Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Ну я же привел фото "звенящей доски" там же. Еще раз продублировать? Это другой инструмент.

Я понял, что вы перевод санквылтап/санкэл тап знаете лучше, чем манси ))
По вашему какой инструмент использовался на медвежьем празднике и заменял шаману бубен?

[zoom101]

Форма, надеюсь, совпадает?

И форма совпадает, и даже ушки совпадают.

Я понял, что вы перевод санквылтап/санкэл тап знаете лучше, чем манси ))

Из той же статьи http://fugazeta.ru/muzykalnye-instrumenty-narodov-yugry/
 "Наиболее распространенные его названия – тор-сапль-юх («журавлиная шея деревянная») или – хотол («лебедь»)."

[megeor]

Как видите некоторый паритет слабых мест и преимуществ.

Очень рада, что Вы меня правильно поняли. Из Вами написанного прямо-таки вытекает необходимость объединения наших версий.

[bestiarys]

И форма совпадает, и даже ушки совпадают.

Из той же статьи http://fugazeta.ru/muzykalnye-instrumenty-narodov-yugry
 "Наиболее распространенные его названия – тор-сапль-юх («журавлиная шея деревянная») или – хотол («лебедь»)."

Вы хотите сказать, что эта форма не имеет отношении к деннице лодки? Я Вас правильно понимаю? Если да, то это очень смелое утверждение.

[nvry70]

Нет зацикленности на манси...
То, что это сделали именно они определяется фактологией, методом исключения и логическим сопоставлением.

Вот прямое обвинение народа манси в групповом убийстве группы Дятлова, причём это доказывается лишь "логическим" сопоставлением.

Предупреждение администрации
Комментарий: Это форум на котором люди пытаются разгадать тайну. В любой теме будут неприятные моменты, которые будут кого то затрагивать. Если Вам это не нравится - то лучше просто не заходить сюда. Пока что замечание за троллинг, в следующий раз будет уже премодерация

[zoom101]

Вы хотите сказать, что эта форма не имеет отношении к деннице лодки? Я Вас правильно понимаю? Если да, то это очень смелое утверждение.

Хочу сказать, что эта форма имеет отношение не к одному, а одновременно к нескольким разным образам, как это часто и бывает, например, в искусстве. Тот же лебедь или гусь - птицы водоплавающие, как и лодка, и у них длинная шея. Но какое отношение они могли иметь к смертоубийству? (По-прежнему еще не отыскал, где Gustav917  обнаружил методуказания к "убийству посредством доски или лодки"). Вы же совершенно верно отметили, что лодка - это транспорт между уровнями мира. С этим спорить не буду. Образ лодки с тем же значением есть и в иных мифических системах. Так что, да, Вы правы, связь с лодкой есть. Но данный музыкальный инструмент скорее - связь с прошлым, с предками.

По вашему какой инструмент использовался на медвежьем празднике и заменял шаману бубен?

Я не знаю точно, конечно, на что Вы и расчитываете. Но по-моему, личный шаманский бубен не мог заменить никакой другой инструмент. Личный бубен - это неотъемлемая часть шамана, его существа, его духовного тела.

[Gustav917]

Из той же статьи http://fugazeta.ru/muzykalnye-instrumenty-narodov-yugry/
 "Наиболее распространенные его названия – тор-сапль-юх («журавлиная шея деревянная») или – хотол («лебедь»)."

Самая известная "арфа" с провенансом (фото ее я выкладывал ранее) находится в собрании Кунсткамеры и была передана туда Ууно Таави Сирелиусом после его экспедиции к угорским народам Западной Сибири  хантам и манси в 1899-1900 гг. В собрании она названа – тор-сапль-юх (яз. хантов - «журавлиная шея деревянная») или – хотол (яз. хантов -«лебедь»). Вот только одна неувязочка с птичками )) – "Он/инструмент/ состоит из резонансного корпуса-ящика, напоминающего по форме лодку, и высокого изогнутого грифа, завершающегося изображением головы коня, которые вырезаны из цельного куска кедра." Вспомните технологию изготовления лодочной доски - денницы.

Добавлено позже:

Я не знаю точно, конечно, на что Вы и расчитываете. Но по-моему, личный шаманский бубен не мог заменить никакой другой инструмент. Личный бубен - это неотъемлемая часть шамана, его существа, его духовного тела.

