Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 326 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1362465 раз)

0 пользователей и 3 гостей просматривают эту тему.

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

А есть сомнения?
Есть.
Несомненно, но свитер фонил почему-то в одном конкретном пятне, если не ошибаюсь. И ракитинские штаны тоже.
Одежда не может фонить пятнами. Как бы пояснить доходчиво.. радиация это как пудра-насыпал в одном месте , а она потом везде фукает.

Добавлено позже:
Да, я вот тоже не могу понять: наколки, фиксы и биография Золотарёва - это, безусловно, очень интересно. Все эти моменты очень подробно обсуждаются в нескольких темах на форуме. А к этой версии, действительно, отношения не имеют.
Я так думаю, что во время наезда манси на ГД, одно слово Золотарёва, что он работает в органах могло в корне изменить сакральные мысли этих самых манси. Тридцатые годы ещё сидели в памяти. А с другой стороны, все виновные были бы всё равно наказаны так или иначе не по причине дружбы народов, а для "коллег". Смысл героически работать в конторе , когда могут кинуть свои?
« Последнее редактирование: 09.07.19 01:26 »
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

Я так думаю, что во время наезда манси на ГД, одно слово Золотарёва, что он работает в органах могло в корне изменить сакральные мысли этих самых манси.
НифНафНуф, Ваша мысль интересная. Однако, я сомневаюсь, что манси поверили бы на слово, даже если бы вся группа подтвердила это в один голос (а, скорей всего, все остальные туристы на такое заявление отреагировали бы с крайним изумлением, этого нельзя было бы скрыть). И даже "корочка", наверное, не помогла бы. Да и стал бы агент с годами выстраиваемой легендой раскрывать себя? Не знаю  *DONT_KNOW*
Я думаю, что если шаман был уверен, что посягнувших на святыни надо наказать по всей строгости, то его бы ничего не остановило - ведь на кону дальнейшая жизнь всего рода, а это для шамана - превыше всего.

А с другой стороны, все виновные были бы всё равно наказаны так или иначе не по причине дружбы народов, а для "коллег". Смысл героически работать в конторе , когда могут кинуть свои?
Так а как же их установить, этих виновных? Все манси, как один, будут утверждать, что ничего не знают, ничего не видели и не слышали, а туристов с горы ветром сдуло. Свидетелей не найти  *DONT_KNOW*

По моему мнению, Золотарёв мог быть сотрудником конторы (не на задании в тот момент), а мог и не быть - именно этот факт ничего не меняет в версии, он просто пошёл в поход и погиб вместе со всеми. Ну, как-то так
Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Это их только больше разозлило.
-Ах да ты ещё и из КГБ ? На лопаткой по сопатке!
Даже слово "коммунист" имело крайне негативный,,ругательный оттенок,,что следует из отчета Мальцева.

Добавлено позже:
Я про это писал уже два раза на форуме, но отвечу в третий.
Тем, что на объектах с повышенным рад. фоном вы снимаете с себя всю одежду до исподнего и вам выдают спецприкид. Никаких фонящих свитеров, фуфаек , штанов и трусов у клиента в личном пользовании не может быть по определению.

Добавлено позже:Если это был тот Золотарёв.
То, что свитера были получены с предприятия факт известный и подтвержденный родными.
« Последнее редактирование: 09.07.19 09:16 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 123
  • Благодарностей: 1 284

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

 По части белого цвета в жертвоприношении.
 
Оффтоп (текст не по теме)
Из материалов Мултанского дела на этом сайте:
Убитый в Удмуртии Конан Матюнин был светловолосым крепким мужчиной.
«Никанор Босой
 Был 05.07.19 18:09

Мултанское дело
Ответ #213 : 14.12.17 15:58
… до места обнаружения тела … аж четыре мельницы, в котомке убитого найдена мука, лапти и онучи найдены подозрительно чистыми. Если их мыли - зачем? Пусть бы оставались грязными. А вот от муки был бы смысл отмыть.»

 Кое-что ещё из того, что касается белого цвета  в ритуалах.
Из материалов по жертвоприношениям у чувашей:
«Исключительно высоко в жертвоприношениях ценится мука. Известно, что в макрообрядах типа Киремет и чяк мукой подбеливают жертвенных животных не белого цвета в знак чистоты, угодности божествам.»


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Ауриэль | Дмитрий Карягин

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

Оффтоп (текст не по теме)
Я отсекаю бритвой Оккама лишнее ,
*JOKINGLY* представляю, как монах Оккама перевернулся в гробу от этих слов

Добавлено позже:

Цитата: tol2013 - вчера в 17:53

    Жертва духам всегда условленная, она должна быть им знакома. Традиционно - олени, в других странах могут быть другие животные, но у манси это лоси или олени. Нельзя духу принести нечто для него нетрадиционное.

tol2013, олени, лоси, лошади - это жертвы в определённых ритуалах и с определённой целью, например, чтоб охота была удачной. В данном же случае имеет место жертвоприношение с целью восстановить статус-кво в отношениях манси и духов, который был нарушен осквернением святынь. Совершенно естественно, что жертвами будут именно те, кто осквернил - будь то сами манси или пришлые - а уж никак не олени. И именно такого жертвоприношения (людей) в таком случае и "ждут" духи.
Может Вы и знаете чего ждут духи... может у вас сними связь, но Вы абсолютно не в курсе самой цели жертвоприношения, как явления в религиях разных народов.

Жертвоприноше́ние — форма религиозного культа, существующая в той или иной степени в большинстве религий; преследует цель установления или укрепления связи личности или общины с богами или другими сверхъестественными существами путём принесения им в дар предметов, обладающих реальной или символической ценностью для жертвователя.

Вы полагаете, что 9 трупов, разоривших святилище  и осквернивших его , это как раз то , что нужно  Духу в качестве ценного и символического подарка от мансей для укрепления связей?  Силно сомневаюсь

Более того, жертвоприношение должно приносится в конкретно месте, определённом зараннее: это может быть храм или святилище, а не где попало  у какого то кедра или в лесном овраге.. потому, что в этом случае жертва становится не пригодной для дара духам, увы.

А теперь вернёмся к нашим баранам и посмотрим, совпадают ли признаки жертвоприношения как явления в религии и того, что  произошло на ХЧ.

ПОЛНОЕ НЕСООТВЕТСТВИЕ!
Жертвы убиты ВНЕ ХРАМА  и вне святилища.

