Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Цитата: Vladmir - сегодня в 22:56
Русские ( в современном понятии) наполовину финно-угры.
Как Вы это высчитали?

А что не так? Гаплогруппы не соврут.


Добавлено позже:

Пушное хозяйство давно переводили на зверофермы,

Не хотели буржуи-кровопийцы шкурки с ферм брать... фермы это для внутреннего потребления и друзей по соцлагерю. А за соболя на ленинградском пушном аукционе платили от USD100 до 400. На диких северных "ясачных" шкурках и лагерном золоте в то время по большому счету вся экономика и внешняя политика Советов держалась... пока Никсон золотой стандарт не заменил нефтяным. И алмазы позже нашли.
Кстати, вся информация по поиску уральских/сибирских алмазов в СССР была закрыта грифом СС, а аналитика по ней шла непосредственно в Политбюро как "особая папка".

[Сергей В.]

Кстати, сразу два вопроса:
1. Если не рубленный, то как технологически и конструктивно был выполнен с Вашей точки зрения?

Да вы же сами только вчера его изобразили нерубленого:

Разворачиваемый текст

 

2. А что Вы вообще имеете ввиду под архитектурой?

Не буду оригинален - застывшая музыка в своих лудших провлениях ))

"Жилища народов мира" спорно очень

Понятно, что это школярская работа, но в целом представление об архаичном жилье она дает и мысль донести мне помогла.

Откуда такая дичь?

Какая дичь? - я там о дичи ни пол-слова 

Ялпынг-ма — на языке манси «святая земля», этим термином обозначают территорию, центром которой является святилище. Манси почитают природные объекты, такие как горы, слияние рек или деревья, но во многих случаях их священные места связаны с культовыми постройками, в которых находятся антропоморфные изображения (пуби). Элементы, которые обычно присутствуют на священных местах: лабазы-сумлях с изображением духа и его жены, кострище, деревья, на которые подвешиваются черепа жертвенных животных и добытых медведей.
Пример священного места:
На р. Пелым

Пелым от ПД довольно далеко, вижайские или тошемские куда ближе, но не суть: Вы думаете, что мне возразили? - ничуть, с вашим определением ялпынг-ма никто и не спорит. Вопрос лишь в том было ли оно на ХЭ или ХЧ, какому божку посвящено и его месте в мансийской иерархии. Уж сумьях или ура то там точно д.б. быть...
Но вы знаете, я тут уже цитировал дневник одного этнографа, неоднократно и плотно общавшегося с сосьвинскими манси в 30-х и слывшего среди них большим авторитетом, и даже кем-то вроде судьи. Так вот у него мания была осматривать идолов в юртах и лазить в сумьяхи, конечно, когда хозяева не видят. И что? - А ничего ему за это не было, хоть, наверное, кое-кто и догадывался.

Русские ( в современном понятии) наполовину финно-угры. Смотрим "волосовская культура" и территории на которых она существовала, ну и там, как говорят археологии, они и  строили те самые срубы полуземлянки  с двухскатной крышей.

Волосовская культура неолитическая, мы в такие дебри не вторгаемся, там все покрыто мраком и перепутано по причине оледенения, права называть русских финноуграми эти раскопки никому не дают. И речь мы вели не о простых землянках, а о срубных.

[Gustav917]

Какая дичь? - я там о дичи ни пол-слова 
Пелым от ПД довольно далеко, вижайские или тошемские куда ближе, но не суть

Ну про дичь я вижу вы поняли... не буду развивать
А про самую прямую связь "Пелымского Бога" с "хозяйством" Курикова (по которому ГД колесила) я писал выше (Ответ #8652 ). Если у вас не было возможности прочитать, то и обсуждать нечего.

[bestiarys]

Да вы же сами только вчера его изобразили нерубленого:

Разворачиваемый текст

Тогда  вопрос в продолжение: А что именно Вы подразумеваете под термином "рубленный"

:)Не буду оригинален - застывшая музыка в своих лудших провлениях ))

Понятно. Вообще-то под архитектурой в широком смысле слова подразумевают способ преобразования пространственно-предметного окружения человека посредством строительной деятельности в результате которого оно, это пространство становится подобным человеку во всех смыслах (физическая проекция, социально-культурна проекция, и духовная проекция). Так, что извините, даже палка, воткнутая в землю способна порождать вокруг себя архитектурное пространство и являться его частью.

