Карты в походе

[megeor]

Вот разыскала карту из планшета Дятлова, которую упоминает Масленников в своих записях. К моему удивление это оказалась военная карта! (В правом нижнем углы есть такие цифры Ж-20 ХI 76 возможно это дата составления или печати карты). Про масштаб написано, что в 1 см 10 км.
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?

И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?
Ну и третий: На военной карте указано магнитное склонение. Зона около Хой эквы +15* 
 Может это и способствовало переносу туда молельной горы

[Аскер]

Вот разыскала карту из планшета Дятлова, которую упоминает Масленников в своих записях.

Хотелось бы источник, что бы соотнести эту интернет карту с Дятловым. Не оказался же у вас планшет Дятлова?

[Никанор Босой]

откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?

Юдин:
39. Знали ли Вы начальника треста "Гипромедьруда" Игнатия Фокича Рягина, который дал Игорю и Саше Колеватову карту. И есть ли сведения о том, давал ли Игнатий Фокич Рягин показания следствию?

- Ну следствие велось независимо от каких -то там туристов, это я конечно не знаю, ну "Гипромедьруда"... это тоже я лично не знал. Если карты там взял Игорь, значит он туда пошел и ему там дали. Потому что в то время карты были засекречены полностью, абсолютно все. Только председатель секции Юра Блинов тогда сходил к высокому начальству и ему дали 10км-вые карты всего Урала, кроме вот этих 10км-вок, у нас тогда карт не было, но по этим 10км-кам наши туристы так научились ходить, как будто это 100 м-ки. Они никогда не ошибались, потому что в то время это были очень хорошие карты, и вот мы даже ходили по Заполярью, на озере Вайгач, и у нас была только 10км-ка, и мы там ни разу не ошиблись, нигде, потому что была генеральная 10 км-ка . Потому что когда человек ориентируется, то он чувствует ее, чувствует местность, как будто он там всю жизнь проживал.

зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?

Масштаб крупный, по незнакомым местам ходить — желательно иметь карту с масштабом помельче.

[Moon]

Хотелось бы источник, что бы соотнести эту интернет карту с Дятловым. Не оказался же у вас планшет Дятлова?

Аскер . о чем речь?
      https://taina.li/forum/index.php?topic=227.0

"В полевой сумке Дятлова обнаружены следующие документы:

Разворачиваемый текст

1) Девять посад.билетов Свердловск-Богословск на 23/1
2) Проект похода (со всеми деталями)
3) Маршрутная книжка №5 (3 экз - 1 подп. Уфимцев)
4) Протокол маршрутной комиссии 1 экз
5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М), часть карты Ивдельского лесничества, несколько фотокарт, 3 кальки с карт лесничества
6) Дневник (вычеркнуто: группы) Колмогоровой 24/1 и 30/1, 31-го нет
7) Письмо профкома УПИ в Горторготдел (Слободин, Гордо, Ищенко)
8) Письмо профкома УПИ ко всем сов. и общ. организациям - о содействии группе Дятлова (Слободин,/Ищенко, ГОрдо)
9) Паспорт Дятлова"
-------

    https://sites.google.com/site/hibinaud/home/dopros-svidetela-karelina-v-g
 

Дятлов приходил ко мне за картой района похода и рассказывал о маршруте.

5) Карты: Лист Р-39, 40 (Сыктывкар, Ханты-М),. это миллионка, по другому никак.
https://maps.vlasenko.net/soviet-military-topographic-map/map1m.html

  Вот она какая:
https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg

========

Добавлено позже:

]Вот разыскала карту из планшета Дятлова, которую упоминает Масленников в своих записях. К моему удивление это оказалась военная карта! (В правом нижнем углы есть такие цифры Ж-20 ХI 76 возможно это дата составления или печати карты). Про масштаб написано, что в 1 см 10 км.
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?

откуда известно что именно такая,фрагмент которой приведен?

И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?

что за вопросы? На карте лесничества просеки, на пересечении просек - столбы, это отличные ориентиры.

