___________________________________
Уважаемая
Ауриэль, Уважаемый
VitDV, прощу прощения, что не сразу отвечаю на Ваши посты. Собственно, может это и хорошо, постольку в диалоге Вами была доформулирована Ваша точка зрения.
Наказание должно быть соразмерно совершённому проступку.Если бы манси убивали всякого кто зашёл не туда или взял какую то монетку,там всё усыпано трупами было.Что само собой власть терпеть не стала бы.В любом случае эти места для туристов бы закрыли.
...
Если допустить,что шли что то взять,то по наводке, целеноправленно. По свид.показаниям Дятлов был не первый раз в этих местах,Дубинина в 58 году водила группу на Чистоп,это недалеко от Хой-Эквы.Что им мешало раньше разграбить или осквернить какое нибудь святилище.
Осталось выяснить,что такого могли сделать туристы,что бы их подвергли мучительной смерти.
Определённо,это должно было быть,что то из ряда вон.За взятие монетки на память,пусть даже священной или посещение какого то жертвенника,вряд ли стали убивать 9 человек.Напугать,пригрозить,побить,это возможно.Но не убивать.
Тем более,студенты,комсомольцы,с самого Свердловска.Манси не могли не понимать,что в случае чего,в первую очередь с них спросят, и спросят крепко.Вот зачем им был нужен такой конфликт с властями.Портить налаженные годами взаимовыгодные отношения,из за какой то монетки или что туристы на ХЧ зашли.Бред.Не то уже время было.
И даже если... трупы бы просто не нашли,припрятали до весны,а там в болото,и всё,ищите сколько влезет.
И опять таки,вспоминаем,Дятлов в этих местах был,Дубинина тоже.Они не могли не знать от местных,в тч самих манси,что за такие фокусы может им грозить.
...
Вот из чего,в совокупности,логически и следует вывод о маловероятности убийства ГД манси. Конечно,исключать этого нельзя,но всё таки маловероятно,кому бы как не хотелось.
VitDV, а если святилище было, скажем так, более низкого порядка? Разве осквернение его не стоило бы наказать с точки зрения манси? И такое более скромное по размерам святилище вполне могло находится недалеко от Хой-Эквы.А если это скальная пещера, например? Скрытая густой растительностью или имеющая очень узкий замаскированный вход. Получится не проходной двор, а очень даже тайный чуланчик.
Так это смотря что считать ценностями. Дятловцы могли взять на память чудные, как им казалось, безделушки или монетки, а для манси - это святыниНу, не знаю: веками это было сакральное, намоленное место. Да и не толпы же ежедневно там ходили. Прошли геологи или геодезисты, ничего не заметили, группа туристов мимо прошла - у всех свои заботы и задачи. А священное место остаётся скрытым, известным только манси.
Мне вот очень интересно было бы найти твёрдый, доказуемый ответ на вопрос: ребята случайно наткнулись на святилище или шли туда целенаправленно, имея наводку?
Полагаю, что Вы совершенно правы в одном - в нормальном, адекватном состоянии, то есть в плоскости обыденной жизни, такой способ убийства, количество жертв и тд. представляется маловероятным. Действуют дополнительные мотивирующие факторы - гнев властей, разрушение установленных социальных/политических/экономических и др. связей. Нарушение логики обыденной жизни и т.д. И, действительно, монетки, само вхождение на сакральную территорию, скорее всего, такой бы эффект не вызвало... Весь вопрос в том, что это было?
Большинство исследователей (чтобы экономить место не буду разворачивать ссылками, если нужны будут, сброшу) отмечают следующие существенные моменты:
1.Сакральная/религиозная жизнь манси скрыта от постороннего взгляда и очень тщательно прячется
2.Манси крайне ревностно относятся к нарушению религиозных запретов
3.Специфика общего образа поведения у манси такова, что в бытовой жизни и религиозной жизни они ведут себя совсем по разному, стереотип поведения меняется принципиально. Доброжелательные, гостепреимные, обходительные в обычной жизни, они становятся пугающе жестокими в сакральной (см. того же Носилова)
4.Сакральная жизнь манси шаманизм, изначально иррациональная религия, предполагающая интуитивное вчувствование, непосредственное усмотрение всего во всем (термин не корректен... обычно имеют ввиду под ним немного другое, но это пантеизм, когда сакральное буквально растворено в пространстве) и, как большинство религий, особенно построенных по подчеркнуто иррациональному принципу, предполагает наличие инобытия, особой парадигмы сознания при обращении к сакральному/религиозному/культовому.
