Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[VitDV]

Добавлено позже:Странно считать власти дураками, запутывающими и скрывающими что-то от самих себя.

Запутывали не себя,а следствие,что бы и спустя 60 лет по такому УД невозможно было установить настоящих преступников.

[bestiarys]

Автор- манси в современной диссертации на такую тему не может не подчеркивать этнокультурное своеобразие своих соплеменников. Лет сорок назад наоборот подчеркивалось бы то,что "предрассудки уходят в прошлое". Научная объективность научной объективностью, но субъективный фактор в науке(вплоть до ангажированности) никуда не деть.

Соглашаюсь, тут даже спорить нечего, что есть и ангажированность,  и национально-идеологический подтекст, и субъективизм. Но до тотального искажения фактов она бы вряд ли дошла, не  тот жанр исследования, все-таки квалификационная работа, да еще и с внешним оппонированием. Искажения есть, но должны быть в пределах допустимой нормы.

Оффтоп (текст не по теме)

Кстати, пример ангажированности. Руководству города Владимира очень захотелось отпраздновать 1000-летие основания города. А по летописным источникам ну ни как не получалось больше 875-летия. Ученые мужи покопались, никаких новых источников, естественно, не нашли. Но вычитали, что... О  чудо!... не Владимир Мономах основал город, а Владимир Креститель, которого, оказывается, занесло в эту глушь...

Добавлено позже:Если слово "замолить" изменить на "заманить"? Обещанием чего-то в следующем году.

... замолить, заманить, завалить... Извините за цинизм... На каком языка заманивали, при тотальном не знании русского или плохим владением им? Что можно такого пообещать, чтобы вся группа отклонилась от маршрута? Надо же иметь представление о том, чем можно заманить девушку с высшим образованием, пусть и неоконченным, и современным по тем временам культурным уровнем. Ну не свадьбой же с  каким-нибудь Торумом или Ойкой... (хотя тут, может быть я передергиваю, по количеству фотоматериалов и фототехники, включая штатив)... И, если это жертва, то почему волосы не распущены?

[VitDV]

Есть один момент, который,  с моей точки зрения, опровергает идею инсценировки РУ. Инсценировщик должен был руководствоваться базовым текстом. Наиболее значимый текст - это текст Б.Мункачи (именно в нем присутствует схема ритуальное жертвоприношение Нуми-Торуму)

Забористо... Только вряд ли инценировщики так  глубко погружались в эту тему,поэтому сомнительно что они читали тексты Мункачи и вообще слышали о существовании такого человека.Знания о Ру  были поверхностные,скорее всего на уровне слухов,отсюда и столько нарушений ритуала.

Добавлено позже:

... замолить, заманить, завалить... Извините за цинизм... На каком языка заманивали, при тотальном не знании русского или плохим владением им? Что можно такого пообещать, чтобы вся группа отклонилась от маршрута? Надо же иметь представление о том, чем можно заманить девушку с высшим образованием, пусть и неоконченным, и современным по тем временам культурным уровнем. Ну не свадьбой же с  каким-нибудь Торумом или Ойкой... (хотя тут, может быть я передергиваю, по количеству фотоматериалов и фототехники, включая штатив)... И, если это жертва, то почему волосы не распущены?

Здесь речь скорее всего идёт о фиксации сознания на каком то человеке или обьекте.Есть такие практики в шаманизме и магии.Типа любовного приворота,человека тянет куда то или к кому то,но почему обьяснить не может.

[bestiarys]

VitDV,

Оффтоп (текст не по теме)

У Вас появилось желание подискутировать в нормальном режиме? Или опять прямо перейдете к личным оскорблениям и троллингу?

[bestiarys]

VitDV,

Оффтоп (текст не по теме)

С Вами я готова продолжать диалог, оговорюсь, в рамках продуктивного диалога.

Добавлено позже:

Запутывали не себя,а следствие,что бы и спустя 60 лет по такому УД невозможно было установить настоящих преступников.

Сразу надо ответить на вопрос: кому нужна инсценировка? Что они ей бы пытались достичь? И кто ее осуществил?
Предположим, это борьба с религиозными предрассудками и пережитками. Осуществляется специально уполномоченными органами . Задача: создать прецедент, девять передовых советских граждан, среди них один коммунист-фронтовик, принесены в жертву языческим богам. Под эту лавочку можно, с согласия единогласно голосующих советских граждан, прогрессивного мирового сообщества и передовых представителей малых народностей, провести тотальную зачистку от шаманов, святилищ, граждан погрязших в невежестве и т.д. Заодно о то всех, кто под руку подвернется.
В этом случае "операцию" будут готовить профи и воспользуются исходным текстом, поскольку приказ исходит с самого верха.
Кто еще мог? И зачем?