Ну и третий: На военной карте указано магнитное склонение. Зона около Хой эквы +15* 
 Может это и способствовало переносу туда молельной горы

1. Там не было молельной горы.
  2.Магнитное склонение не было тайной.
=========

   Но, глядя на фрагмент карты, возникает  прямой и неоднозначный законный вопрос:
  Дятлов, который шел  Отортен, зачем на Ауспи-ю свернул?

[Starhunter]

По поводу карт. Если имелись "связи", то можно овлр и подробную достать

[salana45]

Про масштаб написано, что в 1 см 10 км.
Вопрос: откуда такая по тем временам секретная роскошь у простого студента?
И сразу возникает второй вопрос: зачем при такой карте еще и кальки с карт лесничества и прочие кроки?

Карта с таким масштабом - это вообще ни о чем. Ходить по такой невозможно в принципе. Нужна минимум двухкилометровка, лучше километровка.
А 10-километровка абсолютно бесполезна, не важно военная она, или наоборот.  Годится лишь для общего ознакомления с местностью.
Соответственно, вряд ли такое может быть "секретным".

[megeor]

Не оказался же у вас планшет Дятлова?

Здесь на сайте в теме про Масленикова есть сканы его записей. Инфа оттуда
 

вряд ли такое может быть "секретным".

Значит я ошиблась, полагая, что все военные топографические карты были секретны.

... желательно иметь карту с масштабом помельче.

А что могло Дятлова интересовать на подробной карте?
Я как-то 8 дней плыла на байде по реке Самара без никаких карт вообще. На реке же потеряться нереально.

Добавлено позже:

2.Магнитное склонение не было тайной.

Для манси? Они понимали в магнитном поле. Я, вообще-то, намекала на мистику...

[Аскер]

Здесь на сайте в теме про Масленикова есть сканы его записей. Инфа оттуда

Про сканы я понял. Про записи тоже.
Откуда известно что выложенная из интернета карта соответствует записям Масленникова? Т.е. что у Дятлова была именно такая, а не какая другая?

[megeor]

что у Дятлова была именно такая, а не какая другая?

Я ориентировалась на название. Чтоли название не гарантирует идентичности? Я в картографии-то не спец
Но мне бы такой карты вполне хватило б. Хоть она и миллионка и на ней не видно мансийских троп, но избы охотников там указаны, Второй северный (нежилой) указан и даже приток Лозьвы, где нашли трупы, и то есть. По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.
Понятно, что на карте лесничества обозначены просеки(они и на гражданской топографии есть), но зачем они Дятлову, если он по ним не пошел?

Добавлено позже:

Но, глядя на фрагмент карты, возникает  прямой и неоднозначный законный вопрос:
  Дятлов, который шел  Отортен, зачем на Ауспи-ю свернул?

Вот! Приятно иметь дело с умным человеком. Единственное объяснение- хотел пораньше избавиться от груза, положив его в лабаз и забрав на обратном пути. Также говорили, якобы на Лозьве был плохой лед, промоины из-за течения. И возможно потому, что вдоль Ауспии была наезженная мансийская тропа.

[Moon]

Я ориентировалась на название. Чтоли название не гарантирует. идентичности? Я в картографии-то не спец

Если не спец, то и незачем утверждать что именно такая карта была у Д.  Карта такого масштаба - да, такое можно утверждать. Кстати карту https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg я уж много лет назад выкладывала на этом форуме.

Но мне бы такой карты вполне хватило б. Хоть она и миллионка и на ней не видно мансийских троп, но избы охотников там указаны, Второй северный (нежилой) указан и даже приток Лозьвы, где нашли трупы, и то есть.

4ПЛ на этой карте нет.

По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.

????

Понятно, что на карте лесничества обозначены просеки(они и на гражданской топографии есть), но зачем они Дятлову, если он по ним не пошел?

Дятлов и все другие (см Отчеты ) всегда имели л/у карты. Я же объяснила, связано с масштабом и с ориентирами при пересечении просек.

