Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Дмитрий Карягин]

Психология обывателя и труса. Когда завоеватели придут в ваш дом и осквернят святыни вы утретесь и будете думать "ЗАЧЕМ НУЖЕН ТАКОЙ КОНФЛИКТ С ВЛАСТЯМИ , ЕЩЕ ПОСАДЯТ" У манси еще остались тогда мужчины способные отстоять свою веру. Так понятно? Зеков постреляли на горе Народная, Шешкин убил двоих русских в тайге, сын Курикова убил милиционера, женщину геолога утопили.

Елена. Ведь туда пятьсот лет назад пришли,завоевали и присоединили. И местные были вынуждены утереться и начать приспосабливаться. Полтысячи лет мимикрии- вот жизненная стратегия манси. Не о Кавказе,а об Урале у нас речь идет. А Вы пишете так,будто дятловцы на территорию шамилева имамата забрели. Разумеется, манси- не эльфы лесные. Но все перечисленное сейчас- преимущественно бытовые преступления. Было,правда, Казымское восстание. Но оно было в соответствующую эпоху,как раз когда по всей стране происходили подобные конфликты.
Никто в 1959 году не собирался отнимать у манси их веры. Тем более,что они были великолепно встроены в существующую систему.

[VitDV]

Психология обывателя и труса. Когда завоеватели придут в ваш дом и осквернят святыни вы утретесь и будете думать "ЗАЧЕМ НУЖЕН ТАКОЙ КОНФЛИКТ С ВЛАСТЯМИ , ЕЩЕ ПОСАДЯТ" У манси еще остались тогда мужчины способные отстоять свою веру. Так понятно? Зеков постреляли на горе Народная, Шешкин убил двоих русских в тайге, сын Курикова убил милиционера, женщину геолога утопили.

А что без оскорблений уже никак,пользуемся своим привилегированным положением на форуме.Ну так вас это не красит,мадам Дмитриевская.Как и постоянные жалобы модераторам на оппонентов.
Насчёт остального, уже писал,что наказание должно быть
соразмерно преступлению.Это как привило.Один два человека это не 9.Тем более приведённые примеры прямо скажем некорректны.Так ваш любимый пример про женщину геолога вообще не выдерживает никакой критики,всё на области слухов,ее  мог утопить кто угодно,никаких доказательств что это сделали манси нет,так что не надо людям голову морочить своими страшилками.Или что один убил другого пусть и милиционера,это бытовое убийство по определению и никаким образом к массовым людским  жертвоприношениям не относиться.

Я понимаю что вам очень хочеться демонизировать манси,выставить их некими дебилами отморозками,которые за шаг влево вправо не туда людей толпами валили.А туристов этакими вандалами расхитителями гробниц у которых нет ничего святого.
Почему вы это делаете с таким упорством,каковы ваши личные мотивы,оставим за скобками,это уже относиться больше к области психологии или вернее психиатрии.
Почему не опровергаете аргументы оппонентов как и положено контраргументами,а сразу переходите к навешиванию ярлыков и оскорблениям,пользуясь своим положением здесь на форуме.Уж не потому ли что выдаете желаемое за действительное,отсюда и такая болезненная реакция на критику ))

[bestiarys]

___________________________________
УважаемаяАуриэль, Уважаемый VitDV, прощу прощения, что не сразу отвечаю на Ваши посты. Собственно, может это и хорошо, постольку в диалоге Вами была доформулирована Ваша точка зрения.

Наказание должно быть соразмерно совершённому проступку.Если бы манси убивали всякого кто зашёл не туда или взял какую то  монетку,там всё усыпано трупами было.Что само собой власть терпеть не стала бы.В любом случае эти места для туристов бы закрыли.
...
Если допустить,что шли что то взять,то по наводке, целеноправленно. По свид.показаниям Дятлов был не первый раз в этих местах,Дубинина в 58 году водила группу на Чистоп,это недалеко от Хой-Эквы.Что им мешало раньше разграбить или осквернить какое нибудь святилище.

Осталось выяснить,что такого могли сделать туристы,что бы их подвергли мучительной смерти.
Определённо,это должно было быть,что то из ряда вон.За взятие монетки на память,пусть даже священной или посещение какого то жертвенника,вряд ли стали убивать 9 человек.Напугать,пригрозить,побить,это возможно.Но не убивать.
Тем более,студенты,комсомольцы,с самого Свердловска.Манси не могли не понимать,что в случае чего,в первую очередь с них спросят, и спросят крепко.Вот зачем им был нужен такой конфликт с властями.Портить налаженные годами взаимовыгодные отношения,из за какой то монетки или что туристы на ХЧ зашли.Бред.Не то уже время было.
И даже если... трупы бы просто не нашли,припрятали до весны,а там в болото,и всё,ищите сколько влезет.
И опять таки,вспоминаем,Дятлов в этих местах был,Дубинина тоже.Они не могли не знать от местных,в тч самих манси,что за такие фокусы  может им грозить.
...
Вот из чего,в совокупности,логически и следует вывод о маловероятности убийства ГД манси. Конечно,исключать этого нельзя,но всё таки  маловероятно,кому бы как не хотелось.