[VitDV]

Оффтоп (текст не по теме)

VitDV,

Оффтоп (текст не по теме)

С Вами я готова продолжать диалог, оговорюсь, в рамках продуктивного диалога.

Продуктивный диалог каждый по своему понимает,для кого то и демагогия с резонёрством конструктив (не вас имею ввиду,а вообще)
Так если что отвечал на цитирумое моё сообщение и на обсуждение выдвинутого мною тезиса о возможной инценировки РУ.Конкретной цели завязать диалог не преследую.

[bestiarys]

Добавлено позже:Здесь речь скорее всего идёт о фиксации сознания на каком то человеке или объекте. Есть такие практики в шаманизме и магии.Типа любовного приворота,человека тянет куда то или к кому то,но почему обьяснить не может.

Очень трудно говорить о явлении, которое сложно описать.  Да, такая практика, вроде как существует. Насколько достоверны сведения сказать не берусь. Предположим, достоверны... И "замоление" выразилось в наложении заговора, который изменил сознание и заронил мысль о том, что надо вернуться в определенное время... Тогда это должно фиксироваться косвенным образом: изменение коммуникативного поведения, отстраненность, неуспеваемось, изменение стиля поведения... и пр. Какой-то косвенный подтверждающий факт.

[VitDV]

VitDV,

Оффтоп (текст не по теме)

С Вами я готова продолжать диалог, оговорюсь, в рамках продуктивного диалога.

Добавлено позже:Сразу надо ответить на вопрос: кому нужна инсценировка? Что они ей бы пытались достичь? И кто ее осуществил?
Предположим, это борьба с религиозными предрассудками и пережитками. Осуществляется специально уполномоченными органами . Задача: создать прецедент, девять передовых советских граждан, среди них один коммунист-фронтовик, принесены в жертву языческим богам. Под эту лавочку можно, с согласия единогласно голосующих советских граждан, прогрессивного мирового сообщества и передовых представителей малых народностей, провести тотальную зачистку от шаманов, святилищ, граждан погрязших в невежестве и т.д. Заодно о то всех, кто под руку подвернется.
В этом случае "операцию" будут готовить профи и воспользуются исходным текстом, поскольку приказ исходит с самого верха.
Кто еще мог? И зачем?

Я не сторонник этой версии.Если грубо примитивно:госструктуры или аффилированные с ним лица, натворили делов в результате чего произошла ТГД,поэтому и заметали за собой следы.
Кто вбросил идею что манси убили,какой то там чин по спецобьектам,вообщем представитель силовых структур. Совпадение?

[bestiarys]

Я не сторонник этой версии.Если грубо примитивно:госструктуры или аффилированные с ним лица, натворили делов в результате чего произошла ТГД,поэтому и заметали за собой следы.
Кто вбросил идею что манси убили,какой то там чин по спецобьектам,вообщем представитель силовых структур. Совпадение?

И зачем заморачиваться с манси? Тогда проще, зеки убили. Имитация осуществляется без всяких проблем. "Убивцы" обнаружены в виде хладных тушек, которые уже никому ничего не скажут, а если сказали, то произошло это ранее их превращения в хладные тушки, под протокол и сугубо во варианте добровольного раскаяния в содеянном под давлением неопровержимых улик? Разве не так?

[VitDV]

Очень трудно говорить о явлении, которое сложно описать.  Да, такая практика, вроде как существует. Насколько достоверны сведения сказать не берусь. Предположим, достоверны... И "замоление" выразилось в наложении заговора, который изменил сознание и заронил мысль о том, что надо вернуться в определенное время... Тогда это должно фиксироваться косвенным образом: изменение поведения, отстраненность, неуспеваемось, изменение стиля поведения... и пр. Какой-то косвенный подтверждающий факт.

Да,вполне здравое предположение.Возможно уже кто то и проводил исследование по этому вопросу.
Хотя опять таки,если было столько времени на подготовку,почему ритуал как попало провели,непонятно какому богу из пантеону было жертвоприношение.Почему не на священном месте,на ХЧ только вершина имела сакральный статус,а не подножие горы и район кедра.

