, о чем эта телеграмма. И просто задайтесь вопросом- а какое отношение она может иметь к расследованию дела и к Отделу Административных органов ЦК КПСС ( с учетом того, чем этот отдел занимался)?  И если подумаете, то увидите, что никакого.
Согласен полностью. И не согласен с теми, кто говорит, что "с телеграммы началось всё". Расследование аварии специзделия началось в первые же дни после гибели группы. Допрос Попова тому свидетельство. Я уверен, что в те же первые дни допрашивали также Пашина. Когда он с поисковой группой Слобцова подходил к 1079, он очевидно знал, что там находится палатка и перед последним отрезком сошёл с дистанции, остался у останца. Откуда он мог знать про палатку на 1079? Очевидно, во время допроса ему следователь про это сказал.

Однако телеграмма Колеватовой сыграла свою роль. До неё Хрущёв вряд ли знал о пропаже 9 туристов на далёком Урале. Прочитал и проникся, дал задание контролировать процесс поисков. Этот процесс контроля наложился на процесс расследования спецдела, уже давно идущего. А где-то на уровне Уракова это всё соединилось.

Владимир (из Екб)

  • Автор темы

  • Сообщений: 6 666
  • Благодарностей: 7 923

  • Расположение: Екатеринбург

  • Был 02.11.24 17:34

Вы имеете в виду сектора, которые курировал этот Отдел? Нашел в Википедии...
Сектора
Государственной торговли и потребительской кооперации
Финансовых, плановых, статистических органов и трудовых резервов
Госбезопасности и МВД
Органов прокураторы, суда, юстиции и госконтроля
Органов здравоохранения, соцобеспечения, физкультуры и спорта


Мне больше режет глаз, что экземпляр 1-ый, а подписей Бардина и Шулешко нет. Вроде, я видел раньше эту Докладную и на ней были подписи. Или я путаю что-то... :(
Вот именно. "Под ним" (Отделом Административных органов ЦК КПСС) "ходили" Председатель КГБ СССР, Министр внутренних дел СССР, Генпрокурор СССР...- в первую очередь.  А уж остальные - во вторую или в третью.

И-роль прокуратуры в поиске пропавшей группы. Если куда-то исчезла группа туристов, то что в первую очередь делают? Понятное дело- ищут. С целью их спасения. И кто должен искать и спасать туристов? Да уж не прокурор- это точно! Потому что в обязанности  прокуратуры розыск не входит. И людей  срочно спасать надо , а не уголовное дело расследовать.
Потому даже если телеграмма дошла прямо до Хрущева,  то Хрущев тем более знал, что озадачивать поисками надо не прокуратуру, а тех, кому эти поиски положено было производить.
И уж никак эта телеграмма не могла стать пусковым моментом  для расследования.
А вот то, что в Отделе Административных органов ЦК КПСС и разрабатывался тот сценарий, по которому действовали подчиненные ему органы- очень похоже!

Добавлено позже:
Согласен полностью. И не согласен с теми, кто говорит, что "с телеграммы началось всё". Расследование аварии специзделия началось в первые же дни после гибели группы. Допрос Попова тому свидетельство. Я уверен, что в те же первые дни допрашивали также Пашина. Когда он с поисковой группой Слобцова подходил к 1079, он очевидно знал, что там находится палатка и перед последним отрезком сошёл с дистанции, остался у останца. Откуда он мог знать про палатку на 1079? Очевидно, во время допроса ему следователь про это сказал.

Однако телеграмма Колеватовой сыграла свою роль. До неё Хрущёв вряд ли знал о пропаже 9 туристов на далёком Урале. Прочитал и проникся, дал задание контролировать процесс поисков. Этот процесс контроля наложился на процесс расследования спецдела, уже давно идущего. А где-то на уровне Уракова это всё соединилось.
Да бросьте- "прочитал и проникся"!  А вот если та самая "авария", по поводу которой (как говорил Окишев) расследовалось второе дело, была связана с оборонными вопросами или даже с чем-то, что должно было произойти именно "к XXI Съезду КПСС"- вот тут -то Никита Сергеевич обязательно бы "проникся"!  Без всякой телеграммы.

Добавлено позже:
Мне больше режет глаз, что экземпляр 1-ый, а подписей Бардина и Шулешко нет. Вроде, я видел раньше эту Докладную и на ней были подписи. Или я путаю что-то... :(
Да, подписей нет. Но об этом надо спрашивать Варсегову. Это же её публикация.
« Последнее редактирование: 20.11.19 19:15 »


Поблагодарили за сообщение: Дед мазая