Ритуальные жертвы не представляли для мансей никакой ценности... болле того, это было зло осквернившее их святыни. Офигительный подарочек Духу. Вмес того, что бы задобрить и подарить самое ценное: оленей., манси , провтыкавшие разорение святилища, решили отмазаться от духа, сунув ему трупы вандалов, никому не нужные.

Убийства произведенны по сути безкровно... а жертвоприноения это в первую очередь КРОВОПУСКАНИЕ... любой эксперт это вам скажет

 :)

 

Добавлено позже:
беда  всех сторонников ритуальной версии в том, что вы изначально ставите знак равно между жертвоприношением как явлением и местью за разорение храма или святилища.
 Это в  корне не верно.

Если уж на то пошло... то  осквернителей храма должны были убить , сжечь, а пепел разветь над тайгой или где нить закопать в плохом месте... а потом главный шаман должен был взять к примеру свою дочь... лучше вместе с женой и принести в жертву духу, причём сделать это в святилище, что бы задобрить Духа и попытаться искупить свобю вину за то что допустил разорение храма.
« Последнее редактирование: 18.07.19 12:07 от Enny »


Поблагодарили за сообщение: jonking

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать

megeor


  • Сообщений: 8 019
  • Благодарностей: 6 527

  • Была 26.11.24 00:14

Одежда не может фонить пятнами. Как бы пояснить доходчиво.. радиация это как пудра-насыпал в одном месте , а она потом везде фукает.
Да я тоже так думала, но радиацию описывают именно кусками. Или на экспертизу отправили только эти куски?

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

tol2013, перестаньте уже статьи из Википедии принимать за истину в последней инстанции
А Вы предлагаете принять за истину в последней инстанции рассказку на 300 страницах этой темы?
На каком основании? У вас есть хоть какие  доказательства по этому делу, кроме общего трёпа о жертвоприношениях в истории человечества
Пока я не вижу даже намёка  на рациональное зерно в этой версии о ГД :) Бег по кругу ( явный признак того  что версия давно буксует)

Изучите лично все доступные материалы по религиозным традициям манси, как это сделали исследователи культуры этого народа, а также авторы версии. Вот тогда у Вас появится право рассуждать о том, кто в курсе мансийских целей жертвоприношения, а кто не в курсе. Пока что Ваши посты в этой теме не показывают Вашу компетентность в знаниях обрядовой культуры манси.
Спасибо, что Вы рассказали мне о моих правах и что мне нужно лично сделать. в ближайшее время, что бы иметь хоть какую то маааленькую надежду,  хотя бы в прыжке,  достигнуть Вашего уровня компетентности и компетентности остальных выдающимися экспертов  современности, представленных в этой теме 

Ну и встречный совет Вам, раз уж мы стали так близки, что можем давать советы друг другу : Изучите лично все доступные материалы по этике общения с незнакомыми людьми, вдруг Вам пригодится, когда нить в будущем  :)

Добавлено позже:
Ну возвращаясь собственно к теме.
Внятного ответа на мои элементарные замечания в плане не соответствия ритуала жертвоприношения и того что произошло с туристами, я так и не увидел. Поэтому ещё раз... на бисс:

Жертвы убиты ВНЕ ХРАМА  и вне святилища.
Ритуальные жертвы не представляли для мансей никакой ценности... значит теряется смысл самог жертвоприношения
Убийства произведенны по сути безкровно в основном замерзание и внутренние повреждения, приведшие к смерти)... А жертвоприноения это в первую очередь КРОВОПУСКАНИЕ, причём согласно определённого ритуала
 
Я уж молчу о том, что собственно причины и способы вызвавшие смерть туристов,
ну очень мягко говоря далеки от ритуала жертвоприношения, известных специалистам :)
« Последнее редактирование: 09.07.19 17:36 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | НифНафНуф | odnokam

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Да и стал бы агент с годами выстраиваемой легендой раскрывать себя? Не знаю  
Я думаю, что если шаман был уверен, что посягнувших на святыни надо наказать по всей строгости, то его бы ничего не остановило - ведь на кону дальнейшая жизнь всего рода, а это для шамана - превыше всего.
Жить захочешь, ещё и не так раскорячишься.(с) А главе рода надо подумать именно о родне, прежде чем казнить 9 человек.
о, что свитера были получены с предприятия факт известный и подтвержденный родными.
Ключевое слово родными. Объяснить фонящую одежду надо было любым способом. Но родня не знает о правилах пребывания на вышеуказанных объектах, потому родню пришлось "уговорить". Ушёл сын в чистом свитере, а "выдали" радиоактивный.
Или на экспертизу отправили только эти куски?
Неважно как и что, важно что человек расстаётся со своей одеждой при входе на объект и надевает только при выходе. Это правила такие. И каждому работнику выдаётся дозиметр, хватанул дозу -давай, до свиданья на пенсию.
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

А Вы предлагаете принять за истину в последней инстанции рассказку на 300 страницах этой темы?
На каком основании? У вас есть хоть какие  доказательства по этому делу, кроме общего трёпа о жертвоприношениях в истории человечества
Пока я не вижу даже намёка  на рациональное зерно в этой версии о ГД :) Бег по кругу ( явный признак того  что версия давно буксует)
Попрошу сменить тон, иначе предупреждения модераторов превратятся в реальные ограничения. Версия считается одной из самых реальных на данный момент. На данном форуме ее рейтинг это второе место по просмотрам после версии Ракитина. Это говорит о том, что она интересна не только зарегистрированным участникам , но и гостям. Саша Ветер, я, Виктория получали и получаем в теме и в личку достаточное количество благодарностей от читателей. Я могу привести большой список наших друзей и поклонников не только на этом форуме , но и в соцсетях. И если Вас напрягает "бег по кругу" и вы не можете предложить позитивной программы для сотрудничества, то прошу тему покинуть. Если Вы не умеете читать и как попугай задаете одни и те же вопросы и твердите одни и те же постулаты, то видимо, наши ответы до вас не доходят.

Цитирование
Добавлено позже:
Ну возвращаясь собственно к теме.
Внятного ответа на мои элементарные замечания в плане не соответствия ритуала жертвоприношения и того что произошло с туристами, я так и не увидел. Поэтому ещё раз... на бисс:

Жертвы убиты ВНЕ ХРАМА  и вне святилища.
Ритуальные жертвы не представляли для мансей никакой ценности... значит теряется смысл самог жертвоприношения
Убийства произведенны по сути безкровно в основном замерзание и внутренние повреждения, приведшие к смерти)... А жертвоприноения это в первую очередь КРОВОПУСКАНИЕ, причём согласно определённого ритуала
 
Я уж молчу о том, что собственно причины и способы вызвавшие смерть туристов,
ну очень мягко говоря далеки от ритуала жертвоприношения, известных специалистам
На бис. манси приносят жертвы не только на святилищах, а просто ВЕЗДЕ, по свидетельству Мальцева. Он лично наблюдал жертвоприношение прямо на пастбище, причем кровавое.  Манси на нартах привезли сундук с изображениями божеств и духов, разместили их в походном варианте и прямо там совершили им жертвоприношение. Этот отрывок я приводила не так давно специально. но повторяю. до вас не доходит.