Добавлено позже:

И зачем заморачиваться с манси? Тогда проще, зеки убили. Имитация осуществляется без всяких проблем. "Убивцы" обнаружены в виде хладных тушек, которые уже никому ничего не скажут, а если сказали, то произошло это ранее их превращения в хладные тушки, под протокол и сугубо во варианте добровольного раскаяния в содеянном под давлением неопровержимых улик? Разве не так?

Не так,в идеале в деле вообще не должен был мелькать криминал.Обставлялись под лавину.Манси как запасной вариант оставили,понимали же что при таких травмах в лавину далеко не все поверят.

[bestiarys]

Да,вполне здравое предположение.Возможно уже кто то и проводил исследование по этому вопросу.
Хотя опять таки,если было столько времени на подготовку,почему ритуал как попало провели,непонятно какому богу из пантеону было жертвоприношение.Почему не на священном месте,на ХЧ только вершина имела сакральный статус,а не подножие горы и район кедра.

Вот именно то, о чем Вы говорите и является главным аргументом против того, что это был заранее запланированный ритуал, заранее спланированное место и заранее намеченная жертва. И наоборот, все указывает на то, что имело место ситуационное ритуальное событие связанное с возникновением какой-то  ситуации из ряда вон... В теме уже высказывались идеи, что событие это произошло в следствии какой-то операции по обнаружению чего-то, не буду сейчас уточнять, обозначу в общем. В операцию оказалась втянута ГД, принудительно, добровольно, добровольно-принудительно тоже не суть. Возможные варианты: зкскурс в святилище высокого статуса и обыск оного, столкновение в святилище с хранителем/хранителями, нарушение сакральной целостности святилища с присвоением культового объекта высокого статуса, конфликт с хранителями путешествующего бога (очень вероятно, все так или иначе крутится вокруг высших божеств пантеона). Данные действия ГД вызвали жесткую ответную реакцию. Группа, ощущая давление освобождается от части вещей (лабаз), уходит в неудобную точку на ХЧ ( ее туда вытесняют). И расправа с ней происходит в ситуационном месте, переменного сакрального статуса (временного сакрального статуса) - у подножия горы ( вписывается в ритуал без проблем), у Кедра (он один такой там, статус иметь мог), в ручье, который часть Лозьвы. То есть, не запланированное жертвоприношение, а ситуационное, как ответ на предшествующие события.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Не так,в идеале в деле вообще не должен был мелькать криминал.Обставлялись под лавину. Манси как запасной вариант оставили,понимали же что при таких травмах в лавину далеко не все поверят.

Тогда надо знать как убивают манси... Почему всех не задушить? Просто и ритуально?

[Дмитриевская]

Добавлено позже:"Пьяный"- тут ключевой момент. Интересно,а если убийство ГД было совершено вогулами по пьяной лавочке? Никто не рассматривал?

Нет, не рассматривали, хотя наличие неких изменяющих сознание веществ быть могло. Для убийства по-пьяни слишком много ритуальных атрибутов, которые сами по себе требуют внимательного отношения со стороны напавших, концентрации внимания для точного исполнения.

Добавлено позже:У манси фактически была лицензия на охоту за беглыми заключенными.

Расконвоированные зеки находящиеся на работах по добыче горного хрусталя, это не беглые зеки. Статус их в глазах манси может не слишком высокий, но по крайней мере, официальный. А уж как они потом это обставили и кто понес наказание и понес ли за убийство , осталось за кадром.

Добавлено позже:Мышление народа,находящегося в культурном отношении на стадии принесения ритуальных человеческих жертв,не может оперировать такими гигантскими хронологическими отрезками.

Я скажу даже больше, и более малыми отрезками времени.

Добавлено позже:

 

Цитата: VitDV - сегодня в 08:36
Я не сторонник этой версии.

Стесняюсь спросить. Вы свою "версию" оформили? Или решили что этот форум место для подобных игр?

[VitDV]

Вот именно то, о чем Вы говорите и является главным аргументом против того, что это был заранее запланированный ритуал, заранее спланированное место и заранее намеченная жертва. И наоборот, все указывает на то, что имело место ситуационное ритуальное событие связанное с возникновением какой-то  ситуации из ряда вон... В теме уже высказывались идеи, что событие это произошло в следствии какой-то операции по обнаружению чего-то, не буду сейчас уточнять, обозначу в общем. В операцию оказалась втянута ГД, принудительно, добровольно, добровольно-принудительно тоже не суть. Возможные варианты: зкскурс в святилище высокого статуса и обыск оного, столкновение в святилище с хранителем/хранителями, нарушение сакральной целостности святилища с присвоением культового объекта высокого статуса, конфликт с хранителями путешествующего бога (очень вероятно, все так или иначе крутится вокруг высших божеств пантеона). Данные действия ГД вызвали жесткую ответную реакцию. Группа, ощущая давление освобождается от части вещей (лабаз), уходит в неудобную точку на ХЧ ( ее туда вытесняют). И расправа с ней происходит в ситуационном месте, переменного сакрального статуса (временного сакрального статуса) - у подножия горы ( вписывается в ритуал без проблем), у Кедра (он один такой там, статус иметь мог), в ручье, который часть Лозьвы. То есть, не запланированное жертвоприношение, а ситуационное, как ответ на предшествующие события.