Соответственно, то что произошло на перевале не имеет отношение к тем манси, с которыми исследователи сталкиваются в повседневной жизни и которую они приводят в качестве аргумента. Оно имеет отношение к той самой второй, сакральной/религиозной стороне, инобытию в сакральной реальности. Это инобытие лезет в ТГД изо всех щелей, стоит только посмотреть повнимательней. Почему нет глаз и языка с диафрагмой, но это точно соответствует жертвоприношению Мир-Суснэ-Хума до обретения им могущества? Почему 8 тел лежат по оси восток-запад? Откуда на теле Золо след от ритуального удара щохри под девятое ребро слева а на теле ЛД явный след от ножа справа под подмышкой? Почему столько вещей в правых карманах? и тд. А уж про кедр, настил, гору и ручей просто не говорю. А всё это вписывается в тот самый образ культового действа, сакральной игры, инобытия в сакральной реальности, причем легко и без всякой натяжки. И настраивать себя на этот поиск не надо, просто лезет само, когда знаешь, что именно надо увидеть.
Для перехода от обыденного бытия к инобытию нужно событие. Причем такое, которое отключит все обыденные доводы повседневной реальности для нормальных обычных людей со своими интересами и семьями и планами на будущее. Это событие должно быть экстраординарным. Когда обе стороны прошли точку невозврата. Что это может быть? Контурно: серьезное вмешательство в религиозную жизнь манси, такое, что они вынуждены были обратиться к древним законсервированным образцам поведения для нейтрализации его последствий... Пример приведен уважаемым
Gustav917А в убийство (возможно неумышленное или совершенное в состоянии аффекта) крепко сложенного мансийского шамана-хранителя пытавшегося физически воспрепятствовать действиям опера военной контрразведки КГБ который находился при исполнении, можете поверить пока не вдаваясь в подробности?
Вот пример, как его (возможные) последствия описывает уважаемый
HoverДобавлено позже:Расправа и (или) ритуал? Уважаемая megeor, степень наказания могла определяться крайней тяжестью и совокупностью содеянного, в канонах манси. Не лишайте их права на справедливость. Нарушение сакральной девственности места, гнев Божества, позор шамана, приговор хранителю, унижение всех местных родов... В таком раскладе возмездие неизбежно, и если не сложится с ритулалом, то до населёнки всё равно никто не доберётся...
Варианты могут быть разные, ясно одно - действие ГД, на мой взгляд, вызвало то самое обращение к инобытию сакральной реальности, сакральной игре, о которой как о подвиге будут рассказывать потомкам смакуя каждую деталь.
Добавлено позже:Елена. Ведь туда пятьсот лет назад пришли,завоевали и присоединили. И местные были вынуждены утереться и начать приспосабливаться. Полтысячи лет мимикрии- вот жизненная стратегия манси. Не о Кавказе,а об Урале у нас речь идет. А Вы пишете так,будто дятловцы на территорию шамилева имамата забрели. Разумеется, манси- не эльфы лесные. Но все перечисленное сейчас- преимущественно бытовые преступления. Было,правда, Казымское восстание. Но оно было в соответствующую эпоху,как раз когда по всей стране происходили подобные конфликты.
Никто в 1959 году не собирался отнимать у манси их веры. Тем более,что они были великолепно встроены в существующую систему.
Обращение не ко мне, но с Вашего позволения, я отвечу. И мимикрия, и приспособление, и отсутствие прессинга с отъемом религии в 1959 (правда шаманизм и, особенно, шаманы как-то не поддерживались, но, если они не сильно лезли на глаза, их старались не замечать, статус кво). Вопрос один: до какого момента система сохраняла устойчивость, а когда наступал момент взрыва и точка невозврата? Причем, при прохождении ее рельсы действия становились ритуальными, тот же Казымский мятеж.
Добавлено позже:а ТГД вообще каждый пропускает через своё мировоззрение,так устроена человеческая психика,технари ищут ракету,любители фантастики нло,йети и прочих чупакабр,подверженные мистически-религиозным настроениям ритуальное убийство и тд.))
Каждый использует тот аппарат мышления и образов, которым лучше владеет. Вы это совершенно правильно подметили. Ссылка к методам и методике ведения современного следствия мне кажется не особенно корректной. Следствие так "ударно" поработало в 1959, что до сих пор приходится удивляться)) Эк как загнул уважаемый ... (Темпалов/Иванов и пр., нужное вставить).
__________
Вам Глаша, нужно брать пример со своих более опытных подруг. к примеру с Бестиярии...
Уважаемый
tol2013 я была бы Вам чрезвычайно благодарна, если бы при упоминании меня, Вы обращались бы к нику bestiarys или его русскоязычной транслитерации бестиарис. Заранее спасибо!