VitDV, а если святилище было, скажем так, более низкого порядка? Разве осквернение его не стоило бы наказать с точки зрения манси? И такое более скромное по размерам святилище вполне могло находится недалеко от Хой-Эквы.А если это скальная пещера, например? Скрытая густой растительностью или имеющая очень узкий замаскированный вход. Получится не проходной двор, а очень даже тайный чуланчик.
Так это смотря что считать ценностями. Дятловцы могли взять на память чудные, как им казалось, безделушки или монетки, а для манси - это святыниНу, не знаю: веками это было сакральное, намоленное место. Да и не толпы же  ежедневно там ходили. Прошли геологи или геодезисты, ничего не заметили, группа туристов мимо прошла - у всех свои заботы и задачи. А священное место остаётся скрытым, известным только манси.

Мне вот очень интересно было бы найти твёрдый, доказуемый ответ на вопрос: ребята случайно наткнулись на святилище или шли туда целенаправленно, имея наводку?

Полагаю, что Вы совершенно правы в одном - в нормальном, адекватном состоянии, то есть в плоскости обыденной жизни, такой способ убийства, количество жертв и тд. представляется маловероятным. Действуют дополнительные мотивирующие факторы - гнев властей, разрушение установленных социальных/политических/экономических и др. связей. Нарушение логики обыденной жизни и т.д. И, действительно, монетки, само вхождение на сакральную территорию, скорее всего, такой бы эффект не вызвало... Весь вопрос в том, что это было?
Большинство исследователей (чтобы экономить место не буду разворачивать ссылками, если нужны будут, сброшу) отмечают следующие существенные моменты:
1.Сакральная/религиозная жизнь манси скрыта от постороннего взгляда и очень тщательно прячется
2.Манси крайне ревностно относятся к нарушению религиозных запретов
3.Специфика общего образа поведения у манси такова, что в бытовой жизни и религиозной жизни они ведут себя совсем по разному, стереотип поведения меняется принципиально. Доброжелательные, гостепреимные, обходительные в обычной жизни, они становятся пугающе жестокими в сакральной (см. того же  Носилова)
4.Сакральная жизнь манси шаманизм, изначально иррациональная религия, предполагающая интуитивное вчувствование, непосредственное усмотрение всего во всем (термин не корректен... обычно имеют ввиду под ним немного другое, но это пантеизм, когда сакральное буквально растворено в пространстве) и, как большинство религий, особенно построенных по подчеркнуто иррациональному принципу, предполагает наличие инобытия, особой парадигмы сознания при обращении к сакральному/религиозному/культовому.
Соответственно, то что произошло на перевале не имеет отношение к тем манси, с которыми исследователи сталкиваются в повседневной жизни и которую они приводят в качестве аргумента. Оно имеет отношение к той самой второй, сакральной/религиозной стороне, инобытию в сакральной реальности. Это инобытие лезет  в ТГД изо всех щелей, стоит только посмотреть повнимательней. Почему нет глаз и языка с диафрагмой, но это точно соответствует жертвоприношению Мир-Суснэ-Хума до обретения им могущества? Почему 8 тел лежат по оси восток-запад? Откуда на теле Золо след от ритуального удара щохри под девятое ребро слева а на теле ЛД явный след  от ножа справа под подмышкой? Почему столько вещей в правых карманах? и тд. А уж про кедр, настил, гору и ручей просто не говорю. А всё это вписывается в тот самый образ культового действа, сакральной игры, инобытия в сакральной реальности, причем легко и без всякой натяжки. И настраивать себя на этот поиск не надо, просто лезет само, когда знаешь, что именно надо увидеть.
Для перехода от обыденного бытия к инобытию нужно событие. Причем такое, которое отключит все обыденные доводы повседневной реальности для нормальных обычных людей со своими интересами и семьями и планами на будущее. Это событие должно быть экстраординарным. Когда обе стороны прошли точку невозврата. Что это может быть? Контурно: серьезное вмешательство в религиозную жизнь манси, такое, что они вынуждены были обратиться к древним законсервированным образцам поведения для  нейтрализации его последствий... Пример приведен уважаемым Gustav917

А в убийство (возможно неумышленное или совершенное в состоянии аффекта) крепко сложенного мансийского шамана-хранителя пытавшегося физически воспрепятствовать действиям опера военной контрразведки КГБ который находился при исполнении, можете поверить пока не вдаваясь в подробности?