 Что касается человеческих жертвоприношений. То лучшими жертвами были дети, чужаки и воины чужого племени. Эти данные Вы можете найти в исследованиях Майи Пискаревой по ее мансийской тематике.  Да действительно, вогулы применяли обескровливание жертвы, и это обязательный момент. Уверена, что в той или иной форме его применили к четверке в ручье , особенно к Золотареву и Люде.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys Будьте любезны скажите пожалуйста, что лично Вас привлекло в  посте tol2013, Вы разделяете его мнение по поводу нашей версии?
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys Будьте любезны скажите пожалуйста, что лично Вас привлекло в  посте tol2013, Вы разделяете его мнение по поводу нашей версии?
Меня привлекла идея того, что следует отличать жертвоприношение ради жертвоприношения и наказание совершившего преступление в сакральной сфере при помощи ряда ритуальных действий. Данное различение я считаю базовым при оценке такого рода событий. Собственно, моя позиция по этому поводу давно уже была озвучена в теме и новой, для тех, кто ее читает постоянно, не является.

Добавлено позже:
... а потом главный шаман должен был взять к примеру свою дочь... лучше вместе с женой и принести в жертву духу, причём сделать это в святилище, что бы задобрить Духа и попытаться искупить свобю вину за то что допустил разорение храма.
А вот эту идею я считаю очень верной и аутентичной, совершенно точно отражающей понимание специфики взаимоотношений со сферой инобытия. Строго говоря, если бы не стеб уважаемого tol213   по любому поводу, то в рамках критического анализа, у него периодически проскальзывают отличные идеи, особенно если их сепарировать от словестного мусора.
За это и спасибо))
« Последнее редактирование: 09.07.19 19:21 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Меня привлекла идея того, что следует отличать жертвоприношение ради жертвоприношения и наказание совершившего преступление в сакральной сфере при помощи ряда ритуальных действий. Данное различение я считаю базовым пии оценке такого рада событий. Собственно, моя позиция по этому поводу давно уже была озвучена в теме и новой, для тех, кто ее читает постоянно, не является.
Ну да, это понятно. Действительно следует различать и об этом я писала ранее и вы неоднократно. Наш оппонент все же, наверное, не до конца вдумчив. До сих пор не воспринял.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml

За уникальные материалыЗа активное участие в жизни форума 

odnokam


  • Сообщений: 2 026
  • Благодарностей: 2 587

  • Был вчера в 21:59

Уважаемый Gustav917!
То, что Вишерские алмазы (Слезы Вишеры из этнографических источников) были известны манси и имели сакральный статус требует дополнительных доказательств?
Безусловно. Пожалуйста, приведите хоть одно свидетельство этнографов и путешественников о том, что у манси были алмазы.

То, что хранителем капища Молебный Камень расположенное около Х-Э в 1959 году был Бахтияров требует дополнительных доказательств?
Пока я не видел ни одного доказательства этого. Пожалуйста, приведите доказательства, со ссылками, что Молебный Камень располагался вблизи Хой-Эквы, его хранителем был Бахтияров, и какой из Бахтияровых конкретно.

То, что согласно моим рассчетам опубликованным в этой теме, в январе 1959 планировался праздник на Молебном Камне и Х-Э связанный с отправлением Бога-сына в гости к Богу-отцу требует дополнительных доказательств?
Да, пока я читал только фантазии на эту тему. Напишите, что за люди устраивали этот праздник, где был Бог-сын, где Бог-отец - и ссылочки на источники, пожалуйста.


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

Дмитриевская, В книге "Дневники экспедиций" Виктор Мальцев пишет, что по его сведениям "в районе пос. Вижай в старину было мансийское кладбище. Проплывая мимо небольшого острова (выше поселка) на Лозьве, манси всегда бросают духам небольшие жертвы: монеты, пуговицы, белые или красные тряпки, плеснут глоток водки или громко крикнут. Лет 8-10 назад (данные 1972 года), мансийские шаманы устраивали здесь жертвоприношения духам предков, которым они поклоняются ... при большом стечении народа манси. Шаманы привозили сюда своих идолов, которых хранят в юртах". И там же дальше: "На вопросы, относительно местоположения захоронений никто из мансей ничего не отвечал. Русские же утверждали, что некоторые из них пытались это выяснить и посмотреть могилы, но все их старания наталкивались на поистине «гробовое» молчание манси.…".
У меня вот какой вопрос: только ли захоронение шамана считалось местом табу для посещения иноверцами, или вообще любое захоронение манси? Было ли на месте такого захоронения что-то (какие-то предметы), которые туристы могли бы взять в качестве сувениров, а на самом деле для манси это были священные предметы?
А если это кладбище очень старое, не имеет чётких границ и опознавательных/запрещающих знаков, то и случайно зайти на его территорию вполне вероятно.
Вот например, на фото место древнего святилища в окрестностях поселка Вижай:

Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Дмитрий Карягин | KUK

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Само по себе посещение кладбища чужаками не табу, хотя манси и не любят туда водить. Чтобы посетить его надо соблюсти ряд условий. Первое и главное, ничего не брать с могил!  У них наземные захоронения и в них обычно кладут скарб и кое-что из любимых предметов покойного (водку, сигареты) все то, что может пригодиться в загробной жизни. Потом уходя с кладбища надо особым образом положить заграждение (ветку, бревно и т.п.) чтобы духи не увязались . Если что то взять с могилы за это могут убить. Подобный эпизод я нашла у Чернецова, так же в теме выкладывала  выше современные  случаи наказания за осквернение могил у ненцев (аргиш) Мародерство с могил не приветствуется ни в одной культуре и это надо понимать.

