Снежный человек как причина гибели группы

[Sergei_VL]

Пытали головешкой.
А дальше ?
От чего он умер ?

Реликт, вот не люблю когда кого-то кто-то посылает, но делаю это сейчас как принято здесь на форуме. В этой теме, а также в других, как "двое под кедром", "ситуационная экспертиза" и пр. сторонники версии СЧ неоднократно возвращались к этому вопросу. Я, например, считаю, что Кривонищенко сам это сделал, попав в костер, а как и почему - было подробно описано, в том числе и его психологическое состояние. По 100 раз перетирать одни и те же моменты - никакого желания, так что если не ради того, чтобы сейчас быстренько кого-то подловить, а ради реального интереса - ищите.

Добавлено позже:

Туманов как-то удивил мнением, что, Кривонищенко, возможно, 'пытали' головешкой прямо на кедре... это необычно.

Не слышал такую версию от Туманова. Про твердый тупой предмет - его заключение.
Наталья Варсегова с ним общалась несколько раз и я попросил её чтобы если у них случится очередная встреча, она бы ему просто без обсуждения вкратце донесла нашу версию. Он как судмедэксперт не рассматривал еще вариант, когда удары по туристам были нанесены ттп (в качестве которого было дерево) и орудовал им человек, чьи физические возможности с точки зрения обычного человека значительно превышены. О теоретической части, верит он в СЧ или нет, о физической силе этого примата, об обхвате руки, я думаю, он осведомлен.
Не знаю, выполнила ли Наталья мою просьбу...

[Реликт]

Реликт, вот не люблю когда кого-то кто-то посылает, но делаю это сейчас как принято здесь на форуме. В этой теме, а также в других, как "двое под кедром", "ситуационная экспертиза" и пр. сторонники версии СЧ неоднократно возвращались к этому вопросу. Я, например, считаю, что Кривонищенко сам это сделал, попав в костер, а как и почему - было подробно описано, в том числе и его психологическое состояние. По 100 раз перетирать одни и те же моменты - никакого желания, так что если не ради того, чтобы сейчас быстренько кого-то подловить, а ради реального интереса - ищите.

Да при чем тут ситуационная экспертиза ?
Если человек умер, то должна быть причина смерти.
Если предполагается воздействие какого-то существа, то это существо должно оставить на теле человека какие-то травмы.
А списать на сущность, которая научно не доказана можно всё.

[Солдат Василий]

Snaker, Sergei_VL, да, хоть мне кажется это очень странным (что Кривонищенко специально лез в огонь при виде СЧ), но, в тоже время  ведь и не столь странно чем иные ракурсы известного происшествия.

Реликт, Туманов не может дать заключений с подписью и печатью, так как он не уполномочен признавать или нет СЧ в природе.
Нам лишь важно знать, мог ли объект, с размерами весьма крупного примата нанести такие травмы людям, как своей силой, так и силой подручных средств (дубина, бревно, камень). Даже если он гипотетически такое признает, это уже хорошо для версии.

А буквально, думаю, ответа по данному вопросу, никто не ждет.
Ибо, если интерпретировать слова экспертов буквально, то, по тому же Возрожденному получается, что по перевалу тогда гонял какой-то автомобиль, к тому же бьющий взрывной воздушной волной.
 
А объяснение смерти по-сути должно везде быть. Но, порою люди умирают и без всякой насильственной смерти.
Например, меня удивили смерти двух молодых парней, причиной которых стала банальная неразделенная любовь - у них просто от переживаний остановились сердца...

Так что причины могут быть совершенно любые, но гибель группы Дятлова, явно особенная. Она никак не вписывается в какие-либо известные причины.

[Sergei_VL]

Да при чем тут ситуационная экспертиза ?
Если человек умер, то должна быть причина смерти.
Если предполагается воздействие какого-то существа, то это существо должно оставить на теле человека какие-то травмы.

Не смотрите на названия тем буквально. Было обсуждение и в "заметках врача", и в "экспертизе" и в обоих темах по СЧ.
Были обсуждены следы на телах Дорошенко и Кривонищенко, сотряс Дорошенко, асфиксия.
Все списания на СЧ - не просто версии, а рассмотрения и обоснования прежде всего травм туристов. В отличае от версий с бомбами, сбрасыванием с самолета или ОШ. Тема СЧ - самая приземленная из всех, она опирается на УД и СМЭ.

А списать на сущность, которая научно не доказана можно всё.