.

Единственное объяснение- хотел пораньше избавиться от груза, положив его в лабаз и забрав на обратном пути.

это негодное объяснение  исходя из веса лабаза и крайне неудобного маршрута  к Отортену и назад на юг к ОЧ.

Также говорили, якобы на Лозьве был плохой лед, промоины из-за течения.

Кто говорил? Лозьва замерзает. Ауспия в верхнем течении= нет

 

вдоль Ауспии была наезженная мансийская тропа.

не было
   

[megeor]

Кстати карту https://maps.vlasenko.net/smtm1000/p-39_40.jpg я уж много лет назад выкладывала на этом форуме.

Ни в коем разе не оспариваю ваше первенство, но вы же, наверное, знаете как тут вся инфа гибнет в туне.

Кто говорил?

Да тут где-то когда-то читала...

это негодное объяснение  исходя из веса лабаза и крайне неудобного маршрута  к Отортену и назад на юг к ОЧ.

не подскажите, в какой теме вы это обсуждали?

Добавлено позже:

не было

Как не было !? А это что черным пунктиром обозначено?

[U12]

А это что черным пунктиром обозначено?

на этой карте уже и перевал-Дятлова. Натоптали...

[megeor]

на этой карте уже и перевал-Дятлова.

карта составлена по материалам 1963 года, отпечатана в 1980. К тому времени  туристы на джипах еще не натаптывали троп.

[U12]

туристы на джипах еще не натаптывали троп

само собой. Как минимум имелась тропа звериная. Имеются по берегам рек практически всегда. Охотники пользуются, дабы свою не бить.. Я к тому, что

наезженная мансийская тропа.

звучит слишком громко

[megeor]

Цитирование
По этой карте даже видно, что необязательно идти по Лозьве до устья Ауспии, можно срезать угол около Хойэквы.
????

Поясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы.  Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.

[Дмитриевская]

Поясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы.  Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.

Да есть такие мнения что проскочили. Дед Масай делал свою хронологию и предположил это объяснение, так как не мог иначе объяснить почему ребята прошли 29-го только 5 км.  Мы же придерживались мнения, что или срезали по тропе или шли прямо до Ауспии и свернули непосредственно на нее.

[megeor]

срезали по тропе или шли прямо до Ауспии и свернули непосредственно на нее.

Но тогда чьи следы были выше Ауспии? Или манси наврал?

[Дмитриевская]

Но тогда чьи следы были выше Ауспии? Или манси наврал?

На этих следах уже куча версий построена о группе ДРГ, посторонних людях и т.д. Лично я , считаю, что если были ,то чьи угодно, группы ростовчан , например, или лесников...

[megeor]

28 января

Вышли в 11-45. Идем вверх по реке Лозьва. Каждый торит тропу по 10 минут. Глубина снега в этом году значительно меньше, чем в прошлом. Часто приходится останавливаться и соскабливать мокрый снег с лыж, ибо встречаются еще такие незамерзшие места. ... Встаем на привал в 5-30 на берегу Лозьвы.

29 января

Идем сначала по Лозьве потом на Ауспию свернули. Места красивые. Вдоль Ауспии проехали манси. Виден след, зарубки, видна тропа.

День второй, когда мы идем на лыжах. Шли от ночевки на Лозьве к ночевке на р. Ауспии. Шли по тропе манси.

Идем как и вчера по мансийской тропе.

(Это дневник " неизвестного". И хотя запись датирована 30 января, я где-то тут недавно обосновывала, что описано было 29 число,просто писалось утром 30-го).
Они 28 января таки шли по тропе хотя бы часть маршрута. Тропа огибает Хойэкву,  и они не могли промахнуться мимо устья, потому что до него не дошли.

группы ростовчан , например, или лесников...