Добавлено позже:
У меня нет данных что ребята могли наткнутся на такие захоронения. Мы выясняли этот вопрос. То кладбище о котором Вы говорите не на маршруте, есть кладбище старое в километре от второго Северного, но наверное его надо искать специально, что тоже не по плану. Единственная зацепка арангас в районе Хой Эквы с фотопленки №1 Кривонищенко.
« Последнее редактирование: 09.07.19 22:12 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Добрый вечер.
Спасибо Ауриэль за напоминание о Викторе Мальцеве. Невероятно загадочная личность, шляется везде, фотографирует святилища, местные ему душу раскрывают, некоторые утверждают, не по любви и хорошего отношения к непонятному сталкеру, а спьяну. Разоряет капища, и тд и тп, и в конце таинственно исчезает... вроде как умирает в возрасте 55 лет где-то в Пермском крае, могилы нет. Чудеса.
(а может, это З.?)


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Ауриэль | KUK

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Добрый вечер.
Спасибо Ауриэль за напоминание о Викторе Мальцеве. Невероятно загадочная личность, шляется везде, фотографирует святилища, местные ему душу раскрывают, некоторые утверждают, не по любви и хорошего отношения к непонятному сталкеру, а спьяну. Разоряет капища, и тд и тп, и в конце таинственно исчезает... вроде как умирает в возрасте 55 лет где-то в Пермском крае, могилы нет. Чудеса.
(а может, это З.?)
На лицо не Золо :). Да он талантлив и загадочен с ним было много всяких приключений. Капища он не разорял особо,но и почитания не испытывал, как человек неверующий. Мог сфотографировать. У него был в первую очередь исследовательский интерес. В итоге манси ему открыли свои святыни и он кое-что вывез в Финляндию в 1991 году, с целью сохранить от возможной пропажи и общего упадка.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | Дмитрий Карягин | KUK

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

О, это спасибо Дмитриевской за ознакомление меня с таким интересным автором  *THANK*

а может, это З.?
adelauda_glasha=-O
Вот фото Мальцева, 80-ые годы:

Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин | KUK

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

О, это спасибо Дмитриевской за ознакомление меня с таким интересным автором  *THANK*
Не за что. В свою очередь для меня его открыла ныне покойная Майя Пискарева. К сожалению, с ней лично произошел случай похожий на тот, что был с Мальцевым, когда шаман сделал заговор (не знаю как объяснить механизм влияния, технику) на ноги. Он внезапно не мог ходить. Проводили даже параллели с Юдиным...
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | KUK

Тамара Орлова


  • Сообщений: 1 123
  • Благодарностей: 1 284

  • Расположение: Новочебоксарск

  • На форуме

Цитата: Дмитриевская - вчера в 22:14
Я отсекаю бритвой Оккама лишнее   


Возможно, версия действительно непомерно усложнилась  за все время обсуждения. Если я правильно помню, то первоначально по версии считалось , что манси жертвоприношение запланировали с прошлого года (1958)  и ждали туристов для проведения обряда.Текст длинный, поэтому убрала.
Оффтоп (текст не по теме)
Приведу несколько цитат из текста версии на 1 странице этой темы: « Мотив "Месть за предков"...
P.S. Благодаря форумчанке под ником megeor были найдены дополнительные данные усиливающие этот мотив. "В Книге памяти Тюменской области почерпнула такие сведения:  5 дек 1937 г арестованы Анямовы из  Березовского р-на рыбаки-охотники 1.Андрей Степанович  1911 г., (юрта Турпауль)  и 2. Михаил Спиридонович 1872 г., (ю. Нирус) п. Няксимволь, 3.Куриков Степан Филиппович 1892 г.р. (ю. Нирвош), 4. Самбиндаловы Василий Данилович 1877 г., п. Ювдум-Сос, а 5.Семен Ефимович 1887 г., ( ю. Яныпауль) арестовали 13 дек 1937 г. Тройка Омского УНКВД приговорила этих пятерых манси к ВМН и 21 янв 1938 г их расстреляли. Место захоронения- Ханты-Мансийск.
     23-28 февраля 1938г были арестованы еще четверо Анямовых 1.Гаврил Егорович 1867 г.р. крестьянин (ю. Хурумпауль), 2. Михаил Данилович 1867 г., рыбак ( ю. Усть-Сосьвинские), 3.Николай Тимофеевич 1902 г.,крестьянин (ю. Шайтанские) и
4. Степан Викторович 1900 г., оленевод ( ю. Хурумпауль). Их расстреляли 30 марта.
 Итого погибли 9 манси, самому младшему из которых было  36 лет, старшему-70 лет. Интересно отметить, что реабилитированы все девять человек были задолго до массовых реабилитаций 90-х годов. Первых советская власть  оправдала 10 мая 1958 г., вторую группу - 7 марта 1959 г., т.е. через два дня после того, как нашли Слободина...
Ритуальный мотив.
 Уверенность в завтрашнем дне и смысл жизни для язычника был в том, чему учили его предки, чему учил его шаман. Боги и предки соединялись с язычником в ритуале или обряде. В этом был вечный смысл ритуала...
 Шаман. Сакральный мир манси.
Шаманство - одна из самых древних форм религиозной практики человечества (Религии мира, 1998). Шаман - посредник между миром людей и миром духов, центральная фигура, которая ведёт язычника по знаниям о жизни с помощью духов….  Шаман сохраняет равновесие в мире посредством ритуала. Поэтому возможные ритуальные действия в отношении чужака, которые осквернили священные земли богов, могли очистить народ от зла, которое принесли с собой пришельцы...
Вся карта мира манси, вся природа, окружающая их жизнь и быт полны легенд и являются особой сакральной средой. Природа, духовный мир, быт людей соединялись через шаманом передаваемые сказания, через волю богов. Каждый уголок, каждый камень или дерево могут быть одушевлены какой-то легендой или связаны сакральными узами с миром духов, с предками...
    Нам, например, какие-то каменные глыбы могут показаться лишь красивым природным образованием, но для местных жителей они будут связаны с чем-то важным. Мань-Пупу-Ньер (Гора каменных идолов) и величественная вершина Койп (Барабан) это особое место и память о том, как Пыгрычум спас красавицу Аим от великана Торева и его братьев, превратив их в камни снопом света, отразившимся от его щита (Алёшина, 2013). ...
      Для шамана душа есть во всём, и поэтому надо уважать любой уголок природы и мира. Такие правила были и шаманов манси".