Тем не менее о гоминиде на наше время достаточно много знаний - о росте, массе, питании, обитании, активности и т.д.. Пусть он не существует, но мы строим версию в жестких рамках теории вида, нигде не выходя за них когда речь заходит о его возможностях и действиях в той или иной ситуации.

[Реликт]

Не смотрите на названия тем буквально. Было обсуждение и в "заметках врача", и в "экспертизе" и в обоих темах по СЧ.
Были обсуждены следы на телах Дорошенко и Кривонищенко, сотряс Дорошенко, асфиксия.
Все списания на СЧ - не просто версии, а рассмотрения и обоснования прежде всего травм туристов. В отличае от версий с бомбами, сбрасыванием с самолета или ОШ. Тема СЧ - самая приземленная из всех, она опирается на УД и СМЭ.

Самая загадка конечно с языком Дубининой.
Сомнительно, что орган с таким толстым кожным покровом бесследно растворился в холодной проточной воде за три месяца...
Глаза, кожа лица - это нежные ткани, но язык-то он же грубый.

[Snaker]

Самая загадка конечно с языком Дубининой.
Сомнительно, что орган с таким толстым кожным покровом бесследно растворился в холодной проточной воде за три месяца...
Глаза, кожа лица - это нежные ткани, но язык-то он же грубый.

Двусторонние переломы ребер у Дубининой примерно со 2-е о 7-е ребра. Это примерная ширина ладони РГ. Механизм нанесения - сдавление. И язык скорее всего был вырван, им же. Сами манси говорили что находили мертвых оленей без языка, глаз. И есть свидетельства подобных случаев из сев.Америки.

[Реликт]

Двусторонние переломы ребер у Дубининой примерно со 2-е о 7-е ребра. Это примерная ширина ладони РГ. Механизм нанесения - сдавление. И язык скорее всего был вырван, им же. Сами манси говорили что находили мертвых оленей без языка, глаз. И есть свидетельства подобных случаев из сев.Америки.

Ну если бы вырвали, то сломали бы подъязычную кость.
Но ведь эксперт Ганс получил её в целости и сохранности:
https://sites.google.com/site/hibinaud/home/gistologiceskie-analizy

[Snaker]

Ну если бы вырвали, то сломали бы подъязычную кость.

Не факт. Чтобы сломать подъязычную кость нужно силовое воздействие на горло. А вырывание языка с диафрагмой как раз и объясняет её "необычную подвижность", потому что язык крепится к подъязычной кости

[Реликт]

Не факт. Чтобы сломать подъязычную кость нужно силовое воздействие на горло. А вырывание языка с диафрагмой как раз и объясняет её "необычную подвижность", потому что язык крепится к подъязычной кости

[Sergei_VL]

Самая загадка конечно с языком Дубининой.
Сомнительно, что орган с таким толстым кожным покровом бесследно растворился в холодной проточной воде за три месяца...
Глаза, кожа лица - это нежные ткани, но язык-то он же грубый.

говорят мыши съели... слишком много времени прошло чтобы судить, 3 месяца. 

[Реликт]

говорят мыши съели... слишком много времени прошло чтобы судить, 3 месяца.

Ну так это ведь очень просто проверить.
Есть такое процессуальное действие как "следственный эксперимент".

[Солдат Василий]

Реликт, о языке Золотарева, Возрожденный вообще молчит.
Скорее всего, он тоже отсутствует, а на мышей эксперт не рискнул свалить. Хотя, казалось бы, под природную версию это самое то...

[Sergei_VL]

Трудно представить что там на самом деле.
Должны быть обозначены признаки 1,2,3 и объяснения признаки какого действия 1,2,3
Например, мыши грызут так-то, на кости есть следы погрызов, или - при ударе ТТП первым делом ломается подъязычная кость так-то и что там было в СМЭ.
На гистологическую экспертизу не отправляли что то Дубининой?

[Snaker]

Все верно. Язык - мышца, которая переходит в диафрагму, все это крепится к подъязычной кости. Подъязычные окружающие мышцы это и есть диафрагма ротовой полости.

Добавлено позже:

Реликт, о языке Золотарева, Возрожденный вообще молчит.
Скорее всего, он тоже отсутствует, а на мышей эксперт не рискнул свалить. Хотя, казалось бы, под природную версию это самое то...

Некоторые говорят что птицы сойки. Но ни мыши, ни сойки насколько известно не грызут замерзшие ткани. И в первую очередь животные съедают мягкие ткани лица, чего не было. Да и следы укусов животные обязательно оставляют и если бы это было так, касательно языка, Возрожденный непременно бы это отметил. Вот нос Кривонищенко заметно что поклеван птицами.

