Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Тамара Орлова]

Цитата: tol2013 - вчера в 16:50
За какой год этот ваш Русский Вестник?  За 1962? Можно ссылочку
Общенациональная общественно-политическая газета «Русский Вестник» издается с января 1991 года,
То есть либерастический бред направленный на шельмование и оплёвывание  СССР  и не более Они вам и не такое напишут.
 

Пишут не только они и не только мне. Я привела все эти факты только для пояснения того, что дятловцы могли отнестись к шаману и мансийским верованиям в соответствии со своими комсомольскими убеждениями.А какие это убеждения могли быть? Только в соответствии с политикой партии.

Оффтоп (текст не по теме)

Храм во имя Святого Праведного Симеона Верхотурского Чудотворца - действующая православная церковь в городе Златоуст Челябинской области. Находится рядом с ж/д вокзалом города.
В связи с развитием железной дороги на Южном Урале в городе Златоуст было принято решение о строительстве храма во имя святого покровителя Уральской земли праведного Симеона Верхотурского.
В 1920 г. был арестован и осужден на 5 лет священнослужитель храма Иустин Илларионов. В 1922 г. из храма были изъяты все ценности. В 1930 г. храм был закрыт. Позже демонтированы купола. В здании разместился рынок и армейская столовая.
В 1947 г. по многочисленным ходатайствам верующих храм вновь был открыт. Но в 1960 г. на месте храма было решено возвести кинотеатр, и здание церкви было снесено.
22 апреля 1959 г. Совет по делам РПЦ направил уполномоченным инструктивное письмо "О введении регистрации членов исполнительных органов и ревизионных комиссий приходских церквей" (отмененной в октябре 1955г.) в целях ограничения единовластия настоятелей, ослабления материального положения церкви и принижения авторитета духовенства. В письме от 12 июня требовалось прекратить благотворительную деятельность религиозных организаций и пресечь ходатайства об открытии храмов. 29 августа последовал указ об ограничении совершения треб духовенством в домах верующих. К концу года были закрыты 13 православных монастырей, на 1960 г. была намечена ликвидация еще 17. Из 1013 их насельников 266 перевели в другие монастыри, 26 трудоустроили, 7 отправили в больницы и дома престарелых, остальных предоставили самим себе. Не обошлось без эксцессов, особенно при ликвидации Кременецкого и Речульского монастырей. До 200 инокинь последнего и верующие пытались воспрепятствовать закрытию монастыря. 1 июля при их изгнании работники милиции открыли стрельбу, одного человека застрелили. 8 октября в день памяти преподобного Сергия Радонежского на территории Троице-Сергиевой лавры милиционеры задерживали верующих и не выпускали их из-под ареста несколько суток, требуя подписки, что они никогда больше не придут сюда.
Но митрополит Крутицкий не отказался от избранного пути; разрешил Би-Би-Си передачу по радио своей проповеди в Голландии об антицерковных гонениях в СССР. В июле приехавшему в Москву епископу Брюссельскому и Бельгийскому Василию (Кривошеину) он заявил, что его уволили за борьбу с безбожием: "По всей России на Пасху прокатилась волна грубейших и безобразных антирелигиозных демонстраций. Мне даже неловко описывать их... В одном из городов на Украине во время службы в церковь ворвалась толпа молодых людей, они несли на руках обнаженную девушку, направились к алтарю и пытались через царские врата войти в него и положить девку на престол. Конечно, это им не удалось, верующие вмешались и помешали, произошла общая драка и свалка... Милиция в подобных случаях просто исчезает и появляется только по окончании бесчинств". В 1960г. хулиганствующая молодежь врывалась в кафедральные соборы Киева, Таллинна, Риги, в храмах били стекла, стреляли в окна из ружей при попустительстве властей. На вопрос еп. Василия, нужно ли сделать известным за границей рассказанное ему, митр. Николай заявил:
"Можно и даже полезно". Подобные же сведения он распространял в августе через председателя Христианских мирных конференций чехословацкого профессора-богослова И. Громадку, главу Американского экзархата митрополита Бориса и других. За это митрополит Николай подвергся новым преследованиям, 13 декабря 1961 г. он умер в больнице при неясных обстоятельствах. Был снесен дом, где жил Николай, и закрыт храм, в котором он служил [13] .
Репрессии коснулись и других неугодных властям иерархов. 31 мая был перемещен на Оренбургскую кафедру архиепископ Львовский Палладий, 15 сентября освобожден с предоставлением отпуска архиепископ Ермоген. Отпуск затянулся на полтора года. Чтобы запугать архиереев, в 1960 г. был арестован и публично осужден на три года заключения архиепископ Казанский Иов, обвиненный в неуплате налогов с расходов на представительство. В 1961 г. арестовали архиепископа Иркутского Вениамина (через два года скончался в заключении). Отстранялись от служения наиболее активные священники. Только по Минской области в 1960 г. сняли с регистрации "в порядке наказания" шесть священнослужителей.
С 1960 г. власти вынуждали изгонять нищих из храмов. Во многих городах препятствовали проведению крестных ходов даже в церковной ограде. Выросло количество закрываемых церквей: если в 1959 г. власти сняли с регистрации 364 православные общины, то в 1960г.- 1398. С юношами, подавшими прошения в семинарии о приеме на учебу, встречались местные уполномоченные, партийные и комсомольские деятели, работники КГБ и военкомата и любыми способами, вплоть до отбирания паспортов, удерживали их от поступления. Оказывалось давление на приходских священников, дававших рекомендации абитуриентам. Поступающих призывали в ряды армии, брали на срочные военные сборы на время сдачи вступительных экзаменов, уже принятым отказывали в прописке. Количество учащихся духовных школ стало резко уменьшаться. В октябре 1962 г. из 560 юношей, подавших в 1961-1962 гг. заявления о приеме в семинарии, 490 в результате "индивидуальной работы" забрали их назад.