Саша Ветер:  «Духи предков... говорили шаманам, что пришлые люди виноваты в этом: оскверняют священные места... Беда эта (копытка) для племени скотоводов и охотников очень серьезная. Тому кто принес её полагается смерть! И духи показали, кто должен быть принесен в жертву.»
Я, со своей точки зрения, увидела в этой версии вот что.
1.   Если у манси были священные горы, то это, совершенно однозначно, фиксированные точки для наблюдения за небом.  Как у всех древних народов – были и пирамиды, и камни, и за неимением таковых – священные деревья. Жрецы (шаманы) находясь в этих местах, занимались наблюдением за светилами и именно поэтому никто более не мог на этих местах находиться. Как пример названия горы Таганай – на языке аборигенов «подставка для Луны»!
2.   При таких наблюдениях они могли определять и относительную высоту светил над горизонтом и изменение этого положения. А это означает, что они могли иметь понятие об Узлах Луны (например, у китайцев это «Голова и Хвост Дракона», а значит и затмения они тоже знали, пусть приблизительно)
3.   Есть такое описание у группы туристов, наблюдающих яркую звезду, стоя ночью на горе Чистоп. Это, наверное, все читали. Так что движение планет могли наблюдать и манси, и неизвестно, как они эти звезды называли.
4.    К сожалению, данные о небесных наблюдениях манси в литературе (есть у Ромбандеевой) оставляют впечатление архаичных. Но такие объекты, как Плеяды и Альдебаран  невозможно не заметить. Телец – как созвездие самое древнее и известное с древности отличали все скотоводческие народы. Затмение Луны в Тельце или появление блуждающих звезд всегда считались определенными знаками и использовались как прогноз здоровья и приплода людей и скота. У манси есть признак незапамятной  древности их  верований – Луна – божество мужское, Солнце - женское. Встречается нечасто.
Так вот, в 1938 году прошли затмения Луны в знаке Тельца, транзит Марса через этот знак прошел весной 1938 года. Шаманы могли эти явления наблюдать. Такие явления предвещали разорение, болезнь, смерть. Это время арестов и  расстрелов охотников манси в НКВД.
В 1958 году осенью –  лунное затмение в знаке Тельца, видимое на территории проживания манси. Марс двигался по знаку Тельца весь год, видимое движение было и прямое и ретроградное. Марс своим движением  делал «петлю» на небе и «не хотел уходить» из Тельца .
Шаманы могли увидеть в этом плохое предзнаменование, угрозу повторения событий 1938 года и необходимость жертвы богам. Возможно, они увидели в этом необходимость мести, исходя из аналогий затмения и движения Марса. Кстати, как бы «после жертвоприношения» Марс «ушел» из Тельца.
Конечно, мистические составляющие версии мне недоступны. Я вижу в жертвоприношении только такой аспект – если зло и смерть неизбежны, то шаман этому злу бросает жертву – пусть мучается, если нельзя в этом мире по-другому, а мое племя оставь в покое.
Так что все могло быть и очень просто – решили принести жертву и принесли её.
Тогда месть уже не является целью, месть просто есть, как бы "по факту".


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | adelauda_glasha

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

письмо Виктора Мальцева от 25 марта 1980 года охотоведу Владимиру Валдайских.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.


Кто такой Андросов, и какое дело имеет в виду Мальцев?


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | Дмитриевская | KUK

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Женщине? Низшему существу? Которая на правую сторону в жилище даже зайти не могла? Священный атрибут? Это совсем из области фантастики... не научной...
"Пообещали". Я же не говорю,что показали. Надеюсь, Вы не станете настаивать на знании Дубининой трудов Мункачи.

Добавлено позже:
Это были мансийские стройбатовцы? Куда они делись?
Не мансийские. Ведь мы обсуждаем вариант имитации РУ. Почему же должны быть мансийские?

Добавлено позже:
Белая жертва, это жертва белого цвета или белой масти. Цвет жертвы имел значение в соответствии с божеством, которому она приносится, Странно, что вы этого не знаете.
Почему "странно" ?

Добавлено позже:
А там были стройбатовцы? И что они строили? И почему беглые?
Например, такой вариант:
https://taina.li/forum/index.php?topic=4672.0

Добавлено позже:
Даже слово "коммунист" имело крайне негативный,,ругательный оттенок,,что следует из отчета Мальцева.
Или это звучит как упрек человеку, недостойному данного звания. Ведь Куриков был партийным,и это не сказывалось на его авторитете? Впрочем, эпоха уже несколько иная была.

Добавлено позже:
Отстаиваю: был учителем, занимался контрабандой (или внедряли к контрабандистам) на Кавказе, на Алтае, в Карпатах, приехал на Урал за золотом.
Удивительно,что маршруты туриста Золотарева пересекаются с древними путями мадьяр на Дунай. Урал и Карпаты это понятно. Но и Кавказ не исключение. Карачай и Балкария были на рубеже 19-20 столетий местами паломничества венгерских ученых не меньше,чем Урал и Зап.Сибирь. А Алтай- центральное место в идеологии туранизма.

Добавлено позже:
Как метко было замечено кем-то из участников, к 37 годам Золотарев просто уже успел нажить биографию, когда как у других ее еще не было нажито в силу возраста,
https://taina.li/forum/index.php?topic=1805.0
« Последнее редактирование: 10.07.19 00:59 »
Министерство Пространства и Времени

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
"Пообещали". Я же не говорю,что показали. Надеюсь, Вы не станете настаивать на знании Дубининой трудов Мункачи.
Дубинина и труды Б.Мункачи?! Боже упаси, конечно нет.
Цитирование
Добавлено позже:Не мансийские. Ведь мы обсуждаем вариант имитации РУ. Почему же должны быть мансийские?
Потому, что их иммитационные действия по отношению к обрядовым ритуальным действиям, как-то очень точно соответствуют самим обрядовым ритуальным действиям. Вы так не считаете?
« Последнее редактирование: 10.07.19 03:56 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

:) То есть версия считается одной из самых реальных, потому , что у неё много просмотров?
У любой жёлтой, бульварной прессы больше просмотров, чем у серьёзных изданий
У любых журналистских "уток" больше просмотров, чем просто у новостей.
Если следовать Вашей логике, то самым реальным событием следует признать темы о  похищении людей инопланетянами... там столько просмотров, что Вам и не снилось., но из этого абсолютно не следует, что это не вымысел и не чья то буйная фантазия

Как по мне, то всё с точностью до наоборот, чем фантастичнее и не реальнее версия... тем больше ёё читают, и тем больше хотят подискутировать читатели.
 И действительно 1 место по праву занимает сказочный детектив-триллер Ракитина, у вас  соотвественно второе почётное место, но учитывая всё новые и новые обстоятельства, которые вы умело находите... практически на пустом месте, я не исключаю, что скоро окажетесь в лидерах :)

С другой стороны, то обстоятельство, что Вы вот уже 300 страниц ищите всё новые и новые подтверждения своей версии... наводят меня на мысль, что вы и сами в неё не верите... и в первую очередь хотите себя убедить в её достоверности, отсюда так много тектса ;)