Задавая вопрос, я рассчитывал, на то, что вы ранее прочитали мое сообщение в котором, со ссылкой на источник заслуживающий доверия, я имел удовольствие сообщить уважаемому сообществу о фактах замены бубна сакральным музыкальным струнным инструментом у северных манси и хантов.

[НифНафНуф]

Нет там четырех метров.

Есть другая фотография.
 http://1723.ru/forums/index.php?s=bc5d9ee4b44609218702286ec50688a5&showtopic=5133&st=620&p=64227&#entry64227

Оффтоп (текст не по теме)

Соседка в дом больше не заходит.

Суп из соседки не буду.

Добавлено позже:

И форма совпадает, и даже ушки совпадают.

Остаётся каким -то образом пришпандорить всё это к убийству ГД.

[megeor]

На счет зеков - нет фактов побега и нет мотива уводить от палатки.

Мало ли чего у вас нет. На это ориентироваться более чем легкомысленно

[Дмитриевская]

Эту статью я знаю давно... Могла рассчитывать на подарок тем же манси, могла быть особенность сознания с некоторой долей инфантилизма - девушка/женщина-ребенок, бантики, игрушки, желание защитить ее у каждого мужчины на интуитивном уровне, поскольку архетипически женщина вообще должна быть слабой, беззащитной и по, возможности, внешне не блестать умом, а интуиты это чувствуют на подсознательном уровне и  подсознательно создают такой образ у окружающих. Судя по всему ЛД была именно интуитом, на уровне чувственного восприятия действительности. При всей моей любви к историческим аналогиям и контекстам, за это так не убивают. Опять же ... сугубо личное мнение...

Вы читали вторую часть нашей версии посвященную личностям дятловцев?

Та редакция версии которую отстаиваю я, слабых мест тоже хватает:
надо найти это чертово святилище, которое было так не кстати осквернено и объяснить зачем дятловцев туда занесло, это не просто какое-то святое место коих пруд пруди, а именно святилище  и в чем реально заключалось осквернение...
как собралась группа мстителей  и откуда?...
раздавливание с некоторыми оговорками вписывается в СМЭ, но возникает вопрос, а знали ли манси такой вариант применения рычага...
и что это за рычаг - сакральный исходно, или ситуационное решение...
Куда все это сакральное хозяйство делось...
С объяснением положения трупов, их ориентации, вопросов не возникает, как и с содержимым правого кармана...

Как видите некоторый паритет слабых мест и преимуществ.

Я не вижу оснований искать святилище если нами оно уже найдено. Я считаю, что это уже обосновано более чем достаточно. Вы хотите еще зачем-то искать новое?  Вам будет сложно обосновать, что дятловцы могли там находиться. Откуда и как собрались манси я тоже неоднократно писала. Конечно, кроме слов Степочкина доказательств, что они туда заходили по факту нет, но близость к Хой Экве и потерянный там по сути весь световой день 29 числа косвенно указывает на такое развитие событий.

[megeor]

Я не вижу оснований искать святилище если нами оно уже найдено.

Где прочитать об этом?

[Дмитриевская]

Очень рада, что Вы меня правильно поняли. Из Вами написанного прямо-таки вытекает необходимость объединения наших версий.

Наших это каких?   Мегеор ваш мотив мести я упомянула в своей последней статье со ссылкой на Ваши изыскания по репрессиям лозвинских манси.

Добавлено позже:

Где прочитать об этом?

Я прямо на днях половину публикации выложу на самлибе, чтобы не копаться в теме в поисках. Там уже все скомпановано.

[zoom101]

... 1) потртан-пупы или валтахтен пупы — они предсказывали будущее, вызывали духов при помощи сангультапа (мансийский струнно-щипковый музыкальный инструмент. у каждого духа была своя мелодия) , шаманили в темном помещении с целью «разрешения» самых разных вопросов…2) койпын няйт — шаманившие с бубном3) пенге-хум — гадающие на топореОсновным назначением койпын няйт было лечение болезней, пенге хум — предсказание результатов промысла сангультапа ничего не напоминает?Шаманы, камлавшие с музыкальным инструментом, были на Северной Сосьве и Ляпине, со священным ящиком — на Северной Сосьве [Соколова 2009: 67]. Их основные функции — предсказания (будущего, результатов промысла и т.п.), определение причин каких-либо действий, вида и количества жертвенных животных

Если Вы имели в виду это сообщение, то здесь же ничего не сказано про замену одного инструмента другим. Разные инструменты - разные шаманы, разный статус. И муз. инструмент указан другой, не "гусь".