[Солдат Василий]

Sergei_VL, не знаю выполнила ли Варсегова Вашу просьбу, но, КП явно зацепила и данная версия. У них вышла ещё более солидная статья о случаях с йети.
Лично меня наиболее удивило в ней свидетельство о целом отряде йети в 11 рыл, ибо, до этого, нигде не читал, что их замечали больше двух.
https://www.kp.ru/putevoditel/interesnye-fakty/jeti-pereval-dyatlova/?fbclid=IwAR2N3D3nb5xwc_QexJiIZFqRnflJHs1HKJCZW5O_dP6UoHWo5ApzrjlFzvY

Хорошый вывод в конце. Раз в ТГД всё столь туманно, и пока нет никаких веских данных в пользу одной какой-то версии, то, версия с причастностью к трагедии СЧ, тоже имеет право быть.

В общем, молодцы КП, теперь лично верю, что, они искренне хотят разобраться в трагедии и прощупывают все возможные варианты.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, не знаю выполнила ли Варсегова Вашу просьбу, но, КП явно зацепила и данная версия.

Один, например, именитый врач, изучая характер травм, настаивает, что туристов мог погубить… снежный человек. Переломы реберСемена Золотарева и Людмилы Дубининой, по его мнению - результат сдавливания грудной клетки каким-то крупным существом. Как пример, подобные переломы встречаются у грудных детей, когда родители, пытаясь крепко удержать ребенка, невольно сжимают его грудь и ломают ребра точно также, как у и дятловцев.

Обратились к известному судмедэксперту Эдуарду Туманову.
- Да, - сказал он, - такое случается, например, при купании, когда взрослый сильно сдавливает ребенка и нечаянно ломает ему ребра.

Задавая вопрос Наталье Варсеговой, я предложил ей узнать у Эдуарда мнение именно об ударах ТТП (деревцем) - по голове Игоря вскользь, по голове Тибо, по гк Дубининой и Золотарева, по спине Колмогоровой. Но, видимо, к версии о СЧ прочно прилепилось убеждение, что если СЧ причастен к травмам, то он именно сжимал людей в объятьях. Теперь Туманов если скажет, что данные травмы не от сдавливания руками, то и версия вроде как не про СЧ.
У нас сейчас не главная задача - любым способом доказать всем на форуме, что версия СЧ самая правильная. А при помощи экспертов определить наиболее вероятную причину данных травм и попытаться по возможности объективно сопоставить с действиями предполагаемого виновника - СЧ.

[Никанор Босой]

мы ждем новых рисунков

Вот тут один кент моделирует — https://kurtisdawe.artstation.com/projects/1kz38 .

[Sergei_VL]

Вот тут один кент моделирует — https://kurtisdawe.artstation.com/projects/1kz38 .

Я видел кстати одно из этих 3д изображений. И в pinterest несколько сфотошопленых морд попадались, ну так, реалистично всё, с характером.
На какой-то из конференций по ГД было смоделированно место Холотчахль, лес и спуск в 3d, самое странное, что на изображении был поставлен на вершину 3d СЧ. На мой вопрос : "по какому поводу?" никто ответ не смог дать...

[Snaker]

Sergei_VL
Я хоть не специалист, но тут очевидно... от удара деревцем, как и любым другим твердым предметом были бы ссадины, рассечения, гематомы и прочие повреждения кожи в области переломов. Но внешних признаков то никаких не было, вот в чем дело. Получается, область переломов это только статика, сдавливание.

[Солдат Василий]

Sergei_VL, да, сложился стереотип, что СЧ травмировал людей сдавливанием в объятиях, но, это из-за того, что возникают сомнения по поводу отсутствия гематом и царапин если считать его орудием бревно.

Snaker, мы предполагаем, что, возможно куртки и свитера не позволили образоваться ссадинам и гематомам (кроме открытых частей тела туристов), но чисто кинетическая энергия удара бревна СЧ стала причиной переломов.

Впрочем, Возрожденный видел признаки и отбрасывания. Это значит, при ударе бревна от СЧ туристы буквально отлетали в овраг. Или при 'крепких объятиях' он тут же швырял их в овраг.
А, когда они умерли от травм, он, через некоторое время избавил двоих от глаз и языка, изменив этим положение тел. Как итог несоответствие трупных пятен положению этих тел.
Тут в овраге вроде все логично с этим.