К примеру товарищ Ракитин озвучил свою версию, послал  подальше всех не согласных и закрыл тему.Теперь спокойно почивает на лаврах писателя-фантаста
Наша версия не фантастична. Вы можете сравнить количество просмотров ее и например версии о реликтовой змее, россомахе и недавней версии об обезумевших оленях . Она не желтая и не бульварная, так как подкреплена большим количеством научных источников ( после каждой статьи есть раздел БИБЛИОГРАФИЯ) Некоторые из этих источников найдены мною в фонде редких книг  и я использовала те , которых нет в цифровом варианте электронных библиотек)  Что касается того, что мы ищем подтверждение своим доводам это наш большой плюс, который означает серьезное отношение к исследованию и глупо это ставить в вину, тем более, что подтверждения находятся. А написать поделку и выкинуть в эфир может любой . Послать несогласных и уйти из темы я также всегда успею. И не исключаю такой возможности и писала об этом. У меня есть другие проекты.

Добавлено позже:
Если бы она была фантастична Вы бы не тратили на нее столько времени, постепенно опускаясь до дешевой демагоги и троллинга. Это говорит о том, что зубы вы уже обломали, как и многие до Вас. Плюс у Вас отвратительное знание матчасти . Как и у НАФа.
« Последнее редактирование: 10.07.19 10:57 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Дмитрий Карягин

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

манси приносят жертвы не только на святилищах, а просто ВЕЗДЕ, по свидетельству Мальцева.
Теперь по Мальцеву, которого вы считаете  непререкаемым авторитетом  и на него всё время ссылаетесь.. Я с трудом нашёл упоминания о этом товарище в гугле. ( без обид)
Вот к примеру:
 О нем в своем сборнике очерков "К уральским манси" написал исследователь Сергей Михалевич:

"... Года два назад я прочел серию приключенческих повестей Н.П. Гарина, в том числе повесть «Таежная богиня», одного из героев которой - расхитителя мансийских и хантыйских святилищ, - зовут Виктором Мальцевым, причем упомянуты реальные факты из жизни самого Виктора Александровича! Когда я беседовал по поводу этой повести с манси: Анямовыми, Бахтияровыми, Самбиндаловыми, и др., то такое описание уважаемого для манси человека вызывало лишь общее, скажем мягко, недоумение, а иногда даже негодование… При этом они вспоминали о своих подарках Виктору Мальцеву, сделанными от чистого сердца: о подаренных фетишах, в том числе о серебряной скифской монете и т.п.

Если судить с точки зрения научной, – для современной этнографии потеряно огромное количество уникального материала. Однако и тут все не так просто. Из воспоминаний его друзей следует, что если в начале своих изысканий Виктор очень трепетно относился к изучению мансийской (хантыйской) веры, восхищался и боготворил ее, то в финале он дошел до полного разочарования и отрицания ее.

Поисками человека-легенды я начал заниматься в начале 2000-х годов, после захватывающих рассказов Вячеслава Мухтарова. Узнать адрес Виктора Александровича было просто - он имелся у стариков-манси, практически в каждой семье. Обычно манси очень долго сохраняют семейные фотоархивы и переписку, которая передается из поколения в поколение и утрачивается только со смертью всего рода. Однако далее дело застопорилось на долгие годы. По адресу Виктор Мальцев не проживал, хотя и был прописан. Несколько странно вели себя и живущие там люди, суматошно объяснившие, что никогда его не видели и квартиру эту купили.

Версий о его возможном местонахождении было немного: либо он ушёл в свой последний поход, либо, оставшись без жилья, здоровья и работы, тихонько доживает свой век на обочине жизни".

Впоследствии, в одном из писем Виктора, мы прочитаем, что «расхититель мансийских сокровищ» сдаёт личные книги букинисту с целью выручить деньги для очередного похода; просит друга прислать ему спички и кусок пленки для тента и т.д…

Добавлено позже:
То есть судя по всему Мальцев это обычный бродяга , ошивающийся на Урале и мошеническим путём выманивающий у манси ценные исторические артефакты?
« Последнее редактирование: 10.07.19 11:06 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Теперь по Мальцеву, которого вы считаете  непререкаемым авторитетом  и на него всё время ссылаетесь.. Я с трудом нашёл упоминания о этом товарище в гугле. ( без обид)
Вот к примеру:
 О нем в своем сборнике очерков "К уральским манси" написал исследователь Сергей Михалевич:

"... Года два назад я прочел серию приключенческих повестей Н.П. Гарина, в том числе повесть «Таежная богиня», одного из героев которой - расхитителя мансийских и хантыйских святилищ, - зовут Виктором Мальцевым, причем упомянуты реальные факты из жизни самого Виктора Александровича! Когда я беседовал по поводу этой повести с манси: Анямовыми, Бахтияровыми, Самбиндаловыми, и др., то такое описание уважаемого для манси человека вызывало лишь общее, скажем мягко, недоумение, а иногда даже негодование… При этом они вспоминали о своих подарках Виктору Мальцеву, сделанными от чистого сердца: о подаренных фетишах, в том числе о серебряной скифской монете и т.п.

Если судить с точки зрения научной, – для современной этнографии потеряно огромное количество уникального материала. Однако и тут все не так просто. Из воспоминаний его друзей следует, что если в начале своих изысканий Виктор очень трепетно относился к изучению мансийской (хантыйской) веры, восхищался и боготворил ее, то в финале он дошел до полного разочарования и отрицания ее.

Поисками человека-легенды я начал заниматься в начале 2000-х годов, после захватывающих рассказов Вячеслава Мухтарова. Узнать адрес Виктора Александровича было просто - он имелся у стариков-манси, практически в каждой семье. Обычно манси очень долго сохраняют семейные фотоархивы и переписку, которая передается из поколения в поколение и утрачивается только со смертью всего рода. Однако далее дело застопорилось на долгие годы. По адресу Виктор Мальцев не проживал, хотя и был прописан. Несколько странно вели себя и живущие там люди, суматошно объяснившие, что никогда его не видели и квартиру эту купили.

Версий о его возможном местонахождении было немного: либо он ушёл в свой последний поход, либо, оставшись без жилья, здоровья и работы, тихонько доживает свой век на обочине жизни".