А как туда ростовчан занесло? Они куда ходили?
А лесники разве на узких лыжах ходили?
Добавлено позже:
Прочитала у Майи про ростовчан. Они и близко к устью Ауспии не были.
И вот от них про карты:

Наша группа уезжала на "тройку" последней. Но без карты. С кроками. Была, конечно, как и полагалось, копия административной карты. Но даже дети знали, что она сделана для уроков географии, и для того, чтобы враги и шпионы запутались. Поэтому группы составляли свои карты, менялись друг с другом на слетах, пересекающихся маршрутах, передавали через знакомых. Мы пообещали знакомым геологам сделать какие-то замеры, а они нам дали кроки: схему на компрессной бумаге и комментарий: идете вдоль хребта, все в снегу, потом увидите: наверху торчит только 2 черных камня. Иди между ними. Это и есть перевал. А в клубе туристов кто-то сказал, что видел знакомого, который точно знает, что примерно в это же время туда же идет группа свердловского Политеха. И вроде бы у них есть приличная карта. Это уже было кое-что.

[Никанор Босой]

А что могло Дятлова интересовать на подробной карте?

Салана выше разъяснил.

Для манси? Они понимали в магнитном поле. Я, вообще-то, намекала на мистику...

Магнитная "мистика" была не у Хой-эквы, а как раз на месте палатки. При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18°  на месте палатки склонение было 27° к западу.

[Moon]

Поясню, почему упомянула устье.В показаниях одного из манси есть слова, что он якобы видел следы узких лыж выше Ауспии. Как я поняла выше устья этой реки. И возник вопрос, что ли дятловцы проскочили поворот на речку. Но с другой стороны они вроде как шли по тропе, которая срезала путь вокруг Хойэквы.  Поэтому мне стало интересно какие карты у них были и могли ли они не заметить устье Ауспии.

Выше устья- это все же выше, выше устья Ауспии по Лозьве. ХЭ относительно устья А. расположена ниже по течению Лозьвы.

Разворачиваемый текст

Лист 143

принял Темников №26.П сл 10-45

Сульману

Находимся км 6-10 от устья Ауспии в поселке в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело направляемся по следу верховья ауспии где будем искать в горах и устье ауспии мы заночевали идем дальше.

Неволин

Разворачиваемый текст

Лист 230

Протокол
допроса свидетеля
23 марта 1959 г. прокурор прокуратуры г. Ивдель района Свердловской области мл. советник юстиции Темпалов допросил в кабинете

в качестве свидетеля, с соблюдением ст.162-168 УПК РСФСР
1. Фамилия, имя и отчества Анямов Андрей Алексеевич
2. Год рождения 58 лет 3. Место рождения Ивдельский район пос. Лосюм-Пауль
4.Национальность: манси
5.Партийность: б/п
6. образование (какое учебное заведение окончил и когда: неграмотный
7. Занятие: а) в настоящее время – место работы и занимаемая должность: охотник, пастух оленей у манси б) в момент, к которому относятся показания: тоже.
8. Судимость: не судим.
9.Постоянное место жительства (точный адрес и № телефона): Ивдельский р-он пос. Суеват-Пауль
10. Паспорт: с собой не имеет
11. В каких отношениях состоит с обвиняемым: посторонний
Об ответственности по первой части ст. 92 УК РСФСР за отказ от дачи показаний и по ст. 95 УК РСФСР за дачу заведомо ложных показаний предупрежден. Подпись (???). (

Свидетель показал При допросе присутствовал переводчик Куриков Григорий Николаевич, депутат Ивдельского горсовета, т.к. Анямов А.А. русским языком не владеет. За дачу ложных показаний при переводе Куриков Г.Н. предупрежден по ст. 95 УК РСФСР.