Шкаровский М.В. РУССКАЯ ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ В 1958-1964 ГОДАХ // Вопросы истории. 1999. № 2. С. 42-58.

[odnokam]

Уважаемый Gustav917!

А знаете, я не против, чтобы все прикладоискатели были с Вами согласны  Я помогать не буду. Приведенные мной карты вполне ясно говорят о расположении Молебного Камня в шаговой доступности от Х-Э, а не в бассейне Вишеры. Для анализа этого достаточно, а для прокладки маршрута и локализации маловато будет. Меня это вполне устраивает.

Я как-то без Вас справился, достаточно было вчера провести пол-часа в Ленинке. Вот эта карта, без искажений. Специально для Вас подчеркнул Ялпинг-Нер, по-русски - Молебный камень. Он находится там, где его указывают Абрамов и все другие исследователи - на границе бассейнов Вишеры и Лозьвы, весьма далеко от Хой-Эквы.

Кстати, судя по широтам-долготам итп у меня получается, что последняя стоянка ГД была разбита на склоне (или в непосредственной близости) горы Пурамунитур (Поримонгитъ-Урръ, Пурминский камень, Пурма-Мунит-Ур). Топоним может иметь значение «Гора жертвенных (пиршественных) скал» (от мансийского пури — «жертва», «пир»)

Тоже на приложенную мной карту поглядите. На ней отчетливо видно, что Поримонгит-Урр и Холат-Чахль - это разные горы.

Резюмирую. Никаких "святилищ" на пути, которым шла группа Дятлова, не было. Молебный камень - очень далеко. Хой-Эква - детально изучена геологами, многие годы находилась в нескольких километров от приисков, топографы ее на карту нанесли и даже триангуляционный знак поставили. Холат-чахль посетила Варсонофьева, никаких идолов не видела, и никак не пострадала от сопровождавших ее манси. Так что вся версия не имеет никаких основ.

[megeor]

Оффтоп (текст не по теме)

megeor, через год вы сами профессором здесь уже станете.

На днях писала с профессорами Dalmore (за их счет). Противно потому, что чувствуешь себя не их поля ягодой. Лучше  с соседями в беседке, хотя их дурь поначалу раздражает. Но все ж чуть позже  водка раздражение снимает..., а Dalmore  только усиливал мое чувство недопрофессорности

[nvry70]

Я привела все эти факты только для пояснения того, что дятловцы могли отнестись к шаману и мансийским верованиям в соответствии со своими комсомольскими убеждениями.А какие это убеждения могли быть? Только в соответствии с политикой партии.

Это только ваши измышления, ни на чём не основанные.

[SKAD]

Я привела все эти факты только для пояснения того, что дятловцы могли отнестись к шаману и мансийским верованиям в соответствии со своими комсомольскими убеждениями.А какие это убеждения могли быть? Только в соответствии с политикой партии.

Заблуждаетесь - в соответствии с планом похода!

пункт 2 :  Проведение бесед и докладов среди населения.

Нельзя проводить разъяснительную работу и одновременно относиться хреново.
Иначе можно нарваться на повторное изучение труда под названием "Перегибы на местах"

[nvry70]

в соответствии с планом похода!

пункт 2 :  Проведение бесед и докладов среди населения.

А есть ли какие-то сведения о том, была ли проведена хоть одна беседа "с населением" и на какую тему?

[SKAD]

А есть ли какие-то сведения о том, была ли проведена хоть одна беседа "с населением" и на какую тему?

А кто ж его знает! Пока можно только догадываться!

[megeor]

Никаких "святилищ" на пути, которым шла группа Дятлова, не было

Не могу не согласиться, но немного поправляю: никаких данных о святилище на пути, которым шла группа Дятлова, не найдено.
Логика Вашей, Елена,версии, насколько я помню, выстроена следующим образом:
1.МП на территория манси, поэтому они первые подозреваемые в расправе. Согласна на все 100%.
2.Так как погибшие и подозреваемые относятся к различным социально - национально-религиозным группам, то личная неприязнь между ними могла возникнуть и на религиозном противоречии (нарушении местных порядков и правил поведения). - Согласна на все 100%.
3.Следователь Иванов через 30 лет :

«А я полагаю, все произошло так, – рассказывал уральским журналистам Лев Никитич... Думаю, это был светящийся шар. И он-таки настиг их у опушки леса...   Никогда я не встречал более яркого проявления мужества, такой яростной борьбы за жизнь свою и товарищей.  ... Двое, которых нашли под кедром, пытались разжечь костер, лазили на кедр за сучками, и на коре его остались клочки их кожи и мышц...