Впоследствии, в одном из писем Виктора, мы прочитаем, что «расхититель мансийских сокровищ» сдаёт личные книги букинисту с целью выручить деньги для очередного похода; просит друга прислать ему спички и кусок пленки для тента и т.д…
И что дальше? Эти факты его биографии как то влияют на достоверность описываемых им событий?  Он не был членом научного сообщества, но был путешественником и собирателем, оставил после себя дневники и воспоминания. Его личное разочарование в мансийском язычестве, какое имеет отношение к нашей версии? У меня тоже нет желания следовать их вере, что не делает ее хуже или лучше других религиозных воззрений.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Цитата: Дмитриевская - вчера в 22:14
Я отсекаю бритвой Оккама лишнее   


Возможно, версия действительно непомерно усложнилась  за все время обсуждения. Если я правильно помню, то первоначально по версии считалось , что манси жертвоприношение запланировали с прошлого года (1958)  и ждали туристов для проведения обряда.Текст длинный, поэтому убрала.
Оффтоп (текст не по теме)
Приведу несколько цитат из текста версии на 1 странице этой темы: « Мотив "Месть за предков"...
P.S. Благодаря форумчанке под ником megeor были найдены дополнительные данные усиливающие этот мотив. "В Книге памяти Тюменской области почерпнула такие сведения:  5 дек 1937 г арестованы Анямовы из  Березовского р-на рыбаки-охотники 1.Андрей Степанович  1911 г., (юрта Турпауль)  и 2. Михаил Спиридонович 1872 г., (ю. Нирус) п. Няксимволь, 3.Куриков Степан Филиппович 1892 г.р. (ю. Нирвош), 4. Самбиндаловы Василий Данилович 1877 г., п. Ювдум-Сос, а 5.Семен Ефимович 1887 г., ( ю. Яныпауль) арестовали 13 дек 1937 г. Тройка Омского УНКВД приговорила этих пятерых манси к ВМН и 21 янв 1938 г их расстреляли. Место захоронения- Ханты-Мансийск.
     23-28 февраля 1938г были арестованы еще четверо Анямовых 1.Гаврил Егорович 1867 г.р. крестьянин (ю. Хурумпауль), 2. Михаил Данилович 1867 г., рыбак ( ю. Усть-Сосьвинские), 3.Николай Тимофеевич 1902 г.,крестьянин (ю. Шайтанские) и
4. Степан Викторович 1900 г., оленевод ( ю. Хурумпауль). Их расстреляли 30 марта.
 Итого погибли 9 манси, самому младшему из которых было  36 лет, старшему-70 лет. Интересно отметить, что реабилитированы все девять человек были задолго до массовых реабилитаций 90-х годов. Первых советская власть  оправдала 10 мая 1958 г., вторую группу - 7 марта 1959 г., т.е. через два дня после того, как нашли Слободина...
Ритуальный мотив.
 Уверенность в завтрашнем дне и смысл жизни для язычника был в том, чему учили его предки, чему учил его шаман. Боги и предки соединялись с язычником в ритуале или обряде. В этом был вечный смысл ритуала...
 Шаман. Сакральный мир манси.
Шаманство - одна из самых древних форм религиозной практики человечества (Религии мира, 1998). Шаман - посредник между миром людей и миром духов, центральная фигура, которая ведёт язычника по знаниям о жизни с помощью духов….  Шаман сохраняет равновесие в мире посредством ритуала. Поэтому возможные ритуальные действия в отношении чужака, которые осквернили священные земли богов, могли очистить народ от зла, которое принесли с собой пришельцы...
Вся карта мира манси, вся природа, окружающая их жизнь и быт полны легенд и являются особой сакральной средой. Природа, духовный мир, быт людей соединялись через шаманом передаваемые сказания, через волю богов. Каждый уголок, каждый камень или дерево могут быть одушевлены какой-то легендой или связаны сакральными узами с миром духов, с предками...
    Нам, например, какие-то каменные глыбы могут показаться лишь красивым природным образованием, но для местных жителей они будут связаны с чем-то важным. Мань-Пупу-Ньер (Гора каменных идолов) и величественная вершина Койп (Барабан) это особое место и память о том, как Пыгрычум спас красавицу Аим от великана Торева и его братьев, превратив их в камни снопом света, отразившимся от его щита (Алёшина, 2013). ...
      Для шамана душа есть во всём, и поэтому надо уважать любой уголок природы и мира. Такие правила были и шаманов манси".

Саша Ветер:  «Духи предков... говорили шаманам, что пришлые люди виноваты в этом: оскверняют священные места... Беда эта (копытка) для племени скотоводов и охотников очень серьезная. Тому кто принес её полагается смерть! И духи показали, кто должен быть принесен в жертву.»
Я, со своей точки зрения, увидела в этой версии вот что.
1.   Если у манси были священные горы, то это, совершенно однозначно, фиксированные точки для наблюдения за небом.  Как у всех древних народов – были и пирамиды, и камни, и за неимением таковых – священные деревья. Жрецы (шаманы) находясь в этих местах, занимались наблюдением за светилами и именно поэтому никто более не мог на этих местах находиться. Как пример названия горы Таганай – на языке аборигенов «подставка для Луны»!
2.   При таких наблюдениях они могли определять и относительную высоту светил над горизонтом и изменение этого положения. А это означает, что они могли иметь понятие об Узлах Луны (например, у китайцев это «Голова и Хвост Дракона», а значит и затмения они тоже знали, пусть приблизительно)
3.   Есть такое описание у группы туристов, наблюдающих яркую звезду, стоя ночью на горе Чистоп. Это, наверное, все читали. Так что движение планет могли наблюдать и манси, и неизвестно, как они эти звезды называли.
4.    К сожалению, данные о небесных наблюдениях манси в литературе (есть у Ромбандеевой) оставляют впечатление архаичных. Но такие объекты, как Плеяды и Альдебаран  невозможно не заметить. Телец – как созвездие самое древнее и известное с древности отличали все скотоводческие народы. Затмение Луны в Тельце или появление блуждающих звезд всегда считались определенными знаками и использовались как прогноз здоровья и приплода людей и скота. У манси есть признак незапамятной  древности их  верований – Луна – божество мужское, Солнце - женское. Встречается нечасто.
Так вот, в 1938 году прошли затмения Луны в знаке Тельца, транзит Марса через этот знак прошел весной 1938 года. Шаманы могли эти явления наблюдать. Такие явления предвещали разорение, болезнь, смерть. Это время арестов и  расстрелов охотников манси в НКВД.
В 1958 году осенью –  лунное затмение в знаке Тельца, видимое на территории проживания манси. Марс двигался по знаку Тельца весь год, видимое движение было и прямое и ретроградное. Марс своим движением  делал «петлю» на небе и «не хотел уходить» из Тельца .
Шаманы могли увидеть в этом плохое предзнаменование, угрозу повторения событий 1938 года и необходимость жертвы богам. Возможно, они увидели в этом необходимость мести, исходя из аналогий затмения и движения Марса. Кстати, как бы «после жертвоприношения» Марс «ушел» из Тельца.
Конечно, мистические составляющие версии мне недоступны. Я вижу в жертвоприношении только такой аспект – если зло и смерть неизбежны, то шаман этому злу бросает жертву – пусть мучается, если нельзя в этом мире по-другому, а мое племя оставь в покое.
Так что все могло быть и очень просто – решили принести жертву и принесли её.
Тогда месть уже не является целью, месть просто есть, как бы "по факту".
Нет, основным мотивом всегда было осквернение. То, что Саша продумывал ВСЕ варианты , это очень ценно и важно. По сути мы никогда не узнаем как все произошло. Мы видим ритуальные травмы по факту. Видим следы ритуала на месте преступления. Мы видим, что трупы на склоне были перевернуты и обысканы.

