Манси. Версия ритуального убийства тургруппы Дятлова в 1959 г.

[Gustav917]

Тут не возможно определить время сооружения настила. Была ли это старая охотничья лежка у места водопоя?

Место не охотничье. Срезы веток свежие.

[Десад]

Тут не возможно определить время сооружения настила. Была ли это старая охотничья лежка у места водопоя?

Если бы настил был старый, его бы занесло снегом!

Дорогой маркиз Десад, я понимаю, что вы все ждете конкретику. Но в ней то и суть версии. И ранее чем она будет опубликована в статье, я не могу выложить самое важное в открытый доступ.

Конечно Ваше право, нет проблем, можем подискутировать на эту тему после опубликования в статье!

Мне бы, например, хотелось узнать, что именно Вы считаете оберегом манси на настиле?

https://ura.news/news/1052344544

[Дмитриевская]

Устав караульной службы написан кровью, мадам Дмитриевская. Он конечно в некоторых местах формален до отвращения, но иначе не выжить. А манси впитывают знания о выживании с молоком матери. По моим прикидкам от настила до палатки около двух км. Причем настил на границе леса. Отличная точка для скрытого базирования и организации наблюдения. Задача то была не просто скрываться от глаз до поры до времени, но и контролировать возможные передвижения.

А чего караулить тех, кто сам о себе на весь лес кричит? Они же безоружные. Не вижу смысла в принципе следить за 2 км (эти лошки, по мнению манси, и в 50 м никого не видят, тем более ,что половина очкариков)  Но если вы настаиваете, то объясните расположение одежды на настиле.

Добавлено позже:

https://ura.news/news/1052344544

Ну хоть Вы то не позорьтесь!!!!!!!! Ну зачем тащить сюда Дегтерева с позором изгнанного за фейки, плагиат и подделки вещдоков?

Добавлено позже:
Для него и Вас объясню отдельно. Маски применяются в больших празднествах, например на Медвежьем празднике в театрализованном представлении имеющем ритуальный смысл. Как бы кому-либо не хотелось, но пристегнуть сюда маску , да еще и забытую на настиле ))) Это часть разложенной одежды, а не маска. Если бы Вы представляли себе как выглядят маски, вам бы такое в голову не пришло. Да Дегтерев еще и срубленный ребятами "идол" в лабазе увидел и "руку" торчащую из снега. Не тащите сюда это больше. Для меня это равносильно оскорблению. 

[Gustav917]

А чего караулить тех, кто сам о себе на весь лес кричит? Они же безоружные. Не вижу смысла в принципе следить за 2 км (эти лошки, по мнению манси, и в 50 м никого не видят, тем более ,что половина очкариков)  Но если вы настаиваете, то объясните расположение одежды на настиле.

Одежду на настиле я бы объяснил желанием узников изолировать свои пятые точки от промерзшего дерева настила. Говорят, что в холодной камере, если сидеть на каменном полу, то можно даже снять последнюю рубашку, но подложить ее сложив под себя для изоляции от прямого контакта с холодным бетоном.

Эти "лошки" были сильно встревожены и потому находились настороже. Только этим я могу объяснить расположение и метод установки палатки, смотровые щели на продувном ветру. В такой ситуации самое правильное по возможности соблюдать дистанцию при наблюдении.

Они же безоружные.

Манси это знать наверняка не могли. К тому же я уже предполагал, что опытный Золо мог как минимум имитировать для зрителей наличие стволов у группы. И еще не дают мне покоя два лоскута палатки пропавшие бесследно. Не было ли на них следов чего-то такого, что оставлять совсем не надо... например пара пулевых отверстий изнутри - наружу. Гильзы могли или подобрать, или например я бы теоретическм в условиях турпохода и низкой температуры для ближней дистанции по биоцелям не закрытым брониками предпочел не ТТ а короткий командирский наган с полуоболочкой. Там и вопроса с гильзами нет. Да и если какая большая животина решит туриста скушать, то скоростной патрон тт с оболчкой просто прошьет но возможно что не остановит, а нагановская полуоболочка с большой вероятностью раскроется в тушке передав весь импульс.

[Десад]

Ну хоть Вы то не позорьтесь!!!!!!!! Ну зачем тащить сюда Дегтерева с позором изгнанного за фейки, плагиат и подделки вещдоков?