Будет излишним напоминать, что ничего такого в материалах дела нет. А Вы из этих крайне сомнительных воспоминаний о коже и мышцах, делаете вывод о размазывании по дереву языка и глаз, коими манси "любят" кормить своих богов. И вот тут я с Вами никак не могу согласиться. Этот довод ИМХО Вы явно притягиваете за уши.
В актах СМИ у тех, кого нашли под кедром, все мышцы на месте. Осаднения кожа на внутренних поверхностях груди, рук и ног (которыми соприкасаются при лазаньи на деревья) не может свидетельствовать об оставлении "клочков кожи" на коре.

Смотрите сами Акт по Кривонищенко

У реберного края правого подреберья по средней ключичной линии ссадины бледно-красного цвета пергаментной плотности размером 2 х 1,2 см. 1 х 1,2 см, безкровоизлияний в подлежащие ткани. 
Ладоннаяповерхность правой кисти синюшно-красного цвета с кожной ранкой с неровнымикраями темнобурого цвета у основания первого пальца. На средней фаланге третьего (переправлено со "среднего" - прим. сост.) пальца дефект эпидермиса по форме и размерам совпадающим с обнаруженным в полости рта. 
Вдоль всего поперечника тыла-левой кисти скальпированная рана с отслоившимся эпидермисом темнокоричневого цвета пергаментной плотности размером 8 х 2 см., тыл пальцев 2-5 левой кисти черного цвета со сморщенным эпидермисом 5 пальца и подсохшими концевыми фалангами. На ладонной поверхности мягкие ткани концевых фаланг подсохшие, плотные. На средней фаланге 4-5 пальцев кожная рана размером 1,5 х 1 см. и 1 х 0,5 см. темнокоричневого цвета, плотная наощупь с обугливанием.
темнокрасного цвета пергаментной плотности размером ? х 2 см. 1 х 1,5 см, и более мелкие. На внутренней поверхности верхней трети левого бедра три кожные ранки линейной формы с ровными краями глубиной до 0,3 см. с острыми углами размером 1,5 на04 см.
На задневнутренней поверхности левой голени ссадины темнокоричневого  цвета  пергаментной  плотности размером  8 х 1,3 см. ? х 1,5 см и 2 х 1см.

АКт по Дорошенко

на внутренней поверхности правого плеча в средней трети две ссадины размером 2 х 1,5 см. бурокрасного цвета пергаментной плотности неправильной формы, без кровоизлияний в подлежащих тканях. В области этих ссадин сделаны два разреза линейных. У переднего края правой подмышечной линии участок осаднения кожи темнокрасного цвета размером 2 х 1,5 см. На передней поверхности правого плеча мелкие ссадины бурокрасного цвета в виде полос размерами 4 х 1 см., 2,5 х 1,5 см. и 5 х 0.5 см. и мелкие ссадины в области нижней трети правого предплечья.
На внутренней поверхности левого плеча в нижней трети ссадины бурокрасного цвета размерами 3 х 0,5, 1,5 х 0,7 и 1 х 1,5. На боковых поверхностях левого локтевого сустава мелкие ссадины бурокрасного цвета пергаментной плотности и ссадины такого же цвета размером 2 х 3 см. со следами скольжения в виде полос параллельно расположенных. На внутренней поверхности левого предплечья на границе средней трети и нижней трети кожная рана неправильной овальной формы размером 0,6 х 0,5 см., края её слегка подмяты и покрыты запекшейся кровью, под ранкой следы запекшейся крови. Сделан разрез в области этой ранки, где обнаружено кровоизлияние в подлежащих мягких тканях.
На передней поверхности обеих голеней в средней трети осаднение кожи бледнокрасного цвета пергаментной плотности размером 8 х 4 см. на левой, и 5 х 1,5 см. на правой голени.

Однако есть свежие записи тех событий, сделанные журналистом Григорьевым:

Беседа с Темпаловым Василием Ивановичем (прокурор Ивделя). 24/2 сообщили, что потерялась группа туристов. Решили вызвать для поиска отряд. Надо было найти следы. К высоте 1079 манси послали. Манси обнаружили палатку.
Собака нашла девушку под настом. Второй труп нашли лыжники из отряда Слобцова. Двое обнаружены за речкой в лесу, под кедром. Они лежали рядом, головой к горе. Трупы обламываются, как хрустальные. Вымерзли. Палатку откопали. Обнаружили три пары валенок, лыжные палки, пленки. Дневники лежали в личных вещах.

Ни слова о коже и мышцах на кедре в этих записях нет. Разве такой факт не впечатлил бы корреспондента? В прочем  об Иванове Григорьев тоже не написал ни полслова.

В то же время сам факт удаление глаз и языка очень даже смахивает на принесение их в жертву, задабривание Бога. 
Но принимать слова Лева Никитича, как  доказательство, - это легкомысленно. Он был человеком явно склонным к сочинению  героических эпосов:
 

Ну а дальше началась борьба за выживание... Никогда я не встречал более яркого проявления мужества, такой яростной борьбы за жизнь свою и товарищей.

Поражает высокой моральный дух этих мужественных людей. Парни отдали с себя последнюю рубашку девушкам, чтобы хоть как-то согреть их..

Работая по этому делу я воочию убедился как велика все-таки дружба и чувство товарищества у наших людей.

Так и хочется поставить три восклицательных знака...
Без гипербол у него тоже не получалось:

Мне пришлось разобрать каждую вещь каждого погибшего, провести множество самых разнообразных экспертиз, и  много раз пройти по тому пути, который для группы оказался роковым и только после этого...

Только в мае, под шестиметровой толщей снега нам удалось найти остальных.

В 75 метрах от костра, по направлению к долине четвертого притока реки Лозьвы, под слоем снега в 4 – 4,5 метра обнаружены трупы Дубининой, Золотарева, Тибо-Бреньоля и Колеватова.

При этом в его голове могут прекрасно сосуществовать различные сюжеты одного и того же происшествия, то у него огненные шары, а то вдруг сразу раз и кто-то расправился

Создавалось впечатление, что когда туристы опустились на пятьсот метров вниз с горы, то с некоторыми из них кто-то направленным образом расправился... Мы с прокурором области доложили начальные данные первому секретарю обкома, тот дал четкую команду – работу засекретить, похоронить туристов в заколоченных гробах и сказать родственникам, что все погибли от переохлаждения».

[megeor]

Насчет того, что дятловцы  грабанули святилище на Хой-Экве: считаю вполне возможным такой вариант, но как минимум для версии нужно иметь весомые свидетельства, что там хотя бы стоял амбарчик, куда могли наложить соболей и серебряных монеток. То, что Анямов говорит, будто там святая земля, так у них под каждым кустом таковая имеется и все различие только в ее статусе, т.е. какого ранга бог\божок на ней обитает.
Мне ХЭ как сакральное место тоже нравится. Это первое обособленное высокое место по пути с востока, где  в Суеват-пауле живут местные манси, к ГУХ, где пасут оленей.  Действительно ялпынг-ма тут само просится. Как проходя мимо, не присесть и не помолиться перед наступлением сезона!? Но это лирика-интуиция, а доказательств, ни одного прямого или пары-тройки косвенных, как мы тут не искали, но не нашли...
Мне очень понравилась Ваша находка, где Зина пишет, что ждем остальных. Действительно, было бы очень странно, что остальные - пятеро парней просто отстали в пути, в то время как она, девушка, ушла далеко вперед. Но это только догадка, которая косвенно могла бы подтвердить, что остальные ходили на экскурсию к амбарчику.
К сожалению никакие Ваши экскурсы в историю и этнографию не могут компенсировать отсутствие вещественных доказательств, пусть даже косвенных.

[Дмитриевская]

megeor, Если место не описано в этнографических источниках подробно , это не значит , что его не было. Этнографы работают с информаторами с большим трудом, зачастую добиваясь возможности посетить и описать подобное место. Если место до сих пор действующее, сакральное для манси , а Карпушин приводит 1949 год, вполне возможно, что оно было действующим на момент осквернения , то туда не водили этнографов. Все воспоминания от местных жителей, скупые, так как они старались там не появляться. Надеяться на справки и паспортные данные здесь бессмысленно. Достаточно статьи из Оронимов. Не считаю этот момент слабым местом версии. Наоборот, подтверждений все больше. Подношения хранятся не только в амбарчиках, но и в дуплах деревьев, в пещерах и просто в подножье идолов.  Кроме того, группа потеряла почти весь световой день у ХЭ. А это очень важный момент. Я не считаю нужным оправдываться . Пусть представят более убедительные доказательства своих версий, найдут полигон наконец и т.д. Или следы посторонних НЕ МАНСИ.

[Gustav917]

Я как-то без Вас справился, достаточно было вчера провести пол-часа в Ленинке. Вот эта карта, без искажений. Специально для Вас подчеркнул Ялпинг-Нер, по-русски - Молебный камень. Он находится там, где его указывают Абрамов и все другие исследователи - на границе бассейнов Вишеры и Лозьвы, весьма далеко от Хой-Эквы.

Есть свидетельства (и они даже были опубликованы в этой теме ранее) о том, что молельных камней было три – Яльпиг Нер, Госса Яльпиг Нер и Няыс Яльпинг Нер. Вы можете видеть их на опубликованном мной фрагменте карты составленной картографом прапорщиком Юрьевым во время экспедиции 1847-48 года и являющейся частью ее отчета.
Вы же предлагаете в качестве аргумента более позднюю карту переработанную от греха подальше таким образом, что из трех молебных камней остался только один и тот "переехал". Совершенно очевидно, что в Ленинке вы потратили время впустую.

видно, что Поримонгит-Урр и Холат-Чахль - это разные горы

Поримонгит-Урр или Пура-Мунит-Урр (61°40′13″ с. ш. 59°21′32″ в. д)
Холат-Чахль или Холат-Сяхыл (61°45′18″ с. ш. 59°25′21″ в. д.)
Это соседние возвышенности одного и того же хребта. Никто не сможет сказать точно где заканчивается одна и начинается другая. Да и для анализа событий данная информация не принципиальна. В чем ваша мысль? Выражайтесь яснее пожалуйста.

Хой-Эква - детально изучена геологами, многие годы находилась в нескольких километров от приисков, топографы ее на карту нанесли и даже триангуляционный знак поставили.

Роль горы Хой-Эква, как молельного места для женщин и одновременно "ворот" для скрытного подхода к Молебному Камню мы уже обсуждали ранее в этой теме. Вы уже забыли или еще не читали?

[megeor]

Подношения хранятся не только в амбарчиках, но и в дуплах деревьев, в пещерах и просто в подножье идолов.

Это понятно, но как туристы могли позариться на какое-то дупло? Амбарчик- то хотя бы приметный, мимо не пройдешь. И если на ХЭ собиралось много народа, то место уж точно должно было иметь для подношений что-то более солидное, чем дупло.

 

Кроме того, группа потеряла почти весь световой день у ХЭ.

Я пропустила, как Вы это выяснили?

 

Я не считаю нужным оправдываться

с Вас это и не требуется, потому что вас не обвиняют, а оппонируют.
 

Пусть представят более убедительные доказательства своих версий, найдут полигон наконец и т.д.

-Они свято верят и пусть. Нам-то до них нет никакого дела. У нас манси!

[Дмитриевская]

Дмитриевская, у меня уже не один год Ваша версия вызывает интерес и восхищение от проделанной Вами работы.
Сейчас у меня возник вопрос (к сожалению, не уверена, что не пропустила, если уже обсуждали):
о таком ритуальном убийстве участники будут молчать всю жизнь, не обсуждая даже между собой, или наоборот - рассказывают внукам и правнукам, только предупреждают, чтоб чужакам не говорили ни при каких обстоятельствах? (я имею в виду менталитет манси)

Спасибо за ваше внимание к нашей работе!
 В работе Майи Пискаревой, есть свидетельство Анны Осетровой , она появилась в группе ВК при мне, она из рода Куриковых,не близкая родня, но гостила в детстве у своих родных. Так вот разговор был такой, что при ней начали говорить на русском между собой об этом убийстве (именно как об убийстве манси туристов) , но увидев, что девочка проявила интерес, осеклись и перешли на хантыйский. Насколько мне известно, они молчат как партизаны с чужими, но свои знают.

Добавлено позже:

Я пропустила, как Вы это выяснили?

Почитайте выводы из нашей Хронологии, они опубликованы в заглавии темы. Часть 3. Хронология.

[megeor]

Елена, у них есть фотка  арангаса. А вот ужастик насчет него. Правда он якутский http://www.shamanstvo.ru/shamanizm/sham/sham_17.htm
Но сибирский шаманизм , наверняка, имеет много общего у разных народов. Если это доказать, то и Хой-Эква будет не нужна.

[Дмитриевская]

Елена, у них есть фотка  арангаса. А вот ужастик насчет него. Правда он якутский http://www.shamanstvo.ru/shamanizm/sham/sham_17.htm
Но сибирский шаманизм , наверняка, имеет много общего у разных народов. Если это доказать, то и Хой-Эква будет не нужна.

Так мы в мотивах доказываем. Культовый лабаз. (У нас много чего в загашнике есть)

[Gustav917]

те коронки, которые стояли на зубах СЗ, не может быть видно в процессе общения  с ним даже на достаточно близком расстоянии, за исключением случаев с полностью открытым ртом. Тогда видна нижняя челюсть. Моляры шестерка и семерка -это самые дальние зубы. Чтобы их увидеть, надо подойти к человеку с открытым ртом и заглянуть в него, то есть это очень близкий контакт. Для верхней челюсти и этот вариант исключен. Ее можно увидеть только у стоматолога или у лежащего человека при проведении манипуляций в ротовой полости, интубации трахеи, например.
Исходя из этого, свидетельства  женщин (если это только не жена и не мать, близкая... подруга/супруга и тп.) об отсутствии/наличии такого типа коронок, на таких зубах не достоверны априори с вероятностью 95%. 5% оставляю на факт манипуляций в ротовой полости (кость между зубов), который возможен между близкими и не очень как скорая помощь.

Спасибо bestiarys. Именно эту мысль я и хотел донести до уважаемого сообщества. Но облачить ее в настолько структурированную и удобочитаемую форму мне не по силам 
В итоге можно сделать вывод о том, что вся имеющаяся в нашем распоряжении информации касающаяся зубов Золо никак не может быть основанием для подтверждения подмены его тела, а наоборот свидетельствует об обратном. То есть тот человек, который пошел с ГД и тот человек, чье тело было предано земле рядом с могилой Криво – это одно и то же лицо.

Если есть аргументированные возражения у оппозиции, то прошу, пока мы не перешли к следующему пункту.

Кстати, ранее я предполагал, что подмена тела возможна исходя из корпоративной этики организации в которой служил Золо, однако позднее стало понятно, что невыпоненное задание полученное непосредственно от Политбюро сопровождающаяся резонансной смертью как минимум десяти гражданских лиц повлекло не только кадровые престановки в 3 Главном Управлении, а в итоге еще и понижение его статуса с утерей слова "Главное".  В такой ситуации понятно на кого повесили всех собак. Так что звезды посмертно там не было.

И еще одна моя ошибка, которую хочется поправить. Ранее я предполагал, что Золо был в первую очередь наблюдателем и аналитиком. Сейчас, на основании его послужного списка и сопоставления других даных, я уверен, что речь идет о профессиональном бойце спецназа имеющего продвинутый опыт во всех  аспектах касающихся как разведывательно-диверсионной деятельности, так и борьбы с ней. Именно исходя из своей подготовки он и предпринял шаги послужившие причиной расправы.

[Реликт]

Если есть аргументированные возражения у оппозиции, то прошу, пока мы не перешли к следующему пункту.

Кто похоронен в могиле Золотарева неизвестно.
Две экспертизы ДНК не дали однозначного ответа.
Ждем результаты третьей экспертизы от Варсеговой.

[bestiarys]

odnokam,
Уважаемый odnocam!
Позвольте выразить некоторое удивление, что Вы не оценили качество и степень достоверности предоставленной Вам информации относительно сакрального статуса Хой-Эквы. Для человека, который работает в Ленинке это, по меньшей мере, странно.
Тем не менее я разъясню:
Есть такое понятие «ввести данные в научный оборот». Данный тезис означает, что с момента публикации данных они признаются научным сообществом научно достоверными, не требующими дополнительной проверки. За достоверность данных отвечают: автор публикации, редактор и рецензенты, а так же организация инициирующая публикацию.
После того, как материал был доведен до научного сообщества посредством публикации, никакие иные частные сведения от геологов, биологов, орнитологов и тд. и  тп. не могут считаться основанием для того, чтобы подвергнуть сомнению данные введенные в научный оборот.

Итак:
«Мансийские оронимы Урала» издана 2011, автор Слинкина Т.Д. (Обско-угорский институт прикладных исследований и разработок.  ISBN 978-5-4422-0003-4
Ответственный редактор: Ромбандеева Е.И. – доктор филологических наук, главный научный сотрудник Обско-угорского института прикладных исследований и разработок (ОУИПИ и Р)

Редактор: Пуртова Т.В. – заслуженный работник культуры Ханты-Мансийского автономного округа – Югра, зав.отделением краеведческой литературы и библиографии Государственной библиотеки Югры (ГБО)

Рецензенты:
Ткачев Б.П. – доктор географических наук, член-корреспондент РАЕН, председатель Югорского отдела Русского географического общества, профессор
Игушев Е.А. – доктор филологических наук, ведущий научный сотрудник Лаборатории по изучению и сохранению языков Института языка, истории и культуры Югры (Югорский гос. Университет (ЮГУ))
Попова С.А. – кандидат исторических наук, член-корреспондент РАЕН, ведущий научный сотрудник Обско-угорского института прикладных исследований и разработок (ОУИПИ и Р)

И Вы в серьез думаете, что все эти уважаемые ученые будут рисковать своей научной репутацией и публиковать недостоверные сведения относительно сакрального статуса Хой-Эквы?????
Надо добавить, что монография официально размещена на сайте Обско-угорского института прикладных исследований и разработок (ОУИПИ и Р) https://ouipiir.ru/node/63

Дмитриевская, на эти сведения можно опираться как на совершенно достоверные и рекомендовать уважаемым оппонентам почитать первоисточник.

[megeor]

Сейчас, на основании его послужного списка и сопоставления других даных, я уверен, что речь идет о профессиональном бойце спецназа имеющего продвинутый опыт во всех  аспектах касающихся как разведывательно-диверсионной деятельности, так и борьбы с ней.

Ну опять!...

[bestiarys]

[

[Gustav917]

Ну опять!...

Не могу сказать все что сейчас уже знаю... просто на этом этапе или поверьте или забейте на мои слова.
Решал он проблемы неожиданно возникающие на пути именно с точки зрения спецназовца и по другому не умел, к сожалению.
 
Во время известного удачного покушения на Гейдриха, за рулем его машины по воле случая сидел не персональный водитель а офицер лички. Это и погубило нацика. Когда бомбист выскочил на дорогу, то спецназовец в соответствии со своими навыками инстинктивно попытался уйти от удара в результате чего потерял дорогу, остановил машину а затем инициативно вступив в огневой конфликт попытался ликвидировать опасный объект тем способом в котором он был профи. А если бы за рулем был водитель, то он сбил бы объект на автомате без сомнений и ушел бы на скорости из зоны поражения. Профессиональные навыки определяют модель поведения, особенно в экстренных ситуациях когда нет достаточно времени на обдумывание.

Добавлено позже:

Кто похоронен в могиле Золотарева неизвестно.
Две экспертизы ДНК не дали однозначного ответа.
Ждем результаты третьей экспертизы от Варсеговой.

Я верю фактам комплексный анализ которых позволяет оценить их надежность как "высокую". Эти факты я изложил выше, на основании чего сделал вывод о несостоятельности версии подмены тела. А экспертиза, как ты видим в данном случае, дает ответы в сумме с вероятностью 50/50. Что мешает после третьей экспертизы, какой бы результат она не дала, провести четвертую и сравнять счет... и так до бесконечности?

[adelauda_glasha]

Gustav917,  несу обещанное.
... Сергею Согрину и попросился в нашу группу, собирающуюся идти на уже упомянутый лыжный маршрут 3 к. с. по Приполярному Уралу. "." Сергей привел в комнату довольно необычного человека с кавказской внешностью и представил: "Семен Золотарев, просится в наш поход!" - "Зовите меня просто Саша", - сказал этот кавказский Семен, сверкнув фиксами, что для нас тоже было непривычным. Семен был значительно, ...

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

megeor,  bestiarys,   здесь что интересно,  в тексте "сверкнув фиксами"  -  я так думаю, обе челюсти были хорошо видны.

По песням. В сети есть песни Анямова. Сейчас поищу.

[odnokam]

Уважаемый Gustav917!

Есть свидетельства (и они даже были опубликованы в этой теме ранее) о том, что молельных камней было три – Яльпиг Нер, Госса Яльпиг Нер и Няыс Яльпинг Нер. Вы можете видеть их на опубликованном мной фрагменте карты составленной картографом прапорщиком Юрьевым во время экспедиции 1847-48 года и являющейся частью ее отчета.
Вы же предлагаете в качестве аргумента более позднюю карту переработанную от греха подальше таким образом, что из трех молебных камней остался только один и тот "переехал".

Вот это да! Заговор, который даже нашей Агаше не снился! И ради чего же царские офицеры, добрые христиане, так прятали мансийские святилища??? 
На самом деле все просто - экспедиция была продолжена в 1849-1850 годах, и карта была уточнена, а не искажена. А Вы как раз имеете дело с предварительной картой, составленной во многом по опросным данным. Не случайно так неточно указаны координаты "Ваших" Молебных камней - составитель карты сам на них не был.

 

Поримонгит-Урр или Пура-Мунит-Урр (61°40′13″ с. ш. 59°21′32″ в. д)
Холат-Чахль или Холат-Сяхыл (61°45′18″ с. ш. 59°25′21″ в. д.)
Это соседние возвышенности одного и того же хребта. Никто не сможет сказать точно где заканчивается одна и начинается другая. Да и для анализа событий данная информация не принципиальна. В чем ваша мысль? Выражайтесь яснее пожалуйста.

Возвышенности разделяются низменностями (перевалами), так что различить их весьма легко.
Что касается Пурра-Монит-Ура, то на нем также побывала доблестная В.А. Варсонофьева, и никаких идолов там не видела (геологию горы она описывает в первой части своей статьи: https://taina.li/forum/index.php?topic=390.msg863408#msg863408). И гора эта называется не в честь придуманных Вами "пиров", а в честь реки Пурры (Пурмы), которая начинается с этого места.
А мысль моя очень проста.  С поправкой уважаемой megeor она такова "никаких данных о святилище на пути, которым шла группа Дятлова, не найдено". Так что вся версия основана на голых фантазиях.

Роль горы Хой-Эква, как молельного места для женщин и одновременно "ворот" для скрытного подхода к Молебному Камню мы уже обсуждали ранее в этой теме. Вы уже забыли или еще не читали?

Хорошо, давайте максимально просто рассуждать. "Камень" - означает гора, причем безлесная гора. В "шаговой доступности" от Хой-Эквы такой горы нет (посмотрите на любую карту). Так что "Молебного Камня" вблизи Хой-Эквы просто не может быть.

[bestiarys]

здесь что интересно,  в тексте "сверкнув фиксами"  -  я так думаю, обе челюсти были хорошо видны.

6 и 7 моляр видны быть не могут, если и "сверкнул", то чем-то другим.

Добавлено позже:

Так что вся версия основана на голых фантазиях.

« Ответ #9467 : сегодня в 16:35 »

[megeor]

А мысль моя очень проста.

А моя мысль еще проще. Зачем искать святилище, если на фото дятловцев есть фото могилы шамана? Ведь почти очевидно, что автор снимка углубился в лес по нужде и увидел арангас. От идеи опорожнить мочевой пузырь не отрекся и, не отходя далеко, облегчился. Через день приходит смотрящий и видит желтый след у дерева, аналогичный тому, что якобы был замечен у палатки. Манси просто обязан догнать и проучить, а то потом хлопот от мертвого шамана не оберешься! И не надо быть в гостях у диких вогулов, что бы за такое получить по башке даже в средней полосе России.
Еще раз для всех http://www.shamanstvo.ru/shamanizm/sham/sham_17.htm

[adelauda_glasha]

6 и 7 моляр видны быть не могут, если и "сверкнул", то чем-то другим.

bestiarys,   думаете?  У некоторых товарищей есть дурная привычка, при смехе открывать всю пасть. При первом знакомстве вполне вероятно.
Несу записи Анямовых. Есть упоминание о песни Монина.
Вот если бы у меня была возможность, я бы прогнала песни на обнаружение  ключевых слов по нашей теме. Мансийский словарь в сети есть.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ к вложениям.