[Sergei_VL]

Sergei_VL
Я хоть не специалист, но тут очевидно... от удара деревцем, как и любым другим твердым предметом были бы ссадины, рассечения, гематомы и прочие повреждения кожи в области переломов. Но внешних признаков то никаких не было, вот в чем дело. Получается, область переломов это только статика, сдавливание.

Да как не было?! Игорю вскользь пришлось - кожа на лбу с частью волос содрана, на руке порез от щепки. Семену, Люде, Зине удар через одежду! Кому я цитаты из медэкспертизы приводил, что даже от удара по железным перилам под одеждой на коже кроме синяка ничего нет, а внутренние органы могут иметь кровотечения, разрывы, кости переломаны. Ссадины у Дорошенко под рукой. Дерево, берёза имеет цилиндрическую форму. Увесистой убиной можно сломать влегкую все ребра, но никогда не будет следа как от утюга или стамески. Поверхность дерева гладкая, гибкая относительно, не шершавая. По металу если ударишь камнем - будет скол, а по дереву - царапина, но текстура более мягкая и слегка слегка самортизирует. 
Читайте про слои одежды. И никогда не будет от рук перелом такой формы - по 2м линиям с заходом одних концов за другие, как бы в одном направлении. Нет там и близко никаких обхватов! Удары цилиндрическим тяжелым предметом с прямой поверхностью соударения.

Добавлено позже:

Sergei_VL, да, сложился стереотип, что СЧ травмировал людей сдавливанием в объятиях, но, это из-за того, что возникают сомнения по поводу отсутствия гематом и царапин если считать его орудием бревно.

Тело пролежало в "агрессивной среде" более 2х месяцев. При переломе даже от сдавливания руками - гематома всегда!

[Snaker]

Sergei_VL, я говорю исключительно о травмах четверки в ручье. Про одежду я в курсе. На мой взгляд, все равно, для ударов деревцем или чем либо еще - выглядит неправдоподобно. Объясняю почему. У Дубининой двусторонний перелом по окологрудинной и средне-подмышечной линии(20 переломов) с обеих сторон и фактически аналогично у Золотарева(описан как с одной стороны). Для размахивания "дубиной" по человеку это чрезвычайно точечно, и вероятность получить идентичные травмы, тем более у двух человек - крайне мала, я бы сказал - просто невероятно. Да и при любых драках, побоях страдают в первую очередь конечности, лицо. Даже если предположить, как вы себе это представляете? это надо поднять человеку обе руки и точечно с двух сторон нанести удары. Или как то по другому? ну ок, думаете СЧ с деревцем будет стоять, думать и ловить момент для удара по бокам грудной клетки? Согласитесь, не то что СЧ, даже для человека это выглядит несуразно. Это не просто побои, а уже однотипные, характерные травмы.

[Солдат Василий]

При этом надо не забывать, что Золотарев, несмотря на сломанные ребра ещё  при жизни, и возможные манипуляции с его телом после смерти, каким-то чудом удержал в руках блокнот и карандаш.
Пусть фотик он заранее догадался намотать ремешок футляра на руку. Но, что он удержал блокнот с карандашом, очень мистично...

[Snaker]

При этом надо не забывать, что Золотарев, несмотря на сломанные ребра ещё  при жизни, и возможные манипуляции с его телом после смерти, каким-то чудом удержал в руках блокнот и карандаш.
Пусть фотик он заранее догадался намотать ремешок футляра на руку. Но, что он удержал блокнот с карандашом, очень мистично...

Может я и ошибаюсь, но по поводу манипуляций и трупных пятен у меня объяснение обычное - трупные пятна проявились в том положении, в каком они оттаивали в морге. А на счет блокнота и карандаша, то я думаю что он был у Колеватова. Потому что Колеватов, единственный в овраге кто не получил смертельных травм и мог что то держать в руках и записать. Чтобы остальные при своих травмах что то держали это опять же невероятно. Во всяком случае когда я об этом говорил Аскинадзи, он со мной спорить не стал. Ведь трупы были неузнаваемы и точно знать у кого именно он не мог.