Вот пример, как его (возможные) последствия описывает уважаемый Hover

Добавлено позже:Расправа и (или) ритуал? Уважаемая megeor, степень наказания могла определяться крайней тяжестью и совокупностью содеянного, в канонах манси. Не лишайте их права на справедливость. Нарушение сакральной девственности места, гнев Божества, позор шамана, приговор хранителю, унижение всех местных родов... В таком раскладе возмездие неизбежно, и если не сложится с ритулалом, то до населёнки всё равно никто не доберётся...

Варианты могут быть разные, ясно одно - действие ГД, на мой взгляд, вызвало то самое обращение к инобытию сакральной реальности, сакральной игре, о которой как о подвиге будут рассказывать потомкам смакуя каждую деталь.

Добавлено позже:

Елена. Ведь туда пятьсот лет назад пришли,завоевали и присоединили. И местные были вынуждены утереться и начать приспосабливаться. Полтысячи лет мимикрии- вот жизненная стратегия манси. Не о Кавказе,а об Урале у нас речь идет. А Вы пишете так,будто дятловцы на территорию шамилева имамата забрели. Разумеется, манси- не эльфы лесные. Но все перечисленное сейчас- преимущественно бытовые преступления. Было,правда, Казымское восстание. Но оно было в соответствующую эпоху,как раз когда по всей стране происходили подобные конфликты.
Никто в 1959 году не собирался отнимать у манси их веры. Тем более,что они были великолепно встроены в существующую систему.

Обращение не ко мне, но с Вашего позволения, я отвечу. И мимикрия, и приспособление, и отсутствие прессинга с отъемом религии в 1959 (правда шаманизм и, особенно, шаманы как-то не поддерживались, но, если они не сильно лезли на глаза, их старались не замечать, статус кво). Вопрос один: до какого момента система сохраняла устойчивость, а когда наступал момент взрыва и точка невозврата? Причем, при прохождении ее рельсы действия становились ритуальными, тот же Казымский мятеж.

Добавлено позже:

а ТГД вообще каждый пропускает через своё мировоззрение,так устроена человеческая психика,технари ищут ракету,любители фантастики нло,йети и прочих чупакабр,подверженные мистически-религиозным настроениям ритуальное убийство и тд.))

Каждый использует тот аппарат мышления и образов, которым лучше владеет. Вы это совершенно правильно подметили. Ссылка к методам и методике ведения современного следствия мне кажется не особенно корректной. Следствие так "ударно" поработало в 1959, что до сих пор приходится удивляться)) Эк как загнул уважаемый ... (Темпалов/Иванов  и пр., нужное вставить).
__________

Вам Глаша, нужно брать пример со своих более опытных подруг. к примеру с Бестиярии...

Уважаемый tol2013 я была бы Вам чрезвычайно благодарна, если бы при упоминании меня, Вы обращались бы к нику bestiarys или его русскоязычной транслитерации бестиарис. Заранее спасибо!

[VitDV]

___________________________________
Добавлено позже:Обращение не ко мне, но с Вашего позволения, я отвечу. И мимикрия, и приспособление, и отсутствие прессинга с отъемом религии в 1959 (правда шаманизм и, особенно, шаманы как-то не поддерживались, но, если они не сильно лезли на глаза, их старались не замечать, статус кво). Вопрос один: до какого момента система сохраняла устойчивость, а когда наступал момент взрыва и точка невозврата? Причем, при прохождении ее рельсы действия становились ритуальными, тот же Казымский мятеж.

С того момента когда противоречия с доминирующей системой доходили до критической массы.Чего в 59 и близко не было.Как бы некоторым этого не хотелось.

[bestiarys]

С того момента когда противоречия с доминирующей системой доходили до критической массы.Чего в 59 и близко не было.Как бы некоторым этого не хотелось.

Масса критическая набирается не вообще, а точечно, в конкретной точке. Именно здесь могут созреть условия для взрыва. Для этого не нужно противоречие со всей системой, нужен точечный дисбаланс На уровне социальной группы 20-30 человек, участников процесса. А в остальном полная любовь и взаимопонимание.

[VitDV]

Масса критическая набирается не вообще, а точечно, в конкретной точке. Именно здесь могут созреть условия для взрыва. Для этого не нужно противоречие со всей системой, нужен точечный дисбаланс На уровне социальной группы 20-30 человек, участников процесса. А в остальном полная любовь и взаимопонимание.

Ну вроде понятно что имееться ввиду не общее,а частное в данном случае.Если совсем на пальцах,Лозьвинские манси -59 год.

[bestiarys]

Ну вроде понятно что имееться ввиду не общее,а частное в данном случае.Если совсем на пальцах,Лозьвинские манси -59 год.

и Пелымские... если предположение верное...

[VitDV]

___________________________________
УважаемаяАуриэль, Уважаемый VitDV, прощу прощения, что не сразу отвечаю на Ваши посты. Собственно, может это и хорошо, постольку в диалоге Вами была доформулирована Ваша точка зрения.Полагаю, что Вы совершенно правы в одном - в нормальном, адекватном состоянии, то есть в плоскости обыденной жизни, такой способ убийства, количество жертв и тд. представляется маловероятным. Действуют дополнительные мотивирующие факторы - гнев властей, разрушение установленных социальных/политических/экономических и др. связей. Нарушение логики обыденной жизни и т.д. И, действительно, монетки, само вхождение на сакральную территорию, скорее всего, такой бы эффект не вызвало... Весь вопрос в том, что это было?
Большинство исследователей (чтобы экономить место не буду разворачивать ссылками, если нужны будут, сброшу) отмечают следующие существенные моменты:
1.Сакральная/религиозная жизнь манси скрыта от постороннего взгляда и очень тщательно прячется
2.Манси крайне ревностно относятся к нарушению религиозных запретов
3.Специфика общего образа поведения у манси такова, что в бытовой жизни и религиозной жизни они ведут себя совсем по разному, стереотип поведения меняется принципиально. Доброжелательные, гостепреимные, обходительные в обычной жизни, они становятся пугающе жестокими в сакральной (см. того же  Носилова)
4.Сакральная жизнь манси шаманизм, изначально иррациональная религия, предполагающая интуитивное вчувствование, непосредственное усмотрение всего во всем (термин не корректен... обычно имеют ввиду под ним немного другое, но это пантеизм, когда сакральное буквально растворено в пространстве) и, как большинство религий, особенно построенных по подчеркнуто иррациональному принципу, предполагает наличие инобытия, особой парадигмы сознания при обращении к сакральному/религиозному/культовому.
Соответственно, то что произошло на перевале не имеет отношение к тем манси, с которыми исследователи сталкиваются в повседневной жизни и которую они приводят в качестве аргумента. Оно имеет отношение к той самой второй, сакральной/религиозной стороне, инобытию в сакральной реальности. Это инобытие лезет  в ТГД изо всех щелей, стоит только посмотреть повнимательней. Почему нет глаз и языка с диафрагмой, но это точно соответствует жертвоприношению Мир-Суснэ-Хума до обретения им могущества? Почему 8 тел лежат по оси восток-запад? Откуда на теле Золо след от ритуального удара щохри под девятое ребро слева а на теле ЛД явный след  от ножа справа под подмышкой? Почему столько вещей в правых карманах? и тд. А уж про кедр, настил, гору и ручей просто не говорю. А всё это вписывается в тот самый образ культового действа, сакральной игры, инобытия в сакральной реальности, причем легко и без всякой натяжки. И настраивать себя на этот поиск не надо, просто лезет само, когда знаешь, что именно надо увидеть.
Для перехода от обыденного бытия к инобытию нужно событие. Причем такое, которое отключит все обыденные доводы повседневной реальности для нормальных обычных людей со своими интересами и семьями и планами на будущее. Это событие должно быть экстраординарным. Когда обе стороны прошли точку невозврата. Что это может быть?

А Вы не допускаете наличие в этом деле Инценировки.По моему уже дураку понятно,что власти всячески старались запутать и скрыть причины трагедии.Да,похоже на РУ,но только похоже.Выше же уже обсуждали присутствие явных несостыковок.А манси трепетно относились к выполнению ритуальный действ.Всё должно было соблюдено,до мелочей.А тут почему то провели ритуал "спустя рукава".
Если это было убийство из мести,с элементами ритуала,тогда где мотив?? Настоящий,серьёзный мотив.А не то что тут пытаються впарить-что якобы даже посещение сакральной территории чужыми,было достаточно что бы манси впали в истерику,схватились за оружие и с криками Кавабанга Честь и Отвага бежали  приносить всех в жертву,причем независимо сколько этих самых "богохульников" было, один или девять.
А вот интересно если бы осквернителей человек 100 или тысяча было,да еще  с оружием,их бы тоже всех жертву принесли? Или как,численности и "отваги"  то хватило бы у манси на такую толпу или бы всё таки  "утерлись"?
Вопрос если что риторический.

[Дмитриевская]

А что без оскорблений уже никак,пользуемся своим привилегированным положением на форуме.Ну так вас это не красит,мадам Дмитриевская.Как и постоянные жалобы модераторам на оппонентов.
Насчёт остального, уже писал,что наказание должно быть
соразмерно преступлению.Это как привило.Один два человека это не 9.Тем более приведённые примеры прямо скажем некорректны.Так ваш любимый пример про женщину геолога вообще не выдерживает никакой критики,всё на области слухов,ее  мог утопить кто угодно,никаких доказательств что это сделали манси нет,так что не надо людям голову морочить своими страшилками.Или что один убил другого пусть и милиционера,это бытовое убийство по определению и никаким образом к массовым людским  жертвоприношениям не относиться.

Я понимаю что вам очень хочеться демонизировать манси,выставить их некими дебилами отморозками,которые за шаг влево вправо не туда людей толпами валили.А туристов этакими вандалами расхитителями гробниц у которых нет ничего святого.
Почему вы это делаете с таким упорством,каковы ваши личные мотивы,оставим за скобками,это уже относиться больше к области психологии или вернее психиатрии.
Почему не опровергаете аргументы оппонентов как и положено контраргументами,а сразу переходите к навешиванию ярлыков и оскорблениям,пользуясь своим положением здесь на форуме.Уж не потому ли что выдаете желаемое за действительное,отсюда и такая болезненная реакция на критику ))

Вы демонстрируете, то что демонстрируете. Если вас оскорбляет, я здесь ни при чем. Что касается жалоб на оппонентов, я пометила только оффтоп и переход на личность в оскорбительном тоне. И делаю это крайне редко,когда оппонент переходит грань. Привилегий у меня нет  , они только в вашем воображении. Я автор без права модерации темы, как и Саша Ветер. Что касается других примеров, из них есть бытовые, то я это к тому ( если до вас не дошло), что убийство русских манси не редкое   явление. Это суровая реальность и не сильно то они боялись совершать такие преступления. И тюремный срок не пугал , сидели. По некоторым скупым сведениям, руки женщины были связаны лозой. И Проданов знал, что это сделали манси. Когда произошло Кызымское восстание, оно заведомо было провальным , но не утерлись. И не надо свой менталитет примеривать на манси.

п.с. Правом называть меня мадам Дмитриевская обладает только Густав. К вам у меня просьба обращаться ко мне по нику.

[VitDV]

Вы демонстрируете, то что демонстрируете. Если вас оскорбляет, я здесь ни при чем. Что касается жалоб на оппонентов, я пометила только оффтоп и переход на личность в оскорбительном тоне. И делаю это крайне редко,когда оппонент переходит грань. Привилегий у меня нет  , они только в вашем воображении. Я автор без права модерации темы, как и Саша Ветер. Что касается других примеров, из них есть бытовые, то я это к тому ( если до вас не дошло), что убийство русских манси не редкое   явление. Это суровая реальность и не сильно то они боялись совершать такие преступления. И тюремный срок не пугал , сидели. По некоторым скупым сведениям, руки женщины были связаны лозой. И Проданов знал, что это сделали манси. Когда произошло Кызымское восстание, оно заведомо было провальным , но не утерлись. И не надо свой менталитет примеривать на манси.

п.с. Правом называть меня мадам Дмитриевская обладает только Густав. К вам у меня просьба обращаться ко мне по нику.

Да вообще не хотелось бы  к вам никак не обращаться,вас никто не просил влазить в чужой разговор,да еще и хамить.

Насчет остального..
Не убедительно,ни про жалобы,ни про прутики и прочие восстания,ещё времена царя гороха вспомните.

И при чем тут менталитет,это выводы на основе элементарной логики,независимо от личных качеств того кто их делает.

Если вы пытаетесь так по детски меня задеть,так зря стараетесь,тем более  мне ваше мнение о моей скромной персоне неинтересно,от слова совсем.И К ОБСУЖДАЕМОЙ ТЕМЕ НИКАК НЕ ОТНОСИТЬСЯ.Так что ваш переход на личности как минимум не уместен,да и вроде нарушают правила форума,не?

А если всё таки так хочеться обсудить мой менталитет и тп,то готов с вами обменяться мнениям на этот счет,где нибудь в другом месте,если ещё где нибудь присутствуете.Там где у нас с вами будут равные права,там и выясним у кого какой менталитет и всё остальное прочее.

[megeor]

Почему не опровергаете аргументы оппонентов как и положено контраргументами

Потому что она эти аргументы не читает. Не читает потом,у что авторы в "Игноре". В игноре потому, что каждый человек имеет право огораживаться себя от  малограмотных, скудоумных и назойливых критиков.

Насчёт остального, уже писал,что наказание должно быть соразмерно преступлению.Это как привило.

А такое  правило у манси было?

... приведённые примеры прямо скажем некорректны.Так ваш любимый пример про женщину геолога вообще не выдерживает никакой критики,всё на области слухов,ее  мог утопить кто угодно

Как вы можете судить о "Кто угодно", если не знаете подробностей гибели?

 

один убил другого пусть и милиционера,это бытовое убийство по определению ...

Нет таких определений. У вас с юридическими знания полный провал:"Бытовое" - это значит преступник и жертва друг друга знали в быту и между ними случился конфликт на бытовой почве. Мотивов для бытового несколько (личная неприязнь, ревность, месть и т.д) и их необходимо доказывать.  А у вас нет никаких подробностей этого убийства и вы понятия не имеет о его мотиве.
За убийство милиционера при исполнении- по тем временам расстрел. То, что он был при исполнении тоже нужно доказать, что не всегда удается, и не всегда к этому стремятся.

 

[Сергей В.]

У манси еще остались тогда мужчины способные отстоять свою веру. Так понятно? Зеков постреляли на горе Народная, Шешкин убил двоих русских в тайге, сын Курикова убил милиционера, женщину геолога утопили.

Примеры неудачные, т.к. это бытовуха, зэки конформизм, а женщина-геолог предание из уст чужака Проданова. А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию, постепенно бросали оленеводство и переселялись в русские поселки, м.б. за исключением бахтияровых, спивались и численно  деградировали, крестились, наконец; на мансийском говорили лишь старики. Соответствующей была религиозность, количество внутриобщинных контактов и лояльность к русским. Сторонникам версии нужно учитывать реалии в своих построениях.

[megeor]

А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию,

Сергей, Вы рассуждаете обобщенно, а убийство-поступок конкретного человека, который вовсе не калька с его соседа или даже родственника. Если все мои соседи предпочли бы ассимиляцию, это не значит что я, как они, буду терпеть от пришельцев неуважение к свои национальным порядкам.

Добавлено позже:

Это... самое... добавьте меня в ваш чс... спасибо

Не стоит благодарности. Вы там 41-й. Как в кино

[nvry70]

убийство русских манси не редкое   явление. Это суровая реальность и не сильно то они боялись совершать такие преступления. И тюремный срок не пугал , сидели.

Приведите примеры убийств русских мансями с 1946 по 2019 год. Хотя бы пару-другую случаев.

Добавлено позже:

каждый человек имеет право огораживаться себя от  малограмотных, скудоумных и назойливых критиков.

Можете перечислить всех, кто здесь малограмотный, скудоумный и назойливый?

[bestiarys]

Примеры неудачные, т.к. это бытовуха, зэки конформизм, а женщина-геолог предание из уст чужака Проданова. А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию, постепенно бросали оленеводство и переселялись в русские поселки, м.б. за исключением бахтияровых, спивались и численно  деградировали, крестились, наконец; на мансийском говорили лишь старики. Соответствующей была религиозность, количество внутриобщинных контактов и лояльность к русским. Сторонникам версии нужно учитывать реалии в своих построениях.

Если отталкиваться от диссертационного исследования "Этносоциальная история обских и нижнесосьвинских манси в конце XVIII - начале XXI вв.", автор Бардина Р.К., Официальные оппоненты Бауло А.В. и Федорова Е.Г., то Ваша точка зрения обоснована не достаточна. Особенно если учесть, что автор сама манси.

[Сергей В.]

Ваша точка зрения обоснована не достаточна. Особенно если учесть, что автор сама манси.

Достаточно, жизнь диссертациями, как и архитектура палками, не исчерпывается.

[bestiarys]

Достаточно, жизнь диссертациями, как и архитектура палками, не исчерпывается.

Спасибо за исчерпывающий и, главное, полностью аргументированный ответ. На изложенные в нем данные обязательно буду опираться в ходе дальнейшей работы над версией. Благодарю Вас за уделенное время.

[Дмитриевская]

В. Мальцев из книги «Дневники экспедиций.» Поход 1978г.
"…Роман и Коля Пеликов уехали на Ушму. Все куда-то разошлись. Здесь наступило то, что можно было назвать развязкой в моем походе. Со мной остался только пьяный Петька. Когда он успел напиться? Сначала он разговаривал «ласково», но за тем, его слова стали резче.
…« Что ты ходишь, вынюхиваешь по нашим квартирам?! Коммунист!... У тебя есть партбилет?!» - шипит он – «С камерой ходишь от дома к дому. Что-то ищешь, вынюхиваешь, выспрашиваешь… Нам не надо ни каких кинооператоров, никакой вашей техники, никаких писателей. Техника наша олень, через любой бурелом пройдет. Что ты ищешь? Что тебе надо? Ползаете, тут. Записываете…» Он, вцепившись в кровать, стоял надо мной, качаясь и брызгая слюной.
Он продолжал: « - Зачем ты идешь в горы, когда никому из вас в тот день делать нечего? Когда мы отдыхаем, зачем нашим людям мешаешь? Это никто не должен видеть! Снимаешь нас в кино, и, будешь показывать? Коммунист! Писатель.…Вот так… Я тебя сейчас побью…» Я оттолкнул его ногой. Слушаю его внимательно. Его слова обнажили многое. То, что я чувствовал в горах – отчуждение этих людей, когда дело касалось религии и обычаев, здесь появилось во всей силе. Я знал, что Петька и Мирон пришли в горы в тот же вечер, когда мы ушли оттуда, только позднее. Яснее ясного теперь, что разговор обо мне там был и после моего ухода, было выражено неудовольствие присутствием «русь-ойки». Теперь слух об этом пойдет по все паулям. Ясно, что экспедицию в этом году придется прервать, надо переждать.
Я отвечал на его длинные тирады коротко, он на какое-то время задумывался, и, казалось, становился мягче. Я спокоен, но испытываю к нему отвращение. На душе постыло. Хочется ударить. "

[Дмитриевская]

Мальцева не убили, он ничего при них не разорил. Был только все время рядом, подглядывал, им не нравилось, что он трется с целью  узнать их обряды.