То есть фото с оберегом это фотошоп?

Я дал эту ссылку исключительно для иллюстрации оберега, на фото и не более ...

[Дмитриевская]

Одежду на настиле я бы объяснил желанием узников изолировать свои пятые точки от промерзшего дерева настила. Говорят, что в холодной камере, если сидеть на каменном полу, то можно даже снять последнюю рубашку, но подложить ее сложив под себя для изоляции от прямого контакта с холодным бетоном.

Эти "лошки" были сильно встревожены и потому находились настороже. Только этим я могу объяснить расположение и метод установки палатки, смотровые щели на продувном ветру. В такой ситуации самое правильное по возможности соблюдать дистанцию при наблюдении.

Сразу видно тему не читали. Саша давно объяснил почему и зачем именно так была установлена палатка.

Добавлено позже:

То есть фото с оберегом это фотошоп?

Я дал эту ссылку исключительно для иллюстрации оберега, на фото и не более ...

Это сильное желание "увидеть" что-то на фото и высосать очередную "сенсацию" кои он плодит с дикой скоростью. Маска, кстати, элемент ритуального костюма, это не оберег в том смысле, который мы знаем.

[Gustav917]

Саша давно объяснил почему и зачем именно так была установлена палатка.

Не убедил. Но если я пропустил что-то важное, не были бы Вы столь любезны, мадам Дмитриевская, что, потратив немного своего драгоценного времени, указали мне непосредствено на это, устраивающее Вас, объяснение

[Десад]

Это сильное желание "увидеть" что-то на фото и высосать очередную "сенсацию" кои он плодит с дикой скоростью. Маска, кстати, элемент ритуального костюма, это не оберег в том смысле, который мы знаем.

Да "он" никакого отношения вообще не имеет, я дал ссылку ради фотографии и не маски, а вот этого:

[Дмитриевская]

Манси это знать наверняка не могли. К тому же я уже предполагал, что опытный Золо мог как минимум имитировать для зрителей наличие стволов у группы. И еще не дают мне покоя два лоскута палатки пропавшие бесследно. Не было ли на них следов чего-то такого, что оставлять совсем не надо... например пара пулевых отверстий изнутри - наружу. Гильзы могли или подобрать, или например я бы в условиях турпохода и низкой температуры для ближней дистанции по целям не закрытой брониками предпочел не ТТ а короткий командирский наган с полуоболочкой. Там вопроса с гильзами нет.

Лично мое мнение (я на нем не настаиваю) лоскуты банально потерялись. После всех этих перетрубаций. После кромсания палатки ледорубом, ее разбора и последующей укладки вещей.  Манси имели возможность подходить к туристам на достаточно близкое расстояние и наблюдать сборы, разборы вещей. Так же их могли сдать лесорубы.

Добавлено позже:

Да "он" никакого отношения вообще не имеет, я дал ссылку ради фотографии и не маски, а вот этого:

Поясните мне что сие значит. Что это за шаманский "оберег" и что он означает. И желательно с подтверждением из источников.

[Gustav917]

Лично мое мнение (я на нем не настаиваю) лоскуты банально потерялись. После всех этих перетрубаций. После кромсания палатки ледорубом, ее разбора и последующей укладки вещей.  Манси имели возможность подходить к туристам на достаточно близкое расстояние и наблюдать сборы, разборы вещей. Так же их могли сдать лесорубы.

Я не верю в "просто потери" ДВУХ здоровых лоскутов вырванных-вырезанных "с корнем"
Если при переборе вещей на людях не засветился ствол, это совсем не значит, что его нет. К тому же опытный и насторожившийся Золо... а, ну это я уже говорил

[Дмитриевская]

Не убедил. Но если я пропустил что-то важное, не были бы Вы столь любезны, мадам Дмитриевская, что, потратив немного своего драгоценного времени, указали мне непосредствено на это, устраивающее Вас, объяснение

Да уж статью быстрее дождаться. Я уже это изложила там. В теме за 14-15 год есть. Объяснение логичное, подтвержденное фото.

[Десад]

Поясните мне что сие значит. Что это за шаманский "оберег" и что он означает. И желательно с подтверждением из источников.

С этим сложности...
В данном случае я опираюсь на метод исключения - этот предмет вряд ли принадлежал кому - то из дятловцев, значит остаются манси!