По существу заданных вопросов поясняю, ято в январе-марте м-це 1959 года я никогда и нигде туристов не видел. А только видел следы туристов – на дороге были следы узких лыж. Сколько человек шло нельзя определить. Следы я видел по р. Лозьва выше речки Ауспии 1,5 – 2 км. Следы шли на р. Ауспию, а далее на Урал-горы. Когда я видел следы точно числа не помню, но около или в конце января или в начале февраля 1959 г. Следы были заметены на чистом месте, а где лес слегка припорошены снегом. Я ходил на лыжах, вместе со мною еще были три человека Анямов Андрей (тоже) Алексеевич, мой племянник, Анямов Николай Павлович – тоже мой племянник, Цескин Константин манси. На охоту мы четверо выехали из пос. Суеват-Пауль и охотились в лесах около р. Ауспии. Русских туристов нигде не видели. Когда мы охотились то была хорошая погода, а также были плохие дни.

Особенно два дня был сильный ветер и снег. Во время сильного ветра мы находились в лесу. Следы туристов мы видели все четверо манси. Следы шли по направлению в горы, но мы не ходили по этим следам.

[megeor]

При среднем восточном склонении в тех местах 15°-18°  на месте палатки склонение было 27° к западу.

Эту аномалию обнаружили недавно? Откуда данные? На старых картах ее нет

[Никанор Босой]

Откуда данные?

Это следует из схемы Масленникова — https://taina.li/forum/index.php?msg=475293 .

[megeor]

Moon, спасибо за ссылку на радиограмму. Она подтверждает слова Анямова на допросе. Но...

№26.П сл 10-45

Время отправка  - 26 февраля в 10-45

в устье Ауспии обнаружены следы узких спортивных лыж лыжня довольно хорошая проторена это было много людей то есть 8-10 следы давние примерно дней 15 назад так как в лесу следы хорошо заметно а на открытых местах совсем замело

Складывается впечатление, что говорит он с чужих слов, ведь устья они еше не видели и далее в лес по следу не ходили.
 
Добавлено позже:

Это следует из схемы Масленникова

Так как я не такая умная, то мне надо время, чтобы усвоить Ваши гениальные выводы. Может ли из этого вытекать, что группа поверив компасу заблудилась в пурге?

[Никанор Босой]

гениальные выводы

Ничего гениального там нет. Вот табличка, чтоб проще было.

                                                   высота   ручей   камень-
    азимуты от места палатки          1023     (яма)   останец

азимут  Масленникова магнитный    350°      40°        90°
азимут географический истинный     17°       67°      117°
разница азимутов к западу               27°       27°        27°

Может ли из этого вытекать, что группа поверив компасу заблудилась в пурге?

На лыжне — нет.  Они побывали на выходе к Перевалу предыдущим днём, перед ними были как ориентиры вершины ХС и 905. Но подобное было возможно при исходе от палатки. Если учесть их движение от палатки к кедру и считать, что они приняли среднее для тех мест склонение в 18° к востоку, то тогда ошибка в направлении с учётом истинного склонения к западу в 27° составляла  около 45°.  И тогда их намерением было выйти от палатки в район седловины Перевала и далее к лабазу.

[megeor]

Ничего гениального там нет.

Не скромничайте, другой бы и не заметил

Они побывали на выходе к Перевалу предыдущим днём, перед ними были как ориентиры вершины ХС и 905.

Вы считаете, что 31-го они видели ХС и 905? Да в тот день на перевале была пурга (это видно по фото) из-за чего они и не смогли перевалить.
А на следующий день, они прошли по Ауспии к истоку и оттуда, согласно карте, которую я прикрепила к старттопику, аккурат на север -  перевал, за ним прямо по курсу какой-то ручей, который впадает в Лозьву, а по ней прям на Отортен. Но у них на подъеме вновь пурга и малая видимость. Они пошли по компасу на север, а он врал и  завел их на 1079. Они чуют, что перевал никак не кончается и остановились, не зная куда идти. И ночевка на ХЧ была вынужденной.
 

приняли среднее для тех мест склонение в 18° к востоку,

А вдруг на картах тех времен магнитное склонение не отмечалось еще?

И тогда их намерением было выйти от палатки в район седловины Перевала и далее к лабазу.

Получается что компас их подвел дважды?