[jonking]

Оффтоп (текст не по теме)

О, еще один с логореей.

Ну уж точно не Вам мне рассказывать про логорею в своем 5145 сообщении на 321 странице темы "по поиску кровожадных мансей" 

Где факты, Билли? Вот ниже успешно Вами проигнорированный вопрос:

Приведите примеры убийств русских мансями с 1946 по 2019 год. Хотя бы пару-другую случаев.

[Дмитриевская]

Вопрос я проигнорировала, так как ответ  был выше. Там факты убийства манси русскими, которых достаточно для понимания того, что тело белого господина не было неприкасаемым  . Статистики по этническим преступлениям просто нет. На сайте прокуратуры ХМАО статистика дана по другим градациям.

Добавлено позже:

Примеры неудачные, т.к. это бытовуха, зэки конформизм, а женщина-геолог предание из уст чужака Проданова. А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию, постепенно бросали оленеводство и переселялись в русские поселки, м.б. за исключением бахтияровых, спивались и численно  деградировали, крестились, наконец; на мансийском говорили лишь старики. Соответствующей была религиозность, количество внутриобщинных контактов и лояльность к русским. Сторонникам версии нужно учитывать реалии в своих построениях.

Поясните что такое понятие "конформизм" применительно к убийству на религиозной почве, а фактически за разграбление священного места. Факты приведенные вами более характерны для 70-х , 80-х гг. В 59 манси не были достаточно ассимилированы.

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

Ну уж точно не Вам мне рассказывать про логорею в своем 5145 сообщении на 321 странице темы "по поиску кровожадных мансей" 

Вас кто-то насильно заставлял читать? Или от скуки на форуме больше негде показать свой высокий ум?

[Дмитриевская]

Всем заинтересованным лицам сообщаю , что пользователи с труднопроизносимыми никами jonking,nvry70, VitDV, tol2013 внесены мною в игнор-лист. Означенных граждан прошу не беспокоится и мне не писать. Ничего конструктивного они не привнесли в тему
 

[nvry70]

Полагаю не Вам мне указывать что делать, тем более, что теория игры в архитектуре успешно прошла защиту в ИФРАН и является достоверной научной теорией.

Для вас так и напрашивается тема докторской: " Теория игры в ритуальных убийствах с просветлёнными лицами" (На примере группы Дятлова). Успех вам обеспечен. Защита пройдёт на ура. Новое слово в науке.

Добавлено позже:

Мальцева не убили, он ничего при них не разорил. Был только все время рядом, подглядывал, им не нравилось, что он трется с целью  узнать их обряды.

Как крупно повезло Мальцеву.

"Трётся" - это в переводе на язык Бестиарес означает: проводит полевые этнографические исследования в научных целях изучения ритуалов манси.

[Еккатеррина]

Дмитриевская

и

bestiarys

, к вам вопрос:  как вы объясните срезанную  одежду и одежду, разложенную в кучки на настиле? Чьих это рук дело, по вашей версии? А также факты несоответствия принадлежности некоторых вещей,в которых были найдены туристы

[Дмитриевская]

Еккатеррина, простите. В нынешних условиях я попросила администрацию закрыть тему для обсуждения  в целях ее чистки. Выкладывать сейчас какую то информацию по делу нецелесообразно, она просто утонет в оффтопе. 

[Ауриэль]

Да что же это такое!!! Люди, прекратите этот шабаш в ветке, ПОЖАЛУЙСТА! Пишите по теме, ПОЖАЛУЙСТА!

[adelauda_glasha]

Ауриэль,  ищу Вам обещанное. Родовые современные песни. Кажется, требуется карьерный экскаватор. 

Елена Дмитриевская, 

Оффтоп (текст не по теме)

очень обидно было услышать эти слова от соратницы. Если megeor  сможет объяснится, будет замечательно.

jonking,

Оффтоп (текст не по теме)

Предлагаю другое "Скучающие домохозяйки дерзко раскрывают тайну века" ...
Несогласна! "Отчаянные домохозяйки!!" И первым кадром: мерзкий звук пилы, к стволу кедра привязаны дрожащие jonking,  VitDV,  nvry70,  и вон тот нехороший человек в черной шляпе, на заднем плане -  Леля (Глаша)  нежно колдует шумовкой над кипящим котлом... В Голливуде умрут от зависти 

[Ауриэль]

вам очень хочеться демонизировать манси,выставить их некими дебилами отморозками,которые за шаг влево вправо не туда людей толпами валили.А туристов этакими вандалами расхитителями гробниц у которых нет ничего святого.