Понятно, что это школярская работа, но в целом представление об архаичном жилье она дает и мысль донести мне помогла.

Если на картинки смотреть, то да. Но не знать, что пятистенок образовывался срощенными срубами и удлинялся, а не делился пополам перегородкой. Лучше бы они это не писали...

[НифНафНуф]

В свете последних обсуждений, предлагаю переименовать тему в "Быт и нравы народности манси в 19 -20 веке".
 А причём здесь убийство? Вот и я думаю, причём?

[Vladmir]

Волосовская культура неолитическая, мы в такие дебри не вторгаемся, там все покрыто мраком и перепутано по причине оледенения, права называть русских финноуграми эти раскопки никому не дают. И речь мы вели не о простых землянках, а о срубных.

Так как раз у волосовской культуры и были те самые срубные с двухскатной крышей полуземлянки.  И нашли их на территории центральной  России  по Волге аж 260 объектов. Что не мало для неолита. Хотя историю пишут победители, читай готропы Романовы...
     

[bestiarys]

Так вот, если исходить из понимания архитектуры как архитектурного пространства, то первично именно пространство и его духовное ( в нашем случае сакральное наполнение), а не количество внешних знаков и других архитектурных форм. Поэтому наличие культовых сооружений никак не влияет на определение  статуса сакрального места (ялпынг-ма). 

[Дмитрий Карягин]

У волосовцев существовал культ медведя, аналогичный культу медведя у юхновцев, и, возможно, других животных (лосихи, куницы). В 10 волосовских погребениях вместе с ямами-святилищами и с помещением трупа в грунт, выявлены ритуальные клады с артефактами.
 

Добавлено позже:

А что не так? Гаплогруппы не соврут.

Археологическая культура это одно, генетическая популяция второе, этническая группа третье, лингвистическая общность четвертое. Жесткой корреляции между ними нет и быть не может.

[bestiarys]

Добавлено позже:Археологическая культура это одно, генетическая популяция второе, этническая группа третье, лингвистическая общность четвертое. Жесткой корреляции между ними нет и быть не может.

Ну общность генотипа как-то подразумевает наличие общего фенотипа, хотя, конечно, этнос не определяется только фенотипическим подобием.

[Gustav917]

Жесткой корреляции между ними нет и быть не может.

Лингвистика вам в помощь она легче поддается аналитике

[Дмитрий Карягин]

Ну общность генотипа как-то подразумевает наличие общего фенотипа, хотя, конечно, этнос не определяется только фенотипическим подобием.

А фенотип- пятое. Разве,например, все угро-финны обладают общим фенотипом?

[bestiarys]

А фенотип- пятое. Разве,например, все угро-финны обладают общим фенотипом?

Но и единым этносом они не являются, а уж тем более этнической группой.

[Дмитрий Карягин]

Но и единым этносом они не являются, а уж тем более этнической группой.

Разумеется. "Угро-финны"- это лингвистическая общность. Поэтому фраза "русские- наполовину угрофинны" лишена смысла.

[Vladmir]

Разумеется. "Угро-финны"- это лингвистическая общность. Поэтому фраза "русские- наполовину угрофинны" лишена смысла.

Так и русские лингвистическая общность.

[bestiarys]

Правда можно предположить, что различные виды археологических культур, имеющих общее фенотипическое описание и сходный генетический аппарат, могут принадлежать к одной этнической группе и иметь некоторую лингвистическую общность на уровне праосновы языка... Что, собственно, и сделал уважаемый Vladmir

Добавлено позже:
Уважаемые участники диалога, мы тут все дружно и весело занимаемся оффтопом. Надо или перебираться в другую тему, или прекращать это безобразие

[Дмитрий Карягин]

Так и русские лингвистическая общность.

Русские- этническая общность. В данном случае,язык- лишь один из признаков общности. Манси- этническая общность,эстонцы, венгры. . . А "угро-финны" это название лингвистической общности. Оно охватывает лишь представителей этносов,говорящих на угро-финских языках. Поэтому этнос не может быть угро-финским "наполовину". Манси,эстонцы и венгры- угро-финны. Русские- нет.