Ситуационное жертвоприношение,боюсь манси и слов таких не знали,а жертв приносили строго по ритуалу,иначе можно было разгневать богов.
И даже если это допустить.Что именно взяли или осквернили,до сих не выяснено.Всё это на уровне вероятности,не более того.

Добавлено позже:

Добавлено позже:Тогда надо знать как убивают манси... Почему всех не задушить? Просто и ритуально?

Манси не обязательно жертв душили,тем более при РУ.Применялся ритуальный нож для пускания крови,добить могли и ударом дубины по черепушке. ГД кстати есть у некоторых характерные травмы в области шеи. СМЭ этого разумееться нету,зато на фото довольно заметно.

Добавлено позже:

Стесняюсь спросить. Вы свою "версию" оформили? Или решили что этот форум место для подобных игр?

Игнор нарушаем ?Это ваше субьективное мнение.Я знаю что версия "неудобная" поэтому ее либо удалят или повесят замочек.В данном случае важно содержание,а не форма.Кому надо поймут,а кому не надо тому и не надо.Лучше занимайтесь своей версией,в ней дыр как в швейцарском сыре,если уже взялись выдвигать такие обвинения в сторону манси и ГД.

[Дмитриевская]

логично, и получился внемаршрутный аномальный треугольник жёлтый зигзаг недочерченный до конца
https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg
на схеме ясно виден красным цветом планируемый маршрут от лабаза по низинам а не по горам, т.е.
по "зелёнке" на карте, по низовьям, рядом с руслами рек, их планируемый маршрут пролегал через
участок с обратной стороны того кедра где их потом нашли мёртвыми но они вышли к нему через странный
треугольный крюк, так называемый жёлтый треугольник, т.е. им ни одного раза вообще не был нужен
этот Холатчахль и ставить там палатку, зачем они туда попёрлись вообще непонятно, в планах маршрута
такого причудливого пути не существовало, если бы устали то встали бы за кедром по линии плана маршрута
https://funkyimg.com/i/2UPgC.jpg
после остановки в точке лабаз, у них следующая предполагаемая остановка в широком замёрзшем русле Лозьвы,
по этому замёрзшему руслу и рядом с ним зимой могли даже запросто грузовики проезжать, там зимняя дорога.
почему они отклонились от маршрута и направились в гору в непланируемое место на Холатчахле ставить там
палатку это вообще самое загадочное во всей этой истории, как и странности с лабазом.
излюбленная манера мансей это стрелять в глаза для целостности добываемой шкурки животных:
http://5cm.ru/view/i7/EShz.png
http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf

Разворачиваемый текст

https://taina.li/forum/index.php?topic=1043.msg865201#msg865201

эту манеру они вполне могли экстраполировать и для устранения нежелательных посетителей своих мест.
костные орбитальные области глазниц во времена В. уже вполне могли исследовать.
в наше время исследуют даже черепа которым 33 тысячи лет:
https://hi-news.ru/research-development/uchenye-raskryli-prestuplenie-sovershennoe-33-tysyachi-let-nazad.html

Согласна. Но есть свидетели, кажется Аксельрод, от которого я лично слышала в одной из передач или фильмов утверждение, что якобы сам Дятлов ему говорил, что срежет маршрут к Отортену верхами. Причем, учитывая отставание от графика, он действительно мог принять такое решение. Кроки маршрута были изъяты, но  там со слов Иванова маршрут на 31 не был нанесен.

Добавлено позже:

Игнор нарушаем ?Это ваше субьективное мнение.Я знаю что версия "неудобная" поэтому ее либо удалят или повесят замочек.В данном случае важно содержание,а не форма.Кому надо поймут,а кому не надо тому и не надо.Лучше занимайтесь своей версией,в ней дыр как в швейцарском сыре,если уже взялись выдвигать такие обвинения в сторону манси и ГД.