VitDV, это Ваше вИдение темы? Вы можете предоставить цитаты, где авторы темы: 1) выставляют народность манси как дебилов и отморозков, 2) приводят данные о массовом убийстве представителями коренного населения тех людей, которые ходили по тайге с геологическими, геодезическими, этнологическими или же туристическими целями, 3) приписывают группе Дятлова намеренный вандализм и отсутствие моральных ценностей? Если нет, то все эти мысли только у Вас в голове, уж простите.

И при чем тут менталитет,это выводы на основе элементарной логики

При чём тут логика к религиозным верованиям людей с иной ментальностью? 

А манси трепетно относились к выполнению ритуальный действ.Всё должно было соблюдено,до мелочей.А тут почему то провели ритуал "спустя рукава"

С чего Вы взяли, что ритуал был проведён неправильно? Разве можем мы - да что там мы, даже профильные учёные и исследователи - сказать, что точно известны до мелочей все ритуальные действия манси, предписанные в разных ситуациях? Учитывая закрытость манси от чужих глаз и ушей, никто, кроме них самих, не знает каким должен быть каждый ритуал и когда и с каким количеством жертвоприношений его проводить.

И, действительно, монетки, само вхождение на сакральную территорию, скорее всего, такой бы эффект не вызвало... Весь вопрос в том, что это было?

Уважаемая bestiarys, не оспаривая версию о ритуальном убийстве, предлагаю взглянуть параллельно и с другой стороны на причину этой трагедии.
Вот в чём вина белой лошади, когда её приносят в жертву? Только в том, что она, грубо говоря, оказалась не в том месте и не в то время. Так могло случиться и с группой Дятлова.
У меня вопрос к Дмитриевской, к Вам и ко всем тем, кто владеет информацией о религиозных обычаях манси. Могло ли быть так, что в то время требовалось проведение ритуального жертвоприношения нескольких жертв в рамках какого-нибудь долговременного обрядового цикла, т.е. такого, которое проводится раз в сто лет (например) или более. Может ли иметь к этому отношение легенда о 9 манси? Или ещё: могли ли попытки органов изъять у шамана-хранителя Золотую Бабу привести к возникновению у шаманов потребности провести ту самую "расконсервацию" древних ритуалов для защиты идола?

А также присоединяюсь к вопросу Еккатеррины.

Добавлено позже:

А по факту, манси к концу 50-х явно предпочли ассимиляцию, постепенно бросали оленеводство и переселялись в русские поселки, м.б. за исключением бахтияровых, спивались и численно  деградировали, крестились, наконец; на мансийском говорили лишь старики. Соответствующей была религиозность, количество внутриобщинных контактов и лояльность к русским. Сторонникам версии нужно учитывать реалии в своих построениях.

Сергей, да, это возможные реалии того времени, но только если брать в общем и умозрительно, а в частности во все времена и в любой местности остаются очаги разной численности, в которых трепетно сохраняются, действуют и процветают прежние устои, пусть даже и под маской лояльности.

Ауриэль,  ищу Вам обещанное. Родовые современные песни. Кажется, требуется карьерный экскаватор.

adelauda_glasha, спасибо, это будет очень ценная информация. 

В нынешних условиях я попросила администрацию закрыть тему для обсуждения  в целях ее чистки. Выкладывать сейчас какую то информацию по делу нецелесообразно, она просто утонет в оффтопе.

Дмитриевская, я согласна с Вами. Задала вопросы не для быстрого ответа, а для возможности всем нам поразмыслить в то время как администрация (очень надеюсь!) наведёт порядок в теме

Добавлено позже:

Оффтоп (текст не по теме)

УважаемаяАуриэль, Уважаемый VitDV, прощу прощения, что не сразу отвечаю на Ваши посты.

Уважаемая bestiarys, Вам не нужно просить прощения, а то аж неудобно становится   
Пишите, когда у Вас есть возможность 

[Vladmir]

Уважаемая bestiarys

По факту полагалось убийство с сопутствующим жертвоприношением,  с целью восстановить гармонию с духами/богами.

Но в приведенном Вами отрывке ни чего такого не полагалось, а говорится только об убийстве нарушившей табу женщины. Тем более там нет ничего про белых лошадей.
 Вы выдаете желаемое за действительное. Впрочем это основная канва данной темы.

[Ник изменен Администрацией]

Очень странно выглядит анонимность ритуального убийства.Как может востановиться гармония при публичном отказе от ритуала.Ересь вообщем.