[bestiarys]

Русские- этническая общность. В данном случае,язык- лишь один из признаков общности. Манси- этническая общность,эстонцы, венгры. . . А "угро-финны" это название лингвистической общности. Оно охватывает лишь представителей этносов,говорящих на угро-финских языках. Поэтому этнос не может быть угро-финским "наполовину". Манси,эстонцы и венгры- угро-финны. Русские- нет.

Дмитрий Карягин, с этой формулировкой трудно не согласиться.

[Дмитрий Карягин]

Правда можно предположить, что различные виды археологических культур, имеющих общее фенотипическое описание и сходный генетический аппарат, могут принадлежать к одной этнической группе и иметь некоторую лингвистическую общность на уровне праосновы языка... Что, собственно, и сделал уважаемый Vladmir

Так и делают( "предполагают") из-за скудности реальных данных. Хотя как можно судить о генетическом аппарате применительно к археологическим культурам- ума не приложу.

[bestiarys]

Так и делают( "предполагают") из-за скудности реальных данных. Хотя как можно судить о генетическом аппарате применительно к археологическим культурам- ума не приложу.

ДНК анализом костных останков в типичных захоронениях.

[Дмитрий Карягин]

ДНК анализом костных останков в типичных захоронениях.

Полуторатысячелетней давности?

[Gustav917]

Полуторатысячелетней давности?

Вас ждут удивительные открытия в области возможностей генетического анализа 

[bestiarys]

Полуторатысячелетней давности?

Ну у динозавров (которые совсем давно) пытались выявить следы хромосом и достаточно , насколько вспоминается, достаточно успешно что-то обнаружили. ДНК конечно разрушено, но следы-то остаются .Правда никто никогда не поручится, что это имеет хоть какое-то отношение к сами динозаврам... А не просто привнесенный  материал. Ссылка для примера https://mir24.tv/news/16319818/prichinu-uspeha-i-gibeli-dinozavrov-nashli-v-ih-dnk
Если очень интересно, то труды этой научной группы наверняка опубликованы.

Для захоронений, где сохранились волосы и отпечатки мягких тканей вполне вероятно. Опять же особые условия, например, проблемы нет, если тело мумифицировано ( напомню "алтайскую принцессу" с ее естественной мумификацией), кстати, если говорить о Туринской плащанице ( 2тыс.лет предположительно) там с ДНК набором растений работали вполне успешно.
Я конечно понимаю, что Вики не источник, но посмотрите в  поиске "Секвенирование древней ДНК". Базовая информация там есть.

Добавлено позже:
По алтайской принцессе... Обращаю Ваше внимание, что на основании генетического исследования останков из захоронения 2.5 тыс. летней давности удалось установить,  что девушка является юношей, и уж точно никак не могла быть алтайской амазонкой, да и юной шаманкой-покровительницей Алтая мало вероятно. Так, к сведению...
http://zele.ru/novosti/arheologiya/altayskaya-princessa-okazalas-yunoshey-10343/
https://scfh.ru/news/amazonka-ukoka-pomenyala-pol-novye-dannye-paleogeneticheskikh-issledovaniy-nositeley-pazyrykskoy-kul/
А это сообщение 2014, как говорится, почувствуйте разницу...https://archeonews.ru/altajskaya-princessa-v-zalozhnikax-u-seryx-volkov/

Добавлено позже:
О  геноме неандертальца
https://scfh.ru/papers/v-poiskakh-utrachennykh-genomov-kak-eto-bylo/
...
Вам я вижу очень новые смайлики нравятся))...

[Vladmir]

 О ДНК. При первых анализах ДНК Золотарева его родство с семьей не подтвердили. Потом правда взяли какую-то  другую хромосому и о Бинго , все сошлось.
 Если все таки родство Золотарева не подтвердится то версия с РУ думаю сразу рассыплется. Или есть объяснения и этому феномену?

[Дмитриевская]

О ДНК. При первых анализах ДНК Золотарева его родство с семьей не подтвердили. Потом правда взяли какую-то  другую хромосому и о Бинго , все сошлось.
 Если все таки родство Золотарева не подтвердится то версия с РУ думаю сразу рассыплется. Или есть объяснения и этому феномену?

Версия ритуального убийства исходит из того, что на перевале погиб подлинный Золотарев.

[bestiarys]

О ДНК. При первых анализах ДНК Золотарева его родство с семьей не подтвердили. Потом правда взяли какую-то  другую хромосому и о Бинго , все сошлось.
 Если все таки родство Золотарева не подтвердится то версия с РУ думаю сразу рассыплется. Или есть объяснения и этому феномену?