[Gustav917]

Есть упоминание о песни Монина.

Если это сын старого шамана с бубном, то очень интересно. Ему тема должна быть близка как никому другому.

Вот это да! Заговор, который даже нашей Агаше не снился!  И ради чего же царские офицеры, добрые христиане, так прятали мансийские святилища???

В данном случае ваша попытка стеба неуместна, на мой взгляд. Если вы не смените тон на более свойственный воспитанному человеку, то от меня больше комментариев ваших предположений не будет.

На самом деле все просто - экспедиция была продолжена в 1849-1850 годах, и карта была уточнена, а не искажена. А Вы как раз имеете дело с предварительной картой, составленной во многом по опросным данным. Не случайно так неточно указаны координаты "Ваших" Молебных камней - составитель карты сам на них не был.

Если вы посмотрите внимательно на предоставленный мной фрагмент карты, то обнаружите линию обозначающую маршрут экспедиции и проходящую через все три обсуждаемые горы. На всякий случай повторю – составитель карты это штатный картограф экспедиции участвующий в прохождении маршрута.
Исчезновение нанесенных объектов, о которых есть подробные упоминания в других этнографических источниках, это очень странный способ уточнения.

Возвышенности разделяются низменностями (перевалами), так что различить их весьма легко.

Если это вам легко, то на современной карте способны нарисовать точную границу?

Хорошо, давайте максимально просто рассуждать. "Камень" - означает гора, причем безлесная гора. В "шаговой доступности" от Хой-Эквы такой горы нет (посмотрите на любую карту). Так что "Молебного Камня" вблизи Хой-Эквы просто не может быть.

С чего вы вдруг решили, что камень обозначает именно безлесную гору, а не гору частично покрытую лесом, или гору покрытую лесом и имеющую выходы скальных пород на вершине, или гору покрытую лесом но имеющую скальную пещеру? Именно гора Молебный камень находится в шаговой доступности от ХЭ, о чем я уже имел счастье вам ранее сообщить.

[bestiarys]

bestiarys,   думаете?  У некоторых товарищей есть дурная привычка, при смехе открывать всю пасть. При первом знакомстве вполне вероятно.

Попробуйте своих друзей заставить посмеяться и опишите их зубы. В качестве эксперимента.

[odnokam]

odnokam,
Уважаемый odnocam!
Позвольте выразить некоторое удивление, что Вы не оценили качество и степень достоверности предоставленной Вам информации относительно сакрального статуса Хой-Эквы. Для человека, который работает в Ленинке это, по меньшей мере, странно.
Тем не менее я разъясню:
Есть такое понятие «ввести данные в научный оборот». Данный тезис означает, что с момента публикации данных они признаются научным сообществом научно достоверными, не требующими дополнительной проверки. За достоверность данных отвечают: автор публикации, редактор и рецензенты, а так же организация инициирующая публикацию.
После того, как материал был доведен до научного сообщества посредством публикации, никакие иные частные сведения от геологов, биологов, орнитологов и тд. и  тп. не могут считаться основанием для того, чтобы подвергнуть сомнению данные введенные в научный оборот.

Итак:
«Мансийские оронимы Урала» издана 2011, автор Слинкина Т.Д. (Обско-угорский институт прикладных исследований и разработок.

Уважаемая bestiarys!
Сия книга великая изучена мною, но про святилище на Хой-Экве ничего там не сказано! Сказано, что вершина горы священна, и люди там замерзают. Но не думаете же Вы, что туристов убили за то, что они не замерзли на Хой-Экве? 

А вот уважаемый Gustav917 выступил против сей книги, ибо, согласно ей, Молебный Камень помещается там же, где указан на приведенной мной карте. Нехорошо, о Gustav917, "подвергать сомнению данные введенные в научный оборот"!

[adelauda_glasha]

А моя мысль еще проще. Зачем искать святилище, если на фото дятловцев есть фото могилы шамана? Ведь почти очевидно, что автор снимка углубился в лес по нужде и увидел арангас. От идеи опорожнить мочевой пузырь не отрекся и, не отходя далеко, облегчился. Через день приходит смотрящий и видит желтый след у дерева, аналогичный тому, что якобы был замечен у палатки. Манси просто обязан догнать и проучить, а то потом хлопот от мертвого шамана не оберешься! И не надо быть в гостях у диких вогулов, что бы за такое получить по башке даже в средней полосе России.
Еще раз для всех http://www.shamanstvo.ru/shamanizm/sham/sham_17.htm

megeor,  Вы думаете,  ГД всем кагалом опорожняться решили?
Обычно мальчики налево, девочки направо 
В плане похода стоит проведении бесед с местным (темным) населением.  Логичней предположить беседу. Поставили палатку, оставили дежурных, пошли по мансийскому следу, увидели охотничьи чумы, обрадовались,  стали выполнять комсомольское поручение, малость переусердствовали.