Я думаю, это право читателей решать, в чьей версии больше "дыр".

[bestiarys]

Ситуационное жертвоприношение,боюсь манси и слов таких не знали,а жертв приносили строго по ритуалу,иначе можно было разгневать богов.
И даже если это допустить.Что именно взяли или осквернили,до сих не выяснено.Всё это на уровне вероятности,не более того.

Ну, боюсь что у большинства версий сейчас, вероятностный  аспект  преобладает над доказательным... Специфика исследуемой проблематики..
... Любое нарушение общепринятых норм - это ситуация, соответсвенно,   ситуационные жертвоприношения в культуре должны быть обязательно, не только те, которые проводятся по графику. Осквернила женщина святое место -ситуационная ликвидация последствий, лодка не утонула -опять же ситуационное жертвоприношение... Способ общения с богами и установление с ними договора. Вообще-то, имена причастных богов не тайна, круг хранителей тоже очерчен, в том числе и шаман-председатель один есть, на первых ролях))

Добавлено позже:Манси не обязательно жертв душили,тем более при РУ.Применялся ритуальный нож для пускания крови,добить могли и ударом дубины по черепушке. ГД кстати есть у некоторых характерные травмы в области шеи. СМЭ этого разумееться нету,зато на фото довольно заметно.

Правды ради, позвольте немного уточнить последовательность: оглушали ударом по голове, душили или не душили (в зависимости от ритуальной надобности), брали кровь из крупного сосуда, добивали ударом ножа в сердце если была необходимость или затылок, я так понимаю между первым и вторым позвонком. Возможно все вместе или в различных сочетаниях, но оглушение всегда первично, оно подавляет сопротивление жертвы.

[VitDV]

Ну, боюсь что у большинства версий сейчас, вероятностный  аспект  преобладает над доказательным... Специфика исследуемой проблематики..
... Любое нарушение общепринятых норм - это ситуация, соответсвенно,   ситуационные жертвоприношения в культуре должны быть обязательно, не только те, которые проводятся по графику. Осквернила женщина святое место -ситуационная ликвидация последствий, лодка не утонула -опять же ситуационное жертвоприношение... Способ общения с богами и установление с ними договора. Вообще-то, имена причастных богов не тайна, круг хранителей тоже очерчен, в том числе и шаман-председатель один есть, на первых ролях)

ситуационные РУ как явление могли и могут существовать,спора нет.
Те же индейцы со скальпированием противников,раньше угры тоже вроде практиковали,хотя могу ошибаться.
Только что это дает конкретно в данном случае.Практически ничего.Ну могли,и что.Мотив то всё равно нужен.Реальны,а не вероятный.А так это бесконечное обсуждение этих вероятностей,без фактов теория мертва.

[bestiarys]

ситуационные РУ как явление могли и могут существовать,спора нет.
Те же индейцы со скальпированием противников,раньше угры тоже вроде практиковали,хотя могу ошибаться.
Только что это дает конкретно в данном случае.Практически ничего.Ну могли,и что.Мотив то всё равно нужен.Реальны,а не вероятный.А так это бесконечное обсуждение этих вероятностей,без фактов теория мертва.

У большинства версий есть мотив ( + -), но к нему плохо привязывается фактология МП и данные СМЭ, здесь наоборот, с МП и СМЭ все достаточно понятно и объяснимо, более того, каждый вновь обнаруживаемый факт четко ложится в версию с какой-то пугающей достоверностью и определенностью, а вот с мотивами пока не очень, они достаточно гипотетические... ищем конкретику)) ... кое-что нашли, хотя бы тот же высокий сакральный статус Хой-Эквы по независимым друг от друга  источникам.
... по уграм Вы не ошибаетесь...

[adelauda_glasha]

arfaxad,  вот маршрут ГД, сданный в маршрутную комиссию УПИ и официально утвержденный.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Маршрут по карте.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Маршрут с разметкой по дням.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Смотрите, что получается. ГД должна обязательно пройти к Отортену, снять предыдущую записку от МГУушников, оставить свою, иначе поход просто незачтут и Дятлов не выполнит квалификационные нормативы КМС.
И.Дятлов амбициозный, на подготовку к походу потрачена уйма сил, отказаться от своей идеи он не может.

По разметке маршрута ясно, что заход к ХойЭквэ  группе не нужен, группа проходит мимо. Но. Катпосы на деревьях, мансийская тропа,  в плане похода предусмотрена "беседа с местным населением".