 Мне не встречались в источниках описание навыков владения шаманами основами не то что астрологии, а даже просто наблюдения за светилами, хотя я не могу исключить, что таковые имелись. Информация по меткому заключению Саши, шла непосредственно от духов. Так же у них были свои методы гадания.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Тамара Орлова

tol2013

  • Заблокирован

  • Сообщений: 5 215
  • Благодарностей: 3 536

  • Был 08.05.22 23:17

Вот Вы пишите:
манси приносят жертвы не только на святилищах, а просто ВЕЗДЕ, по свидетельству Мальцева. Он лично наблюдал жертвоприношение прямо на пастбище, причем кровавое.
Мы конечно очень рады за Мальцева, но достаточно ли его одного личного наблюдения, к тому же это было один раз, что бы утверждать: манси приносят жертвы "просто ВЕЗДЕ" ? 
 И действительно, если обратиться к серьёзным исследованиям то вот что выясянется:

Е.Г. Федорова
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ У СЕВЕРНЫХ МАНСИ:
О РОЛИ ЖРЕЦА, ШАМАНА, «ЗНАЮЩЕГО»
Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/02/978-5-88431-202-9/
© МАЭ РАН

Жертвоприношения осуществлялись на святилищах различного
ранга. Новосибирские исследователи, обобщив имеющиеся данные
по культовым объектам северных манси, выделили следующие типы
святилищ: культовое место территориальной группы, место предка покровителя селения, место почитания обитателей водных стихий,
памятное место, женское место, домашнее святилище [Гемуев, Сагалаев 1986: 120–136; Гемуев, Бауло 1999: 161].

Источники
АМАЭ Федорова 1991 — Федорова Е.Г. Материалы экспедиции к манси
Сосьвинского сельсовета Березовского района Тюменской области 1991 г.
(пос. Сосьва, дер. Ломбовож, Сартынья, Кимкьясуй, В.-Нильдино), организованной Лабораторией этнографии Отдела археологии и этнографии Института истории и археологии УрО АН СССР (г. Свердловск) // АМАЭ РАН.
Ф. К–I, оп. 2, № 1718.
АМАЭ Федорова 1997 — Федорова Е.Г. Этнографические материалы, собранные во время работы в детском этнографическом стойбище. Березовский
Е.Г. Федорова
Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/02/978-5-88431-202-9/
© МАЭ РАН
141
район Ханты-Мансийского автономного округа Тюменской области.
1997 г. // АМАЭ РАН. Ф. К–I, оп. 2, № 1724.

А Вы говорите: ВЕЗДЕ..   не хорошо  вводить наивного читателя, такого как я, в заблужденние... согласитесь? :-[
« Последнее редактирование: 10.07.19 11:56 »


Поблагодарили за сообщение: odnokam

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 662
  • Благодарностей: 17 296

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Вот Вы пишите:Мы конечно очень рады за Мальцева, но достаточно ли его одного личного наблюдения, к тому же это было один раз, что бы утверждать: манси приносят жертвы "просто ВЕЗДЕ" ? 
 И действительно, если обратиться к серьёзным исследованиям то вот что выясянется:

Е.Г. Федорова
ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ У СЕВЕРНЫХ МАНСИ:
О РОЛИ ЖРЕЦА, ШАМАНА, «ЗНАЮЩЕГО»
Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/02/978-5-88431-202-9/
© МАЭ РАН

Жертвоприношения осуществлялись на святилищах различного
ранга. Новосибирские исследователи, обобщив имеющиеся данные
по культовым объектам северных манси, выделили следующие типы
святилищ: культовое место территориальной группы, место предка покровителя селения, место почитания обитателей водных стихий,
памятное место, женское место, домашнее святилище [Гемуев, Сагалаев 1986: 120–136; Гемуев, Бауло 1999: 161].

Источники
АМАЭ Федорова 1991 — Федорова Е.Г. Материалы экспедиции к манси
Сосьвинского сельсовета Березовского района Тюменской области 1991 г.
(пос. Сосьва, дер. Ломбовож, Сартынья, Кимкьясуй, В.-Нильдино), организованной Лабораторией этнографии Отдела археологии и этнографии Института истории и археологии УрО АН СССР (г. Свердловск) // АМАЭ РАН.
Ф. К–I, оп. 2, № 1718.
АМАЭ Федорова 1997 — Федорова Е.Г. Этнографические материалы, собранные во время работы в детском этнографическом стойбище. Березовский
Е.Г. Федорова
Электронная библиотека Музея антропологии и этнографии им. Петра Великого (Кунсткамера) РАН
http://www.kunstkamera.ru/lib/rubrikator/02/978-5-88431-202-9/
© МАЭ РАН
141
район Ханты-Мансийского автономного округа Тюменской области.
1997 г. // АМАЭ РАН. Ф. К–I, оп. 2, № 1724.

А Вы говорите: ВЕЗДЕ..   не хорошо  вводить наивного читателя, такого как я, в заблужденние... согласитесь? :-[
И что? Вера живая. Есть жертвоприношения по праздникам на священных местах, а есть ситуативные, вызванные определенной потребностью момента. Посмотрите фильм А. Головнева "Путь к святилищу" там только на пути несколько раз прямо в дороге приносятся кровавые жертвы, поскольку умилостивление божеств и духов не терпит отлагательств. Вы же не только в храм ходите молиться и дома тоже молитесь ? В дороге? На работе? Пока Вы не поймете суть живой веры языческой или монотеистической вы не поймете ничего.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml