Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г. - стр. 321 - Криминальные - форум Тайна.ли
Здравствуйте, Гость! Чтобы получить доступ ко всем функциям форума - войдите или зарегистрируйтесь.

Голосование

Могли ли представители народности манси убить группу ?

Да, могли, если ребята нарушили их правила
45 (43,3%)
Нет, они слишком добрые чтобы кого-то убить
10 (9,6%)
Нет, их убили другие
23 (22,1%)
Нет, их погубил холод и снег
20 (19,2%)
Не знаю.
6 (5,8%)

Проголосовало пользователей: 104

Автор Тема: Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.  (Прочитано 1360188 раз)

0 пользователей и 4 гостей просматривают эту тему.

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

Кто сегодня смотрел "На самом деле"?  Следует обратить внимание на мнение Кунцевича(много лет занимается расследованием, знает менталитет и культуру манси не понаслышке):он не допускает мысли о причастности манси.

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Уважаемая bestiarys Но в приведенном Вами отрывке ни чего такого не полагалось, а говорится только об убийстве нарушившей табу женщины. Тем более там нет ничего про белых лошадей.
 Вы выдаете желаемое за действительное. Впрочем это основная канва данной темы.
Уважаемый Vladmir. НЕ могли бы Вы пояснить, что именно Вы понимаете под искажением информации и "белых лошадях"? Это не понятно из Вашего поста. Если речь идет о жертвоприношении Мир-Суснэ-Хуму, то, действительно, животных ему приносили белого цвета. Эта информация консолидирована из различных источников. Причем, если у Вас будет желание ее перепроверить, то получается это простым обращением к Гуглу ( Мир-Суснэ-Хум лошадь).
Ваш вопрос, насколько я помню, касался подтверждения наказания женщины, нарушившей табу. О семи лошадях сопутствующего жертвоприношения говорится прямым текстом. Я не совсем понимаю причину Вашего возмущения. Конкретизируйте, пожалуйста.

Добавлено позже:
Очень странно выглядит анонимность ритуального убийства.Как может востановиться гармония при публичном отказе от ритуала.Ересь вообщем.
В чем Вы видите анонимность? Объем ритуальных действий и место их проведения, напротив, говорит о том, что никто ничего особо не скрывал. И еще, хотелось бы, конкретизации, а в чем заключается "публичный отказ от ритуала"? с Вашей точки зрения? Если возможно, то со ссылками и источниками, дабы аргументировать свою точку зрения.

Добавлено позже:
Кто сегодня смотрел "На самом деле"?  Следует обратить внимание на мнение Кунцевича(много лет занимается расследованием, знает менталитет и культуру манси не понаслышке):он не допускает мысли о причастности манси.
А на основе чего Вы делаете заключение, что он 
Цитирование
"знает менталитет и культуру манси не понаслышке"
? У него есть научные работы на эту тему, публикации, очерки, заметки? На каком основании был сделан следующий вывод?
« Последнее редактирование: 02.07.19 21:41 »


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

За наполнение форума 

Alina


  • Сообщений: 14 473
  • Благодарностей: 19 137

  • Была 23.05.20 11:05

Некоторые сообщения были перенесены в эту тему » и и эту тему »

Комментарий модератора
Просьба ко всем участникам прекратить обсуждать друг друга и создавать конфликтные ситуации.
Иллюзии это то, чего нет. Уже? Или еще?


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | Ауриэль | bestiarys

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

У меня вопрос к Дмитриевской, к Вам и ко всем тем, кто владеет информацией о религиозных обычаях манси. Могло ли быть так, что в то время требовалось проведение ритуального жертвоприношения нескольких жертв в рамках какого-нибудь долговременного обрядового цикла, т.е. такого, которое проводится раз в сто лет (например) или более. Может ли иметь к этому отношение легенда о 9 манси? Или ещё: могли ли попытки органов изъять у шамана-хранителя Золотую Бабу привести к возникновению у шаманов потребности провести ту самую "расконсервацию" древних ритуалов для защиты идола?
Мы серьезно исследовали этот вопрос и пришли к выводу, что скорее всего нет. Можно,конечно провести некоторые параллели с кельтским праздником ИМБОЛК , который празднуется в ночь с 1 на 2 февраля и символизирует начало пробуждения природы, но делать далеко идущие выводы мы бы поостереглись. Мне неизвестно об именно мансийском празднике в это время, да и предугадать заранее осквернение священного места и подогнать под конкретную дату наказание нереально.

Добавлено позже:
Что касается ритуалов для защиты Золотой бабы, то согласно поверьям манси она сама себя защищает. Во первых, с их слов она якобы издает какие-то пугающие звуки ("шайтан-баба кричит"), а во вторых все, кто к ней приближаются, с недобрыми намерениями, погибают.

Добавлено позже:
и, к вам вопрос:  как вы объясните срезанную  одежду и одежду, разложенную в кучки на настиле? Чьих это рук дело, по вашей версии? А также факты несоответствия принадлежности некоторых вещей,в которых были найдены туристы
Саша Ветер считает,что настил делали манси, в снежной яме, чтобы там держать на нем пленных туристов.
« Последнее редактирование: 04.07.19 23:05 »
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Еккатеррина


  • Сообщений: 344
  • Благодарностей: 321

  • Был 26.04.20 12:34

У него есть научные работы на эту тему, публикации, очерки, заметки? На каком основании был сделан следующий вывод?
А что, только научные статьи и заметки являются доказательством ?
Без публикации научных статей общаться с манси, знать их культуру и менталитет никак не возможно?
Посмотрите запись передачи. Он достаточно убедительно обосновал свою точку зрения.
Он, по-крайннй мере, много общался с манси. Вы, наверно, тоже?
« Последнее редактирование: 04.07.19 23:30 »

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

Дмитриевская, я немножко не это имела в виду. Попадались ли Вам во время исследований сведения о жертвоприношениях в таких ритуалах, которые проводятся не раз в год, а раз в какой-то долгий промежуток времени (раз в 50 лет, раз в 100 лет, может, приуроченный к какому-то очень давнему глобальному событию в жизни манси). Сразу сделаю оговорку, что это в рамках предположения о том, что было совершено ритуальное убийство не как месть за осквернение, а проведён давно подготавливаемый ритуал, по срокам исполнения совпавший с выдвижением на маршрут группы Дятлова. Мне всё не даёт покоя мансийский след, по которому группа шла некоторое время, этот след не был давним и у меня сложилось впечатление, что манси намеренно вели их, для этого и след оставили, чтоб туристы не свернули и не шли другим путём, а там, где было накатано и удобно. Может, Вы исследовали вопрос о том, ездили ли манси тогда обычно в этом месте постоянно в такое время? Никто точно не знал каким именно путём должна была идти группа. Вполне может быть, что они отклонились от первоначального плана, именно пойдя по этому следу.

Про Золотую Бабу. Да, я помню легенду о самозащите идола. Меня смущает то, что спецслужбы стали за ним охотится. Они не могли не знать легенды, значит, либо эта самозащита стала слабеть по каким-то причинам, либо у охотников появился специальный контейнер для транспортировки (и это стало известно шаманам). Вот в таком случае могла появиться неотложная потребность проведения древнего ритуала, чтоб божества присоединились к охране идола или же усилили самоохрану Бабы.
Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Ауриэль, Манси пользовались этой тропой регулярно. Это перегонная тропа к пастбищу. Охотник проехал на нартах , потом свернул незадолго до склона. Ритуалы требующие человеческих жертвоприношений могли быть, насколько они регулярны неизвестно. На 100% вашу версию, то есть мотив, исключать нельзя. Тем более, что ранее Саша Ветер рассматривал вариант с "замолением" Люды в ее прошлогоднем походе. Замоленная жертва может испытывать потребность вновь оказаться в этих местах.

За идолом спецслужбы , а именно НКВД охотились в 30-х гг, чтобы изъять, Тогда все церковные и иные ценности изымались в пользу государства. По преданию, группа нквдшников погибла в болотах. О специальных охранных ритуалах для идолов мне ничего не известно. Но вес и размеры "Золотой бабы" не позволяют ее вывезти в рюкзаке или в сундуке. По описаниям она большая и тяжелая.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

Он, по-крайннй мере, много общался с манси
Еккатеррина, а почему у него и у Вас такая уверенность, что манси вот прям ему как отцу родному всё выложат о ритуальном убийстве? Ведь никто не спорит, что в обычной жизни манси доброжелательны и гостеприимны, но речь-то идёт о таком вопросе, в который чужака, даже с которым общаются много лет, не посвятят, ну не обсуждают они свои сакральные тайны и ритуальные действия с инородцами.

Добавлено позже:
Тем более, что ранее Саша Ветер рассматривал вариант с "замолением" Люды в ее прошлогоднем походе.
Дмитриевская, ткните меня, пожалуйста, ссылочкой  :-[
« Последнее редактирование: 05.07.19 00:28 »
Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

Доброй ночи.
В.Солоухин "Сосьвинские мотивы".
Преамбула. У известного советского национального поэта, манси Ювана (Ивана) Шесталова (1937-2011гг.) умирает отец, вроде бы шаман.
Юван родился в дер.Камрадка Березовского района. Шесталов едет на поминки, стараясь успеть к 50 дню (по обычаю), с друзьями-писателями, Солоухиным и венгром. Юван желает принести кровавую жертву на могиле отца, колхоз выписывает ему жеребенка, хорошенького, породистого. Друзья пытаются отговорить поэта (жалеют жеребенка).

... стоял ли Юван на месте, выкрикивая свои слова, бегал ли он по обширной комнате или, может быть, корчился наподобие настоящего шамана.

— А!!! Одного жеребенка пожалели?! А где все наши бесчисленные лошади? Куда вы дели всех наших лошадей?!! Куда вы дели всех наших коров?! Куда вы дели всю нашу рыбу, наших оленей, наших соболей, наших медведей, наши игрища, наши танцы, наши песни? Где наша нельма? Где наш муксун? Где наша сосьвинская селедка? Где наши осетры? Мы их не видим. Манси питаются килькой в томате! Где наши рябчики и глухари? Где наши гуси и утки? Где наши праздники, где наши ярмарки?.. А теперь единственного жеребенка пожалели?! Мой отец... бессменный председатель колхоза... помянуть нельзя?

Задача уж теперь состояла не в том, чтобы спасти жеребенка, но чтобы как-нибудь успокоить Ювана. Совместными усилиями нам это в конце концов удалось...

Чистая, незамутненная ненависть. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.

Добавлено позже:
год примерно 1981, сборник рассказов, издано 1989 г.
« Последнее редактирование: 05.07.19 01:16 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитриевская | bestiarys | Ауриэль | Дмитрий Карягин

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

Еккатеррина, а почему у него и у Вас такая уверенность, что манси вот прям ему как отцу родному всё выложат о ритуальном убийстве? Ведь никто не спорит, что в обычной жизни манси доброжелательны и гостеприимны, но речь-то идёт о таком вопросе, в который чужака, даже с которым общаются много лет, не посвятят, ну не обсуждают они свои сакральные тайны и ритуальные действия с инородцами.

Добавлено позже:Дмитриевская, ткните меня, пожалуйста, ссылочкой  :-[
Это где-то 14-15 год , здесь в теме. Сразу не найду. Но суть в том, что шаман присмотрел Люду на роль белой жертвы , заранее. Делается заговор определенный, чтобы человек вернулся . Это вообще-то известная магическая практика.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

продолжение истории.
...
Погода (хоть и октябрь) стояла великолепная. Сухо, солнечно, безветренно. Не сказать, чтобы в одном пиджачке, а тем более в рубашке, но легкой куртки было достаточно. При такой-то погоде, утром, мы наконец могли как следует разглядеть жеребенка. Братья Ювана вывели его из сарая и завели в палисадник, то есть в маленький садик перед домом, огороженный штакетником. Мы сразу поняли, зачем его туда завели. Об этом нам сказали не столько два топора, лежащие наготове, а также длинные острые ножи, сколько поведение жеребенка. Братья держали его с двух сторон за веревки, каким-то образом укрепленные на его голове, а он вскидывался на дыбы, пронзительно кричал и перебирал высоко в воздухе передними ногами. Можно было бы сказать — отчаянно, панически, смертельно перебирал. Он понимал, что наступили последние мгновения его молодой полнокровной жизни.

Не знаю, как бы мы перенесли предстоящую сцену, вернее, какое бы унесли на всю жизнь впечатление от нее, но тут вышел из дома Юван. Он что-то на своем языке стал сердито говорить братьям, одернул их. Наверное, слова его можно было бы перевести так: «Вы что? Сдурели совсем? На глазах у гостей!» Нам же Юван сказал, уже спокойно и миролюбиво:

— Ну что. Замечательная погода. Пройдемся вдоль берега Сосьвы.

И мы пошли. А когда возвратились с прогулки, все уже было кончено.

Подробности ритуала я теперь изложить не смог бы. Помню только, что Юван и оня (его мачеха) ходили вокруг избы. Юван с пол-литровой банкой в руке. Оня показывала ему, где, в каком месте мазать дом жертвенной кровью, и тогда Юван окунал в банку палец и кровью мазал, помнится, преимущественно порог дома, подоконники и углы. При этом он что-то шептал, а оня ему, еще более тихим шепотом, подсказывала, что шептать.

Потом все мы (с этой же банкой) пошли на кладбище. Это было уже не заросшее лесом кладбище бывшей Ювановой деревни, где покоится его мать, но обыкновенное современное кладбище с пирамидками, вымазанными серебряной краской и со звездочками наверху, Я обратил внимание, что все могилы завалены пустыми бутылками из-под вина либо из-под водки. Юван понял мое недоумение и пояснил:

— Нарочно не убирают. По бутылкам видно, что покойник не забыт, что могила навещается родными. Своего рода престиж — эти пустые бутылки. А если нет их на могиле, значит, нерадивые родственники.

У Николая Тимофеевича на могиле было еще не очень много пустой посуды. Оно и понятно: всего лишь пятидесятый день с его смерти...

 

Добавлено позже:
Это где-то 14-15 год , здесь в теме. Сразу не найду. Но суть в том, что шаман присмотрел Люду на роль белой жертвы , заранее. Делается заговор определенный, чтобы человек вернулся . Это вообще-то известная магическая практика.
Елена Дмитриевская,  в каком походе это случилось? Очень интересно!
« Последнее редактирование: 05.07.19 01:25 »


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Ауриэль | Дмитрий Карягин

arfaxad


  • Сообщений: 3 949
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 11:09

Цитирование
https://taina.li/forum/index.php?msg=870697
megeor:
ритуальный амбарчик на помосте - сумьяхом,
хозяйственный- лабазом,
погребальный - арангасом.
А помост без построек - просто помостом.
Это не будет противоречить архитектурной науке?
архитектурная наука здесь никаким боком, я намекал в своём посте что дятловцы могли осквернить строение мансей,
случайным образом, неподумавши, для экономии времени сделать часть склада на одном из их сакральных строений :
https://taina.li/forum/index.php?msg=870356

безотносительно к многообразной линейке версий, лабазы и все странности с ними связанные может быть
это и есть основная улика из прошлого, которая могла бы пролить свет на происходящие тогда события.
а ещё было замечено что на ключевое слово "лабаз" многие возбуждаются как на красную тряпку тореадора.
и таки сознательно или бессознательно путают между собой строения мансей и склад в земле дятловцев.
но если есть свидетельства поисковиков что часть вещей дятловцев видели "на палках", то о чём это говорит ¿
лабаз дятловцев найден был по официальной версии 02.03.1959
фото на месте обнаруженного лабаза, в конце апреля :
http://9001.lt/1959/img/8/0065.jpg
потом  // На месте лабаза. А к лабазу на Ауспии в наше время была хорошая торная лыжня. Мы на него вышли без труда,
кстати, заранее зная, что там уже ничего нет, что он давно пустой. // :
http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml
по официальной версии лабаз группы был обнаружен прямо на месте последней стоянки дятловцев, в вырытой в снегу
и земле яме, т.е. они в сырой земле оставили закопанными под снегом мандолину, ботинки Дятлова с мокрыми носками,
и пошли на покорение Отортена.
но с этим дятловским лабазом в ряде исследований (безотносительно версий) возникают любопытные нестыковки :
(на этой вот странице слово "лабаз" упоминается 130 раз, но ясности с этим лабазом это никак не прибавляет) ↓
http://www.awesta.sibirjak.ru/page-id-286-pg-17.html
и поэтому узловыми очевидными правильными безмолвными свидетельствами у нас остаются только плёнки дятловцев.
29.01.1959 (по Лозьве по Ауспии знаки манси), т.е. идут по мансийской тропе и фотают знаки на деревьях и разные
сакральные культовые строения мансей.
{Пленка 34 кадра Фотоаппарат со штативом и с разбитым светофильтром "Зоркий" №488797, Кривонищенко}
http://9001.lt/1959/img/2/16.jpg
http://9001.lt/1959/
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

adelauda_glasha, поход 1958 г. Люда сама водила группу.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: adelauda_glasha | Ауриэль | Дмитрий Карягин

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
А что, только научные статьи и заметки являются доказательством ?
Без публикации научных статей общаться с манси, знать их культуру и менталитет никак не возможно?
Посмотрите запись передачи. Он достаточно убедительно обосновал свою точку зрения.
Он, по-крайннй мере, много общался с манси. Вы, наверно, тоже?
Видете ли в чем дело,  если человек судит о каком-то вопросе, то крайне желательно знать насколько он в нем компетентен. Есть три способа это подтвердить:
1.Научное сообщество, то есть человек занимается изучением какого-либо вопроса и его выводы рецензируются, то есть они достоверны
2. Профессиональное сообщество, он находится "внутри" этого вида явления в силу своего основного занятия
3. Суждения человека, который сам является представителем этого явления.
То есть, в отношении манси, это либо ученый, либо этнограф/путешественник (его мнение авторитетно), либо  человек этой культуры.
Все остальное является априори недостаточно достоверным.
Например, для меня авторитетно мнение Бокаула, Заплатина, Слинкиной, Гемуева, Бауло  а вот в отношении Кунцевича, к сожалению, я этого сказать в отношении манси не могу. ... По последнему положению, с манси нет, с бурятами и эвенками да.
Кстати, не только научные статьи, любой фиксированный текст, путевые записки, рассказы, аудиозаписи и т.д., что-то , что можно изучить, аргументация должна быть чем-то подтверждена, просто авторитета автора недостаточно.

Добавлено позже:
Это где-то 14-15 год , здесь в теме. Сразу не найду. Но суть в том, что шаман присмотрел Люду на роль белой жертвы , заранее. Делается заговор определенный, чтобы человек вернулся . Это вообще-то известная магическая практика.
Здесь я позволю себе не согласиться с уважаемыми авторами версии, поскольку из области науки мы переходит в область мистики, иррационализма и ритуальной практики, область саму по себе достаточно скользкую и ничем особо не подкрепленную с точки зрения реальной (научной, материалистической) системы доказательств...
_____
"Белая дева"," белая девственница", "девственница достигшая брачного возраста" - это скорее из области греческой архаики, раннего европейского средневековья, хотя и в русских сказках этот мотив остался (утопление сиротинушки в колодце, машенька и медведь и пт). ИМХО
« Последнее редактирование: 05.07.19 04:04 »

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
adelauda_glasha, Спасибо за текст. Особенно понравился бессменный председатель колхоза = шаман. Уже одного такого встречала в другом тексте)),  имеющем прямое отношение Полум-Торуму. Показательно.
« Последнее редактирование: 05.07.19 04:50 »


Поблагодарили за сообщение: Дмитрий Карягин

adelauda_glasha


  • Сообщений: 8 920
  • Благодарностей: 6 383

  • Расположение: Москва

  • Была 26.06.23 22:46

arfaxad,  о лабазе.
Если допустить.
Группа понимает, что планируемый маршрут выполнить НЕ ВОЗМОЖНО, оставляет радиалку на Отортен, так как там по любому надо оставить свою записку и снять предыдущую, прячет продукты, чтобы не заморачиваться на постройку лабазаа.
 ГД понимают, что их преследуют.
Чувствуя, что их преследуют, дятловцы не делают лабаз как положено, а по совету З. делают типичный схрон, меткой оставляя ношеную гетру на лыже, типа, так торопились (были испуганы), что забыли все на свете.

Как Вам мысль?

Добавлено позже:
bestiarys,
Оффтоп (текст не по теме)
Кино посмотрели?
« Последнее редактирование: 05.07.19 03:19 »


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | arfaxad

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
arfaxad,  о лабазе.
Если допустить.
Группа понимает, что планируемый маршрут выполнить НЕ ВОЗМОЖНО, оставляет радиалку на Отортен, так как там по любому надо оставить свою записку и снять предыдущую, прячет продукты, чтобы не заморачиваться на постройку лабазаа.
 ГД понимают, что их преследуют.
Чувствуя, что их преследуют, дятловцы не делают лабаз как положено, а по совету З. делают типичный схрон, меткой оставляя ношеную гетру на лыже, типа, так торопились (были испуганы), что забыли все на свете.
Как Вам мысль?

Добавлено позже:
bestiarys,
Оффтоп (текст не по теме)
Кино посмотрели?
Хорошая мысль в рамках идеи: группа уходит  ощущая давление и сбрасывает лишний груз, понимая, что не до него. Уходит в неудобную точку на склоне ХЧ или потому, чтобы занять выгодную точку  на просматриваемом склоне, или потому, что ее, группу, туда "загоняют", выдавливают.  Устанавливает палатку "по-штормовому" и ждет...
Оффтоп (текст не по теме)
Посмотрела)))
« Последнее редактирование: 05.07.19 07:01 »


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитриевская

  • Автор темы

  • Сообщений: 15 654
  • Благодарностей: 17 294

  • Расположение: Санкт- Петербург

  • Заходила на днях

bestiarys, на тезисе о замоленности жертвы мы никогда не настаивали, это информация к размышлению. Таких вариантов в виде предположений в теме достаточно много. Тема для обсуждения, это не основной текст версии. Наши читатели и особенно оппоненты часто путают тексты обсуждения и самой версии.
http://samlib.ru/s/sasha_weter/jertvafinal-1docx.shtml


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
bestiarys, на тезисе о замоленности жертвы мы никогда не настаивали, это информация к размышлению. Таких вариантов в виде предположений в теме достаточно много. Тема для обсуждения, это не основной текст версии. Наши читатели и особенно оппоненты часто путают тексты обсуждения и самой версии.
Это так :)
Строго говоря, при соприкосновении с темой,  именно в ключе этой версии,  постоянно, по ощущениям, присутствует нечто... Развивать не буду. У каждого свои ощущения.

Добавлено позже:
архитектурная наука здесь никаким боком, я намекал в своём посте что дятловцы могли осквернить строение мансей,
случайным образом, неподумавши, для экономии времени сделать часть склада на одном из их сакральных строений :
https://taina.li/forum/index.php?msg=870356
...
Как раз архитектурная наука здесь  очень даже причем. Типологически: помост (как в сакральном, так и охотничьем варианте), ур-сумьях,  охотничий/хозяйственный лабаз, лааве, амбар, арангас во варианте манси не очень отличимы друг от друга. Принять одно за другое очень легко. Так что мысль совершенно здравая и продуктивная.
« Последнее редактирование: 05.07.19 08:20 »


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль | arfaxad

За активное участие в жизни форума 

Jurij


  • Сообщений: 8 340
  • Благодарностей: 13 016

  • Заходил на днях

Кто сегодня смотрел "На самом деле"?  Следует обратить внимание на мнение Кунцевича(много лет занимается расследованием, знает менталитет и культуру манси не понаслышке):он не допускает мысли о причастности манси.
Вы говорите о старой передаче,в которой учавствовал Вениамин,2-го июля был повтор,новая была 1-го июля,в ней Туманов утверждает,что дятловцев пытали,только не говорит кто пытал.
https://youtu.be/rvNbjCDNOC4
3. Суждения человека, который сам является представителем этого явления.
Валерий Анямов,например.
Меня постоянно преследуют умные мысли, но я быстрее...


Поблагодарили за сообщение: Еккатеррина

За активное участие в жизни форума 

Enny


  • Сообщений: 7 422
  • Благодарностей: 5 980

  • Была 22.12.23 13:28

Некоторые сообщения были перенесены в другую тему »

Комментарий модератора
Вынуждена снова процитировать саму себя. "Это форум на котором люди пытаются разгадать тайну. В любой теме будут неприятные моменты, которые будут кого то затрагивать. Если Вам это не нравится - то лучше просто не заходить сюда." п.1.12 Правил форума в помощь. Начисленные баллы за оффтоп и провокации каждый может увидеть у себя  профиле
« Последнее редактирование: 05.07.19 21:55 »
Успех не окончателен, а неудачи не фатальны. Значение имеет только мужество продолжать


Поблагодарили за сообщение: bestiarys

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

шаман присмотрел Люду на роль белой жертвы , заранее
Дмитриевская, а в каких случаях приносят белые жертвы?
Да уж, манси в тайге всё видят, оставаясь незамеченными и не оставляя следов, если хотят.

Здесь я позволю себе не согласиться с уважаемыми авторами версии, поскольку из области науки мы переходит в область мистики, иррационализма и ритуальной практики, область саму по себе достаточно скользкую и ничем особо не подкрепленную с точки зрения реальной (научной, материалистической) системы доказательств...
bestiarys, на мой взгляд, в магических практиках используются силы, действующие в нашем физическом мире, но пока что не изученные современными учёными. Шаманы (и другие практикующие) когда-то в древности получили знания об этих силах или научились их использовать интуитивно-опытным путём. Так что элементы мистики я бы не стала сбрасывать со счетов. Хотя, Вы правы - абсолютное большинство исследователей и рассуждающих не готовы принять такие нюансы.

Строго говоря, при соприкосновении с темой,  именно в ключе этой версии,  постоянно, по ощущениям, присутствует нечто...
А тут я с Вами полностью согласна!  *THUMBS UP*

_____________

Пыталась в интернете выяснить всё о том, является ли число 9 знаковым для манси. Мнения на этот счёт прямо противоположные - от сакрального негативного (9 злобных духов, 9 погибших шаманов, 9 погибших красноармейцев, 9 туристов группы Дятлова, 9 погибших в авиакатастрофах над тем местом), через сакрально позитивное (девять монеток в святилище, 9 цветных кусочков материи, 9 бубенцов и т.д.) и до абсолютно никакого. Не понимаю *DONT_KNOW*
« Последнее редактирование: 05.07.19 23:27 »
Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Дмитриевская, а в каких случаях приносят белые жертвы?
Белые жертвы традиционно приносят Мир-Суснэ-Хуму, божеству, смотрящему за миром. Видимо, именно для него был характерен ритуал включающий изъятие у жертвы глаз и языка, поскольку именно таким способом должен был быть принесен в жертву сам Мир-Суснэ-Хум своему отцу Нуми-Торуму и именно таким способом он избавился, обретя силу, от своего обидчика. В теме приведены отрывки из "Песен святых покровителей", записанных Б.Мункачи в конце 19 века. Они как раз и содержат данный фрагмент. Возможно, уважаемая  Дмитриевская,  дополнит ответ, относительно других духов и божеств манси, которые очень любят белый цвет. Такие есть.
Цитирование
bestiarys, на мой взгляд, в магических практиках используются силы, действующие в нашем физическом мире, но пока что не изученные современными учёными. Шаманы (и другие практикующие) когда-то в древности получили знания об этих силах или научились их использовать интуитивно-опытным путём. Так что элементы мистики я бы не стала сбрасывать со счетов. Хотя, Вы правы - абсолютное большинство исследователей и рассуждающих не готовы принять такие нюансы...
А тут я с Вами полностью согласна!  *THUMBS UP*
Я не отрицаю саму возможность магического воздействия :), просто говорю, что ее сложно доказать на уровне современной науки и ее базовой материалистической парадигмы. Пример, та же гомеопатия, которая лженаука, но действует, в том числе на животных. В данном случае, мне не магическое действие кажется не вписывающимся в контекст, а именно идея белой девственницы. Для себя я считаю, что это, либо принесение в жертву женщины-осквернительницы сакральной чистоты святилища, именно тем, что она женщина, либо в ней увидели няйт-нэ, то есть женщину наделенную особыми способностями, шаманку, духа-покровителя осквернителя-мужчины, который мог существенно повредить сакральной чистоте святилища в частности, и, возможно, сакральному миру манси вообще в какой-то степени. Именно поэтому такая жестокая расправа. В теме этот вопрос разбирался. Если интересно, то сброшу ссылку на пост. В данном случае это сугубо личное мнение, которое основывается на психологическом портрете ЛД, особенностях ее поведения в походе, зафиксированных в дневнике Зины и, собственно, анализе особенности жертвоприношения и трупоположения
Цитирование
Пыталась в интернете выяснить всё о том, является ли число 9 знаковым для манси. Мнения на этот счёт прямо противоположные - от сакрального негативного (9 злобных духов, 9 погибших шаманов, 9 погибших красноармейцев, 9 туристов группы Дятлова, 9 погибших в авиакатастрофах над тем местом), через сакрально позитивное (девять монеток в святилище, 9 цветных кусочков материи, 9 бубенцов и т.д.) и до абсолютно никакого. Не понимаю *DONT_KNOW*
У манси 7 священное число. 9 встречается гораздо реже - девятое ребро-бревно при заговоре, под которое надо забить кол, чтобы уничтожить противника (по аналогии с девятым ребром у человека, самым близким к сердцу), дополнительно 5-число душ у мужчина, 4 -число душ у женщины, в сумме девять.
« Последнее редактирование: 06.07.19 07:31 »


Поблагодарили за сообщение: Ауриэль

Ауриэль


  • Сообщений: 1 276
  • Благодарностей: 2 227

  • Расположение: Украина

  • Была 18.04.20 23:26

Если интересно, то сброшу ссылку на пост.
Конечно, интересно! Сбросьте, пожалуйста  *THANK*
Светлеет грусть, когда цветут цветы, когда брожу я многоцветным лугом, одна или с хорошим давним другом, который сам не терпит суеты

НифНафНуф


  • Сообщений: 5 058
  • Благодарностей: 3 952

  • Был 06.08.24 20:34

Ага.
А я вот тут как бы ошибся... :-[ ,прочитал ,что труп Золотарёва выпотрошили и вынули верхние рёбра грудины, причём все... вот только почему зашили обратно без оных непонятно.
Оттого труп выглядит узкоплечим и скукожившимся. А вывод такой, что характер ранения нельзя вычленить визуально, а лишь по описанию, а по описанию это всего лишь поломка рёбер. Рёбра можно сломать любым способом , даже сильным ударом рукой.   
"# человек ,который в случае с дизентерией рассуждает о туалетной бумаге смешон" (с)

arfaxad


  • Сообщений: 3 949
  • Благодарностей: 2 589

  • Расположение: Кубань

  • Был сегодня в 11:09

Если допустить.
Группа понимает, что планируемый маршрут выполнить НЕ ВОЗМОЖНО, оставляет радиалку на Отортен, так как там по любому надо оставить свою записку и снять предыдущую, прячет продукты, чтобы не заморачиваться на постройку лабазаа.
 ГД понимают, что их преследуют.
Чувствуя, что их преследуют, дятловцы не делают лабаз как положено, а по совету З. делают типичный схрон, меткой оставляя ношеную гетру на лыже, типа, так торопились (были испуганы), что забыли все на свете.
логично, и получился внемаршрутный аномальный треугольник жёлтый зигзаг недочерченный до конца
https://funkyimg.com/i/2UPgh.jpg
на схеме ясно виден красным цветом планируемый маршрут от лабаза по низинам а не по горам, т.е.
по "зелёнке" на карте, по низовьям, рядом с руслами рек, их планируемый маршрут пролегал через
участок с обратной стороны того кедра где их потом нашли мёртвыми но они вышли к нему через странный
треугольный крюк, так называемый жёлтый треугольник, т.е. им ни одного раза вообще не был нужен
этот Холатчахль и ставить там палатку, зачем они туда попёрлись вообще непонятно, в планах маршрута
такого причудливого пути не существовало, если бы устали то встали бы за кедром по линии плана маршрута
https://funkyimg.com/i/2UPgC.jpg
после остановки в точке лабаз, у них следующая предполагаемая остановка в широком замёрзшем русле Лозьвы,
по этому замёрзшему руслу и рядом с ним зимой могли даже запросто грузовики проезжать, там зимняя дорога.
почему они отклонились от маршрута и направились в гору в непланируемое место на Холатчахле ставить там
палатку это вообще самое загадочное во всей этой истории, как и странности с лабазом.
излюбленная манера мансей это стрелять в глаза для целостности добываемой шкурки животных:
http://5cm.ru/view/i7/EShz.png
http://okrlib.ru/ebook/2012-0029.pdf
Разворачиваемый текст
эту манеру они вполне могли экстраполировать и для устранения нежелательных посетителей своих мест.
костные орбитальные области глазниц во времена В. уже вполне могли исследовать.
в наше время исследуют даже черепа которым 33 тысячи лет:
https://hi-news.ru/research-development/uchenye-raskryli-prestuplenie-sovershennoe-33-tysyachi-let-nazad.html
иногда счастье — это когда ничего не происходит ; disk.yandex.ru/i/2AdD1OfuMmqBJA


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Мы не найдём, конечно, ничего для нас интересного среди таких "мансийских народных" песен: "Песня о партии", "На севере манси по-новому живут", "Песня о мансийском революционере", "Молодёжная фестивальная" и т.д.  %-)
Интересное можно было бы найти в "Песне про XXI Съезд КПСС" .

Добавлено позже:
А Вы не допускаете наличие в этом деле Инценировки.По моему уже дураку понятно,что власти всячески старались запутать и скрыть причины трагедии.Да,похоже на РУ,но только похоже.Выше же уже обсуждали присутствие явных несостыковок.А манси трепетно относились к выполнению ритуальный действ.Всё должно было соблюдено,до мелочей.А тут почему то провели ритуал "спустя рукава".
Странно считать власти дураками, запутывающими и скрывающими что-то от самих себя. А вот предположить инсценировку РУ вполне можно. Проведенную в меру понимания того,как должно происходить РУ. Только преступники остались неизвестными.

Добавлено позже:
Когда произошло Кызымское восстание, оно заведомо было провальным , но не утерлись.
Казымское восстание произошло в условиях,когда сама власть дестабилизировала ситуацию во всей стране.

Добавлено позже:
И не надо свой менталитет примеривать на манси.
Менталитеты народов различаются,но практически не подлежат конкретизации. И доказывать,и оспаривать причастность манси при помощи ссылок на менталитет одинаково бесполезно.

Добавлено позже:
За убийство милиционера при исполнении- по тем временам расстрел.
Но, кажется, не расстреляли?

Добавлено позже:
А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию, постепенно бросали оленеводство и переселялись в русские поселки, м.б. за исключением бахтияровых, спивались и численно  деградировали, крестились, наконец; на мансийском говорили лишь старики. Соответствующей была религиозность, количество внутриобщинных контактов и лояльность к русским. Сторонникам версии нужно учитывать реалии в своих построениях.
С чего бы манси при СССР креститься? Ведь Вы не про единичные случаи пишите. Если крестились,то по традиции,заложенной еще в дореволюционные времена. Манси ассимилировались в цивилизационном плане,но не русифицировались. Пожалуй,это точнее назвать советизацией. Даже переход на русский язык не означал потерю этнического самосознания. А лояльность к Советской власти не означала лояльности к русским.
« Последнее редактирование: 06.07.19 03:55 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | megeor | Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

Если отталкиваться от диссертационного исследования "Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI вв.", автор Бардина Р.К., Официальные оппоненты Бауло А.В. и Федорова Е.Г., то Ваша точка зрения обоснована не достаточна. Особенно если учесть, что автор сама манси.
Автор- манси в современной диссертации на такую тему не может не подчеркивать этнокультурное своеобразие своих соплеменников. Лет сорок назад наоборот подчеркивалось бы то,что "предрассудки уходят в прошлое". Научная объективность научной объективностью, но субъективный фактор в науке(вплоть до ангажированности) никуда не деть.

Добавлено позже:
В. Мальцев из книги «Дневники экспедиций.» Поход 1978г.
"…Роман и Коля Пеликов уехали на Ушму. Все куда-то разошлись. Здесь наступило то, что можно было назвать развязкой в моем походе. Со мной остался только пьяный Петька. Когда он успел напиться? Сначала он разговаривал «ласково», но за тем, его слова стали резче.
"Пьяный"- тут ключевой момент. Интересно,а если убийство ГД было совершено вогулами по пьяной лавочке? Никто не рассматривал?

Добавлено позже:
зэки конформизм,
Поясните что такое понятие "конформизм" применительно к убийству на религиозной почве, а фактически за разграбление священного места.
У манси фактически была лицензия на охоту за беглыми заключенными.

Добавлено позже:
Попадались ли Вам во время исследований сведения о жертвоприношениях в таких ритуалах, которые проводятся не раз в год, а раз в какой-то долгий промежуток времени (раз в 50 лет, раз в 100 лет, может, приуроченный к какому-то очень давнему глобальному событию в жизни манси). Сразу сделаю оговорку, что это в рамках предположения о том, что было совершено ритуальное убийство не как месть за осквернение, а проведён давно подготавливаемый ритуал, по срокам исполнения совпавший с выдвижением на маршрут группы Дятлова.
Мышление народа,находящегося в культурном отношении на стадии принесения ритуальных человеческих жертв,не может оперировать такими гигантскими хронологическими отрезками.

Добавлено позже:
Но суть в том, что шаман присмотрел Люду на роль белой жертвы , заранее. Делается заговор определенный, чтобы человек вернулся . Это вообще-то известная магическая практика.
Если слово "замолить" изменить на "заманить"? Обещанием чего-то в следующем году.
« Последнее редактирование: 06.07.19 04:41 »
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: bestiarys | megeor | Ауриэль

За активное участие в жизни форума 

Дмитрий Карягин


  • Сообщений: 35 796
  • Благодарностей: 27 588

  • Расположение: Петербург

  • Был 27.07.22 20:15

В.Солоухин "Сосьвинские мотивы".
Преамбула. У известного советского национального поэта, манси Ювана (Ивана) Шесталова (1937-2011гг.) умирает отец, вроде бы шаман.
Юван родился в дер.Камрадка Березовского района. Шесталов едет на поминки, стараясь успеть к 50 дню (по обычаю), с друзьями-писателями, Солоухиным и венгром. Юван желает принести кровавую жертву на могиле отца, колхоз выписывает ему жеребенка, хорошенького, породистого. Друзья пытаются отговорить поэта (жалеют жеребенка).

... стоял ли Юван на месте, выкрикивая свои слова, бегал ли он по обширной комнате или, может быть, корчился наподобие настоящего шамана.

— А!!! Одного жеребенка пожалели?! А где все наши бесчисленные лошади? Куда вы дели всех наших лошадей?!! Куда вы дели всех наших коров?! Куда вы дели всю нашу рыбу, наших оленей, наших соболей, наших медведей, наши игрища, наши танцы, наши песни? Где наша нельма? Где наш муксун? Где наша сосьвинская селедка? Где наши осетры? Мы их не видим. Манси питаются килькой в томате! Где наши рябчики и глухари? Где наши гуси и утки? Где наши праздники, где наши ярмарки?.. А теперь единственного жеребенка пожалели?! Мой отец... бессменный председатель колхоза... помянуть нельзя?

Задача уж теперь состояла не в том, чтобы спасти жеребенка, но чтобы как-нибудь успокоить Ювана. Совместными усилиями нам это в конце концов удалось...

Чистая, незамутненная ненависть. Что у трезвого на уме, то у пьяного на языке.

Добавлено позже:
год примерно 1981, сборник рассказов, издано 1989 г.
Ну, "бесчисленных лошадей" увели с собой на Дунай предки друга-венгра. Откуда они вообще у традиционных манси? У манси был культ небесного коня,а живых лошадей многие из них до начала активных контактов с русскими вовсе не видели.
А ярмарки тоже остались в прошлом,в исторической России. Русские ярмарки,на которые вогулы приходили. Не свои же у них отдельные были.
Отрывок хорош,но мне кажется его тут неверно понимают. Шесталов выпил и в нем взыграла тщательно скрываемая дикая натура? Никак нет. "Дикие" простые манси не стали бы чужих звать на кровавые поминки. Это скрытность,но одновременно и деликатность по отношению к людям другой культуры. А Шесталов- советский кадр. Была "политика выращивания национальной интеллигенции" . Вот есть в СССР какой-то народ,значит обязательно должны быть у него писатели и поэты. Неважно,если объективно их нет. Значит кого-нибудь таковыми назначим,дадим звания,тиражи и славу. При подобной установке развращались и одаренные личности. Ведь человек с высшим образованием, пол-мира наверное объехавший. Он на что рассчитывал,приглашая на поминки с закланием жеребенка своих друзей? Тут либо сознательная провокация,желание поиздеваться над ними. Либо полная эмоциональная тупость,неспособность взглянуть на происходящее чужими глазами. А может то и другое. Шесталов, кстати, автор "теории" о происхождении манси от шумеров. Что-то мне подсказывает,что аутентичный фольклор манси на эту тему ничего не говорит.
Министерство Пространства и Времени