[Sergei_VL]

Sergei_VL, я говорю исключительно о травмах четверки в ручье. Про одежду я в курсе. На мой взгляд, все равно, для ударов деревцем или чем либо еще - выглядит неправдоподобно. Объясняю почему. У Дубининой двусторонний перелом по окологрудинной и средне-подмышечной линии(20 переломов) с обеих сторон и фактически аналогично у Золотарева(описан как с одной стороны). Для размахивания "дубиной" по человеку это чрезвычайно точечно, и вероятность получить идентичные травмы, тем более у двух человек - крайне мала, я бы сказал - просто невероятно. Да и при любых драках, побоях страдают в первую очередь конечности, лицо. Даже если предположить, как вы себе это представляете? это надо поднять человеку обе руки и точечно с двух сторон нанести удары. Или как то по другому? ну ок, думаете СЧ с деревцем будет стоять, думать и ловить момент для удара по бокам грудной клетки? Согласитесь, не то что СЧ, даже для человека это выглядит несуразно. Это не просто побои, а уже однотипные, характерные травмы.

Как наивно думать, что СЧ стоял с туристами в каких-нибудь спаринг-позах. Забудьте всё, что вы видели в компьютерных играх со СЧ. Туристы толком его не видели, была темнота. Они могли конечно разобрать темную движущуюся фигуру с чем-то наподобии дерева с сучьями, и всё. Когда туристы были травмированы, они были уже не на настиле, они пробежали десяток метров по глубокому, надо думать, снегу. С обмороженными конечностями и конечно они просто двинулись от. Никто там не прыгал возле настила, пытаясь наметить мавашей по СЧ. Они, как я считаю, даже на ногах не стояли в момент, когда по ним пришлось дерево. Лежали в сугробах, беспомощно прикрывая обморожеными руками головы, даже не видя, откуда прилетит удар ТТП. 

[Солдат Василий]

Snaker, это более логично. Колеватов был готов что-то записать в блокнот. Тибо следил за двумя часами (один из фосфорного циферблата) на своей руке. Золотарев готовился сфоткать на свой фотоаппарат. А Дубинина, скорее всего, резала ножом Кривонищенко его же с Дорошенко одежду, распределяя их по кучкам на настиле и обматывала куском свитера свою одну (раненную в ином походе) ногу...
Складывается именно такая картина в овраге перед их концом. А вокруг холод, темнота, и, бродящий рядом с бревном неведомый грозный враг...

[Snaker]

Лежали в сугробах, беспомощно прикрывая обморожеными руками головы, даже не видя, откуда прилетит удар ТТП.

И он конечно как умелый мастер боевых искусств, обошел защиту рук и нанес такие избирательные удары. Ударил один раз, потом встал с другой стороны(положил на другой бок?), повторил.  И с чего вы вообще взяли что СЧ при нападениях орудует сторонними предметами, не понятно. Вот то что он ломает людей, раздавливает, отрывает конечности, что то кидает - слышал, но что убивает деревцем, бревном - никогда. Ну, хотите верьте, ваше право)

[Sergei_VL]

Невозможно сейчас определить - как могло быть. Все четвером не могут одинаково выполнять действие, тем более, нормально не видя друг друга. Мог быть свист, мог кто-то споткнуться раньше, мог кто-то получить травму первым, упасть, кто-то отбежал, ударился о камни, - ситуация непредсказуемая с сильнейшим участием человеческого фактора.

Добавлено позже:
Snaker
извиняюсь, сегодня больше отвечать не могу. Прокрутите ситуацию, почитайте внимательно что я написал. СЧ тоже бил не глядя. Двоим попало так - одному под руку, другой по спине. Возможно лежащим или полулежащим. В теме даже картинки были.

[Snaker]

Солдат Василий,
Да, у меня тоже примерно такое виденье. Только есть замечание, не знаю, кидал я сюда видео, или нет, был фрагмент интервью Биенко где он ненароком проболтался о смерти четверки в ручье. Он сказал, что в момент нападения Колеватов был у кедра, услышал крики и поспешил к товарищам. Снега было по пояс. Когда он добрался, то помогал им до самого конца. Вот такая инфа. Откуда Биенко это мог узнать? не иначе как из записей от первого лица. Вероятно Колеватова.
Sergei_VL, я считаю что при данных обстоятельствах, такие однотипные, точечные травмы у двоих, получить ударом бревном  - нереально, вы считаете иначе. Ну и ладно, не будем спорить, просто останемся при своих.

[Солдат Василий]

Snaker, но, ведь травму головы Тибо невозможно объяснить сильным 'объятием'. Это скорее удар именно ТТП. Да и деформация шеи Колеватова под 'тиски' не подходит, впрочем как и под удар бревном.
Скорее СЧ в момент атаки на четверку в овраге действовал молниеносно и по разному. Кого-то бревном по ребрам, кого-то чуть позже 'приобнял', придушил. Кого-то, оглушив, поднял над собой и со всей силы швырнул на лед. Но, всегда с последующим отбрасыванием.