[Gustav917]

Я не вижу оснований искать святилище если нами оно уже найдено.

Не подскажете, почему группа (с большой вероятностью находящаяся под не скрытым наблюдением с профилактической целью) вдруг идет в святилище находящееся "прямо по курсу"? Я предположил, что ночной рывок в сторону группами (merci bestiarys) был предпринят с целью маскировки. А как можно скрытно посетить близлежащее святилище которое несомненно будет проверено наблюдающими в случае любого намека на активность туристов в этом направлении или даже продолжительной потери из вида кого-то из них?

Добавлено позже:

И муз. инструмент указан другой, не "гусь".

Гусь это тот "гусь" который с торчащими ушами и мучительно напоминает лошадь? 
"Другой инструмент" вы имеете в виду нарас-юх (яз. хантов - «играющее дерево»)?  Дело в том, что есть одна странность. Если у хантов эти два инструмента имеют разные названия, то на мансийском оба называются – санквылтап (или санкэл тап) «звенящая доска», при этом оба инструмента по форме схожи с лодкой (доской-денницей лодки) но нарас-юх более упрощенный и несомненно более поздний. С чем это связано точно не знаю, однако ошибочность названия головы лошади гусем-лебедем уже ставит под сомнение переданные информаторами хантыйсие названия.

[megeor]

В данном случае наш -это манси и зэки.

Мегеор ваш мотив мести я упомянула в своей последней статье со ссылкой на Ваши изыскания по репрессиям лозвинских манси.

Видела, оч. удивилась вашей щепетильности. 

Добавлено позже:

Я прямо на днях половину публикации выложу

А может подскажите какое заветное слово (в личку) чтоб я по поиску нашла?

[Десад]

Мало ли чего у вас нет. На это ориентироваться более чем легкомысленно

"Мотив" - одно из главных составляющих в доказательной базе!
Любое же предположение должно строится на факте, если нет, то именно это - легкомыслие!
С таким же успехом можно заявлять, что убийство совершили чебурашки...

[Дмитриевская]

В данном случае наш -это манси и зэки.Видела, оч. удивилась вашей щепетильности. 

Добавлено позже:А может подскажите какое заветное слово (в личку) чтоб я по поиску нашла?

А там же в Версии. Надо фото только вставить.

Добавлено позже:

Не подскажете, почему группа (с большой вероятностью находящаяся под не скрытым наблюдением с профилактической целью) вдруг идет в святилище находящееся "прямо по курсу"? Я предположил, что ночной рывок в сторону группами (merci bestiarys) был предпринят с целью маскировки. А как можно скрытно посетить близлежащее святилище которое несомненно будет проверено наблюдающими в случае любого намека на активность туристов в этом направлении или даже продолжительной потери из вида кого-то из них?

Туристы о слежке не догадывались.И не все из них были на святилище.

[megeor]

С таким же успехом можно заявлять, что убийство совершили чебурашки...

А рядом с перевалом жили чебурашки?

[Десад]

А рядом с перевалом жили чебурашки?

Конечно жили...

[bestiarys]

Вы читали вторую часть нашей версии посвященную личностям дятловцев?

Конечно. Всю и полностью, а что Вас смущает? В вопросах авторства я очень щепетильный человек.

Я не вижу оснований искать святилище если нами оно уже найдено. Я считаю, что это уже обосновано более чем достаточно. Вы хотите еще зачем-то искать новое?  Вам будет сложно обосновать, что дятловцы могли там находиться. Откуда и как собрались манси я тоже неоднократно писала. Конечно, кроме слов Степочкина доказательств, что они туда заходили по факту нет, но близость к Хой Экве и потерянный там по сути весь световой день 29 числа косвенно указывает на такое развитие событий.