Поблагодарили за сообщение: megeor | Ауриэль

bestiarys

  • Только чтение

  • Сообщений: 5 461
  • Благодарностей: 2 276

  • Расположение: Слезы Вишеры💎

  • Заходил на днях

    • Слезы Вишеры: алмазный след в гибели группы Дятлова
Ага.
А я вот тут как бы ошибся... :-[ ,прочитал ,что труп Золотарёва выпотрошили и вынули верхние рёбра грудины, причём все... вот только почему зашили обратно без оных непонятно.
Оттого труп выглядит узкоплечим и скукожившимся. А вывод такой, что характер ранения нельзя вычленить визуально, а лишь по описанию, а по описанию это всего лишь поломка рёбер. Рёбра можно сломать любым способом , даже сильным ударом рукой.
Полагаю Вы немного ошибаетесь, взятие тканей ребра для проведения гистологии вовсе не означает изъятие всех ребер из трупа. Технически это очень сложно сделать. Более того, на видеосъемке проводимой эксгумации нет ни одного доказательства того, что подобное действие имело место, скорее наоборот. Посмотрите внимательно видеозапись, обратите внимание как ребра выломаны из грудины и Вы согласитесь  с Э.Тумановым, что ни кулаком, ни однократным точечным ударом это сделать нельзя. Характер ранения отлично виден по данным эксгумации.
Тело выглядит на фото субтильным потому, что извлечен органокомплекс из грудной клетки (то есть то, что держало ее объем при сломанном своде), а ребра держать его не могут, они сломаны справа в двух местах. А вот слева рисунок грудной клетки сохранен.
Остальные материалы я выложу  позже, надо доформулировать.

Добавлено позже:
arfaxad, интересно не только отклонение от маршрута, лабаз, палатка на ХЧ, отсутствие записей последнего дня и т.д.. Интересно то, что это указывает на некоторое событие. Причем первая часть на то, что событие или предполагалось или провоцировалось (отклонение от маршрута), а вторая часть - на его печальные последствия. А запись в дневнике Зины, по поводу ожидания  шестерых, четверо из которых потом окажутся в ручье с переломанными ребрами (и если верить Э.Тумановы и перечню материалов гистологии, то ребра были сломаны у всех), то событие явно не предусматривало просто прогулку по  окрестностям, а имело ввиду что-то другое.
Относительно выстрела в глаза (глаз). В этом случае останутся характерные повреждения костной ткани, а их не зафиксировано. Так, что это не тот вариант.
Странненький лабаз, фото захоронения на помосте, палатка по-штормовому на голом, продуваемом, но хорошо просматриваемом склоне ХЧ, а потом Кедр и ручей описывают ключевое событие, по предположениям в рамках версии - преступление в сакральной сфере, а, судя по последствиям очень серьезное.

Добавлено позже:
Интересное можно было бы найти в "Песне про XXI Съезд КПСС" .
... И визите на него председателя колхоза-шамана, а лучше нескольких шаманов-председателей и шаманов-депутатов, которые в рамках национальной партячейки обменялись мнениями о путях сохранения национальной самобытности и  методах их осуществления с учетом национальных особенностей.

Цитирование
Добавлено позже:Странно считать власти дураками, запутывающими и скрывающими что-то от самих себя. А вот предположить инсценировку РУ вполне можно. Проведенную в меру понимания того,как должно происходить РУ. Только преступники остались неизвестными.
Есть один момент, который,  с моей точки зрения, опровергает идею инсценировки РУ. Инсценировщик должен был руководствоваться базовым текстом. Наиболее значимый текст - это текст Б.Мункачи (именно в нем присутствует схема ритуальное жертвоприношение Нуми-Торуму). В тексте присутствует указание только на один глаз для жертвоприношения, причем дважды. Причина проста, и в венгерском, и в языке манси/вогулов парные органы обозначаются единичным числом и неизвестно что имел ввиду информант - один глаз или два глаза. Именно поэтому Ромбандеева осторожно переводит "глаз", а не "глаза", она точно не знает имелся в виду один элемент парного органа или оба. Перевода  Ромбандеевой в 1959 не было, а вот Б.Мункачи был известен хорошо, не даром  его Юнг цитирует. Логично предположить, что инсценировщик РУ будет четко действовать по сценарию Мункачи, ему ж потом предстоит доказать, что это РУ с опорой на литературный первоисточник, который и будут штудировать ученые мужи... Зачем ему рисковать отсебятиной? ... А вот тот, кто убивал, четко знал, что на самом деле при проведении ритуального жертвоприношения извлекаются два глаза и язык с диафрагмой. И никакие "источники", кроме собственного знания правил ритуального жертвоприношения, ему были не нужны. И доказывать  он никому ничего не собирался.

Цитирование
Добавлено позже:С чего бы манси при СССР креститься? Ведь Вы не про единичные случаи пишите. Если крестились,то по традиции,заложенной еще в дореволюционные времена. Манси ассимилировались в цивилизационном плане,но не русифицировались. Пожалуй,это точнее назвать советизацией. Даже переход на русский язык не означал потерю этнического самосознания. А лояльность к Советской власти не означала лояльности к русским.
Манси формально выполняли внешние обряды, предписываемые им существующей на тот период времени властью. Формальное соблюдение не означает потерю национальной культуры, разрушение национального самосознания и, тем более, национальной идентичности. Вот Николе Угоднику они жертвы приносили, факт есть у Носилова, интересно а Красном уголке жертвенной кровью пороги не мазали?...
« Последнее редактирование: 06.07.19 06:46 »


Поблагодарили за сообщение: arfaxad | Ауриэль