Дальше. Начиная с 29 января из представленных широкой общественности дневников группы начисто исчезает упоминание о Дятлове, как руководителя похода и члене группы. Почему? Загадка. Мы знаем, в походе учавствуют трое бывших руководителей, которые сами водили группы в походе, и по принятым нормам, все решения в группе принимались коллегиально. То есть дисциплины ноль.
Но снять записку предыдущей группы с Отортена и оставить свою надо обязательно. Может быть, Дятлов выторговывает у группы холодную ночевку в обмен на сокращение (изменения) маршрута. И, опять же, видно ослиное упрямство руководителя, зачем тащить с собой ведра(каны), пилу,  если есть печка, топоры и полешко на растопку? И ледоруб. Вот зачем в лыжном походе ледоруб?
Рюкзаки у ребят перегружены, группа движется с трудом, пройти маршрут в запланированные сроки нереально, а инженеров п/я за опоздание по головке не погладят (а могут и под суд отдать). Группа оставляет лишний груз, не заморачиваясь на постройку полноценного лабаза,  за два дня ничего страшного не произойдет.
Это одна версия, без учета манси.

Добавлено позже:
В общем, версия неплохая, если не учитывать травмы дятловцев.
А они есть, и никуда от этого факта не уйти.

Дано.
Глухая тайга,  девять человек туристов и манси.  В лагпунктах побегов на наш отрезок времени не зафиксировано, лесорубы лес валят в другой стороне, нелегальным золотодобытчикам светится без надобности, неприятности и открытые конфликты непонятно с кем им не нужны. Проще пересидеть, пока лыжники мимо пройдут.
Остаются манси.
Манси, с которыми Люда "провела беседу на антирелигиозную тему", безцеремонно вторгаясь в сакральное пространство.
Манси в ужасе, что делать - непонятно, а если ничего не делать - гибель.
Нужна кровавая, по настоящему кровавая жертва задобрить суровых северных богов.
Но решение принимается не сразу, оно обдуманно, в его основе лежит вековая ритуальная практика.

... излюбленная манера мансей это стрелять в глаза для целостности добываемой шкурки животных...
Знаете, это не так. У дырявой шкурки цена меньше.

Почему не стреляли на перевале? Нельзя. Священное место. Боги пока спят, не видят, что сотворили с ними чужаки. Надо все делать тихо-тихо, не будя страшную силу.

[SVoit]

Надо все делать тихо-тихо, не будя страшную силу.

В способе убийства какой либо ритуал не проглядывается. А ведь он должен быть специфический именно для манси. Уверен, все их ритуалы давно изучены  (манси все таки не вчера появились), и если бы было какое то сходство это было бы описано где либо.

[bestiarys]

В способе убийства какой либо ритуал не проглядывается. А ведь он должен быть специфический именно для манси. Уверен, все их ритуалы давно изучены  (манси все таки не вчера появились), и если бы было какое то сходство это было бы описано где либо.

Полагаю, что Вы ошибаетесь, наиболее выразительная часть ритуального убийства, совершенного в отношении Золотарева и Дубинининой, находит свое подтверждение в  материалах "Песней святых покровителей" , собранных Б.Мункачи в XIX  веке, перевод осущетствлен Ромбандеевой. В материалах темы приведена ссылка на ее перевод как на первоисточник.Материал не допускает двоякое толкование, он достаточно конкретен. Даже одного этого вполне достаточно, не говоря об остальных фактах, например, как трупоположение по оси восток-запад восьми тел из девяти.

[Gustav917]

Удивительно читать идеи о том, что дятловцы могли что-то по незнанию сломать или куда-то случайно забрести, за что и были столь сурово наказаны.
Группа отправлялась в район скопления режимных объектов управляемых напрямую конторой. В связи с этим два вопроса на логику (о доказательствах пока не говорим):

1. Должен ли был проводиться сотрудником гб курировавшим турклуб гласный или негласный инструктаж старшего группы и всех ее членов на предмет разъяснения специфики района, с учетом групп людей там находящихся на постоянной основе, и действий  связанных с возможным взаимодействием или непреднамеренным конфликтом с этими группами?

2. Предположим, перед вами поставлена задача инструктажа туристической группы во избежании вовлечения ее членов в криминальные схемы, конфликтов с местными обитателями, неумышленного вмешательства в действия сотрудников силовых ведомств находящихся по долгу службы в районе проведения похода. Кратко, на каких потенциально опасных моментах вы заострили бы внимание?