[Gustav917]

Да уж статью быстрее дождаться. Я уже это изложила там. В теме за 14-15 год есть. Объяснение логичное, подтвержденное фото.

Поставили палатку там, где ее обнаружили поисковики?

Вы про предполагаемый им перенос палатки?

[elena_hiop]

Десад, Если бы настил был старый, его бы занесло снегом.

Десад, я, конечно, понимаю - вечер воскресенья))) Зачем только этот настил откапывали?

[Дмитриевская]

Вы про предполагаемый им перенос палатки?

Нет. Там подальше. Мне все равно это будет сложно повторить, так как надо иллюстрировать фото. Это экстренная остановка

[Десад]

Десад, я, конечно, понимаю - вечер воскресенья))) Зачем только этот настил откапывали?

Так его и не откапывали, а соорудили для ритуала!

[Gustav917]

Это экстренная остановка

А я разве против? Конечно экстренная. Заметили наблюдение, связали его с неким событием, поняли что есть вероятность нападения, дистанциировались как можно быстрее от леса как от наиболее вероятного местонахождения противника чтобы не быть захваченными врасплох,  на открытом месте имитировали создание оборонительного рубежа (с хорошо простреливаемым подходами), возможно также была попытка имитации наличие оружия и средств связи. Но это только моя частная точка зрения, абсолютно не претендую на вмешательство в Ваши с С.В.

[elena_hiop]

Gustav917, к тому же опытный и насторожившийся Золо... а, ну это я уже говорил

Золотарев, фронтовик-разведчик-орденоносец, к "Золотареву" из ГД вряд ли имеет отношение. В группе был некто Саша с наколками на руке, которого родная мать не опознала. Ни его, ни его вещи. И для опознания и похорон были вызваны дальние родственники, видевшие его два раза в жизни.

[Gustav917]

Золотарев, фронтовик-разведчик-орденоносец, к "Золотареву" из ГД вряд ли имеет отношение. В группе был некто Саша с наколками на руке, которого родная мать не опознала. Ни его, ни его вещи. И для опознания и похорон были вызваны дальние родственники, видевшие его два раза в жизни.

Если я не ошибаюсь, и Золо был прикомандирован в другой отдел мгб из контрразведки для выполнения ответственного задания, то его гибель несомненно вызвала очень неоднозначную реакцию внутри ведомства. Коллеги не могли допустить просто похорон, просто по легенде, просто в далеком и чужом ему и его матери городе. Другое подвернувшееся похожее тело подготовили и похоронили по тихому. Я не удивлюсь, если это даже не было согласовано с верхами и следственными органами а являлось решением внутри организации.
А о месте и времени настоящих похорон с оружейным салютом и орденами на подушечках, на руках боевых товарищей, боюсь что мы с Вами не узнаем никогда.

[elena_hiop]

Палатка как оборонный рубеж.

Не согласна. У ГД нет огнестрельного оружия (или мы о нем не знаем), но есть топоры и ледоруб, для ближнего боя - то, что доктор прописал. Зачем ставить палатку штатно, самих себя загоняя в ловушку? Почему ледоруб оказался вне палатки, а топоры и пила были убраны в ведра-каны, а дятловцы мирно переодевались, явно не ожидая нападения. Хорошо, некий шум извне, люди в палатке напряглись, но не одеваются в режиме "пока горит спичка", не хватают топоры, зачем-то режут смотровую щель в полотне палатки. Получается, общего напряжения дятловцы не испытывают, они расслаблены и ни о чем не беспокоятся кроме приема пищи.

[Gustav917]

У ГД нет огнестрельного оружия (или мы о нем не знаем)

Или нет, или есть максимум один ствол и/или имитировали наличие

но есть топоры и ледоруб, для ближнего боя - то, что доктор прописал...

Нет шансов против вооруженных огнестрелом многочисленных противников. Только замахнуться бы успели. Но для успокоения нервной системы "типа мы вооружены" подойдет.

У ГД нет огнестрельного оружия (или мы о нем не знаем)а дятловцы мирно переодевались, явно не ожидая нападения. Хорошо, некий шум извне, люди в палатке напряглись, но не одеваются в режиме "пока горит спичка", не хватают топоры, зачем-то режут смотровую щель в полотне палатки. Получается, общего напряжения дятловцы не испытывают, они расслаблены и ни о чем не беспокоятся кроме приема пищи.