А вот здесь позвольте Вам возразить правды ради. Либо это какая-то неизвестная информация, либо это упоминание о сакральном месте, которое , конечно, свято, но святилищем в полном понимании этого слова не является.
Что значит найти святилище с архитектурной и историко-культурной точки зрения:
1. Территориально локализовать объект
2. Дать историко-генетическое описание этого объекта. Хотя бы в общих чертах: кому посвящено, когда упомянуто, кем упомянуто, какой статус имеет, какой генезис имеет временной и пространственный
3. Надо представлять пространственную организацию объекта: ориентацию, функциональные зоны, основные коммуникационные пути
4. Надо представлять темпоральную и хронологическую динамику его функционирования
5. Надо иметь представление об объемных объектах в него входящих
6. Надо иметь представление о его культовых атрибутах

Как правило все это известно по отношению к наиболее значимым архитектурным объектам, они атрибутированы, описаны, поставлены на учет и являются или достопримечательными местами, или объектами культурного наследия. Что не мешает им успешно функционировать в качестве действующих сакральных объектов и культовых центров.
Теперь один вопрос ( я прошу Вас понимать, что просто пытаюсь помочь в той области в которой разбираюсь хорошо): Что из этого есть?
Если этого нет, то как можно доказать, что  на Хой-Экве находится святилище?

[Gustav917]

Туристы о слежке не догадывались.И не все из них были на святилище.

Тот кто послал охотников "присмотреть" навряд ли ловил туристов на живца. Логично предположить, что его целью наоборот было ненавязчиво продемонстрировать туристам, что они не одни в лесу и таким образом предотвратить с их стороны некоторые возможные, но очень нежелательные действия.

И не все из них были на святилище.

Несомненно только двое или трое. Если бы они посетили близлежащее святилище в приступе наивной любознательности, не подозревая о наблюдении, то, с большой вероятностью, полезли бы толпой как в кернохранилище.

[Дмитриевская]

bestiarys, я не об авторстве вообще!!! А о сходстве оценки психологического портрета  Люды!

Добавлено позже:

А вот здесь позвольте Вам возразить правды ради. Либо это какая-то неизвестная информация, либо это упоминание о сакральном месте, которое , конечно, свято, но святилищем в полном понимании этого слова не является.
Что значит найти святилище с архитектурной и историко-культурной точки зрения:
1. Территориально локализовать объект
2. Дать историко-генетическое описание этого объекта. Хотя бы в общих чертах: кому посвящено, когда упомянуто, кем упомянуто, какой статус имеет, какой генезис имеет временной и пространственный
3. Надо представлять пространственную организацию объекта: ориентацию, функциональные зоны, основные коммуникационные пути
4. Надо представлять темпоральную и хронологическую динамику его функционирования
5. Надо иметь представление об объемных объектах в него входящих
6. Надо иметь представление о его культовых атрибутах

Как правило все это известно по отношению к наиболее значимым архитектурным объектам, они атрибутированы, описаны, поставлены на учет и являются или достопримечательными местами, или объектами культурного наследия. Что не мешает им успешно функционировать в качестве действующих сакральных объектов и культовых центров.
Теперь один вопрос ( я прошу Вас понимать, что просто пытаюсь помочь в той области в которой разбираюсь хорошо): Что из этого есть?
Если этого нет, то как можно доказать, что  на Хой-Экве находится святилище?

Во первых вы привели те критерии которым крайне редко соответствуют даже очень подробно описанные святилища. Во-вторых не все из них исследованы на тот или иной период времени. В третьих есть ряд святилищ тайных , куда этнографы не допускались и не имели о них информации. Я выкладывала здесь жалобы исследователей, что местные не идут на контакт . Да и Мальцев имел сложности. Свидетельства у меня есть может и скупые, но вполне достоверные.

Добавлено позже:
Я не буду менять эту часть версии. Если кому-то хочется искать что-то отдельно, я не возражаю.

[Gustav917]

Я не буду менять эту часть версии.

Я Вас понял. Действительно, если признать скрытый ночной рывок и распределить роли в соотвествии с известной информацией и психологическими портретами, то вырисовывается  уже не наивная любознательность или алчность, а скрытая спланированная разведывательная операция по ошибке спровоцировавшая силовой конфликт и повлекшая в итоге гибель втч гражданских лиц. Причем с ОВ наверно без срока давности, что в принципе, на мой взгляд, обосновано в связи с ресурсной спецификой региона, которая продолжает быть очень актуальной и по сей день. Оно нам надо? 