[megeor]

негласный инструктаж старшего группы и всех ее членов на предмет разъяснения специфики района,... во избежании вовлечения ее членов в криминальные схемы,

Назовите специфику, плиз, и про криминальные схемы подробнее.

[Gustav917]

Интересное можно было бы найти в "Песне про XXI Съезд КПСС" .

А еще интереснее записка Хрущева в президиум ЦК от 27 января 1957 года. Как ни парадоксально на первый взгляд, но именно она является одним из ключевых пунктов этой истории в плане инициации импульса сверху.

Назовите специфику, плиз.

Концентрационные лагеря, добыча золота и платины, "непростые" отношения с коренным населением, которое исправно пополняет валютные запасы страны и усиливает охрану лагерей, авиаполки ВВС и дивизионы ПВО ( и их инфраструктура) прикрывающие важнейшие военно-промышленные объекты Уральского региона,  бьянвеню ))

и про криминальные схемы подробнее.

Все старо как мир... не понимаю зачем Вы это спросили. Незаконная добыча/хищение драгметаллов и соболиных шкурок.

[megeor]

Концентрационные лагеря, добыча золота и платины, непростые отношения с коренным населением, которое исправно пополняет валютные запасы страны и усиливает охрану лагерей, ракетные дивизионы ( и их инфраструктура) прикрывающие важнейшие военно-промышленные объекты Уральского региона.  бьянвеню ))
... Все старо как мир... не понимаю зачем Вы это спросили. Незаконная добыча/хищение драгметаллов и соболиных шкурок

1.Спросила потому, что имея столько чисто криминальных опасностей они, по вашему, погибли ритуально от рук аборигенов. Логичнее предположить, что манси были втянуты в криминальные схемы...
2. в 1959 году КГБ зэками и их лагерями не занимался, они тогда уже не НКВД.
3.насчет ракетных дивизионов: вы знаете их дислокации на\вблизи маршрута Дятлова?

[Дмитриевская]

Удивительно читать идеи о том, что дятловцы могли что-то по незнанию сломать или куда-то случайно забрести, за что и были столь сурово наказаны.
Группа отправлялась в район скопления режимных объектов управляемых напрямую конторой. В связи с этим два вопроса на логику (о доказательствах пока не говорим):

1. Должен ли был проводиться сотрудником гб курировавшим турклуб гласный или негласный инструктаж старшего группы и всех ее членов на предмет разъяснения специфики района, с учетом групп людей там находящихся на постоянной основе, и действий  связанных с возможным взаимодействием или непреднамеренным конфликтом с этими группами?

2. Предположим, перед вами поставлена задача инструктажа туристической группы во избежании вовлечения ее членов в криминальные схемы, конфликтов с местными обитателями, неумышленного вмешательства в действия сотрудников силовых ведомств находящихся по долгу службы в районе проведения похода. Кратко, на каких потенциально опасных моментах вы заострили бы внимание?

Да, должен проводиться инструктаж. Почитайте воспоминания Типикина. Когда их отправляли на поиски, уже после ЧП, Масленников еще в Свердловске их предупредил, чтобы по одному не ходили, места дикие контингент опасный, и у местных дикие обряды. Как-то так.

"Перед началом поисковой экспедиции в профкоме УПИ проводился инструктаж участников (проводил Масленников). Сразу было сказано, что о районе Отортена мало что известно, из свердловских туристов там никто не был. Дальше разговор пошёл о глухих лесных урочищах и болотах, где гибнут даже звери, о манси и их религиозных ритуалах, об опасностях со стороны зеков. Мы были предупреждены, что это скорее всего мифы, но следует быть внимательными и осторожными."

Добавлено позже:
То есть информация о диких обрядах не была секретной, это само собой разумеющееся явление. Только в представлении наших оппонентов они белы и пушисты изначально.

[megeor]

Вот зачем в лыжном походе ледоруб?

Наверное, с его помощью рубили проруби для добычи воды из-подо льда

[VitDV]

... по уграм Вы не ошибаетесь...

И все таки классифицировать такие убийства как ситуационные РУ,будет не совсем верно,ибо РУ это умерщвление ради самого  ритуала.А если противник убит из мести,даже если
с элементами ритуала,но основной мотив такого убийства ведь не ритуал (принесение в жертву) а всё таки Месть.Какбэ не одно и тоже.Мотивация разная,да и исполненение.
Так что РУ  в данном случае точно отпадает,остаёться только расправа,пусть и с "ритуальной компонентой".И то, если будет найден мотив.А пока оба варианта несостоятельны.

[Gustav917]

1.Спросила потому, что имея столько чисто криминальных опасностей они, по вашему, погибли ритуально от рук аборигенов. Логичнее предположить, что манси были втянуты в криминальные схемы...

Знаете в чем, на мой взгляд, проблема этого обсуждения? Отсутствие стройных логических цепочек. Только начинаешь "плясать от печки" как немедленно находятся люди перескакивающие на смежные направления расследования. Но я несомненно отвечу на Ваши вопросы/замечания. Однако, хотелось бы, получить мнения и по поводу моих двух выше заданных.

1.Спросила потому, что имея столько чисто криминальных опасностей они, по вашему, погибли ритуально от рук аборигенов. Логичнее предположить, что манси были втянуты в криминальные схемы...

Туристам надо вообще сильно постараться, чтобы попасть под такую раздачу от кого бы то ни было. Поэтому я уверен, что было некое Событие, которое поставило их вне закона, которым руководствовались некие люди. А Событие на таком уровне, это то, что просто не не под силу юнцам не нюхавшим крови.

2. в 1959 году КГБ зэками и их лагерями не занимался, они тогда уже не НКВД.

Контора плотно занималась контингентом всегда, как впрочем курировала и охранников.

3.насчет ракетных дивизионов: вы знаете их дислокации на\вблизи маршрута Дятлова?

Да откуда и зачем мне знать государственные секреты? Может они и сейчас там? Факт нахождения вояк с разными погонами в регионе в 50-60 годах подтвержден информаторами. Значит они их видели. Значит туристы также имели шанс с ними встретиться. Это уже повод для инструктажа.

[megeor]

им ни одного раза вообще не был нужен
этот Холатчахль и ставить там палатку, зачем они туда попёрлись вообще непонятно

Это дятловедам тоже непонятно уже  лет как 10.

Добавлено позже:

Контора плотно занималась контингентом всегда, как впрочем курировали и охранников.

Насчет плотно вы сильно преувеличиваете.

Туристам надо вообще сильно постараться, чтобы попасть под такую раздачу от кого бы то ни было.

никто и не спорит.

как немедленно находятся люди перескакивающие на смежные направления расследования

пардон за скачок, но манси, задействованные в траффике драгметалла, это дополнительный мотив "не ходи туда". Ведь убивал не один человек, и у них вполне могли быть разные доминирующие мотивы.

[Ауриэль]

Поэтому я уверен, что было некое Событие, которое поставило их вне закона, которым руководствовались некие люди. А Событие на таком уровне, это то, что просто не не под силу юнцам не нюхавшим крови.

Gustav917, правильно ли я понимаю, что Вы считаете мотивом не осквернение участниками похода святилища манси, а убийство шамана кем-то из туристов (не юнцом "не нюхавшим крови")? А какой тогда у этого туриста мотив для убийства?

Добавлено позже:

Здесь речь скорее всего идёт о фиксации сознания на каком то человеке или обьекте.Есть такие практики в шаманизме и магии.Типа любовного приворота,человека тянет куда то или к кому то,но почему обьяснить не может.

И "замоление" выразилось в наложении заговора, который изменил сознание и заронил мысль о том, что надо вернуться в определенное время...

Этот заговор мог изменить сознание только одного человека - того, на которого он был рассчитан. Да, Люда принимала участие в подготовке похода, даже хотела сама вести группу. Правда, в итоге была только завхозом, но маршрут мог быть проложен (хотя бы частично) по её настоянию через нужную территорию и в нужное время (по заговору). Однако, не она вела группу, да и в группе было ещё восемь человек. Могли ли манси во время движения группы по маршруту корректировать каким-либо образом поведенческие реакции туристов - даже физически: пугая, например? И мне тоже кажется, что поведение Люды, её мысли в дневнике могут говорить о том, что она как-бы не очень контролировала свои чувства и эмоции, даже до конца их не осознавала.

Добавлено позже:

Предположим, это борьба с религиозными предрассудками и пережитками. Осуществляется специально уполномоченными органами . Задача: создать прецедент, девять передовых советских граждан, среди них один коммунист-фронтовик, принесены в жертву языческим богам. Под эту лавочку можно, с согласия единогласно голосующих советских граждан, прогрессивного мирового сообщества и передовых представителей малых народностей, провести тотальную зачистку от шаманов, святилищ, граждан погрязших в невежестве и т.д.

Ага, убили, провели инсценировку, а потом обвинили в гибели группы ... стихийную силу  Ну очень последовательно