Я не больно большой знаток ДНК анализа, то пояснить  данный казус могу на самом примитивном уровне: родственность мужчины совершенно достоверно устанавливается по отношению к родственникам-мужчинам ( у - хромосома). С родственниками-женщинами шанс попасть на неродственный хромосомный набор 50%. то есть даже родные брат и сестра могут иметь практически неродственный набор генов.
Была как-то очень интересная публикация, описывающая исследование генотипа населения по предполагаемому пути следования войска Чингиз-хана  в Средней Азии. Так вот, брали образцы только у мужчин, так как достоверно выявляли родственность именно по мужской линии: завоеватель-мужской потомок, может быть только этот генный набор и никакой другой.

[adelauda_glasha]

Версия ритуального убийства исходит из того, что на перевале погиб подлинный Золотарев.

Елена, можно, я с Вами не соглашусь? Ну не мог настоящий З. быть таким идиотом.

Gustav917,  я вчера написала длинный ответ, но он слетел 
Пушные аукционы дело безусловно престижное, но в масштабах страны - капля в море. Алмазы? Конечно, подвинуть "Де Бирс" с занимаемых позиций монополиста продавца алмазов дело интересное, но рынок игроков был поделён давным-давно, вряд-ли на рынке обрадовались снижению стоимости бриллиантов. Это игра долгая и без правил. СССР в период восстановления нар.хозяйства больше интересовали технические алмазы, чем супер-пупер ювелирка. Насытить внутренний рынок украшениями? Покупательная способность населения всегда была невысокой.
Знаю, Вы со мной не согласитесь, пусть это будет моё сугубо личное мнение 
Золото. Нам всегда и все продавали в золотом эквиваленте. Золота, платина, уран, редкоземельные элементы, древесина, нефть, газ, они всегда нужно были в огромном количестве для внешней торговли. Урал, Сибирь - кто будет считаться с коренными жителями? Грубо говоря - помеха на пути прогресса. Печально.

[bestiarys]

Gustav917,  я вчера написала длинный ответ, но он слетел 
Пушные аукционы дело безусловно престижное, но в масштабах страны - капля в море. Алмазы? Конечно, подвинуть "Де Бирс" с занимаемых позиций монополиста продавца алмазов дело интересное, но рынок игроков был поделён давным-давно, вряд-ли на рынке обрадовались снижению стоимости бриллиантов. Это игра долгая и без правил. СССР в период восстановления нар.хозяйства больше интересовали технические алмазы, чем супер-пупер ювелирка. Насытить внутренний рынок украшениями? Покупательная способность населения всегда была невысокой.

Когда в Якутии открыли промышленное месторождение ювелирных алмазов - это был прорыв в возможности выйти с конкурентным товаром на мировой рынок. Де Бирс торгует не алмазами, Де Бирс торгует бриллиантами. Якутские алмазы они до сих пор покупают с огромным удовольствием на аукционах, тот же Де Бирс.

Добавлено позже:
Лет десять назад мне монография в руки попадалась об открытии якутского месторождения. Там  автор очень тщательно и скрупулезно описывал, со ссылкой на документы и свидетельства, как в течении нескольких лет геологические партии прочесывали берега буквально метр за метром ища выход кимберлита. И знали, что алмазы есть. местное население их использовало для резки стекла, а найти не могли никак...

[Дмитриевская]

adelauda_glasha, вы конечно же можете не соглашаться, но Саша Ветер никогда не допускал возможности того, что там погиб не Золотарев и не его останки в могиле. Это положение версии меняться не будет. Во всяком случае, для этого нет оснований.

[Vladmir]

adelauda_glasha, вы конечно же можете не соглашаться, но Саша Ветер никогда не допускал возможности того, что там погиб не Золотарев и не его останки в могиле. Это положение версии меняться не будет. Во всяком случае, для этого нет оснований.

Я правильно понимаю что если будут убедительные доказательства что на ПД нашли тело не Золотарева, то Вы откажитесь от версии РУ ?

[Дмитриевская]

Я правильно понимаю что если будут убедительные доказательства что на ПД нашли тело не Золотарева, то Вы откажитесь от версии РУ ?

Нет. Это ритуальное убийство во всех случаях.