Двое в охранении одетые внутри палатки контролируют подходы через прорезанные смотровые щели. При этом у одного возможно ствол и он надеясь на боевой опыт предполагает как минимум разменяться при нападении, а в лучшем случае опередить и вальнуть наглухо приблизившуюся группу из 3-5 человек если ствол и 1-2 если ножом, завладеть их оружием.
Остальным много знать не надо, а то в истерику впадут и еще сложнее будет - пусть отдыхают, толку от них при возможном скоротечном огневом конфликте один хрен почти ноль. Но у шамана был туз в рукаве.

[elena_hiop]

Gustav917, 

Если я не ошибаюсь, и Золо был прикомандирован в другой отдел мгб из контрразведки для выполнения ответственного задания, то его гибель несомненно вызвала очень неоднозначную реакцию внутри ведомства. Коллеги не могли допустить просто похорон, просто по легенде, просто в далеком и чужом ему и его матери городе. Другое подвернувшееся похожее тело подготовили и похоронили по тихому. Я не удивлюсь, если это даже не было согласовано с верхами и следственными органами а являлось решением внутри организации.
А о месте и времени настоящих похорон с оружейным салютом и орденами на подушечках, на руках боевых товарищей, боюсь что мы с Вами не узнаем никогда.

Gustav917, умоляю! Человека, провалившего задание, закопали бы на месте и землю бы утрамбовали.
Наш "Золотарев" не имел никакого отношения к всесильному МГБ. Даже если у него и Кривонищенко был в сексотах. Извините, ерунда.
Органы отправили бы в те места бригаду "геологов-раздолбаев", любящих выпить и поболтать со всеми встречными-поперечными)))

[НифНафНуф]

что для их днища традиционно могло быть использовано несколько досок а не одна??? Как же тяжело было вашим школьным учителям...

Судя по всему, вы заканчивали школу для особо одарённых, потому даже не заметили, что и на вашей лодке из Ушмы днище из двух досок. Есть элемент, указывающий на это и этот элемент встречается на большинстве составных днищ.
 А это для справочки.
https://trofeirt.ru/rybolovnye-mesta/kak-sdelat-lodku-pvh-svoimi-rukami-chertezhi-i-opisanie-foto-i-video-2.html
https://popgun.ru/viewtopic.php?p=7437733
https://forum.guns.ru/forum_light_message/75/319224.html
http://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=1319246&t=1319246 (о4.09.2013)
http://forum.motolodka.ru/read.php?f=1&i=1316229&t=1316229
http://www.pribaikal.ru/project-item/article/14646.html
 Судя по всему, вопрос о конструкции сакральной лодки манси , применительно к 19 веку, не говоря о раннем, останется без ответа.

[elena_hiop]

Gustav917, Двое в охранении одетые внутри палатки контролируют подходы через прорезанные смотровые щели. При этом у одного возможно ствол и он надеясь на боевой опыт предполагает как минимум разменяться при нападении, а в лучшем случае опередить и вальнуть наглухо приблизившуюся группу из 3-5 человек если ствол и 1-2 если ножом, завладеть их оружием.
Остальным много знать не надо, а то в истерику впадут и еще сложнее будет - пусть отдыхают, толку от них при возможном скоротечном огневом конфликте один хрен почти ноль. Но у шамана был туз в рукаве.

Вальнуть, сидя в мышеловке? Кино и немцы, шпионский детектив 1957 года, смотрите на широких экранах. Смотреть за непонятными тенями, кружащими вокруг холодной палатки при температуре от минус 15 до  -20°С, при этом пропиливая ножом щель в брезенте палатки? И остальные спокойно переодеваются, не обращая внимания на напрягшихся, возбужденных товарищей? Так бывает?

[Gustav917]

Gustav917, умоляю! Человека, провалившего задание, закопали бы на месте и землю бы утрамбовали.

Вы не понимаете... он выполнил задание но был за это убит. Погиб в бою с оружием в руках. Это пример для подражания а не повод для закапывания. Но не смею Вас убеждать.