Добавлено позже:

Складывается впечатление, что говорит он с чужих слов,

Я была права. Об этом им рассказали охотники еще 24 числа

Лист 141
Радиограмма, № 426 сл. 46 24.2 час. 10-50 мин.
Вручить немедленно Перваго
Дополнение проводимых нами поисков группа студентов сегодня стало известно что охотники видели свежий след лыжный и место стоянки группы людей сторону водораздельного хребта от Суеват-Пауля  тчк
 Нами организована группа мансийцев во главе Курикова Степана с нашим радистом который отправляется на оленях имеющемуся следу имея при себе аптечку и продукты тчк
 Кроме того нами послан самолет нашим представителем для розысков с воздуха который проследовал в 11-40 Суеват-Пауль взяв курс водоразделу хребта тчк

Сульман
Прошу сообщить об этом политехнический институт

[Никанор Босой]

другой бы и не заметил

Об аномальном склонении я прочитал у Ракитина, который ссылался на Буянова:
    Урал богат полезными ископаемыми и вполне возможно, что недра Отортена и Холат-Сяхыл скрывают залежи неких руд и минералов, подходящие близко к поверхности Земли, либо вообще выходящие на поверхность. Косвенно эту догадку подтверждает факт наличия в районе Холат-Сяхыл мощной локальной магнитной аномалии. На её существование впервые указал петербургский исследователь трагедии группы Дятлова Евгений Вадимович Буянов, побывавший на месте трагедии и обнаруживший, что стрелка компаса на перевале указывает не на северный магнитный полюс, а отклоняется к западу на 31°. Принимая во внимание, что для ивдельского района в целом магнитное склонение считается восточным и принимается равным 17°50′, видим, что магнитная аномалия искажает показания компаса почти на 50° (31°+17°50′=48°50′)! Это очень много.
*      Смерть, идущая по следу.
Схема Масленникова позволяет уточнить значение склонения как раз на месте и во время событий с группой Дятлова.

Вы считаете, что 31-го они видели ХС и 905? Да в тот день на перевале была пурга (это видно по фото) из-за чего они и не смогли перевалить.
Они пошли по компасу на север, а он врал и  завел их на 1079. Они чуют, что перевал никак не кончается и остановились, не зная куда идти. И ночевка на ХЧ была вынужденной.

Думаю, что и 31-го, и 1-го они видели и Перевал, и вершины ХС и 905 — видели, куда им дальше двигаться. И при восхождении должны были взять азимут от кромки леса в направлении предполагаемого движения, т.е. аномалия не должна была сбить их с курса на лыжне. Другое дело, при отходе от палатки могли об этом не вспомнить.

А вдруг на картах тех времен магнитное склонение не отмечалось еще?

Отмечалось обязательно, иначе нельзя ориентироваться по компасу.

[Moon]

Эту аномалию обнаружили недавно? Откуда данные? На старых картах ее нет

вообще этой нет.
    Спросите у Кана.

Добавлено позже:

Moon, спасибо за ссылку на радиограмму. Она подтверждает слова Анямова на допросе. Но... Время отправка  - 26 февраля в 10-45

Ну да. Это время московское. Москва была во втором часовом поясе, если память не изменяет, Свердловск в 5-ом. То есть, Неволин сообщил в 7-45 местного. Приехали они под Перевал "к обеду", часов в 14 или в 15,

разница 3 часа.https://fengi.ru/teoria/help/87-t-izm-vremeni

[SKAD]

Moon, Вам там виднее - скажите, с китами всё в порядке? ... ))

[megeor]

Москва была во втором часовом поясе, если память не изменяет

Изменяет - в третьем.

То есть, Неволин сообщил в 7-45 местного.

Наоборот, на Урале время первее, чем в Москве. Если в столице 10.45, то в Свердловске уже 12.45. Наверное, радиосвязь была все же утром, перед выходом на поиски. И время указано все же местное.
Таким образом получается, что Неволин выехал примерно в 11.00, и, как Вы говорите, прибыл на перевал 14.00 - 15.00. То есть на оленях от Суеват-Пауля до перевала 3-4 часа езды?