[Дмитриевская]

Я Вас понял. Действительно, если признать скрытый ночной рывок и распределить роли в соотвествии с известной информацией и психологическими портретами, то вырисовывается  уже не наивная любознательность или алчность, а скрытая спланированная разведывательная операция по ошибке спровоцировавшая силовой конфликт и повлекшая в итоге гибель втч гражданских лиц. Причем с ОВ наверно без срока давности, что в принципе, на мой взгляд, обосновано в связи с ресурсной спецификой региона, которая продолжает быть очень актуальной и по сей день. Оно нам надо? 

Да и дневной то рывок не совсем наивен.  Все равно Золотарев там не мог оказаться случайно. Здесь мне ближе позиция Юрия Б, отчасти сходная с вашей.

[Gustav917]

Да и дневной то рывок не совсем наивен.

Поход к ближайшему святилищу с большой вероятностью был бы проконтролирован тк мог быть легко предугадан и спровоцировал бы немедленное активное вмешательство группы наблюдения с целью пресечения осквернения. На этом мной тема расположения объекта закрыта навсегда, не извольте беспокоиться ))

[Дмитриевская]

Поход к ближайшему святилищу с большой вероятностью был бы проконтролирован тк мог быть легко предугадан и спровоцировал бы немедленное активное вмешательство группы наблюдения с целью пресечения осквернения.

А я думаю так и было. И они как раз за сутки сцепились. Понимаете, достоверно знать как и что произошло мы не можем.

Добавлено позже:
Но скоро узнаем!   rusjev.net/2019/06/14/tayna-perevala-dyatlova-sekretnyie-arhivyi-kgb-soglasilis-otkryit/

[adelauda_glasha]

Я всё-таки за наивность и незамутненность сознания молодых строителей коммунизма.
Далее по учебнику "Женская логика"(раритет!).
Допускаем существования святилищ "передвижное" и "стационарное".
Для передвижного нужен спецящик на нартах с парой оленей. Могли находится пупынги в юртах Анямовых как помощники в охоте. Могли. Могла Люда открыть ящик с воплем "ой, какие куколки красивые и платьица у них замечательные"? Могла. Могло это не понравится охотникам? Ещё как. А если в ящике был семейный, клановый покровитель, прогневать которого было страшнее смерти? Запросто.

Стационарный. По маршруту 29-30 числа в направлении запрещенной к посещению местности,  могло быть культовое захоронение шамана, ларь под " коньком на высоких лагах?.Элементарно. Где ещё хоронить шамана, как не у сакрального места, хранителем которого он являлся долгие годы?
Причем, если весной-летом-осенью место не было заметно среди ветвей, то зимой оно было на виду (как куропатка на снегу). Могли любознательные комсомольцы пропустить нечто интересное на расстоянии вытянутой руки? Низачто. Могли влезть вовнутрь, разбросать косточки, взять что-то из "могилы"? Без сомнения. Могла "могила" под их весом рухнуть на землю? Безусловно. Могли ли манси расценить их действия как страшное богохульство и осквернение сакрального, с падение гнева богов на их многострадальные головы? Мало им зеков и копытки, геологов, золотодобытчиков, браконьеров, рубщиков тайги и прочих напастей?
Как им на это святотатство реагировать? Как наказать богохульников?

В любом случае, до часа Х, манси располагали минимум двумя сутками,  поставить в известность другие рода, вынести решение и его исполнить.

[Дмитриевская]

Конечно можно поискать какие-нибудь очень хорошо описанные в источниках святилища, но доказать что дятловцы побывали именно там, гораздо сложнее .

[adelauda_glasha]

Елена, я уверена, все произошло непредвиденно. Эдакая трагическая случайность, помноженная на глупость и самоуверенность.
Есть много пещер и провалов по Лозьве и Ауспии, они, в общем все описаны. В случае ГД, группа планировала бы неспешный проход по долинам, но не круговой спортивный маршрут по горам. Хотя, почему Ремпель их предупреждал о наличии ям на маршруте? Что-то не попало в протокол УД? Или попало, но не в "наше" УД?

Елена, посмотрела Вашу ссылку. Бред бредовый

[Дмитриевская]

Елена, посмотрела Вашу ссылку. Бред бредовый

Если запрос в архивы КГБ действительно существует, то посмотрим что из этого выйдет. К осени прокуратура обещала нам новые сведения.