Органы отправили бы в те места бригаду "геологов-раздолбаев", любящих выпить и поболтать со всеми встречными-поперечными)))

Я уже отвечал не так давно на вопрос, почему взвод волкодавов не решил бы проблему бесконфликтного получения информации .
Такая же картина и с настоящими и якобы псевдо-геологами. Манси национаьная организация сплоченная вокруг шамана. Только он знает всю информацию. Тронуть его в открытую - поссориться с целым народом безостановочно добывающим миллионы долларов для страны.

Вальнуть, сидя в мышеловке? Кино и немцы, шпионский детектив 1957 года, смотрите на широких экранах. Смотреть за непонятными тенями, кружащими вокруг холодной палатки при температуре от минус 15 до  -20°С, при этом пропиливая ножом щель в брезенте палатки? И остальные спокойно переодеваются, не обращая внимания на напрягшихся, возбужденных товарищей? Так бывает?

Предлагаете всем толкаться локтями и смотреть по очереди под причитания наиболее нервных? Может выгнать дозорных на ветер чтоб не засыпали? Или у Вас есть иной вариант организации боевого охранения в описанных мной условиях?
За шпионский детектив отдельное спасибо. Если что - обращайтесь, обожаю кино

[НифНафНуф]

А с чего вы взяли, что они должны были спать в раздетом виде?

И без одеял..

Добавлено позже:

В группе был некто Саша с наколками на руке, которого родная мать не опознала. Ни его, ни его вещи. И для опознания и похорон были вызваны дальние родственники, видевшие его два раза в жизни.

Саша, так представился группе Семён Золотарёв... без наколок.

Кстати, а вот зачем манси понадобились лыжные палки дятловцев и часть фотоаппаратов непонятно.

Добавлено позже:

вам бы такое в голову не пришло. Да Дегтерев еще и срубленный ребятами "идол" в лабазе увидел и "руку" торчащую из снега.

Я дошёл до 44 странице этой темы и стало невыносимо грустно, догадайтесь по какой причине?

[Дмитриевская]

И
Добавлено позже:Я дошёл до 44 странице этой темы и стало невыносимо грустно, догадайтесь по какой причине?

Не грустите. Я сейчас вам дам ссылку где появляюсь я с апреля 2015 года. Пойдет повеселее. Хотя Вы уже дошли до этого счастливого момента. Продолжайте. А Сашины работы вы зря хулите. Видит он хорошо.

[Gustav917]

Судя по всему, вы заканчивали школу для особо одарённых, потому даже не заметили, что и на вашей лодке из Ушмы днище из двух досок. Есть элемент, указывающий на это и этот элемент встречается на большинстве составных днищ.

Поймите наконец, что по поводу якобы составного дна выполняющего роль силового элемента конструкции лодок использующихся на каменистых перекатах Лозьвы, вы спорите даже не со мной или человеком на чью статью о мансийских лодках я сослался. Вы спорите в первую очередь со здравым смыслом. Повреждение днища на перекате это не просто большая непрятность. Какой осел будет ради ничего рисковать жизнью?

[elena_hiop]

Gustav917, честно - не повод для разговора.
Золотарев агент МГБ? А зачем? Золотую бабу из эпоса искать, или золото Колчака? Вскрыть незаконный оборот золота-пушнины-алмазов? Один в стане врагов, Штирлиц без прикрытия с восемью сосунками на руках? Из них двое - дети высопоставленных родителей, подвергая ещё и их жизнь смертельной опасности. Старый усатый мужик на редкость удачно впишется в группу студентов. Прям как хамелеон на камешке)) А то вокруг дураки, сами не ходящие на нелегальные промыслы в свободное от работы время, не поймут, к чему он странные вопросы задает, уважаемых людей заставляет нервничать, напрягаться.
Взвод волкодавов. Кого давить в тайге? Зимняя геологическая партия на Среднем - Приполярном Урале, которую московский начальник-дебил послал за каким-то хреном в тайгу жопы морозить, а им бы водочки попить, вон, друга Васю женить, лучше на местной красавице-вогульке, золотишка по случаю намыть, женам песца на воротник привезти))) Вот это разведоперация)), а что у них ружья есть, наганчик у начальничка припрятанан, приборы там всяко-разно, рация  -  так им, геологам, положено.

[Дмитриевская]

elena_hiop, мы уже спорили. Бесполезно. Густав стоит на своем. Мир приключений. Мы женщины практичнее смотрим на жизнь.